Um diálogo.
A ciência e a religião não estão sempre em conflito. Também há diálogo.
- Que universo fabuloso! Estrelas, planetas, árvores, praia, areia... como terá surgido tudo isto?
- Foi Deus quem criou tudo, meu jovem.
- Tudo? Cada estrela e cada grão de areia?
- Sim, tudo, até ao mais pequeno grão de areia.
- Mas como?
- Isso é um Mistério que nunca poderemos desvendar.
- Mas os grãos de areia são pedaços de conchas e rochas partidas, formaram-se por processos naturais.
- Ah, pois. Sim. Mas Deus criou as conchas.
- Não... os moluscos é que criam as conchas.
- Mas Deus criou os moluscos.
- Não deve ter sido. Tudo indica que os moluscos e outros animais evoluíram de antepassados comuns. Veja o registo fóssil, como se agrupam as semelhanças e diferenças entre organismos, as árvores filogenéticas, as...
- Sim, sim. Genéticas. Isso tudo está muito certo, jovem, mas foi Deus quem criou a vida.
- Não... a vida é um conceito algo arbitrário, e a evolução apenas precisa de sistemas que se dupliquem herdando características. Vírus e moléculas orgânicas simples podem fazer isso, mesmo sem estarem vivas. A vida em si foi produto da evolução.
- Mas só Deus pode ter criado os átomos que formam essas moléculas orgânicas.
- Estrelas.
- Hã?
- Esses átomos formaram-se nas estrelas, por processos naturais, sem precisar de deuses.
- Sim, sim, era isso que eu queria dizer, meu jovem. As estrelas, e toda a matéria do universo, foi inicialmente criada por Deus. Como se sabe, do nada apenas pode vir nada.
- Pois, mas curiosamente a energia contida em toda a matéria do universo é compensada pela energia negativa do campo gravitico que essa matéria gera. Somando todas as parcelas, o total de energia no universo é zero. A hipótese mais plausível e mais bem suportada é que este nada se expandiu como consequência de uma flutuação quântica, como previsto pelo principio de incerteza.
- Ora aí está! Foi Deus quem causou essa flutuação quântica.
- Não pode. Este tipo de acontecimento não tem causa. O conceito de causalidade nem se aplica.
- Não tem causa. Muito bem. Mas, mesmo assim, foi Deus quem o causou!
- Mas como é isso possível?
- Isso é um Mistério que nunca poderemos desvendar.
tudo estava muito bem... até chegarmos à "energia do universo"... penso que não podes definir tal conceito (energia de um espaço-tempo) de forma covariante; se não me engano só em espaço-tempos que tenham um killing vector temporal definido globalmente (mas não vou jurar, onde já lá vai a RG...). agora o que podes falar, é na hipótese do multiverso, que arruma completamente com qualquer necessidade de "desenho" e literalmente mata científicamente qualquer última hipótese da existência de deus. uma nota: a provar-se a inflação (esperar por mais resultados do wmap e experiências seguintes), o multiverso associado a todas as condições iniciais distintas fica verificado.
ResponderEliminarOi Ricardo,
ResponderEliminarSim, já assisti com alguma incompreensão a essa discussão entre físicos, e sei que não há uma forma consensual de definir a energia num espaço-tempo curvo.
Mas penso que a energia total é calculável e nula em muitas geometrias nos modelos inflaccionários, e acho que essa é a solução mais aceite.
Os detalhes passam-me por cima, mas talvez consigas sacar daqui algo mais substâncial:
http://www.asa3.org/asa/PSCF/2004/PSCF12-04Pitts.pdf
ludwig, fico algo desiludido com o artigo que envias! :-) o autor surge-me como um crackpot do piorio!
ResponderEliminarestive a ver no gravitation, de facto o que eu dizia acho que está correcto. podes definir algo útil, a chamada massa adm (vê na wikipedia), mas esta não é conservada em time-dependent backgrounds. se não tens o gravitation vê na wikipedia: "Since the observable universe isn't asymptotically flat, nor is it stationary, and since it may not be an isolated system, none of our definitions of mass in General Relativity apply, and there is no way to calculate the mass of the observable universe."
ps- eu não sou o ricardo alves!
Pois, crackpots há em todo o lado... os riscos do google :P
ResponderEliminarEssa parte da dificuldade de calcular a massa/energia do universo eu sei (mesmo sem saber porquê)
Mas as várias geometrias do modelo inflacionário assumem uma data de simplificações (por exemplo, que o universo é homogéneo e praticamente flat), que julgava permitir esses cálculos. Ou não é nada disso?
Dei agora uma vista de olhos no Principles of Physical Cosmology do Peebles, mas fiquei na mesma :P
Esta ideia que tenho vem principalmente dos livros do Victor Stenger, e das discussões na lista dele. Se conseguires este artigo deve dar para veres o que é:
http://www.iop.org/EJ/abstract/0143-0807/11/4/008/
lamento ter que continuar a discordar da tua escolha de artigos :-)
ResponderEliminarfora isso, estás a confundir geometria "quase plana" com asimptóticamente plana. a geometria "quase plana" a que se referem os modelos inflacionários, e a que te referes, tem a ver com o facto de a métrica de FRW descrever---em certas escolhas dos parâmetros---geometrias espacialmente planas. se sabes reconhecer o significado de uma métrica, podes ver na wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Friedmann-Lema%C3%AEtre-Robertson-Walker_metric
mas isso é distinto de um espaço-tempo ser asimptóticamente plano: aqui, a geometria perto do infinito é equivalente à geometria do espaço-tempo de minkowski (que é plano---tem curvatura nula---e não apenas espacialmente plano):
http://en.wikipedia.org/wiki/Asymptotically_flat_spacetime
penso ser aqui que está a tua confusão. se não me fiz explicar, diz, que tento outra vez :-)
Deixa lá ver se entendo:
ResponderEliminarNo primeiro caso podemos ter uma medida da energia global e local, e essa é conservada.
No segundo caso podemos ter uma medida de energia global, conservada, mas que só corresponde à local em escalas suficientemente grandes, onde o espaço-tempo é quase plano. A pequena escala a medida local de energia não corresponde à global (ou pelo menos não há uma medida única).
Se é isto, então é o que eu queria dizer: em modelos com o espaço plano ou o espaço-tempo assintoticamente plano podemos falar de conservação de energia, e o nosso anda lá perto (a grande escala).
Se não é isto estou ainda mais baralhado que se for. Mas obrigado pela paciência :)
huum, não me parece. o nosso universo é muito aproximadamente espacialmente plano, mas não me parece que seja asimptóticamente plano, devido à não trivialidade do factor a(t) na métrica frw (ok, mas agora teria que ir procurar soluções numéricas para perceber como varia a(t) quando t vai para infinito). mas, ok, se calhar esta discussão é desnecessária para o que querias transmitir no post! :-)
ResponderEliminarO post que se lixe :)
ResponderEliminarJá há uma data de tempo que ando a ver se arranjo coragem para digerir o Peebles (ou pelo menos tentar). Isto já me dá uma desculpa para começar.
Podes-me dar a referencia desse "gravitation". Deve ser coisa que todos os físicos sabem, mas o bioquímico fica na mesma :)
Obrigado.
acho que quando o vires ao vivo, desistes (é o livro mais pesado que tenho!!), mas seja:
ResponderEliminarhttp://www.amazon.co.uk/Gravitation-Physics-Charles-W-Misner/dp/0716703440/ref=sr_1_1/202-8059050-4447810?ie=UTF8&s=books&qid=1176934118&sr=1-1
have fun! :-)
(e desiste do peebles eheh)
Ludi,
ResponderEliminarnão te metas a estudar física teórica pelo «Gravitation».
Começa por qualquer coisa mais simples. Sei lá, as Feynman Lectures. ;)
Ricardo (ambos :)
ResponderEliminarObrigado pela referência e pela dica. O Feynmann é do melhor que há, mas eventualmente chega-se ao limite da compreensão e tem que se passar à matemática :)
Conhecem aquela do burro a olhar para o palacio?
ResponderEliminarSou eu a olhar para estes comentários....
É que eu cá é mais quadrupedes....
Tenho só uma questãozita que se alguem me respondesse em portugues eu ficava agradecida.
"O conceito de causalidade não se aplica"??? É que um acontecimento sem causa baralha-me o sistema.
Ehehehe a basica a meter o bedelho em conversa de gente culta.
Olá Joaninha,
ResponderEliminarAcontecimentos sem causa baralham toda a gente. Não tem nada a ver com ser ou não cientista. Simplesmente estamos habituados a ver causas. À nossa escala, praticamente tudo o que observamos tem uma causa.
Ficas encandeada por causa da luz do Sol. Aqui vemos uma relação de causa efeito. Mas cada molécula de rodopsina no teu olho (a molécula que detecta a luz) apenas tem uma probabilidade a cada instante de receber um fotão.
A intensidade da luz afecta essa probabilidade, e com tantas moléculas a receber tantos fotões é certo que a luz mais intensa encandeie mais. Mas ao nível do fotão e da molécula apenas há uma probabilidade. Num dado instante a molécula pode receber um fotão e mudar de forma, ou não. Sem porquês nem causas. É aleatório.
A causalidade que observamos é um efeito estatístico do grande número destes acontecimentos microscópicos.
Olá Joaninha e seja bemvinda a este blog onde há dias em que uma mulher se sente muito solitária :)
ResponderEliminarCristy
Olá Ludwig,
ResponderEliminarEstou a tentar abarcar o conceito, não posso dizer que tenha digerido completamente mas vai exigir algum tempo que, infelizmente neste momento não tenho, mas explicado assim é mais simples obrigada.
É que para mim a simples ideia de que as coisas acontecem sem qualquer causa, mesmo que seja a nivel microscopico é..... de digestão lenta
Caro António Parente.
Continuano no tema da digestão....Quando eu falo sobre a relação entre a alimentação e a produção de leite das ovelhas da raça bordaleira, durante a primavera e tendo em conta que o pasto é de montanha com uma % de graminias de 90 % e de leguminosas de 10% e tendo tb em conta as especies em causa etc, etc, com a pobre da minha irmã que é arquitecta ela tb acha que eu falo uma linguagem muito estranha. Enquanto eu acho aquilo tudo bastante logico.
Ou seja o linguajar estranho só é estranho se do outro lado está alguem que não tem o mesmo nivel de conhecimento que nós. Ora como o Ludwig não está a falar para mim mas para pessoas com o mesmo nivel de conhecimento que ele....Enfim..
Quanto a serem ateus....Não considero isso nenhum defeito não me passar pela cabeça que sejam más pessoas.
Olá Cristy!
Vou-me manter por aqui isto é giro!!! hihihi
"Ora tal como seria contra um estado teocrático também sou contra uma sociedade onde pessoas simples como eu sejam impedidas de se ajoelhar na Ponte 25 de Abril num Domingo de manhã para rezar as suas orações. Viriam logos os nossos primos ateus gritar: "Ai que o cristão está a interromper o trânsito! Cristão já para o caldeirão!". Mas ninguém pode reclamar se uma maratona cortar um manhã de trânsito na cidade de Lisboa. Não é politicamente correcto."
ResponderEliminarDesconfio que haverá mais procissões religiosas a interromper o trânsito que maratonas, o que até nem seria tão mau se os cristãos fizessem as suas procissões em passo de corrida, sempre despachavam a coisa mais depressa.
Joana,
ResponderEliminarÉ um bom tema para um post...
Mas, resumidinho, a causalidade não é uma coisa na natureza, é um conceito na nossa mente, na forma como modelamos a natureza.
Quando vemos um ovo a partir-se no chão podemos dizer que se partiu por causa da queda. Ou por causa do chão. Ou por causa duma distração, ou azelhice. A causa depende do modelo, da relação que procuramos.
O que se passa na mecânica quântica é que nenhum modelo que inclua causa se ajusta ao que se observa. Esse conceito que nos dá tanto jeito para compreender algumas coisas não serve para compreender essas.
Mas o problema não é uns fenómenos "terem" ou "não terem" causa, porque a causa é uma relação no nosso modelo, não no fenómeno em si.
Somando todas as parcelas, o total de energia no universo é zero. A hipótese mais plausível e mais bem suportada é que este nada se expandiu como consequência de uma flutuação quântica, como previsto pelo princípio de incerteza.
ResponderEliminarVery nice indeed! O Deus flutuação quântica causado pela incerteza... milagre da natureza, científica beleza!!! :)
Ou apenas demasiado racional... e que dizer da antiga intuição oriental?!
Antes ainda, convém salientar a espantosa "coincidência" do actual modelo quânticoa da criação "ex-nihilo", já que é isso mesmo que as religiões afinal sempre afirmaram, muito interessante!
E o "nada" refere-se à ausência de matéria e energia, cuja soma é nula, tal como é dito no texto. Mas qual a natureza última desse NADA... vide o conceito budista de Nirvana, p. ex... ou tal pergunta não tem significado científico, já que no fundo se trata de uma "causa incausada", de novo a definição teológica de Deus?!
Enfim, deveras curiosas estas aproximações da Ciência e Religião, embora não sejam assim tão faladas quanto isso, ao que parece. Pelo menos, continuam a ser mal aceites na comunidade cinetífica, já que do outro lado estes pontos de contacto têm sido bem estudados e bem vindos.
Por fim, que nos diz o surpreendente e milenar "Tao Te Ching" sobre isto?! Ora bem, leia-se o capítulo 14:
Look, and it can't be seen.
Listen, and it can't be heard.
Reach, and it can't be grasped.
Above, it isn't bright.
Below, it isn't dark.
Seamless, unnamable,
it returns to the realm of nothing.
Form that includes all forms,
image without an image,
subtle, beyond all conception.
Approach it and there is no beginning;
follow it and there is no end.
You can't know it, but you can be it,
at ease in your own life.
Just realize where you come from:
this is the essence of wisdom.
Mas o problema não é uns fenómenos "terem" ou "não terem" causa, porque a causa é uma relação no nosso modelo, não no fenómeno em si.
ResponderEliminarYes, that’s it... simples as that!!! Releia-se de novo a última parte:
...a causa é uma relação no nosso modelo, não no fenómeno em si.
Ora se o “nosso modelo” é puramente material, que sentido faz considerar qualquer causa imaterial?! Isto é, racionalmente é inteiramente descabido associar o tal “Deus” causal mesmo à criação “ex-nihilo”, note-se, já que essa famosa hipótese continua a não ser necessária às equações matemáticas que se contentam em validar a tese da flutuação quântica, como previsto pelo principio de incerteza.
Pescadinha de rabo a boca... what else is there to say?! Ah well, but we can live on, anyway! :)
A intrincadíssima questão de Deus não se fica apenas pela cosmologia, de facto ela é muitíssimo mais notável no terreno da psicologia humana. Logo, que terá a nossa consciência a ver com a fé e a crença, mais ainda a vivência de uma certa transcendência?!
Cause “Consciousness” is the name of the game... another word for GOD all the same!!! :)
Ainda um pouquinho mais de Tao... I really love IT anyhow!!!!!!
Number 25 this time...
There was something formless and perfect
before the universe was born.
It is serene. Empty.
Solitary. Unchanging.
Infinite. Eternally present.
It is the mother of the universe.
For lack of a better name,
I call it the Tao.
It flows through all things,
inside and outside, and returns
to the origin of all things.
The Tao is great.
The universe is great.
Earth is great.
Man is great.
These are the four great powers.
Man follows the earth.
Earth follows the universe.
The universe follows the Tao.
The Tao follows only itself.
Caro leprechaun,
ResponderEliminarA coincidência explica-se por um misto de interpretação post hoc, deturpação, e afirmações vagas.
Note que no budismo e induismo o universo é eterno, e não criado ex nihilo. Na religião cristã também não surge do nada, mas da mente de Deus. Da palavra, e isso.
E a definição teológica de Deus não é simplesmente uma causa incausada, senão havia Deuses aos molhos -- cada decaimento radioactivo, cada par de partículas virtuais, cada vez que é detectado um fotão num sítio em vez de noutro, era um Deus que surgia.
E a causa ser uma relação de entidades no modelo não implica que tenha que ser material. Por exemplo modelo da relatividade geral diz que a causa das órbitas é uma deformação no espaço tempo, e isso não é nada de material.
Eu penso que a sua proposta mostra bem o problema da abordagem mistica e religiosa. É vaga, rodeia os factos sem os querer encarar de frente, e pode ser interpretada de milhentas maneiras sem nunca se comprometer com nenhuma.
Ena! Aqui responde-se rápido!!! :)
ResponderEliminarSim, mas claro que é tudo muito vago, como a própria (ir)realidade material... tal e qual!
Deveras, os surpreendentes conceitos milenares do pensamento filosófico e religioso oriental, acerca da natureza da realidade, amoldam-se surpreendentemente bem às cada vez mais metafísicas teorias científicas sobre essa mesma realidade, o que é, no mínimo, intrigante!
Mas insisto que os conceitos de criação ex-nihilo e de causa incausada são obviamente comuns às grandes religiões. A questão do eterno coloca-se em relação ao próprio Criador, óbvio - no space, no time! - e o famoso Verbo ou Logos bíblico não passa dessa tal flutuação quântica ou a "vibração primordial" das escrituras hindus, o sagrado AUM... whatever! :)
Religião NÃO é Ciência, tal como Filosofia ou Metafísica também não. Daí que o tipo de precisão lógica e matemática associado à ciência não possa ter tradução na linguagem própria da religião, onde o aspecto racional do conhecimento não é o ÚNICO a ser evidenciado! E isto torna o diálogo entre ambas mais difícil, é um facto...
Quanto à "causa sem causa", esse conceito aplica-se à causa primordial imaterial... NO space, NO time!... como é lógico! A qual, de todas as formas, se pode continuar a manifestar em todos os eventos, obviamente!
A este respeito, veja-se como o preconceito religioso judaico-cristão impediu Einstein de aceitar os modernos conceitos da física quântica e o princípio da incerteza, com a tal justificação de que "Deus não joga aos dados". Mas para a filosofia religiosa do Oriente, de que o "Tao Te Ching" é um maravilhoso exemplo, essa dança constante da matéria... o nada que surge do nada!... é a simples essência contida nessa noção sublime de "maya", uma das criações mais absolutamente excepcionais jamais concebidas pelo pensamento humano! E que a moderna ciência tem vindo a descodificar paulatinamente, mesmo sem o saber.
Porque a pergunta é, obviamente: Qual a natureza da realidade?! Bem, quanto à material... a do tempo e espaço, a única de que a ciência se ocupa... Maya dá de facto a resposta psicológica, so to say!
A propósito, uma deformação no espaço tempo é obviamente algo de material, não só as partículas e as ondas são matéria/energia!
Por isso, o conceito de "espírito" não é ilógico, mas mais "supra-lógico", já que o espaço e o tempo não são para aí chamados, claro. Deste modo, conceitos como "eternidade" ou "infinito", ou o que está para além do tempo e do espaço, continuam a ser matematicamente inapreensíveis. É o tal infinito maior que o outro infinito... "ad infinitum e "ad etaernum"! :)
E sim, esta abordagem é deveras "escorregadia" como a enguia, porque as pinças lógicas não lhe pegam... no way! There is a way... a Tao!... sure, but it is NOT a rational conventional way, what else is there to say?!
Que a sensação precede a razão e há um supra-sentir que é o último devir!!! :)
Since before time and space were,
the Tao is.
It is beyond is and is not.
How do I know this is true?
I look inside myself and see.
Leprechaun,
ResponderEliminar«A propósito, uma deformação no espaço tempo é obviamente algo de material, não só as partículas e as ondas são matéria/energia!»
Não... como o demonstra o seu uso de matéria traço energia. Se a energia e a distorção no espaço-tempo fossem obviamente matéria não precisava do traço.
Aqui faz o que a religião faz. Pega em conceitos que encaixam imperfeitamente na realidade. Massa e energia, partícula e onda, causalidade, etc. E aproveita a folga do encaixe para os tornar ainda mais vagos. A matéria agora é matéria/energia. Ou matéria/energia/espaço/tempo. Ou Tao, ou Deus.
A ciência tem progredido tornando os conceito smais rigorosos, o que permite identificar as falhas e rever os conceitos. O mesmo conceito muda muito ao longo da história da ciência.
Na religião não há este esforço. Pelo contrário. Quando os conceitos, inicialmente já vagos, se mostram inadequados a religião torna-os aínda mais vagos, recorrendo a uma linguagem poética e obscura para disfarçar estes defeitos. E acabando nos conceitos mais vagos de todos, como deuses e outras entidades místicas.
Quanto à causa sem causa, é consequência do modelo de senso comum que todos inferimos das nossas experiências habituais. O que observamos normalmente tem uma causa que o precede, mas algures tem que haver a última causa senão é uma sequência infinita.
Aqui as opiniões simplesmente se dividiram entre os que defendiam o infinito e os que defendiam a primeira causa. Os que defendiam que tudo sempre existiu, ou que veio do nada. Etc.
A «coincidência» é consequência da continuidade destes modelos de senso comum. Quando interpretamos os modelos científicos modernos com este senso comum vemos semelhanças com os outros modelos de senso comum.
Mas este senso comum está errado. O nada não é um nada vazio, mas um nada indefinido, que por isso nunca é completamente vazio. O universo é eterno porque tem a duração do tempo, mas o tempo é finito, e assim por diante.
Como os conceitos de senso comum encaixam mal na realidade temos muita folga para interpretar estes modelos. Mas essa característica dos modelos religiosos não é uma virtude. Pelo contrário.
"A sua desconfiança não tem motivos. Participo anualmente em várias procissões e nunca pertubei o trânsito. No ano passado, andei a cantar pela Avenida de Ceuta. E fomos pela berma, não incomodámos ninguém."
ResponderEliminarO António claramente nunca participou na procissão que passa aqui pela igreja da ameixoeira. Demora quase uma hora atravessar a rua, que fica bloqueada ao trânsito. Em comparação, as provas de atletismo que por cá passam interrompem a circulação durante dez minutos.
Mas repare, eu desloco-me de bicicleta, portanto por mim nem é tão mau ver passar essas dezenas de pessoas com um boneco de madeira pesadíssimo às costas. Embora fosse simpático se cantassem um bocadinho mais baixo...
Olá Ludwig!
ResponderEliminarSim, escreva o post!!!!!!!
Mas assim como me responde, em linguagem Basic, hihihi!!!!