quarta-feira, abril 25, 2007

Testemunho incompreendido.

Quando discuto religião costumo ouvir que se sabe que é assim porque há testemunhos, mas que é tudo tão complexo que não se consegue compreender. Ocorrem-me imediatamente três questões:

Primeira: se é tão complexo que não se compreende, como é que sabem?

Segunda: porquê este testemunho em vez de outro qualquer?

E terceira: mas estão a gozar comigo?!

Vou abordar as duas primeiras.

Há tempos, num debate sobre milagres, uma senhora deu o seu testemunho: «vi com os meus próprios olhos o cego a ver uma luz». Este ficou-me como o paradigma do testemunho religioso. Diz que disse e cada um vê o que quer. Considerem que testemunho vos faria crer numa virgem que é mãe sem inseminação artificial, ou num morto que ressuscitou ao fim de três dias. Com certeza não bastava ler num livro ou ouvir um testemunho.

E que testemunho? Nunca explica como se determinou que Maria era virgem. A ressurreição é um relato de alguém a quem disseram que umas mulheres viram o túmulo aberto. Uns homens, que elas terão pensado ser anjos, contaram-lhes que o morto já vivia. Isto é pior que testemunhar o cego a ver uma luz. Nenhuma das testemunhas testemunhou coisa alguma.

Estas afirmações são pesadas demais para o testemunho, mas antes que o esmaguem o crente diz que é um testemunho especial. É um Testemunho. Porquê? Aí vem a tal complexidade do que não se compreende.

A teologia é de facto complexa. Dá voltas e voltas, mói e remói até responder «porque sim» em quinhentas páginas de argumento tão confuso que o leitor nem sabe o que lhe bateu. E diz que este testemunho é especial por ser revelado. Vejamos então a revelação. O conceito é simples: Deus fala com os homens. Por vezes, raramente, até com as mulheres. Moisés tem um problema com o faraó, Deus explica o que fazer. Moisés precisa de leis, Deus dita e Moisés escreve. Simples.

Mas levanta problemas, Porquê ir revelando? O sensato seria dotar-nos logo à partida de tudo o que precisamos para cumprir o Seu plano, mas de vez em quando Deus tem que dar umas dicas. Segundo explica a Enciclopédia Católica (1) isto não é mau planeamento. É generosidade divina. Quanto menos revelar, mais sensato é. Quanto mais revelar, mais generoso é. Este tipo é mesmo excepcional... O papel da teologia é inventar desculpas eruditas, complexas, e difíceis de compreender. Quando questionados escondem a careca com a erudição complexa e incompreensível.

Outro problema é distinguir a «verdadeira revelação». É estranho que seja problema, porque um ser omnipotente e omnisciente não devia deixar dúvidas. Talvez seja generosidade. E é um grande problema porque a revelação pode ser tudo, da inspiração artística à infalibilidade Papal, mas a Igreja não pode aceitar que tudo seja revelação. Por isso avalia cada alegação pela «preservação dos tipos e continuidade dos princípios». Ou seja, o que é revelado tem que estar de acordo com aquilo que a Igreja já tomava como revelado. Maravilha.

Sabemos que a mãe do morto que ressuscitou era virgem porque o Testemunho é Revelado. E sabemos que o Testemunho é Revelado porque está de acordo com o que já sabíamos, que a mãe do morto que ressuscitou era virgem. Preservam-se assim os tipos e a continuidade dos princípios, de acordo com o critério mais fundamental da teologia: o sim porque sim.

1- Catholic Encyclopedia, Revelation

87 comentários:

  1. Mas é estranho que quando já farto de explicar porque sou ateu, e alguns católicos insistem que eu tenho de explicar porque é que não acredito na existência de dEUS, e lhes respondo "porque sim", têm dificuldade em aceitar...
    Será que o porque sim é selectivo?
    Se lhes dissermos que o acaso é uma realidade, eles acham que é dEUS. E porquê?
    Eu creio que a religião, tal como existe actualmente, não é mais que uma lavagem cerebral, e a resposta fácil a tudo o que alguns mentecaptos desconhecem. E como o diz que disse, porque alguém disse que viu e o camandro, é bestialmente credível, vão todos atrás.
    Eu, que mais não seja por ser sempre do contra, vou contra isso, e sou ateu. Mas, porque é que não posso ser ateu "porque sim"? Há alguma coisa em que eu tenha menos credibilidade que outra testemunha?
    Acho que esta ideia do "porque sim" devia ser patenteada. Proibiamos os cristãos de a usar, e esperávamos que explicassem como deve de ser toda essa história de um "luis de matos" judeu, que caminhava sobre as aguas, parido de uma virgem, e que ressuscitou sem ser visto. Deviamos mandar uma equipa do CSI investigar esse túmulo... Ainda prendiam uns personagens por ocultação de cadáver e profanação de túmulo.

    Descobri no Ludwig a maior fonte de inspiração para o meu ateísmo, pois consegue explicar todas as incoerencias e conversas da treta da religião, que eu nunca consegui explicar por palavras.

    Esta contem vestigios de: ataque reles, desrespeito puro, acordo com o Ludwig

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  2. Em qualquer sociedade existe um mundo de mito e metáfora que coexiste com o mundo do quotidiano. Fazem-se esforços no sentido de tentar conciliar os dois mundos mas quase sempre a sua articulação resulta em fracasso. Assim dividimos a realidade em duas categorias, mesmo alguns cientistas o fazem, saltando entre o mundo céptico da ciência e o mundo crédulo da religião. É claro que quanto mais for o desajustamento entre estes dois mundos, mais difícil será sentirmo-nos bem, sem problemas de consciência, com os dois.
    Numa vida que é curta e incerta parece cruel fazer seja o que for que possa privar as pessoas do consolo da fé, na medida em que, a ciência não consegue dar resposta a todas as suas angústias.
    António Costa

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  3. Caro António,

    Se vir que alguém fuma porque está convencidíssimo que lhe faz bem à saúde, o que é mais cruel, esclarecer ou não dizer nada?

    Parece-me que a resposta depende da situação. Se a pessoa está com cancro em fase terminal e não há nada a fazer, é melhor não dizer nada. Mas se pode ter uma vida melhor vale a pena tentar.

    Acima de tudo, não sou um ateu infeliz a tentar trazer outros para a minha miséria. Penso que há muita felicidade em compreender que este universo não foi feito de propósito para nós e que o céu e o inferno não são coisas que nos acontecem depois mas que temos que fazer aqui e agora.

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  4. António Costa25/04/07, 16:53

    Ludwing:

    Há evidentemente limites para o uso de cepticismo. Tem de se utilizar alguma análise custos-benefícios, e, se o conforto, o consolo e a esperança proporcionados pelo misticismo e pela superstição são elevados e os perigos da crença comparativamente baixos, porque não apresentar as desconfianças com alguma parcimónia? Se calhar a reflexão científica pode tornar-se muito mais atraente e eficaz.

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  5. Ena! Ena!

    Que tema tão interessante.

    Está aqui apresentado o maior argumento a favor das religiões: ilusões reconfortantes.


    Mas eu creio que é muito uma questão de hábito. Um mundo sem Deus pode parecer cruel a quem está habituado a depender dessa ilusão, mas pode ser visto como deslumbrante a quem adoptou outra perspectiva.

    Quanto aos riscos, não são nada pequenos. Nós fundamentamos as nossas decisões naquilo que conhecemos e acreditamos, e temos toda a vantagem em que aquilo que acreditamos seja o mais próximo possível da realidade - isto ainda é mais crítico numa democracia.

    Imaginemos uma instituição que faz as pessoas acreditar numa ilusão reconfortante. Essa instituição terá toda a vantagem em desincentivar, em termos culturais, uma sociedade que questione criticamente as crenças, as decisões, os poderes (Se as pessoas o fizerem, a instituição torna-se mais fraca). O impacto disto parece-me muito indesejável.

    Para já não falar na possibilidade de tal instituição ganhar poder a mais...

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  6. Caro Ludwig

    Entre pensar que tem falta de capacidade para entender o fenómeno religoso ou que o seu preconceito lhe diminui a capacidade de análise, prefiro pensar que a primeira hipótese é a verdadeira.

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  7. Ou, dizendo de outro modo: para o Ludwig a teologia é na verdade muito complexa. Penso que se devia dedicar a coisas para as quais twm competência. Todavia, é livre de escrever as baboseiras que quiser. Felizmente, o mundo em que vivemos permite isso. E eu estarei aqui sempre para defender o seu direito à asneira. Conte comigo!

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  8. Caro António Costa,

    Não sei bem o que entende com usar a minha desconfiança com parcimónia. Parece-me bastante moderado exprimir a minha desconfiança num blog pessoal que só quem quer é que lê. Muito mais moderado que ir bater à porta das pessoas ao sábado de manhã, por exemplo. Ou apregoar do púlpito que a única forma de evitar arder para todo o sempre é concordar com a minha crença. Ou mesmo convencer crianças que há um homem invisível no céu a ver tudo o que elas fazem, sempre pronto a castigar qualquer infracção.

    Mas, acima de tudo, o que faço não é com o intuito de tornar a ciência ou a realidade mais atraentes. A realidade é o que é. Quem não gostar que se amanhe, porque contra isso há pouco a fazer.

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  9. Caro António Parente,

    Sinto-me uma vez mais tocado pela sua atenção à minha pessoa, aos meus atributos e eventuais falhas, e aos meus direitos cuja defesa agradeço.

    Mas devo dizer que seria mais útil, quando discorda de mim, se apontasse exactamente qual o erro que eu estou a cometer. Os seus comentários, sempre bem vindos, são demasiado vagos para me ajudar a identificar onde me engano...

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  10. Caro Ludwig

    Vou-lhe contar uma estória. O título é "O professor, o piano e o menino mau".

    Capítulo I

    Era uma vez um homem chamado Manuel António. Vivia na cidade Beira Rio e era um homem humilde, apaixonado pela música, não muito inteligente mas muito preserverante no estudo e no trabalho. À custa de muito esforço Manuel António aprendeu a tocar piano. Desenvolveu a sua arte, não sabia muito mas o suficiente para ensinnar os meninos do bairro e os próprios filhos. Comprou um piano. Feito de material inquebrável (mais adiante perceber-se-à porquê...) e incapaz de desafinar. Manuel António era um homem tímido e pouco falador.

    No bairro em que Manuel António vivia, também lá habitava Ludovico, um menino mau. Ludovico era um génio na escola. Quando o professor, num dia de irritação, mandou a turma somar os números de 1 a 100, todos os meninos começaram a choramingar com excepção de Ludovico. Em menos de 30 segundos deu a resposta ao professor. Abismado, o professor descobriu que Ludovico tinha feito um raciocinio semelhante ao da Gauss 300 anos antes. A História repetia-se.

    Toda a família adorava Ludovico. Enchiam-no de bolos e comida, pensando que assim lhe aumentavam o QI. Ludovico era um miúdo pequenino, rechonchudo, com cabelo cortado à maquina zero. No bairro, dizia-se à boca pequena que Ludovico estava a tentar inventar uma máquina do tempo que lhe permitisse ir ao futuro, assistir ao sorteio da Lotaria Nacional, voltar ao passado e depois, novamente no futuro, agora tornado presente, tornar-se milionário. À data em que esta estória foi escrita, Ludovico ainda não tinha concretizado a sua descoberta.

    Capítulo II

    (A publicar após o fim do jogo Chelsea-Liverpool)

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  11. Armando Quintas25/04/07, 20:53

    a religião é uma ilusão reconfortante, como já foi dito antes, para reconfortar do sofrimento que não consegue ser combatido ou não se deseja combater, mas tambem serve para os preguiçosos mentais, mais vale dizer porque sim ou foi deus do que encontrar a justificação, pensar dá trabalho!
    Essa do mundo de mito é metáfora é engraçada, ainda há pessoas a quererem conciliar o inconciliavel.
    Se hoje lamentamos o nosso sistema de ensino que mal forma os jovens para a vida e para o mercado de trabalho então devemos continuar a lamentar ainda a tretologia, perdão a teologia, nomeadamente os nossos jovens seminaristas, coitados dos rapazes, seis anos a estudarem tretas, tirarem um curso que não tem equivalencia para nada, que só arranjam emprego nas escolas por benesse do estado ja que considero que a sua disciplina devia ser abolida das escolas publicas, e que dizer dos seminaristas futuros padres? alem destas questoes academicas tem os ensinamentos contra natura recebidos da hierarquia, estas crianças grandes formadas na escolastica medieval, vivendo num mundo medieval já despararecido são conscientes da sua miserável existencia?
    E querem estes pastores da treta guiar os rebanhos das paroquias?

    Que formação tem esta gente para falar e aconselhar quem quer que seja?
    E já não falo das freiras que dirigem instituições de educação de crianças ou mães adolescentes..

    Claro que só podia dar mer** como dá sempre que um cristão tenta explicar as tretas que a biblia conta..

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  12. Caro Ludwig

    O professor, o piano, e o menino mau

    Capítulo II

    Apesar de todo o seu brilhantismo, reconhecido pela generalidade do bairro, Ludovico tinha um problema: não entendia nada de música e via-se claramente que aquela não era a sua vocação. E isso irritava-o profundamente. Tentou com um tambor, com uma gaita de beiços, com uma flauta. Debalde. Dos instrumentos, sairam apenas sons desconjuntados, gemidos lacinantes. Até o gato se assustava quando Ludovico tentava extrair dos massacrados instrumentos sons que se assemelhassem, mesmo que de longe, a música.

    Então Ludovic teve uma ideia brilhante: provar que a música não existia, que era uma fraude. Consegui-lo-ia, pela admiração que suscitava no bairro onde ninguém contestava as suas ideias, mas tinha um problema: o professor Manuel António e o seu piano. O professor Manuel António não era a prova viva que a música existia, era completamente inofensivo. O piano é que lhe dava a força. Não existindo o piano, a música desaparecia do Bairro da Cidade à Beira Rio. Então, Ludovico teve uma ideia genial: destruir à martelada o piano do professor Manuel António e acabar, desse modo, com a música.

    Desenhou um plano simplesmente genial: pedir aulas de música ao professor Manuel António e levar na mochila um grande martelo; quando o professora estivesse distraído, zás!, catrapás!, destrui-lhe o piano. E destruído o piano, Ludovico seria glorificado no bairro, deixava de ter a concorrência na música.

    E se bem o fez melhor o tentou executar. Mas teve um problema: o professor Manuel António, seu vizinho, sabia que o Ludovico era inapto para a música. E sabia o que Ludovico pretendia. E sabia que o seu piano era inquebrável. Podia aceitar dar lições a Ludovico. Mas valeria a pena sendo ele manifestamente incapaz de as entender? Valeria a pena expor o seu piano a marteladas mesmo sabendo que era inquebrável? O professor Manuel António concluiu que não. E recusou dar lições ao Ludovico. Deste modo evitou a perda desse bem precioso que é o tempo e evitou que o seu piano inquebrável fosse sujeito a marteladas. O piano não merecia tal desiderato.

    FIM

    Disclaimer: Esta é uma obra de ficção. Qualquer coincidência com a realidade é mera coincidência.

    2007, Copyriht. Todos os direitos reservados por António Parente. Não reproduzir nem citar sem autorização do autor.

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  13. Caro António Parente,

    Reconheço o seu esforço, mas continua a não me mostrar onde desafino. Ao menos o Ludovico podia ouvir nitidamente que estava a desafinar, e sempre que o professor António tocava ouvia-se música de jeito.

    Parece-me que nestes pontos a sua analogia falha.

    Já agora um detalhe: os direitos de autor não reconhecem a proibição de citar um texto publicado.

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  14. Caro Ludwig

    Repare que eu não falei de direitos de autor. Digo "direitos reservados" mas não digo que direitos são. E não escrevi "copyright" mas sim "copyriht". Não é erro ortográfico, foi propositado. Não me guio pela lei geral, guio-me por uma lei que inventei quando escrevi o texto e que é só do meu conhecimento. E a lei geral diz que o desconhecimento da lei não é motivo para a infracção...

    Quanto ao Ludovico é surdo para a música. Nada a fazer.

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  15. Já que estamos nos contos, lembro-me de um conhecido por «O Rei vai nu».

    Acho que há uma parte pouco plausível neste conto, no entanto - e já o escrevi anteriormente.

    Quando a criança diz que o Rei está nú, imagino que as outras pessoas descartassem as evidências a favor da criança, para atribuír a afirmação da criança às «limitações» dela.

    Muitas vezes vejo isso a acontecer...


    Alguns, talvez mais fervorosos, até podiam sugerir que a criança fosse má, mesmo sem terem nenhuma razão para isso.

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  16. E depois há o velho fascinio dos crentes pelas alegorias da treta, pelas metáforas desenfreadas, e por querem inventar aquilo para que não têm vocação, que é, avaliar o conhecimento dos outros na causa em que se apoiam.

    Anos e anos de uma igreja ridicula, a defender ideias que acabam por ser desacreditadas, desde a terra plana, a ser o centro do universo, mentiras que defenderam com unhas e dentes. Surge aqui um padrão de mentiras, e ataques baixos e ridiculos a quem lhes provou os erros ao longo dos tempos... Querem que agora quem tem 2 neurónios e uma sinapse activa, acredite que o resto até nem era invenção?
    A igreja que sobrevive à conta de uns quantos crápulas, que apesar da miséria que os rodeava ao longo dos séculos, eram os primeiros a explorar a todos os níveis essa miséria, e a ostentar e viver de forma opulenta no meio dos que nada tinham.
    Quem me parece está com falta de capacidade para aceitar a realidade não me parece o Ludovico, e o piano já tem muitas mossas feitas pelo Galilas e outros alunos anteriores. Vamos lá a vêr é se não são umas térmitas que o desfazem, esses seres do demo... :-)

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  17. João Vasco

    Durante anos e anos, pensei nessa estória do "Rei Vai Nu" e cheguei à conclusão que podem estar a cometer uma grande injustiça com o Rei e pode também ter acontecido o que os primos ateus dizem que, provavelmente, aconteceu em Fátima: uma alunicação colectiva.

    Passo a explicar, pois o meu raciocínio é hiperbólico num espaço-tempo curvo:

    Já pensou se a criança não seria míope, se não veria um boi à frente dum palácio, se não seria um antepassado remoto da família Krippahl, família mundialmente conhecida pela sua tendência inata para o gozo e sarcasmo? Já pensou que a criança, nesse tempo, não teria já a sua alminha possuída pelo mafarrico e gritou "vai nu! vai nu!" para espalhar a confusão? E não pensou se um antepassado seu e do antónio não estariam por perto e se juntaram gritando "vai nú!", "vai nú!"? E não pensou se, de repente, se gerou um movimento colectivo de histeria e todo o povo apontou para o rei gritando "vai nú", vai nú"? Todas as estórias têm um outro lado, João Vasco.

    O João Vasco acredita na estória do capuchinho vermelho? Passou-lhe, alguma vez, pela cabeça que o lobo era gay e que nunca teve intenção de comer o capuchinho vermelho e a avózinha? Nunca pensou que o lobo podia estar a ser injustamente acusado? Pense, João Vasco, pense.


    Aviso: este comentário, por ter insinuações de carácter sexual, só deve ser lido por maiores de 18 anos.

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  18. Talvez me consigam desenrascar este meu pequeno problema:

    Deus, segundo a Biblia, o livro infalivel da religiao Catolica, descreve Deus como omnisciente.
    No entanto, todos (os religiosos) acham que um ser que sabe tudo, passado, presente e futuro, deu livre arbitrio 'a Humanidade.
    Ele cria a Humaninade sabendo ja o que ela vai fazer (senao nao era omnisciente) e como vai ser o mundo desgracado em 2007 onde criancinhas morrem 'a fome, ha guerras aki e ali, ricos, pobres desgracados, etc...

    Por muito livre arbitrio que eu tenha, Deus ja me criou a saber o que eu ia fazer. Nada do que eu fiz ontem, faco hoje ou farei amanha e' desconhecido a Deus.
    Se Deus e' mesmo omnisciente, o destino tem de existir e somos todos marionetas pq fazemos aquilo que Deus ja sabia que iamos fazer (ou sera' que e' possivel fazer algo 'as escondidas de Deus?)
    Livre arbitrio, janela fora...

    Porreiro, entao (e agora o problema) pq e' que a Igreja me responsabiliza pelos meus actos, tenta castigar ou recompensar com vida eterna, e justifica o sofrimento de gajos porreiros ou a sorte de sacanas que por ai andam com o livre arbitrio e com castigos depois da morte, dia do julgamento e afins?

    Nao falemos da estupidez dum ser omnisciente precisar de testar a fe' dos homens ou testar adao e eva no paraiso pq meter omnisciente e testar qnd ambas as palavras se referem 'a mesma entidade nao faz sentido nenhum.
    Nenhum ser que saiba tudo testa seja o que for. So' se sofrer de alguma obsessao compulsiva.

    Afinal Deus e' culpado de toda a porcaria que por ai anda, ou e' so' um sadico de primeira?

    Como ateu que sou, gostava de ver estes dilemas respondidos sem argumentos como o de um amigo religioso que tenho que me respondeu:
    "Mas quem e' que disse que Deus e' ou tem de ser logico?"
    Para esquecer, esta resposta. ;)
    Como o Ludwig diz, e' mto complexo para nos percebermos.
    E sim, deviamos patentear o "porque sim". Ideia maravilhosamente genial. lol

    Nota ao Ludwig: blog excepcional que aki tens! Que digam os testemunhas de Jeova' com quem falei 2 horas e que levaram com copy pastes daki. Tudo com respeitinho, claro. Aquela fe' abanou por todos os lados...;)

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  19. Peco desculpa pela gralha do Deus descreve Deus logo no inicio... :)

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  20. gfpndsbPensamento para o ínicio da manhã de 5ª feira:

    Há um trabalho imenso de evangelizaçãopara acabar com a infantilidade ateia ácerca de Deus. [Professor Manuel António, "Porquê, meu Deus?", edição do autor, 1912, Lisboa, Campo de Ourique, página LXII, 1ª e única edição, tiragem de 10 exemplares autografados digitalmente pelo autor).

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  21. Primeira lição do dia:

    Nunca escrever no blogue do Ludwig sem pôr os óculos antes.

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  22. António Costa26/04/07, 09:05

    Ludwing:

    Não é nada fácil definir o que deve ser parcimónia em termos de desconfiança do misticismos e superstição, mas sabemos que o catolicismo moderno não tem nada contra o big ben, contra o facto de o universo ter quinze mil milhões de anos, de os primeiros organismos vivos provirem de moléculas pré-biológicas, ou de os seres humanos terem evoluído a partir de antepassados simiescos – embora tenha opiniões particulares sobre a «infusão de almas». O grosso dos credos protestantes e judaico tomou a mesma posição flexível.

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  23. Caro António Costa,

    Aceitar a realidade ou opôr-se a ela é, para estas ideologias, uma questão meramente política. Fazem-no conforme dá mais jeito. Não podemos contar com essas posições.

    E outras versões desta religião vão ganhando poder pelo apelo a ideias erradas mas simples de vender, como o cristianismo, os milagres da cura, e coisas do género.

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  24. Caro Calhandro,

    Ser incoerente e incompreensível é importante para uma religião de sucesso.

    Se os fieis compreendem a ideia vão transmiti-la aos filhos e discípulos pelas suas palavras. É o que fazemos quando explicamos algo que entendemos. Se esta ideia não se enraiza em nada de concreto este processo vai alterar lentamente a ideia e religiões coerentes e compreensíveis mudam rapidamente, tornando-se meras filosofias esquecidas.

    Mas se a ideia é um mistério incoerente e incompreensível só pode ser transmitida verbatim, e assim vai se mantendo inalterada ao longo dos séculos. Torna-se um ritual, um credo decorado e repetido sempre da mesma forma.

    Por isso não surpreende que a maioria das religiões modernas não faça sentido. Se fizesse não durava tanto tempo.

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  25. «E outras versões desta religião vão ganhando poder pelo apelo a ideias erradas mas simples de vender, como o cristianismo, os milagres da cura, e coisas do género.»

    Suponho que era "criacionismo" e não "cristianismo".

    Se bem que muito do «cristianismo» também foi posto na gaveta pela ICAR por razões políticas.
    Uma componente bem óbvia da mensagem do evangelho é a demonização dos ricos, que a Igreja Católica preferiu «esquecer» para se poder aliar com eles.
    Isto depois de ter inchado à custa dos pobres e oprimidos a quem era fácil de vender essa tal demonização da riqueza.

    Quando me falam na idade da ICAR como um indício da existêcia de Deus, eu lembro-me logo de um importante «segredo do sucesso» dessa instituição: «Aceitar a realidade ou opôr-se a ela é, para estas ideologias, uma questão meramente política.»

    (Claro que o argumento não faz sentido por outro motivo: existem religiões mais antigas que o cristianismo, e isso não faz delas mais verdadeiras..)

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  26. Sim, era criacionismo. A teologia faz-me mesmo confusão :)

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  27. Sim senhora Ludwig, lá vou eu ter de ir para casa pensar numa resposta...
    Enfim, está-me a a dar demasiado TPC, primeiro com a causalidade agora com esta.
    A causalidade ainda cá anda, já mais compreendida mas não totalmente encaixada.
    De qualquer forma já conheçe a minha posição relativamente á religião, pelo menos conheçe um pouco e fico feliz por ter sido o único que parece ter entendido!!
    O facto de eu acreditar não quer dizer que eu ache que alguem é burro ou tonto ou coisa do genero por não acreditar, e também não lhe posso dizer a 100% que é verdade.
    Quanto a isto vou pensar e daqui uns dias digo qq coisa

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  28. OK Joaninha. Penso que não há pressa que a questão do ateísmo ou religião não se deve resolver já nos próximos dias :)

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  29. Caro Ludwig

    Dói-me o coração vê-lo assim triste por não ter capacidade para entender teologia. Lembre-se, todavia, que o Ludwig tem um doutoramento, uma quasi-mestrado, é uma mente brilhante.

    Como todas as mentes brihantes o Ludwig gostava de abraçar o mundo e perceber tudo. Infelizmente (ou talvez não) a Natureza não o dotou com discernimento suficiente para abarcar o fenómeno religoso. Talvez um dia, quem sabe, ao descer um rio de canoa dê uma cabeçada numa rocha e ganhe aquela luz que lhe falta agora.

    Temos de viver com as nossas limitações, Ludwig. Eu não sou inteligente, nunca seria capaz de tirar um doutoramento, mas em compensação consigo dobrar o meu dedo mininho de uma forma que julgo mas ninguém no mundo ser capaz de o fazer.

    Espero que sinta aí desse lado o calor imenso que sai aqui deste lado e toda a imensa solidariedade que deixo aqui vertida nestas singelas palavras.

    Um abraço amigo do primo afastado que o admira e respeita.

    Parafraseando o nosso Pimeiro, cumprimentos calorosos do sempre seu

    António Parente

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  30. leprechaun27/04/07, 07:54

    Antes ainda de ler os numerosos comentários... isto é que a religião é um "best-seller", por que será?!... ;) deixo aqui apenas os 2 critérios utilizados por Richard Swinburne, professor e filósofo inglês que estuda a filosofia da religião e da ciência, para o reconhecimento das experiências religiosas:

    1º Princípio da credulidade: se não houver nenhuma razão válida para desacreditar no que se experimenta, deve aceitar-se aquilo que parece ser real ou verdadeiro;

    2º Princípio do testemunho: se não houver nenhuma razão válida para desacreditar no testemunho de alguém, deve aceitar-se que testemunhas oculares ou crentes estão a dizer a verdade quando relatam experiências religiosas.


    Como é este 2º caso que está aqui em causa, é sobre ele que me vou agora debruçar. De notar ainda que há várias categorias de experiências religiosas, umas de carácter mais exterior - como os milagres - e outras puramente interiores - como os êxtases ou visões.

    O que se refere no texto, e é também objecto de vários relatos nos Evangelhos, diz respeito aos tais "milagres", ou seja, factos que têm um caráter extraordinário, fora do comum, e cuja realização é vulgarmente atribuída a Deus, ainda que possam ser realizados por intermédio de um ser humano dito "santo".

    Já agora, e uma vez que eu gosto de ser muito preciso ao falar de conceitos concretos, o significado etimológico de milagre é "algo maravilhoso", do latim miraculum, que deriva de mirare, "maravilhar-se", "admirar-se". Bem, confere! :)

    As chamadas "curas milagrosas" - um campo fabuloso de debate! - entram naturalmente no campo dos milagres, claro. Só que a qualificação do que é "miraculoso" ou não, no âmbito da doença, não é assim tão pacífica...

    Obviamente, se os factos relatados nos Evangelhos sobre os milagres de Cristo - dar vista aos cegos e pôr os paralíticos a andar, por ex. - forem verdadeiros, estamos perante "algo maravilhoso" e assombroso, sem dúvida, logo um milagre, por definição.

    A este propósito, convém dizer que a Igreja Católica é particularmente exigente e muito picuinhas quanto à autenticidade das supostas curas milagrosas no processo de beatificação dos santos, por exemplo. Naturalmente, o papel da ciência médica é aqui muito importante, claro.

    Por fim, e ainda só no campo da cura, é muito natural que aquilo que ainda não tem uma explicação científica conhecida o possa vir a ter algures no futuro. E aqui refiro-me em particular ao papel importantíssimo que a mente humana pode desempenhar no bom ou mau funcionamento do nosso organismo. Só que, isto de falar de mente... humana ou divina... e a dualidade está presente! ;)

    Por fim, já que ficou aí a referência à "Catholic Encyclopedia", deixo aqui a entrada para o milagre, que tem muito que se lhe diga:

    http://www.newadvent.org/cathen/10338a.htm

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  31. «2º Princípio do testemunho: se não houver nenhuma razão válida para desacreditar no testemunho de alguém, deve aceitar-se que testemunhas oculares ou crentes estão a dizer a verdade quando relatam experiências religiosas.»

    Não se quem chegou a esta conclusão alguma vez esteve num grande jogo de futebol. É possível encontrar dezenas de pessoas que juram a pés juntos algo que é contraditório com aquilo que outras dezenas de pessoas juram ter visto.
    Muitos adeptos não se limitam a mentir para fazer o seu clube ficar melhor visto: muitos deles acreditam mesmo nas versões que estão a defender, por disparatadas que sejam.

    Eu sei disso porque, tal como quase todos os Portugueses que me rodeavam, "vi" que a mão de Abel Xavier tinha sido casual naquele jogo importante do Europeu contra a França. Um amigo meu estava a dar razão ao árbitro eu não o compreendia: que ele tivesse visto mal e percebido isso podia entender, mas toda a gente ali tinha visto as coisas "como deve ser", estavam todos tão certos, como poderia ele duvidar de todos?

    Se não fossem as câmaras de filmar a passar isso na televisão em câmara lenta, ainda hoje não teria sabido que tinha sido vítima de uma alucinação colectiva.
    É tão fácil de acontecer!
    Basta que centenas de pessoas "queiram" ver a mesma coisa, que à mínima e vaga sensação de a "ter visto", os outros vão todos reforçar essa ideia ao ponto de nós deixarmos de ter uma "vaga sensação" e passarmos a ter uma "certeza inabalável".
    Centenas de pessoas com uma certeza inabalável são mais convincentes que uma com uma "sensação vaga"; mas é surpreendentemente fácil que a alucinação colectiva ocorra.

    Acontece em inúmeros jogos de futebol.

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  32. Caro João Vasco

    Anda a ver demasiada televião. Troque-a pela Bíblia, é mais proveitoso.

    E renove o seu argumentário. A pobre mão do Abel Xavier já está desgatada pelo uso que o João Vasco lhe tem dado quando começa às chapadas com os primos crentes.

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  33. Homónimo Toni (mas de apelido Parente),
    Esqueça lá a biblia... Não leve a mal, mas, depois de a lêr em Inglês e vêr o assassinio da mesma que é a tradução para Português, posso concluir sem sombra de dúvidas, que se trata de um livro de contos, dos antecessores dos irmão Grimm, e do La Fontaine, a quem um padreco tentou remover as referências misticas (nomes dos povos sobretudo) para que fosse melhor vendido como a verdade suprema aos tugas.
    Isto de acreditar na histeria colectiva tem que se lhe diga... A começar pelas aparições de Fátima. É engraçado como há milhares junto das criancinhas, e ninguém viu nada de aparições a não ser as 3 criancinhas, mas, predispôs-se tudo a testemunhar que as criancinha viram, apesar de ninguém mais ter visto para confirma que as criancinhas viram.
    Espantasmagórico!

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  34. António

    Penso que não lhe dei confiança para me tratar por Toni. Se quer ser Toni, Tó ou Tózinho é problema seu. Agora eu sempre fui, sou e sempre serei simplesmente António. Ok?

    Quanto à Bíblia deve ser lida em latim ou em grego. Nunca aconselhei ninguém a ler em inglês ou português.

    Cumprimentos do ANTÓNIO

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  35. A António o que é de António. Seja!...

    Sobre a biblia, nem em Grego nem em Latim, nem em Inglês, mas sobretudo jamais em Português, porque nenhúm é o original, e em todos são introduzidas distorções do texto de acordo com a vontade de cada um, e em Português a distorção é total.
    Jamais usar uma versão escrita, daquilo que era tradição oral, a quem cada orador acrescentou o seu ponto, até ao dia que alguém o passou a escrito já demasiado distorcido. Aqui reside a maior incoerência de todo o discurso criacionista, religioso cristão em geral. Apropriarem-se da tradição oral pagã, passarem-na a livro, e quererem atribuir-lhe significado real, ou pior que isso, significado moral, que até não estaria mal de todo, se em seguida não dissessem que tudo o que é pagão é mau. Voltamos ao "porque sim".
    Ninguém me garante que a passagem a escrita não ocorreu em mais um episódio de histeria colectiva, semelhante ao de fátima, e ao do futebol.
    Estranho, estranho, é com tantas incoerencias e atrocidades, a religião católica ainda ter seguidores.

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  36. Caro António

    Fez uma série de afirmações sem provas. São afirmações graves. Devia fundamentá-las. Mas não o faça com a Wikipedia, por favor. E não use os argumentos do Ludwig que geralmente faz uma afirmação e tem uma justificação lata a que denomina "treta" [isto é o que se chama um "dano colateral", Ludwig]

    Yours sincerely

    Only António

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  37. Caro António Parente,
    (o jsut antónio sou eu :-) )

    Vamos lá então virar o bico ao prego. :-)
    Explique-me(nos) lá:
    -Porque é que a biblia é credível?
    -Porque é que a origem das histórias da biblia não é a tradição pagã?

    Já agora, não use argumentos de autoridade, não use o "porque sim" (eu patenteei-o no inicio destes comentários :-) ), nem recorra à própria biblia para a justificar. E biblia, quer dizer Antigo Testamento, o novo são baboseiras de uns seguidores de um "luis de matos" versão 0a.D. do calendário nele iniciado.

    A quantidade dessas histórias, escritas por culturas muito anteriores aos Judeus, são demais para poder ignorar a origem. Pode é fazer como eu, e ignorar-lhes a credibilidade, e depois de ouvidas uma vez, esquecer, como eu fiz com a biblia, e com as ditas.

    Saudações

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  38. Caro António

    Vc faz afirmações, não as justifica e quando eu peço justificações faz-me perguntas?! Isso é algum método científico novo ou quê?!

    Eu estava sossegado no meu canto, achei que devia dar uma correcção fraternal ao jovem João Vasco, vc mete-se comigo e faz afirmações extemporâneas e agora pede que eu justifique o que vc disse?!

    António, António, assim não brincamos... :-)

    Quem faz uma afirmação, justifica-a. É assim que a ciência trabalha! Não barelhe as coisas!

    Apresente provas do que afirmou e depois eu replico.

    Um abraço amigo do

    António Parente

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  39. António Parente:

    Já sabia que tinha uma ideia muito distorcida da ciência.

    Mas ao ponto de pensar que era suposto estarmos a "fazer ciência" nestes comentários, não me ocorreu.


    Gosto de argumentar com lógica, coerência e racionalidade. Acho que é um bom princípio, mas não confunda as coisas.


    De resto, recomendar-me a leitura da Bíblia (que pareço conhecer melhor que o António...) não é um argumento muito sólido.
    Quanto à mão do Abel Xavier, continuarei a falar sobre ela, porque foi uma experiência importante. Os jogos de futebol são situações em que várias pessoas sofrem rotineiramente alucinações colectivas, pelo que são um exemplo pertinente de como é fácil que estas aconteçam.

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  40. Caro João Vasco

    Não se amofine. Não pretendo irritá-lo.

    Não é só importante conhecer a Bíblia. Deve tentar compreendê-la.

    Bom fim-de-semana. Vou ficar longe de computadores até 4ª feira.

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  41. Vejamos alguns excertos da Bíblia acerca das mulheres:

    "As mulheres estejam caladas nas igrejas; porque lhes não é permitido falar; mas estejam submissas como também ordena a lei. E se querem ser instruídas sobre algum ponto, interroguem em casa os seus maridos, porque é vergonhoso para uma mulher o falar na igreja" (1 Coríntios 14:34-35)

    "A mulher aprenda em silêncio, com toda a sujeição. Não permito, porém, que a mulher ensine, nem use de autoridade sobre o marido, mas que esteja em silêncio. Porque primeiro foi formado Adão, depois Eva. E Adão não foi enganado, mas a mulher, sendo enganada, caiu em transgressão. Salvar-se-á, porém, dando à luz filhos, se permanecer com modéstia na fé, no amor e na santificação" (1 Timóteo 2:9-15)

    "As mulheres sejam submissas a seus maridos como ao Senhor, porque o marido é cabeça da mulher como Cristo é cabeça da Igreja, seu corpo, do qual ele é o Salvador. Ora, assim como a Igreja está sujeita a Cristo, assim o estejam também as mulheres a seus maridos em tudo" (Efésios 5:22-24)

    Há muito mais, e pode tudo ser consultado em http://www.skepticsannotatedbible.com/women/long.html


    Isto é conhecer a Bíblia.
    Agora vejamos como é que importantes teólogos e Santos a compreenderam:

    Abraçar uma mulher é como abraçar um saco de esterco" (São Odo de Cluny, monge beneditino, 1030-1097)

    "A mulher está em sujeição por causa das leis da natureza, mas é uma escrava somente pelas leis da circunstância... A mulher está submetida ao homem pela fraqueza de seu espírito e de seu corpo... é um ser incompleto, um tipo de homem imperfeito [...] A mulher é defeituosa e bastarda, pois o princípio activo da semente masculina tende à produção de homens gerados à sua perfeita semelhança. A geração de uma mulher resulta de defeitos no princípio activo" (Tomás de Aquino, Summa Theologica, Q92, art. 1, Reply Obj. 1)

    No século XII, Graciano, especialista em direito canónico, afirmou: "O homem, mas não a mulher, é feito à imagem de Deus. Daí resulta claramente que as mulheres devem estar submetidas a seus maridos e devem ser como escravas"

    Disse S. Agostinho sobre a poligamia: "Ora, uma serva ou uma escrava nunca tem muitos senhores, mas um senhor tem muitas escravas. Assim, nunca ouvimos dizer que mulheres santas tivessem servido a vários maridos e sim que muitas serviram a um só marido ... Isso não é contraditório à natureza do casamento" (De bono conjugali 17, 20)

    De S.Clemente de Alexandria sobre as mulheres: "A exacta consciência de sua própria natureza deve evocar sentimentos de vergonha" (Paedagogus II, 33, 2)

    "Se é bom não tocar uma mulher, então é ruim tocar uma mulher sempre e em todos os casos" (São Jerónimo, Epístola 48.14)

    "A virgindade santa é melhor que a castidade conjugal. Uma mãe terá um lugar inferior ao da filha no Reino dos Céus porque ela foi casada e a filha é virgem. Mas se tua mãe foi sempre humilde e não orgulhosa, haverá algum tipo de lugar para ela mas não para ti" (São Jerónimo, teólogo romano, Sermão 354)

    "A mulher é uma ferramenta de Satã e um caminho para o inferno (São Jerónimo)

    "Por serem mais fracas na mente e no corpo [as mulheres], não surpreende que se entreguem com mais freqüência aos actos de bruxaria. [...] a mulher é mais carnal do que o homem, o que se evidencia pelas suas muitas abominações carnais. E convém observar que houve uma falha na formação da primeira mulher, por ter sido ela criada a partir de uma costela recurva, ou seja, uma costela do peito, cuja curvatura é, por assim dizer, contrária à retidão do homem. E como, em virtude dessa falha, a mulher é animal imperfeito, sempre decepciona e mente. (Malleus Maleficarum, p. 116)


    "Mulheres não deveriam ser educadas ou ensinadas de nenhum modo. Deveriam, na verdade, ser segregadas já que são causa de horrendas e involuntárias erecções em santos homens" (Santo Agostinho)


    Enfim, hoje a Igreja "compreende" a Bíblia de outras maneira.
    Mas como escreveu o Ludwig, e bem, não podemos confiar na Igreja porque aquilo que ela defende é em grande medida uma questão política.

    A igreja afronta a ciência ou não consoante lhe convém politicamente. E as interpretações que faz da Bíblia também variam ao sabor das conveniencias políticas.

    Mas a Bíblia é clara: a mulher deve obedecer, e ser submissa.


    E o que se aplica em relação a este assunto, aplica-se em relação a muitos outros.

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  42. Atenção: as citações que fiz foram todas do Novo Testamento.

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  43. (as citações bíblicas que fiz e não as outras, obviamente)

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  44. leprechaun27/04/07, 21:53

    Ó Vasco:

    Mas isto não é propriamente bola... onde até se perde a tola! Isto é, quem a tiver, claro, que não eu que sou sandeu!!! :D

    De resto, mesmo nesse famoso exemplo lá da mão do Xavier, o facto permanece incontestável e o que varia é a sua interpretação!

    Ora isto até tem muito a ver com os tais "milagres" e outras experiências religiosas, porque elas existem mesmo, embora seja muito discutível qual a sua natureza, obviamente.

    Já que estamos aqui, vou trazer à baila um tema que desde sempre me apaixonou enormemente e que hoje em dia até já é objecto de estudos no campo da medicina e psicologia... óptimo!

    Falo das chamadas "experiências de quase-morte" ou NDE (Near-death experiences), sobre as quais existe hoje em dia abundante literatura. Dos sites que conheço na Net, recomendo particularmente este aos interessados ou curiosos. Tem informação a "dar com um pau" e com carácter o mais sério e informativo possível, é essa pelo menos a minha opinião:

    http://www.near-death.com/

    Bem, o site é espiritualista, ou seja, os seus promotores têm uma visão teísta do mundo e acreditam na sobrevivência da alma ou espírito após a morte física. Deveras, pode até considerar-se um tanto estranho e suspeito a glorificação de algo em que a maior parte de nós não gosta lá muito de pensar. Claro que sabemos que somos mortais, mas não é preciso recordá-lo amiúde, certo?! ;)

    If I lived a billion years more, in my body or yours, there's not a single experience on Earth that could ever be as good as being dead. Nothing.

    Quite strange indeed to read something like this... is the act of dying so wonderfully divine, is death that fine?!

    Bem, George Harrison também parece concordar, já que cantou "Art of dying" muitos anos antes de morrer:

    'Cause nothing in my life that I've been trying
    Can equal or surpass the art of dying!


    Em Portugal, esta questão foi sobretudo popularizada pelo livro do psiquiatra norte-americano Dr. Raymond Moody, "Vida após vida".

    Ora bem, este tipo de relatos - estritamente individuais, óbvio, não há alucinação colectiva aqui! - enquadra-se perfeitamente nesse "princípio do testemunho" de Swinburne. Ainda a propósito disto, nem tudo o que experimentamos na nossa vida o confessamos a outrém, por muito íntimo que seja, já que há um reino que é SÓ nosso, talvez não partilhável com mais ninguém.

    Ou melhor, aquilo que eu queria dizer é que é natural que nos fechemos quando não vemos abertura do outro para essa crença ou aceitação de algo muito fora do normal ou incomum, como eram, até há umas dezenas de anos, as tais NDE.

    Ora bem, este assunto é agora amplamente debatido e, quer a ciência - medicina e psicologia - quer a religião e filosofias místicas ou idealistas têm a sua opinião própria sobre o que poderá provocar essas memórias extraordinariamente vívidas e que, mais importante ainda, podem transformar uma vida.

    Logo, o que eu desejava agora realçar é apenas que o simples facto de algo nos parecer impossível ou improvável e não termos nada na nossa experiência pessoal que se lhe possa, nem remotamente, comparar, não significa que o testemunho de quem o vivenciou seja falso, certo?!

    E talvez não seja má ideia recordar a famosa passagem do "Hamlet", em que Shakespeare põe na boca do seu personagem a seguinte afirmação:

    There are more things in heaven and earth, Horatio, than are dreamt of in your philosophy.

    Eu também o creio, mas se 'inda nem vou a meio deste divino passeio...

    Rui leprechaun

    (...e o copo do saber 'tá meio cheio! :))

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  45. leprechaun27/04/07, 22:31

    Mas que citações tão beras... ó João da nova era!!! :)

    É claro que as religiões do "Livro" são fortemente patriarcais, tal como quase todas as demais... ainda que talvez não tanto as primas orientais...

    Este tema do matriarcado tem de novo vindo à baila, com o ressurgir de algumas tradições pagãs pré-cristãs, como os ritos celtas e druidas agora recuperados por novos movimentos espirituais, tipo Wicca e afins.

    Uáu!!! Uma linda e juvenil Bruxinha perto de mim... mas que amoroso fim... converto-me já, ó sim!!! :D

    Pois, mas para estes agnósticos e ateus impiedosos, tanto se lhes dá como se lhe deu... Deusa ou Mãe é tudo Deus! ;)

    Note-se, a este propósito, que não são apenas os anjos que não têm sexo, ou género, já que Deus nem é masculino nem é feminino, ou melhor, talvez seja simultaneamente ambos, sabe-se lá!!!

    Pelo menos, na visão Taoísta da criação, há dois princípios complementares, Yin e Yang, que na física quântica equivalem também à complementaridade onda-partícula... fêmea e macho de alto a baixo! :)

    Mas esta natureza dual da matéria e energia é apenas aparente no mundo físico ou universo manifestado, já que o princípio criador - TAO - está muito para além das suas próprias leis... pois se é ele o Rei!

    So God is neither this nor that... the One without... nowhere about!

    Por fim, é muitíssimo mais fácil apontar erros científicos, filosóficos ou até doutrinais de uma religião em concreto do que criticar de modo assim acerbo a simples ideia de uma Omnisciência anterior ao Universo fenomenal. É que a recente admissão, em finais do século passado, da possibilidade da criação "ex-nihilo" não pode deixar de ser vista como uma muito surpreendente aceitação daquilo que, afinal, é o fundamento da própria visão teísta do mundo, a saber, Deus criou o Universo a partir do "nada" ou da sua própria substância imaterial.

    Logo, Homem ou Mulher é tudo igual...

    Rui leprechaun

    (...que a Alma é comum e divinal! :))

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  46. leprechaun:

    Sobre o futebol, há inúmeros casos em que as alucinações colectivas são a respeito de factos e não de interpretações.
    "Ele merecia o cartão vermelho" por oposição a "ele nem sequer lhe tocou", ambos defendidos com toda a convicção, são situações relativamente comuns.
    E não é apenas se um jogador tocou noutro ou não, se estava fora a de jogo ou não, há casos bem mais gritantes.


    De resto, parece reconhecer alguma validade naqilo que escrevo porque parece reconhecer que aquilo que pode ser chamado uma alucinação indivudual é um indício que não é muito mais fraco que o daquilo que pode ser chamado uma alucinação colectiva (ao contrário daquilo que parece mais intuitivo).

    Eu ponho as coisas ao contrário e acho que aquilo que pode ser chamado alucinação colectiva não é um indício muito mais forte do que aquilo que pode ser chamado alucinação individual, mas a ideia é a mesma.

    Quanto a essas experiências, já tinha falado sobre um artigo interessante a respeito desse assunto:

    http://www.csicop.org/si/2004-05/near-death-experience.html

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  47. Rui leprechaun:

    São os católicos que ficam muito ofendidos quando lhes digo que o paganismo não merece menos respeito que o cristianismo.

    Acham que é um grande insulto, e o António Parente nem sequer me explica porquê, por mais que o desafie a isso.


    Na verdade tenho amigos pagãos, e mesmo achando que estão errados não entendo toda a descriminação social de que é vítima a sua crença, tão respeitável como as das religiões dominantes.
    Talvez até mais - ao menos no caso da religião deles não existe esse sexismo que caracteriza as crenças cristãs e islâmicas.


    Posto isto, quanto mais concreto for o Deus de que me falam, mais argumentos posso eu dar para refutar essa hipótese.

    Pelo contrário, se apenas falarem num Deus vago e indefinido, que não é o Deus dos cristãs, nem o de religião nenhuma, menos vou refutar tal crença.
    Mas também essa crença, exactamente por ser vaga e indefinida, também terá menos implicações e será mais irrelevante.

    Se alguém acreditar em deus, mas depois disser que Deus não é mais do que a natureza, eu não vou negar a existência da natureza, obviamente.
    Simplesmente acho que "Deus" é uma palavra pouco adequada para nos referirmos à natureza.

    Dou este exemplo referindo-me a muitos outros exemplos de conceitos a que algumas pessoas sofisticadas chamam "Deus", mas em que eu acho que mais que erros de crença (acreditar em coisas erradas) estão em jogo erros de comunicação: dar a entender que acreditam em coisas que não acreditam. Usar a palavra Deus para se referirem a um conceito que não é aquele que ninguém pensa quando se refere à palvra é uma armadilha comunicacional que apenas pode servir para não criar hostilidade por parte de outros crentes, mas eu creio que é errado.

    De qualquer forma, no que respeita às alegações a respeito da natureza que muitos pagãos fazem - que são relativamente concretas - aí já tenho boas razões para duvidar delas.

    Por exemplo: duvido da imortalidade da alma por razões semlhantes aquelas que o Ludwig apresenta neste artigo.
    Os indícios a que temos acesso sugerem fortemente que a mente é fruto da matéria. Sem o cérebro vivo, não resta nenhuma alma que sofra ou sinta alguma coisa, seja ela prazer, amor, etc...

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  48. leprechaun28/04/07, 01:17

    Ena, o meu tema favorito!!! :)

    Deixemos então as alucinações de parte, isto é, a possível natureza das experiências místicas e religiosas, e passemos a essa transcendência das NDE, que pelo menos têm a vantagem de atrair mais a curiosidade médica, bem como as curas milagrosas, aliás.

    Em 1º lugar, é evidente que nem todos os fenómenos relatados são igualmente genuínos e alguns podem, sem dúvida, ter simples explicações fisiológicas ou outras. Só que, tanto quanto sei, ainda não existe nenhuma teoria médica ou psicológica ou científica que consiga abranger a grande multiplicidade de fenómenos relatados por quem passou por esse tipo de experiências.

    Já agora, posso acrescentar que estas descrições - ou pelo menos parte delas - também são comuns a certos estados meditativos mais profundos, o que é muito interessante, já que aqui falamos de pessoas física e mentalmente sãs... supõe-se!

    Comentando esse artigo, que não conhecia, mas é em essência muito similar a várias outras explicações de base fisiológica, é de notar que na experiência da "luz" a mulher é descrita como tendo os olhos abertos, ou seja, nem sequer estava inconsciente. De facto, relatos deste tipo também se podem ler fora dos casos de NDE, mas o que importa salientar é que uma tal explicação NÃO se pode aplicar a um moribundo inconsciente, obviamente. Ora, nos relatos de NDE estes são em número consideravelmente superior aos que descrevem a visão da "luz" e outros efeitos luminosos enquanto ainda despertos.

    Logo, tal explicação pode perfeitamente ajustar-se a esse ou outros casos similares, mas naturalmente não se pode aplicar à maioria.

    A questão da falta de oxigenação é provavelmente a 1ª hipótese que logo se colocou para explicar essas "alucinações visuais". Só que, e independentemente de tal poder ser correcto em muitos casos, essa hipoxigenação resultaria no tal efeito túnel e escuridão, mas isto NÃO é o que muitos daqueles que passaram por uma NDE relata. De facto, a sequência é justamente a inversa, ou seja, depois do fenómeno do túnel é que surge a luminosidade ou o "ser de luz", algo que está pois em directo contraste com a suposta explicação mencionada. E isto já para nem falar no mais importante de todos os fenómenos directamente associados à "luz", ou seja, a sensação de um "amor para lá de toda a compreensão", que é uma descrição comum a cerca de 70% (!) das NDE!

    A propósito, neste parâmetro cristãos e ateístas empatam, já que 3 em cada 4 refere essa experiência indescritível... interessante! :)

    Ah! Mas vejo agora na parte das explicações somáticas que a tal "luz" após o túnel pode representar o regresso à consciência vígil. Além do mais, vários outros fenómenos, como a sensação de deslocação ou movimento são também explicados como consequência da falta de oxigenação do cérebro.

    O autor refere-se inclusive às experiências "fora do corpo" - OBE (out of body experience) - mas parece algo irónico que um estado de inconsciência possa ocasionar o alargamento de consciência que vários casos concretos atestam. Ou seja, para além da vivência subjectiva de quem experimentou e descreve uma NDE, há por vezes "provas" fidedignas que podem comprovar a veracidade de alguns aspectos de tais descrições. E aqui, as OBE têm um papel importante.

    Aliás, posso ainda contrapor outro testemunho médico, este de um radiologista especializado em oncologia, Dr. Dr. Jeff Long, que afirma:

    NDEs are quite varied, but the consistency of the NDE elements (OBE experience, tunnel, light, meeting other beings, etc.) is striking. There is no plausible biological explanation of NDEs. There is no other human experience so dramatic, shared by so many people, and so relatively consistent in its elements. The preceding suggests faith in the validity of NDE accounts is the most reasonable conclusion from the evidence.

    Logo, se uns pensam que sim e outros dizem que não, em que ficamos então?! No reino da confusão, no da cega aceitação, na luz da intuição ou no farol da razão!? ;)

    Por fim, e independemente de tudo isto, que pelo menos até nos entretém bem, creio que há algo muitíssimo mais importante ainda, já que a qualidade da "morte", se isso importa, irá por certo depender da qualidade da vida. Aliás, esse "reviver o passado" é uma das experiências mais comuns em relatos de NDE.

    Por isso, acredito na justeza destas palavras de Richard Bach, o autor imortalizado por "Fernão Capelo Gaivota":

    When we come to the last moment of this lifetime and we look back across it, the only thing that's going to matter is 'What is the quality of our love?'

    May that supreme moment be peaceful and joyful... ou, nas palavras de Isabel da Trindade: "No entardecer da vida, só o amor permanece!"

    Um pensamento verdadeiro...

    Rui leprechaun

    (...no instante derradeiro! :))


    PS: Ah, já agora... As NDE podem ser também utilizadas como um potencial argumento para sustentar a possível independência mente-cérebro, mas seria de facto necessário investigar muitíssimo mais a fundo antes de se poder tirar alguma conclusão aceitável.

    Anyway, insisto... à la Einstein! Afinal, parece ser a teoria que condiciona aquilo que observamos e como o interpretamos, não?!

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  49. Caro António Parente,

    Se precisa que eu lhe vá indicar as origens dos mitos da criação da biblia, e da história da arca de noé e até da arca da aliança, é porque não conhece nenhuma ferramente de pesquisa na net, ou acha que se é dito por padres é mais verdadeiro que dito por hindus, arabes, etc. Eu compreendo-o.

    Mas como estamos numa de achar que não se pode responder com perguntas, ainda não me explicou a histeria colectiva das aparições de fátima que referi antes de qualquer referncia biblica, a qual lhe deu jeito prosseguir. Mas, mesmo assim também não se deu ao trabalho de explicar a credibilidade da biblia, pois como se depreende dos seus comentários, a biblia é verdadeira "porque sim", e quem quiser afirmar o contrário é que tem de o provar.
    Já estou habituado, e foi uma das atitudes que me abriu o espirito ao ateismo. Sempre que quis esclarecer alguma dúvida sobre a biblia, a resposta era essa. Porque sim. Como está escrito é verdade. E como eu não gosto de coisas porque sim (tenho um problema com posições de autoridade), se não sabem responder é porque provavelmente não tem fundamento, e portanto é invenção. Mais tarde, por curiosidade, lí e descobri semelhanças com outras mitologias mais antigas, que se baseavam nas mesmas histórias, e tudo começou a bater certo. Era mais uma usurpação judaico-cristã das tradições dos povos da região.

    Nem me vou dar ao trabalho de ir buscar à net nada para justificar, pois ainda hoje continuo à espera das respostas, que nenhúm crente me conseguiu dar.

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  50. leprechaun28/04/07, 02:21

    Os indícios a que temos acesso sugerem fortemente que a mente é fruto da matéria. Sem o cérebro vivo, não resta nenhuma alma que sofra ou sinta alguma coisa, seja ela prazer, amor, etc...


    Exacto, ó Vasco! Este é mesmo o ponto essencial da questão!

    Note-se que, mesmo racionalmente, podemos admitir que, a existir "Deus", talvez ele esteja um pouco além da tal razão de que fomos dotados... por ele ou a evolução, por que não?!

    Ou ainda, definir um conceito tão grandiloquente parece ser tarefa vã. É por isso que os Vedas e Upanishads hindus falam de Deus ou a Realidade pela negativa... neti, neti... "nem isto, nem aquilo"... já que os seus atributos intrínsecos não são qualificáveis.

    Mas para além de todas estas filosofias, teologias, teorias e esquistices várias, sempre haverá algo em que podemos "enterrar o dente"... seja ele crente ou descrente!

    Ou seja, da mesma forma que não podemos ver directamente as partículas subatómicas mas demonstramos a sua existência por meio de experiências e cálculos matemáticos - vide, câmaras de condensação e demais detectores de partículas que fixam os seus "rastos" - também deverá ser possível algum tipo similar de aproximação indirecta ao elusivo conceito de "Deus", já que ele é invisível ao olhar humano, ao que nos referem os livros que dele falam.

    Pois bem, mas que qualidades assim observáveis caracterizam "Deus", afinal?! Pelo menos, deve haver algo comum que sobre ele é dito por todas as tradições religiosas e espirituais, não?!

    Há, de facto, algumas características comuns na definição de Deus pelas diversas religiões. Por exemplo, o seu triplo atributo de omnisciente, omnipotente e omnipresente, ou o ser eterno e infinito, situando-se fora do espaço-tempo, e também ser um ente espiritual ou imaterial.

    Na tradição religiosa cristã, o Ser Humano, considerado a "coroa da criação", é descrito na Bíblia como tendo sido criado à "imagem e semelhança" de Deus. Interessante...

    Passando então só para a tradição religiosa que nos é mais comum, examinemos um pouco melhor as implicações de tal afirmação. Será que somos deuses em miniatura ou potência? Bem, a acreditar na palavra da Bíblia sim, já que noutra parte se afirma mesmo que a glória do Homem é superior à dos anjos, seres puramente espirituais e que comungam da visão do próprio Deus.

    Isto parece muito encorajador para a nossa auto-estima, individual e colectiva... agrada-me! Assim sendo, a ideia da alma imortal é apenas natural, ainda que este conceito já seja algo mais escorregadio e nem se possa dizer que está muito explicitamente descrito na Bíblia. É, contudo, um dado adquirido no pensamento religioso.

    Tudo isto se inscreve num tipo de doutrina filosófica idealista, claro, de que Platão foi o percursor no Ocidente. Ou seja, a realidade é essencialmente uma experiência da mente, o seu substracto é mental e imaterial, uma concepção diametralmente oposta ao materialismo que considera que só o mundo físico é real.

    Deste modo, a crença num Deus criador implica que as entidades físicas são uma manifestação secundária do espírito, sendo este a última realidade, enquanto para o pensamento materialista ou ateu não há nenhum espírito imaterial, sendo a matéria-energia a única substância do universo, da qual tudo o mais deriva, incluindo a mente e a consciência.

    Ora assim, talvez já possamos avançar um pouco mais na nossa busca da verdade, sim!
    Olhando em 1º lugar para o que nos une em vez de nos separar, podemos facilmente concluir que todos acreditamos na matéria, seja ela ou não a única realidade. E, falando do Homem, acreditamos que este tem uma mente e é um ser racional e consciente, claro. Deveras, e como está no tema acima da mente e fisiologia, aparentemente é mais fácil fazer depender essas qualidades do cérebro físico do que o contrário. Aliás, ao nível da nossa experiência primária, o materialismo é bem mais fácil de entender ou sustentar do que o espiritualismo, claro! Afinal, por que não acreditar na realidade daquilo que vemos e sentimos e experimentamos constantemente?!

    Só que, e como a ciência também demonstra, nem tudo é o que parece... olha, acontece! ;)

    Bem, isto já vai longuíssimo... por este andar estou pior que o Jónatas!... :o) logo é melhor ficar por aqui. Mas já o disse por diversas vezes, o "problema" da consciência é talvez a pedra de toque deste milenar debate materialismo científico vs. idealismo espiritual.

    E quem vai acabar mal...

    Rui leprechaun

    (...ou ficar bem, no final?! :))

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  51. "Talvez um dia, quem sabe, ao descer um rio de canoa dê uma cabeçada numa rocha e ganhe aquela luz que lhe falta agora!". (António Parente)

    Aleluia! Está, finalmente, explicado o fenómeno da crença, e, com ele, o António Parente. Fez-se luz na minha mente: à falta de valente cabeçada, nunca vou poder acreditar em histórias da carochinha. Antes assim.
    Cristy

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  52. Estimada Cristy

    Não foi minha intenção ser agressivo com o seu irmão. Na altura em que escrevi essa metáfora encarei-a de boa fé, isto é, embora fosse uma imagem forte não a considerei agressiva dado que vejo mais o seu irmão a empaturrar-se com pastéis de nata do que a praticar desportos radicais. Neste campo, penso que eu e ele teremos os mesmos interesses.

    Lendo agora, reconheço que o que escrevi não primou pelo bom gosto. Todavia, tem de reconhecer que a vida de um comentador residente não é fácil, tal como não é fácil a de um bloguer.

    Um dos problemas que se nos coloca, a nós comentadores, é não ensombrarmos, com os nossos comentários, o imenso brilho que emana dos bloguers, a quem nós auxiliamos desinteressadamente a dar visibilidade. Penso que os meus "deslizes" linguísticos acabam por beneficiar o seu irmão porque uma pessoa imparcial consegue distinguir, sem esforço, a minha pequenez e a grandeza do seu irmão.

    Escrito isto, termino pedindo-lhe desculpa se considerou que aquela frase específica foi ofensiva ou excessivamente agressiva para o seu irmão.

    O pedido de desculpas é extensivo ao seu irmão, a quem eu peço que se se sentir ofendido com algo que eu escreva que mo diga directamente ou, se o preferir, para o meu endereço de mail.

    Cumprimentos para a Cristy extensíveis a toda a família.

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  53. Caro João Vasco

    Continuo a defender que o João Vasco tem um profundo preconceito religioso de tal modo enraizado que é infrutífero dialogar consigo. Não pretendo, quando converso consigo ou com qualquer primo ateu, convertê-los e salvá-los. O meu único objectivo é retirá-los de um gueto cultural e intelectual em que se encerram e dar-lhe abertura a um mundo que rejeitam sem o compreenderem completamente. A minha luta é, tão sómente, contra qualquer tipo de fundamentalismo, extremismo ou fanatismo. Religioso ou ateu. A minha esperança é que sejamos capazes de viver num mundo em que todos possam viver e se sintam felizes, reconhecendo o direito à diferença.

    No caso específico do João Vasco, penso que existe um complexo de Édipo inconsciente: a necessidade de "matar" o "pai", encarado pela religião a que aderiu na adolescência. Durante 30 anos fui agnóstico (durante 2 fui marxista, acrescente-se) e nunca assumi qualquer "cruzada" anti-religiosa tal como hoje não assumo qualquer "cruzada" anti-ateia.

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  54. Caro António

    Aconselho-o a ler aquele excelente conjunto de livros que o Padre Carreira das Neves publicou como suplementos do Expresso. São excelentes e vão de encontro às suas ideias: que na Bíblia há mitos, há semelhanças com lendas pagãs. Leia. Talvez isso o reconcilie com o cristianismo.

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  55. António Parente:

    Quando o Ludwig escreveu este texto, o António não encontrou qualquer argumento para refutar o raciocínio exposto pelo Ludwig.

    Como discorda das conclusões do Ludwig, mas não encontrou qualquer tipo de razões que sustentassem a sua posição, optou por fazer uma analogia, que agora admite ser de mau gosto, na qual é sugerido (mas não explicitimamente dito) que o Ludwig é... mau. Para fundamentar tal sugestão... nenhuma razão.

    Enfim, após dezenas de comentários o António admite que o seu texto foi de mau gosto. O pior é não entender que não é apenas o texto que está mal, é toda uma atitude.


    Há uns tempos atrás chamei "intelectualmente desonesto" ao António. Dei razões bastante concretas, umas delas era que o António estava contantemente a dar a sua palavra que abandonaria definitivamente um blogue, e depois acabava por nunca o fazer.

    Caiu o carmo e a trindade.


    É surpreendente que o António tenha ficado tão ofendido quando tem tanta facilidade em insultar-me. Numas discussões abaixo chama-me ignorante, idiota, limitado. Está sempre a chamar para as discussões aquilo que julga ser os meus sentimentos, as minhas motivações pessoais, a minha vida pessoal.

    O António não me conhece, diz que quando se quis encontrar comigo e eu recusei estava apenas a ser irónico, mas a verdade é que nunca me viu, nem eu quero que as coisas sejam de outra forma.

    Por isso, quando eu escrever neste espaço um argumento ou outro, espero que as críticas aos argumentos sejam fundamentadas nos argumentos, naquilo que eu escrevi. Na veracidade dos factos, na validade dos raciocínios, etc...

    Não estou muito interessado nas suas opiniões acerca das minhas motivações e razões.


    Nem estou muito interessado em saber se não se importa que eu seja ateu ou não, mesmo que eu entenda que é pior cristão por isso, pois está a ignorar os apelos do evangelho.
    Os seus argumentos não são mais ou menos válidos consoante as suas motivações. Eu avalio os seus argumentos por si, e não por aquilo que eu imagino que sejam as motivações do António.

    Por mim o António podia querer converter o mundo todo ao cristianismo. Se houvesse boas razões para acreditar no Deus de Jesus, estaria meramente a fazer o bem.
    Mas se Alá fosse o verdadeiro Deus, então a cada pessoa que convencesse que a Santíssima Trindade era verdadeira, enviava mais alguém para o Inferno.

    Mas não há boas razões para acreditar na Santíssima Trindade, nem em Alá, nem em Zeus ou Thor.

    O Ludwig explica bem isso neste blogue, e o António apenas consegue fazer analogias de mau gosto (é o próprio António que o reconhece) sem nenhum argumento válido.


    Nota: e não existindo Deus, também é demonstrável que não há boas razões para acreditar nessa ilusão, de qualquer forma.

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  56. "... vejo mais o seu irmão a empaturrar-se com pastéis de nata do que a praticar desportos radicais." (António Parente)

    Caro António Parente,
    mais uma alusão à aparência física de alguém que não consegue derrotar com argumentos. Mas não se apoquente, é o nível de debate a que estamos habituados em Portugal. O António Parente pertence apenas à massa dos que não sabem o que é argumentar. Quanto aos seus receios de ofender seja quem for da família, são completamente infundados. Ainda está para nascer quem, pode dormir de consciência tranquila.
    Melhores cumprimentos
    Cristy

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  57. Este comentário foi removido pelo autor.

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  58. Cara Cristy

    Acabou. Fique em paz.

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  59. Bom eu ia escrever mas depois de ver que teria de ler 58 comentários desisti!!

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  60. Joaninha,

    Pode escrever à vontade. Essa matéria não sai no exame :)

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  61. "Ganda" mossa no piano do Manuel António!!!
    :-)
    LOL

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  62. lCaro João Vasco

    Ontem respondi-lhe mas decidi apagar a resposta algumas horas depois. Não sei se a leu. Se leu, penso que percebeu. Se não leu, não tem importância.

    Já uma vez lhe disse que nunca tive intenção de me encontrar consigo, não tenho e não terei. Não percebo a sua insistência nisso.

    Em relação à "discussão" e "debate", já estou fora disso João Vasco. Fui promovido: passei da posição de comentador para a de bloguer. Não lhe dou o endereço porque tenho a certeza absoluta que não se interessa pelo que eu escrevo.

    Em relação ao que o Ludwig escreve vou comentar no meu blogue. Desse modo evito os insultos permanentes do João Vasco, evito que me chamem "palhaço" e posso espirrar à vontade porque a Cristy não me poderá acusar de tentar contaminar o Ludwig com uma doença infecto-contagiosa. Nem me atrevo a convidar o Ludwig para comer comigo lagostins no Solar dos Presuntos para não ser acusado de ter como objectivo engordá-lo e causar-lhe diabetes e hipertensão.

    Portanto, não julgue (e isto é extensivo para o meu homónimo) que não tenho argumentos para rebater o que o Ludwig escreve.

    Neste momento, não estou interessado num debate tipo ringo de boxe pois se o Ludwig fica com um olho negro começa a chorar e lá vem a família consolá-lo e gritar: "Cristão já para o fogão!".

    Desejo-lhe as maiores felicidades na sua vida pessoal e profissional. Apesar dos insultos com que durante um ano e picos teve a gentileza de me brindar não sou pessoa para guardar ressentimentos. Estou em paz consigo e com o mundo. Não sou nenhum cruzado.

    Um grande abraço do

    Yours Sincerely

    António Parente

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  63. Xiiii!!!! O piano partiu-se?

    Hei de encontrar esse blog, nem que tenha de ir ao fim do mundo! E levo um fogãozito... Coisa pouca, tipo incinerador industrial. :-)

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  64. Não consigo por no mesmo plano a ciência e a religião.
    Não são compativeis e como tal dificilmente podem ser comparadas ou medidas ao mesmo nivel.
    Enquanto estava estudar e tinha cadeira chatas como quimica I e II bioquimica, quimica organica, fisica e a celebre matematica, nunca encarei nada daquilo como negação da existencia de Deus nem confirmação.
    Nem considero que a religião possa justificar seja o que for aos olhos da ciencia. Mas se calhar é por isso que me vêem sempre como ateu e não como catolica.
    Acredito que a abordagem aquilo que esta escrito na biblia é pessoal, assim como a crença em si.
    A fé não careçe de qualquer justificação por isso se chama fé. Aquele que acredita, acredita simplesmente, não tem qualquer necessidade de explicação ou prova.
    Por isso nunca sequer me debrucei sobre as tentativas de explicar a existencia de Deus.
    Fico sempre espantada com a "violencia" que estas discuções acabam por ter. E espanta-me que dê sempre de caras com alguns catolicos fulos com os argumentos ciêntificos para existencia de coisas que antes eram atribuidas ao ser divino. A ciencia evolui e é pena que a religião volta e meia tenha pouca vontade de o fazer.

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  65. Cara "joaninha",
    Aquilo que disse é bem real. A religião é fé, e é pessoal... Só que o "pessoal", sustenta muita gente, e quando se começa a sentir ameaçada, a religião tende a necessitar provar a sua "força", tentando obrigar outros a acreditar. Quem acredita é livre de o fazer, mas, tentar forçar a crença noutros, e subverter a realidade em proveito próprio, como é o caso da comparação da criação ao evolucionismo e o forçar a introdução da criação nos curriculos escolares, como acontece um pouco pelo mundo, é algo de inaceitável. A ciência não entrou nas aulas de religião e moral, nem nos curriculos de cadeiras de religião à força, pois não pretende ser religião. É estranho é alguma religião se arrogar que tem de entrar nos curriculos cientificos.
    É o mal dos dogmas, como a "joaninha" bem referiu, e dogma, não é não acreditar em deus, dogma é rejeitar o que está provado. Se alguém acredita em deus ou não, isso é de cada um. Eu não acredito, pois não vejo provas da existêcia de deus, nem respostas quando as procurei, e não aceito como respostas, o procurar dentro de mim, para tudo o que os outros não respondem. Isso não é resposta, é apelo à crença.

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  66. xxlwsfuCaro António

    Não tenho por norma fazer publicidade de blogues próprios nas caixas de comentários de outros bloguers. Além disso, não sou suficientemente presunçoso para me colocar em bicos de pé e gritar" Olhem aqui o blogue do Parente! Uh! Uh!"

    Como lhe disse, não tenho medo da discussão. Só que não gosto de baixar o nível, embora de vez em quando procure ser pedagógico e tenha de mostrar que também sei jogar esse jogo e sei "andar à porrada". Todavia, por questões de educação, evito-o. E tenho um problema adicional: sou incompreendido; poucos entendem quando falo a sério, quando brinco, quando sou irónico, gozão, ou quando estou a chorar.

    Bom e agora são horas de escrever dois posts: 1) O preconceito anti-religioso; 2) O testemunho mal compreendido ou como um espirro pode mudar o mundo.

    Felicidades, António. Apareça no meu blogue quando quiser. Só tem de pesquisar. Não vai ser fácil: registei 35 endereços no blogspot, wordpress, typepade, weblog.pt, blog. com, sapo. iol, etc. Não vai ser fácil encontrar-me... ;-)

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  67. António:

    Não lhe chamaei "palhaço" nem nenhum dos insultos que me atribui. Nem sei onde foi buscar essa ideia.
    Desde há vários meses apenas o António me brinda com insultos. Os últimos que referi foram ainda da última metade de Abril: ignorante, idiota, sei lá que mais - tudo isto o António me chamou.

    Ao Ludwig, com falta de argumentos, o António não foi tão explícito. Mas além das sugestões que a Cristy denunciou, sugeriu que ele era mau. É uma sugestão patética de se fazer em relação a alguém que não se conhece.

    De muito mau gosto, mesmo.


    E sim, claro que julgo, e com excelentes razões, que o António não tem argumentos para rebater o que o Ludwig escreve. Por isso é que recorre ao insulto barato.

    Portanto quando o António diz que "não é nenhum cruzado", ou que não quer fazer disto "um ringue de boxe", eu entendo que o diz com a mesma seriedade e frontalidade com que anunciou dezenas de vezes que era a última vez que escrevia neste blogue.
    O António faz um uso muito peculiar da ironia. E que irónico que é falar dos insultos alheios, depois de me ter brindado com tantos recentemente.
    A mim, ao Ludwig, e qualquer comentador que discorde de si. É como reage a uma falta crónica de argumentos.

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  68. Caro João Vasco

    Eu nunca afirmei que me chamou palhaço. Foi um anónimo que o fez.

    Quanto ao resto do que escreveu é tão ridículo que nem merece a pena comentar. Essa tentativa de vitimização deve ser um resquício da sua má educação cristã.

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  69. António Parente,
    Antes de "fugir", diga-me lá como é que um licenciado em matemática aplicada, tem tão pouca lógica?
    :-)
    Não resisti à provocação!

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  70. Caro António

    Não sou licenciado em matemática aplicada, sou licenciado em economia e tenho uma pós-graduação que não tenho interesse em publicitar. Frequentava um curso de matemática aplicada que, com o processo de Bolonha, vai ser transformado num curso de estatística aplicada.

    Quanto à lógica, é um defeito meu pôr tudo em causa... ;-)

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  71. Eu sei que é licenciado em economia :-) , mas, dos economistas não guardo grande reconhecimento como cientistas ou lógicos, por isso não toquei nesse ponto de propósito. :-)
    Agora, como "matemático aplicado" já lhe exijo mais lógica, e pego por aí. :-)


    P.S: Sou licenciado, mas, nada de confusões. Eu tenho 4 anos de uma licenciatura de Economia, que odiei pelo facto de ser um antro de politicos ridiculos, e de dogmáticos ideológicos, algo que não admito em quem se pretende passar por cientista, e por isso troquei de curso, para algo muito mais palpável, sem dogmas, ideologias, ou afins.

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  72. Joaninha,

    Concordo que a ciência e a religião não devem ser medidas ao mesmo nível. Excepto naquilo em que se intersectam, e no qual estão ao mesmo nível: a realidade.

    Este é que é o problema. Todos que afirmam algo que pretendem ser objectivamente verdade têm que jogar pelas mesmas regras. A ciência joga sempre por essas regras. Já está habituada ao campo, e entra logo em vantagem.

    Ao crente que me diz acreditar que o seu deus pode ir a Marte e voltar em menos de cinco minutos, eu digo ok, se te faz feliz...

    Ao crente que me diz que o seu deus pode mesmo ir até Marte e voltar em menos de cinco minutos eu digo que é um disparate e é impossível. Nem um deus consegue fazê-lo, e quem afirma uma coisa dessas tem a responsabilidade de apresentar evidências suficientes para justificar rejeitar a teoria da relatividade e boa parte da física moderna.

    Porque a realidade é igual para todos nestas coisas jogamos tudos ao mesmo nível, com as mesmas regras, e ganha quem tem melhores evidências, não quem tem mais fé, melhores intenções, ou o mapa astral mais completo.

    Quanto à agressividade, também lamento, mas cada um tem a sua personalidade. E o texto escrito atraiçoa um pouco, porque faltam todos os gestos que servem para suavizar um pouco as palavras.

    Penso que o melhor é considerar apenas as ideias, e se algo parece agressivo simplesmente ignorar e assumir que foi sem intenção.

    E, se vier de mim, é porque foi mesmo sem intenção :)

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  73. tpfdcCaro António

    Sobre a utilização da lógica na filosofia e na argumentação tenho algumas dúvidas que ainda não ousei mostrar em público. Tal como o Desidério Murcho me aconselhou há tempos estou a ler a bibliografia básica para descobrir se alguém já escreveu o que penso, se rebateu essa ideia ou se as minhas ideias são completamente disparatadas (esta última hipótese é mais provável).

    Sobre economia, tive a sorte de escolher o ramo de "economia matemática" o que me livrou de alguma doutrinação.

    Já agora, qual é o seu curso?

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  74. António,
    Além da doutrinação em Económica :-), sou licenciado em Informática de Gestão.

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  75. Caro Ludwig

    O seu post levanta vários problemas: 1) O problema do conhecimento e das formas que pode assumir; 2) O problema da justificação do conhecimento e da verdade; 3) O problema do testemunho e da memória como uma forma de conhecimento; 4) A credulidade como uma forma de conhecimento. 5) Uma interpretação literal do fenómeno religoso em geral e do cristianismo em particular.

    Detalhando:

    1) O conhecimento assume várias formas: a) histórica; b) científica; c) filosófica, d) religiosa. Não me parece correcto que se reduza o conhecimento ao que é objectivamente justificável. Se assim fosse as Crónicas de Fernão Lopes não asumiriam uma forma de conhecimento, grande parte da filosofia seria jogada no caixote do lixo e a religião seria reduzida a uma espécie de magia inconsequente sem influenciar a vida de ninguém.

    2) Não é possível reduzir a verdade ao "objectivamente verificável"; se assim fosse, eu não acreditaria que não existem neutrinos porque nunca os vi; quando cientistas me dizem que a dezoito milhões de anos luz existe um planeta que tem características semelhantes aos da Terra eu pensaria que era uma fraude dado que, por mim próprio, não posso verificar se isso é verdade, mesmo que existam colegas dos ditos cientistas que o confirmem; posso sempre levantar dúvidas sobre a existência de conluios entre todos;

    3)O testemunho e a memória são formas de conhecimento consensualmente aceites: um tribunal aceita condenar pessoas com base em testemunhos que considera credíveis, quando o meu avô me dizia "No meu tempo..." eu nunca lhe pedi "justificações objectivas";

    4) Aquilo que afirma ser um testemunho religoso (a estória da senhora e do cego) é, na minha opinião, um exemplo de credulidade, não é um testemunho religoso. Um testemunho religioso não deve ser confundido com uma revelação privada: é por isso que em relação aos milagres a Igreja só aceita os que os médicos (pode-se afirmar que os médicos foram "comprados" ou que colaboram numa fraude mas afirmações desse tipo devem ser provadas cabalmente) afirmam não ter explicação científica;

    5) Quanto ao testemunho religioso do cristianismo é preciso dividi-lo em várias partes:

    a) o conhecimento histórico que nos afirma a realidade histórica de Jesus: apesar de no século XIX e inícios do século XX existirem historiadores que afirmaram ser Jesus um "mito" hoje é consensual nos meios académicos que foi uma personagem com existência real (há testemunhos de não cristãos como os de Suetónio, Tácito, Plínio e Flávio Josefo);

    b) O testemunho presencial dos que acompanharam Jesus e a transmissão oral das suas memórias, que mais tarde foram convertidas em documentos escritos (evangelhos) embora sejam livros de culto e não biografias ou livros cientificos ou históricos;

    c) Finalmente há o maior problema de todos: a interpretação da Biblia.

    c.1.) No caso da virgindade de Maria, deve reparar que nos próprios evangelhos (São Mateus) se fala no pai e na mãe de Jesus como sendo José e Maria (a cena de Jesus com os doutores) e da sua família (quando regressou à sua cidade a sua família pensava que estava louco); a conceição virginal de Jesus faz sentido para um cristão como prova da divindade de Jesus; não é um acontecimento que exija comprovação científica;

    c.2.) Sobre a ressurreição está equivocado; se ler o Novo Testamento verá descritas várias aparições aos apóstolos e S. Paulo numa das suas epístolas diz que Jesus por cerca de 500 pessoas; algo surpreendente no Evangelho é que está escrito que os apóstolos não o reconheceram e S. Tomé pediu para ver as chagas da crucificação; ainda não encontrei literatura que me explicasse isto;

    c.3.) A interpretação da Bíblia é na verdade complexa: escreveram-se milhares de livros sobre o assunto e ainda hoje não existe consenso sobre vários temas; quando ler a Bíblia deve distinguir o que é mito (sim, também lá existem mitos), o que é o estilo literário adequado àquele tempo, o que é a história do povo judeu e o que dentro da Bíblia constituía o código penal, moral e de justiça dee todo um povo; e para compreender a Bíblia não pode usar o seu sistema de valores do século XXI para analisar documentos com dois mil e mais anos: há verdades universais que perduram ao longo dos tempos e durarão para além de nós e outras verdades que o eram em determinado contexto cultural e sociológico e hoje não fazem sentido; finalmente: a Bíblia é, essencialmente, um livro religoso; não o interpretar nesse âmbito é não o compreender.

    E pronto. Espero que este comentário não venha trazer mais confusão nem discórdia. Vou embora em paz. Espero que todos fiquem em paz também. Antes de ir despeço-me do António.

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  76. Caro António

    O seu curso é excelente, muito melhor do que o meu!

    Gostei de o conhecer. Desejo-lhe as maiores felicidades pessoais e profissionais.

    Um abraço

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  77. Ludwig,
    O meu problema é mesmo colocar a fé e a ciência na mesma realidade.
    Explico:
    Não vejo Deus como sendo parte da nossa realidade, mas sim de uma que está muito para alem de nós. Ou seja o Ludwig eu estamos nesta realidade que obedece a determinadas leis da fisica e nela é impossivel conceber que Deus vá a marte e volte em cinco minutos.
    Deus está noutra realidade numa em que as regras são outras muito diferentes, numa que o nosso cerebro (com alminha ou sem alminha: )) não tem capacidade para compreender.
    Ou seja, se me falar dos acontecimentos, milagres ou o que seja da biblia e torço o nariz.
    Se quizer que eu lhe prove que Deus existe....Quem me dera poder provar, mas infelizmente o tico e teco não dão para tanto.
    Mas se me perguntar só se Ele existe, aí digo-lhe que para mim existe.
    Mas acho tb que nesta realidade, na nossa terrena realidade nunca vamos provar que sim...
    Por isso digo que me vale a fé!

    Quanto á violencia das discuções não se preocupe que eu não tenho feitio para me chatear com ninguem a menos que seja gratuito!!!
    E cheira-me que o ludwig não é do genero!

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  78. Joaninha,

    Penso que uma característica importante da realidade é ser uma e igual para todos. Não há esta e aquela, nem a deste e daquele. As fantasias é que são muitas e variadas.

    Que a Joaninha tem fé é real. É objectivamente válido para todos. Todos partilhamos uma única realidade na qual há uma Joaninha e essa Joaninha tem fé.

    Mas Deus não pode ser real numa realidade e não noutra, ou ser real para si e imaginário para mim. Isso é um contrasenso. Ou é real, e é real para todos, ou não existe e é fantasia. E só nesse último caso é que pode ser uma coisa diferente para uns e para outros.

    O meu problema com a sua explicação é que faz exactamente o mesmo sentido se substituir "Homem Aranha" onde escreveu "Deus". Exemplos:

    «Não vejo o Homem Aranha como sendo parte da nossa realidade, mas sim de uma que está muito para alem de nós.»

    «Se quizer que eu lhe prove que o Homem Aranha existe....Quem me dera poder provar[...]
    Mas se me perguntar só se o Homem Aranha existe, aí digo-lhe que para mim existe.»

    Não estou a troçar da fé, nem me quero pronunciar acerca da sua fé. Estamos de acordo que a sua fé é real.

    O meu objectivo é mostrar que este argumento das várias realidades elimina a distinção entre realidade e ficção.

    A realidade tem que ser uma e igual para todos. E a legitimidade de afirmações acerca do real deve ser avaliada pelas evidências, não pela fé ou convicção pessoal.

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  79. Caro Ludwig

    O seu texto de resposta à joaninha levanta um problema. Passo a exemplificar.

    Há pessoas (conheço algumas) com uma certa idade (mais de 80 anos) que não acreditam que os homens alguma vez tenham ido à Lua. Estão convencidas que tudo foi uma encenação de Hollywood. Como pode ver não há consenso sobre um facto que para si e para mim será real. Pela sua explanação teórica, então nunca se poderá concluir que o Homem esteve na Lua dado que não existe unanimidade: o que é real para uns, é ficção para outros.

    O mesmo tipo de argumento se passa com Deus. Apesar do Ludwig considerar que Deus é um ser imaginário, isso não significa que não exista. Pegando também num exemplo de banda desenhada, todos pensávamos que a kriptonite, que retirava força ao Super-Homem, não existia. Entretanto apareceram uns cientistas que disseram "afinal existe". Li no jornal, vi a foto de uma pedra, acredito que não há fraude nem os cientistas são mentirosos. Nem tenho meios nem conhecimentos para verificar a veracidade do que mostraram e afirmaram.

    Desculpe-me mas não resisti a comentar.

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  80. Ai que o pianista voltou. :-)

    Bem, Ludwig, sobre a questão da prova se deus existe ou não, nós os ateus temos um problema grave. A definição de deus não existe! :-(
    Como é que nós podemos provar a inexistência de algo, quando esse algo não é definido, nem definitivo, na imaginação de quem "quer" que ele exista?

    Alguns dizem que deus é amor. Creio que o Ludwig já descartou a possibilidade de "amor" ser a definição de algum deus, pois deus não é uma sensação de formigueiro no estomago, nem uma reacção sanguinea num apendice humano...

    Se deus criou tudo o que existe, ainda hoje teria de continuar a trabalhar para continuar a criar, já que o universo não para de crescer, e onde é que ele estaria a trabalhar? Para onde poderiamos olhar, para testemunhar o acto de criação? Ou será que ele trabalha num cúbiculo de open space ou escritório numa baixa qualquer? Como é que se define algo assim?

    Se é omnipresente, omnipotente e omnisciente, como é que consegue abranger todo o universo? As leis da fisica impedem qualquer velocidade para lá da velocidade da luz, aplique-se a que dimensões se quiser, pelo que na nossa realidade a 4 dimensões, é impossível abarcar todo o universo na sua omnisciencia e omnipresença, e é escusado acrescentar dimensões à equação, que continua a não chegar lá. Na quarta dimensão, o tempo, existe outro problema... O tempo tende para a estagnação quando a velocidade de deslocação se aproxima da velocidade da luz, ou seja, deus na sua maxima capacidade para atingir todos os pontos do universo estaria estagnado, e nós evoluiriamos mais rápido que ele.
    Todas as caracteristicas imputáveis a deus, de acordo com a definição dos crentes, levam a um beco sem saída, e a algo que não existe. No entanto, por negação, tudo isto é possível na cabeça deles.

    É curioso virem reclamar provas do nosso ateísmo, quando não conseguem provas do lado da existência, sob a forma de uma experiência de laboratório controlada, que permitisse a intervenção divina, para provar a existência do dito. Mas, estranhamente até os "matemáticos aplicados" não conseguem vêr que a estatistica governa a nossa vida :-), em todos os aspectos, até no facto de as coisas mais improváveis poderem acontecer de modo natural, por muito baixa que a probabilidade estatistica de isso acontecer seja, e não necessitam da interferência de nenhum deus para acontecerem.

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  81. Serve isto para dizer, que enquanto a religião for um acto interior, uma necessidade de alguns, de recorrerem a uma "imagem" de algo que os governe, e que isso sirva de apoio "espiritual", que seja algo que a mente necessite para se tranquilizar, tudo bem. É o que a joana faz.

    Agora, quererem atribuir-lhe existência real, e quererem impôr a sua existência, sem nunca o provarem, nem nunca o definirem, e recorrerem a jogos linguisticos para negarem limitações fisicas, e no fim de tudo negarem as provas exitentes da realidade que não lhes convém, é que me parece absurdo. Infelizmente como a tolerancia ateísta é demasiada, querem impôr a religião nos curriculos de ciência um pouco por todo o mundo, mas, se fosse ao contrário lá íamos nós para a fogueira.

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  82. António Parente,

    O problema que o António aponta é o mesmo que eu aponto: para determinar a realidade a crença de nada serve, porque tanto se pode acreditar numa coisa falsa como numa verdadeira. A Terra não era menos redonda quando acreditavam que era plana.

    Mas o António ignora o outro problema. Não podemos definir "realidades" nem dizer que uma coisa é verdade para um e falso pare outro. Isso é confundir crença e fantasia com realidade.

    António (o outro :)

    Concordo. Não vejo mal nenhum que se tenha fé em Deus ou deuses, como não vejo mal em que se tenha esperança, optimismo, ou tantas outras sensações que são importantes na vida pessoal.

    Só há problema quando conclui que uma coisa é verdade só porque queremos muito que seja.

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  83. Caro Ludwig

    Todos temos crenças sobre a visão do mundo: eu acredito que Deus existe e é a origem de tudo e o Ludwig acredita no acaso. Onde divergimos é no conceito de racionalidade: o meu é mais lato que o seu, sem que isso signifique superioridade de uma forma de racionalidade sobre a outra. Para mim não é irracional afirmar que Deus existe porque para mim os argumentos a favor da existência de Deus não são fracos tal como tentou provar, por exemplo, Richard Dawkins no seu livro "O Relojeiro Cego" ao tentar contrariar a argumentação do relojeiro divino defendida pelo
    filósofo William Paley. Não vou expor aqui o que penso sobre isso para o comentário não ficar demasiado extenso.

    Para mim é normal que os outros tenham visões diferentes da minha a respeito da vida e do universo. Só não gosto que se considere inferior a visão teísta em contraponto com o ateísmo.

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  84. António Parente,

    Essa «visão» é algo subjectivo e pessoal. Qualquer juízo que faça acerca dela diz-me respeito apenas a mim. Gosto mais de umas visões, outros gostarão de outras.

    O que me interessa discutir é a realidade, e a evidência objectiva. Cada um que tenha a crença ou a visão que quiser, mas a realidade é igual para todos.

    O que me parece é que a evidência concreta que sustenta a afirmação que este ou aquele deus existe é semelhante à que sustenta a afirmação que o Homem Aranha existe. Ou seja, nenhuma. Há fé, há visões, há muita terminologia vaga e confusa, mas evidências nicles.

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  85. Ludwig

    Também se dizia que a kriptonite não existia e, helás, ela aí está!

    Posso dizer-lhe que a existência do Universo é uma evidência, que não é possível tudo ter surgido por acaso. O Ludwig pode, como cientista, encontrar as mais variadas explicações para a realidade mas chega a um ponto em que não tem mais explicações. Aí pára e diz "foi o acaso". Eu digo "foi Deus". O Ludwig diz que a ciência ainda um dia explicará tudo. Eu respondo-lhe "ok, vou esperar sentado".

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  86. Ludwig:
    Será que a realidade é igual para todos?
    Será que todos vemos o mundo da mesma maneira?
    Bom talvez tenha razão.
    Só há uma coisa que me fica sempre, é que continuo a ter fé em Deus!
    É um estranho fenomeno.
    Para mim não é facil conciliar a exatidão da ciencia moderna com a subjectividade da crença e da fé.
    Suponho que por estarmos condicionados desta maneira queremos sempre arranjar uma razão para tudo. MAs a realidade é que a minha fé não tem razão de ser, tenho e pronto. Não há causa..;)


    Caro Antonio (Só).
    É verdade que a definição de Deus não existe, mas olhe que o problema não é só dos ateus, eu tb gostava de ter uma difinição expecifica e exacta de Deus. Mas ainda não consegui.
    É por isso que não sou muito boa a discutir estas coisas.
    A minha definição abstracta de Deus é minha, pessoal e tem dez mil milhões de falhas.

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  87. Vou aproveitar a deixa da joaninha que me chamou de novo à conversa. :-)

    É verdade que não existe definição de deus, o que por outro lado quando o meu homonimo Parente, diz "O Ludwig pode, como cientista, encontrar as mais variadas explicações para a realidade mas chega a um ponto em que não tem mais explicações. Aí pára e diz "foi o acaso". Eu digo "foi Deus"", agora entro eu. :-) Se não existe definição para deus, da frase anterior temos:"O Ludwig pode, como cientista, encontrar as mais variadas explicações para a realidade mas chega a um ponto em que não tem mais explicações. Aí pára e diz "foi o acaso". Eu digo "não existe"", ou quando muito "não sei". Portanto, as coisas que não se sabe a explicação não existem! Ou isso ou admitem não saber, como a joaninha, e não apontam o dedo ao que os outros sabem. É feio apontar...

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