sábado, abril 21, 2007

Crianças mortas suspiram de alívio.

A Igreja Católica aboliu oficialmente o limbo. Não a dança, que ainda é tolerada, mas aquele sofre que não sofre onde ficavam as almas das crianças que morriam sem baptismo.

A notícia no Público (1) não diz como se determinou o destino destas almas. Experimentalmente, parece difícil. Mas as fontes asseguram-nos que «os factores analisados oferecem suficiente base teológica e litúrgica para acreditar que as crianças que morrem sem ser baptizadas "se salvarão e gozarão da visão beatífica"». Ora bem. Se os factores oferecem suficiente base teológica, a conclusão deve ser sólida e fiável.

E esperemos que tenha efeito retroactivo. No tempo de Santo Agostinho essas crianças iam para o inferno. Deve-se agora rever os seus processos e compensá-las pelos séculos de sofrimento indevido, talvez com um gozo acrescido da visão beatífica.

Mas nem tudo é bom nesta decisão. Também se aplica aos «que não nasceram ao serem vítimas de abortos». Um gesto simpático mas que cria um dilema doloroso aos pais católicos. Abortar o feto garante-lhe a salvação, mas deixar a criança nascer expõe-na à possibilidade de pecar e de ser condenada ao sofrimento eterno. Eterno. Porque, a menos que uns bispos mudem outra regra qualquer, quem vai para o inferno nunca mais de lá sai.

Mas os pais que optem pela única forma segura e legal de garantir o paraíso aos seus filhos serão condenados ao inferno. O que será pior? Sofrer eternamente sabendo que todos os filhos estão no paraíso, ou estar no paraíso sabendo que, para lá chegar, pode ter condenado os filhos ao sofrimento eterno?

Quanto mais aprendo sobre religião mais me agrada o ateísmo.

1- O Público, 20-04-07, Igreja Católica elimina o limbo para crianças que morrem por baptizar

99 comentários:

  1. Caro Ludwig

    Perdoe-me a presunção mas deixe-me esclarecer uma coisa. O questão do limbo nunca entrou no catecismo oficial da Igreja Católica nem nunca foi considerado um dogma. Comparo esta questão do limbo com a questão filosófica "como é ser um morcego?". Era uma questão teológica para explicar um mistério ou, dito em linguagem científica, um fenónemo sem compreensão. Face a uma pergunta científico-filosófica os teólogos encontraram uma hipótese plausível que brotou do seu pensamento após aturada reflexão filosófica. E a Igreja adoptou uma posição científica de acordo com os pressuspostos que o Ludwig indicou num comentário a um comentário noutro post. Cito:

    "A ciência tem progredido tornando os conceito smais rigorosos, o que permite identificar as falhas e rever os conceitos. O mesmo conceito muda muito ao longo da história da ciência."

    No parágrfo seguinte escreveu:

    "Na religião não há este esforço. Pelo contrário. Quando os conceitos, inicialmente já vagos, se mostram inadequados a religião torna-os aínda mais vagos, recorrendo a uma linguagem poética e obscura para disfarçar estes defeitos. E acabando nos conceitos mais vagos de todos, como deuses e outras entidades místicas."

    A isto chamo azar. Um dia depois de escrever isto, quiçá no mesmo dia, a Igreja desmente-o e apresenta um espírito científico, não se refugiando numa linguagem poética e obscura, digno de realce. Em vez de aplaudir, o Ludwig critica. Faça a Igreja o que fizer o Ludwig critica. A isto chama-se "preconceito religioso".

    Parafraseando o filósofo Desidério Murcho, que eu muito aprecio, o Ludwig não apresenta um post "cuidadoso, informado, imparcial e objectivo" mas sim "opinião avulsa, desinformada, parcial e aleatória". Não se nota no Ludwig curiosidade intelectual pela religião. Há quanto tempo não lê a Bíblia, se é que alguma vez a leu? Como cientista, o Ludwig devia ter curiosidade intelectual pela religião mas não o sente. Não lê livros de bons autores católicos. Não entra numa Igreja, não vai a uma procissão, não se confessa, não vai à missa. Se os lesse, aos autores católicos, e desenvolvesse alguma actividade religiosa, não publicaria o que publica.

    Tente evitar fazer uma leitura literal da religião e procure ler a bibliografia básica e ouvir a opinião de pessoas especializadas em teologia, isto é, pessoas com autoridade intelectual e que dedicaram (ou dedicam ainda) toda a sua vida a pensarem nestas coisas.

    Quanto à sua preferência pelo eucalipto do pensamento (o ateísmo) em detrimento da água cristalina que corre da fonte, é uma opção sua que eu não contesto e respeito.

    Tenha um excelente Sábado e desculpe-me esta correcção fraternal.

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  2. Desconfio que Jesus Cristo ainda está convencido que morreu pelos nossos pecados. Epá, não lhe digam que afinal a cruxificação não serviu de nada e que os pecadores continuam a ir para o inferno. Ele vai ficar triste se souber, e então aí é que não volta mesmo.

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  3. alhos e bugalhos, para variar, caro António Parente. Se até eu entendo a diferença entre tomar uma decisão numa base científica e "decidir" - porque a igreja está a precisar de imprensa positiva - que afinal as criancinhas não baptizadas não vão para o "limbo", não há-de ser tão difícil para outros muito mais inteligentes, pois não? É que a «desconversa» já cansa.
    Cristy

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  4. Bom dia a toda a família Krippahl!

    A minha capacidade de os mobilizar continua intacta! ;-)

    Vendo esta família tão unida, tenho pena de ser filho único. :-(

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  5. Jorge Ramos21/04/07, 14:30

    Não te sintas só, António -- pelo menos a minha cara-metade está contigo: "Olha, que modernos" disse ela sem ironia, que eu conheço-a bem :-)

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  6. Cara Cristy

    Eu não "desconverso". Procuro mostrar ao seu irmão uma outra perspectiva dos temas que ele aborda nos posts. E não o faço em todos: quando os temas entram nos direitos de autor ou roçam os killings vectors, fico de fora. Até na filosofia me vou abster de comentar dado que o seu irmão tem um projecto académico nessa área.

    Agora em religião tanto eu como o Ludwig somos teólogos amadores e por isso eu ouso interpelá-lo sobre este assunto. Adquira ele um doutoramento em ciências religiosas e eu cesso de o confrontar. Eu respeito a autoridade intelectual e a tradição. Por isso não confronto o Papa Bento XVI, um dos maiores teólogos do nosso tempo. Quem sou eu para dizer que ele está errado? Quem sou eu para contestar Santo Agostinho, Santo Anselmo, São João Crisóstomo ou São Tomás de Aquino? Não sou ninguém, Cristy. Sou simplesmente o António Parente, um cromo das caixas de comentários dos blogues ateístas.

    Caro Jorge Ramos

    Agradeça à sua esposa a solidariedade manifestada. Fico muito sensibilizado.

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  7. Caro António,

    Esta decisão da Igreja não teve nada de científico. Alegam que «os factores analisados oferecem suficiente base teológica e litúrgica». Isto é simplesmente treta. Não há factores que se possa analisar para saber onde vai parar a alma do recém.

    Quanto ao meu conhecimento na matéria, quando afirma que não leio isto e aquilo ou nunca falei com pessoas assim e assado está a especular. E engana-se. Mas seja como for isso é irrelevante. O que está em causa aqui é a profunda injustiça de condenar alguém para toda a eternidade, ou dar a recompensa infinita, com base num curto período de vida. Seja 9 meses no útero, seja 15 anos, seja 90 anos, é insuficiente para determinar o destino eterno desse ser.

    E, como sempre, o crente justifica-se alegando que é um mistério. Ou seja, conhecer a religião é até um empecilho, porque o seu fundamento é a declarada (sagrada?) ignorância...

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  8. O António parente disse:

    «Quem sou eu para contestar Santo Agostinho?»

    Mas Santo Agostinho ensinava que as crianças não baptizadas iam para o inferno. Isso o António contesta, ou acha bem?

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  9. Caro Ludwig

    O que o Ludwig acha ou deixa de achar, o que considera uma treta não é muito relevante neste tipo de questões. Eu posso pensar que neste momento a Terra parou o seu movimento de rotação mas isso não impede que continue a rodar.

    Se acha que é uma injustiça alguém ser premiado ou condenado com base numa curta vida de 15 dias ou 90 anos, é uma opinião sua. Eu tenho uma opinião diferente: se Deus é Amor, então eu e o Ludwig seremos ambos salvos e premiados. Mas a forma como viveremos depois da morte será diferente. A vida determina a forma como nos relacionamos com Deus, é um período de preparação. A felicidade espiritual que se tem determina o "paraíso" ou o "inferno" em que nos encontraremos. Se eu acredito em Deus e O encontro ficarei muito feliz por verificar que eu tinha descoberto a Verdade. O Ludwig provavelmente reagirá do mesmo modo que Bertand Russell quando foi questionado sobre esse asunto por um jornal britânico.

    Perguntaram-lhe o que diria se encontrasse Deus depois da morte e ele respondeu mais ou menos isto: "Desculpa, meu Deus, mas as provas que me deste foram insuficientes para mim".

    Provavelmente, o Ludwig se eu um dia descobrir que está enganado terá sentimentos de raiva e frustração. Dirá para si próprio: "Como é que eu sendo tão inteligente falhei tanto e me afastei de Deus?! A minha soberba intelectual impediu-me de ver a luz da Verdade! Se eu tivesse dado atenção às palavras do cromo António, ah como eu me sentiria mais feliz hoje!".

    Sobre a questão de Santo Agostinho e do limbro releia o que eu escrevi noutro comentário: não é uma questão fulcral da doutrina católica. É um tema que depende da reflexão filosófica e do entendimento que temos de Deus. Eu não contesto Santo Agostinho nem o Papa Bento XVI. Se me quero integrar numa comunidade (e quero) aceito as suas regras e dogmas, desde que não violem a minha liberdade de consciência individual. E a minha consciência individual diz-me que a questão teórica do limbo não é relevante mas, por exemplo, queimar pessoas numa fogueira já fere a minha relação com Deus e aí a minha consciência individual sobrepor-se-ia a qualquer opinião ou dogma papal. Nessas circunstâncias eu continuaria cristão mas o meu lugar não seria nessa igreja.

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  10. Desculpe não lhe responder imediatamente mas hoje a minha hipertensão está fora de órbitra e quando me ponho no computador o monitot não pára quieto na mesma posição... é difícil escrever quando as letras teimam em fugir.

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  11. "Quanto ao meu conhecimento na matéria, quando afirma que não leio isto e aquilo ou nunca falei com pessoas assim e assado está a especular."

    Só agora li isto. Por favor, não me diga que tem um doutoramento em teologia ou que é diácono permanente numa paróquia de Lisboa. Deixe-me viver na doce ilusão de que tudo o que leu sobre religião vinha num almanaque.

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  12. realmente.. a igreja é uma palhaça, uma piada de muito mau gosto.

    " a religião é uma doença infantil. é uma especie de sarampo da humanidade"

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  13. Sr. antonio parente... escreva menos, ja me doi o dedo de rolar o rato. crie um blog.

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  14. bah! então querem obrigar as crianças ateias a ir para um céu em que não acreditam?
    ora bolas, o limbo sempre era um sítio mais alternativo e plural, pá!

    agora a sério: qual é o argumento teológico para não fazer descer essas almas ao inferno?

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  15. Senhor cs

    Irei satisfazer o seu pedido. Depois de enviar este comentário, remeter-me-ei à condição eclusiva de leitor. Não quero que arranje uma tendinite por minha culpa.

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  16. Pensava que esse tipo de pensamento já tinha sido abandonado pela igreja há muito tempo, enganei-me.
    Afinal a Igreja professa o amor ao proximo e depois condena criancinhas ao inferno, ao limbo??
    Na idade média talvez fosse aceitavel, hoje não!!

    Caro Antonio
    "Provavelmente, o Ludwig se eu um dia descobrir que está enganado terá sentimentos de raiva e frustração"

    Não me parece que o Ludwig vá sentir nem raiva nem frustração, Mas provavelmente terá uma satisfatoria "conversa" com Ele e porá um gazilião de questões as quais Deus responderá com todo o prazer.
    Não me parece que perante Deus se possa sentir raiva ou frustração.
    Seria no minimo uma contradição estar perante a fonte de todo o amor do universo e estar cheio de sentimentos maus, não lhe parece?

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  17. Joaninha,

    Agradeço o voto de confiança :) E concordo, se existire algum deus (ou deusa...) não me vou sentir frustrado ou raivoso. Penso que tenho toda a justificação para concluir que não há deuses, e se os houver é apenas mais uma vez que me enganei. Já foram tantas, que não é por mais uma que me vou chatear.

    Mas penso que o problema principal aqui não é só as crianças, mas a ideia de um castigo eterno. É infinitamente pior que qualquer mal que um ser humano possa fazer (é eterno...), e sem qualquer valor pedagógico (ninguém aprende a não fazer mal se é condenado para sempre).

    O único outro propósito de um castigo é dissuadir certos comportamentos, mas neste caso nem é claro quais são os comportamentos, nem se a absolvição no leito da morte nos safa de qualquer forma, nem há evidências concretas sequer que este castigo seja mesmo aplicado.

    Finalmente, não é o tipo de castigo que se esperava de um ser que nos ama infinitamente.

    Por isso eu sugiro que o maior problema é o próprio conceito de condenar uns e premiar outros para sempre...

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  18. Caros Ludwig e joaninha

    Antes de abandonar a caixa de comentários para não provocar uma tendinite no senhor cs, o que muito me penalizaria, informo-os do seguinte:

    1) Estou convencido que Deus é amor: isso significa que eu, a Joaninha e o Ludwig e toda a família Krippahl iremos parar ao céu; se isso não acontecesse, a crucificação de Jesus teria sido em vão.

    2) Quanto aos sentimentos de frustração e raiva, sei que estou a ser especulativo e penso que qualquer pessoa entende isso;

    3) Quanto ao que acontece depois da morte, saberemos quando lá chegarmos; enquanto estamos vivos devemos procurar ser felizes.

    Um abraço amigo aos dois (sem ironias, é mesmo de despedida da caixa de comentários)

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  19. procurar ser felizes e fazer os outros felizes.... esqueci-me de acrescentar.

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  20. é pá, dá-me a sensação que sou demasiado pesado para chegar ao céu, por mais leve que a minha consciência esteja.
    ainda assim, antónio parente, se ninguém de lá regressa que nos confirme que tal coisa exista, que razão há para que acreditemos nela?
    é que pessoalmente, com as vertigens que tenho, dificilmente encaro o céu como um paraíso... ;)

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  21. caro matabrutos

    mais vertigens tenho eu que passei todo o sábado ás cabeçadas nas paredes aqui de casa. já fiz fisioterapia no hospital particular há uns meses e agora sei dominar as crises. não posso é conduzir automóveis para não me pôr em perigo a mim e aos outros. sei que falou a brincar sobre as vertigens mas como as minhas só começaram depois dos 40 anos, não há nada melhor do que prevenir e ter informação sobre isso... ;-)

    quanto às vertigens no paraíso não se preocupe com isso; como o corpo físico desaparece (se assim não fosse, quem fosse cremado ou doasse o corpo à ciência ficaria excluído do céu...) e só o espírito sobe, o seu problema fica resolvido: até hoje não há notícias que algum espírito tenha sofrido vertigens no céu;

    quanto ao acreditar ninguém o força a isso; nunca me viu, não vê ou verá a ameaçar alguém com o inferno ou o castigo eterno por não acreditar naquilo em que eu acredito; por isso, se não acredita, eh pá, o problema, se é que é um problema, é seu, não meu.

    nem quero salvar o ludwig, porque apesar do seu ateísmo já está salvo: tem lugar garantido no céu, é boa pessoa. pode ter que passar um tempinho no purgatório para se purificar, mas isso só lhe fará bem... ;-)

    aproveito para me despedir de si e desejar-lhe as maiores felicidades e boas vertigens... ;-)

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  22. já agora, para concluir, se ninguém volta do céu é porque aquilo lá em cima é bom. o inferno não será assim tanto, porque há por aí uns discípulos de satanás que infernizam a vida aos outros... esses serão umas almas penadas que andam por aí e que mostram não ser a casa do mafarrico um sítio muito agradável para se viver.... ;-)

    p.s. - senhor cs, desculpe-me, agora prometo que vou mesmo embora!

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  23. A vantagem está com o António Parente: nunca há-de descobrir que está errado.

    Cristy

    P.S. Caro cs: não caia nas promessas de despedida do António Parente, aqui fala mesmo a experiência.

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  24. Acho que foi Hume que melhor explicou a vida que temos depois de morrer. É tal e qual a que tinhamos antes de existir.

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  25. Cara Cristy

    Em vez de falar em "promessas" seria politicamente correcto parafrasear alguém e dizer "as notícias sobre o afastamento do António Parente desta caixa de comentários são manifestamente exageradas".

    Caro Ludwig

    Obrigado por ter citado David Hume. Dá-me oportunidade de lhe mostrar como falei seriamente quando lhe disse que nunca contestaria um quasi-mestre em Filosofia... ;-)

    Caro Kripp

    Hoje, pela manhãzinha fui dar o meu passeio habitual junto do rio. Aquele cheiro intenso a esgotos, devido à maré vazia, faz-me cair no mundo real, pensar na precaridade da nossa existência e na injustiça do acaso e do aleatório que nos podiam ter evitado o aborrecimento de possuirmos intestinos e bexiga.

    Bom, mas não era disso que queria falar. Olhe, quando passei pela 24 de Julho quasi que fui atropelado por dois maratonistas em treino matinal. À velocidade que iam foi um milagre eu ter escapado. Lembrei-me logo da nossa conversa de ontem e pensei "Só podem ser da Ameixoeira". E fiquei mais convencido das vantagens de uma procissão vagarosa face aos perigos duma maratona ultra-rápida.

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  26. O inferno afigura-se-me cada vez mais e mais atraente.

    Imaginem um céu cheinho de Antónios Parentes e Ludwigs Krippahls...

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  27. Não sei não caro António, eu prefiro ser atropelado por dois maratonistas a 20km/h que por 100 católicos a 3km/h com um boneco de 50kg às costas.

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  28. Caro Kripp

    É um exagero afirmar que a velocidade é de 3 Km/h. Na última procissão a que fui, na Avenida de Ceuta, demorámos umas 2 horas a percorrer umas escassas centenas de metros. Para além disso, alguém afirmar que o "boneco" pesa 50 Kg ser o ter transportado parece-me um pouco especulativo.

    Mas respeito a sua opinião.

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  29. Caro António, quando diz que os valores que proponho são especulativos, esquece-se que «os factores analisados oferecem suficiente base física e geométrica para acreditar que o boneco pesa 50kg».

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  30. Para além disso, alguém afirmar que o "boneco" pesa 50 Kg ser o ter transportado parece-me um pouco especulativo.

    Especulativo como em alguém afirmar o que se passa depois da morte sem a ter experimentado?

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  31. Caro Miguel

    Não é especulativo afirmar o que se vai passar depois da morte. Exitiram testemunhos sobre Jesus e é sobre isso que falamos. Ou confia neles ou diz que é tudo aldrabice. Mas não é especulativo.

    Cara Cristy

    QED para si também.

    Caro Kripp

    Mas se o "boneco" for de esferovite, o andor de papelão e as flores de papel a sua teoria cai por terra. Portanto, qed.

    Cara Cristy

    QED outra vez para si.

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  32. Ludwig,

    Então estamos de acordo, porque a mim não me parece que Deus condene seja quem for a um castigo eterno exactamente porque nos ama incondicionalmente.
    Não há duvida que Deus é uma coisa e a igreja é outra completamente diferente, feita pelos homens regida pelos homens e como tal cheia de falhas inaceitaveis.
    Como não sou uma catolica daquelas ferranhas, muitas vezes sou vista como não o sendo, mas sou.
    Só não sei é explicar a minha fé exactamente porque é Fé!!
    Não é cientifico, é completamente interior e pessoal.

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  33. Apesar de todo este sarcasmo, ao menos esta caixa de comentários mostra mais elevação do que a caixa de comentários da notícia no Público:

    http://www.publico.clix.pt/comentarios.asp?id=1291748#commentarios

    Aquilo por lá é só pauladas na Igreja Católica. A malta anda sem dinheiro na carteira, a vida é frustrante, o Sócrates sobe os impostos, mas a culpa é sempre do Papa...
    Também um sinal de que a ignorância é sempre irmã gémea do ódio.

    Um abraço a todos!

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  34. Joaninha,

    Estamos quase de acordo, sim :)

    A fé como algo intimo e pessoal não é ciência. Concordo. O problema é que me parece que a fé religiosa é sempre mais que puramente pessoal.

    Por exemplo, o deus em que a Joaninha crê não é um deus intimo e pessoal só seu, mas crê que é um deus com existência objectiva, igualmente real para todos, e que pessoas como eu estão objectivamente enganados ao julgar que ele não existe. Quando assume que a sua fé lhe dá algo que é objectivamente verdadeiro saiu do domínio do pessoal e entrou no domínio da ciência.

    Em suma, ou tem toda a liberdade do subjectivo e prescinde de afirmar que é verdade aquilo em que crê, ou afirma que a sua crença é objectivamente verdadeira e sujeita-se à crítica objectiva.

    A questão importante é se só acredita, ou se também acha que é verdade. A primeira é pessoal, a segunda é objectiva. E parece-me difícil ter a primeira sem a segunda...

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  35. "Mas se o "boneco" for de esferovite, o andor de papelão e as flores de papel a sua teoria cai por terra. Portanto, qed."

    António, o que eu disse não é teoria nenhuma. Eu prefiro MESMO ser atropelado por duas pessoas a correr que por 100 pessoas com um peso às costas, seja lá qual fôr.

    "Não é especulativo afirmar o que se vai passar depois da morte. Exitiram testemunhos sobre Jesus e é sobre isso que falamos. Ou confia neles ou diz que é tudo aldrabice. Mas não é especulativo."

    De que modo é que testemunhos sobre Jesus clarificam o destino das almas de criaças não baptizadas?

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  36. Caro Kripp

    Leia o meu primeiro comentário. Penso que vai entender.

    Quanto às suas preferências sobre o atropelamento, só a experiência poderá confirmar se são correctas. Não as discuto.

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  37. Pois é Ludwig, não lhe sei responder, por isso digo que é pessoal, porque na verdade não lhe sei dar qq resposta.
    Numa coisa estamos de acordo, se Ele existe não me parece que condene ninguem ao castigo eterno.
    No resto gostaria imenso de discutir consigo mas faltam-me palavras.
    A Fé é acreditar sem provas, sem sem necessário que se prove ou se confirme seja o que for. É acreditar por acreditar.
    Quando digo que é pessoal e interior é porque exactamente não lhe sei responder, não lhe sei dar uma razão, acredito porque a minha cabeça e o meu corpo me dizem para acreditar. Mas não quero de maneira nenhuma impingir a minha fé a ninguem, e tenho o maior dos respeitos por quem não acredita.
    Eu mesma, sendo eng zootecnica de formação, não tenho razões nenhumas, em termos cientificos para crer.
    Mas apesar de toda a ciencia, olhe acredito na mesma.
    A culpa é do tico e do teco!
    hihihi

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  38. Cara joaninha,

    a sua falta de palavras para explicar a "sua" fé, deriva da sua hostilidade para com a Igreja, da qual pertence, porque se diz católica. Claro que a Igreja é constituida por homens e mulheres, por isso está cheia de erros. Mas acredito que no essencial, a interpretação da boa-nova de Cristo ressuscitado a Igreja não se engana, nem nunca se enganou. E olhando para estes 2000 anos, também percebo que se Jesus não tivesse constituído uma Igreja, estariamos muito mais vulneráveis ao nosso próprio subjectivismo. E se não tivesse escolhido um chefe para essa Igreja, esta já se teria desmenbrado. o método de Deus parece ser escolher certas pessoas para guiar as outras, basta olhar para o exemplo da conversão de s.paulo, ou até para os próprios apóstolos. Este método desafia completamente o nosso orgulho.

    Quanto ao Deus de bondade condenar pessoas ao inferno, claro que não é verdade. As próprias pessoas que não querem Deus é que se excluem da Sua presença, e por isso escolhem o inferno. Tal como eu não quero passar o resto da vida com alguém que esteja comigo por obrigação, mas sim porque voluntariamente quer estar, porque me ama, também Deus dá-nos a liberdade de não o amarmos, e a essa liberdade chama-se inferno. A Igreja nunca disse que uma pessoa em concreto está no inferno, porque não se sabe se essa pessoa no último segundo se converteu, e decidiu ficar com Deus.

    Se o mundo não está tão bom como devia, é porque cada um de nós não faz tanto como devia. Mas claro que podemos dormir de consciência mais tranquila se pusermos as culpas de tudo na Igreja, não me parece é que estejamos a ver fieis com a verdade.

    Pedro Silva

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  39. Bom pensei que seria o Ludwig a ralhar comigo afinal enganei-me (o que é mais que natural!!)
    Caro Pedro
    "a sua falta de palavras para explicar a "sua" fé, deriva da sua hostilidade para com a Igreja, da qual pertence, porque se diz católica"

    E sou, a minha falta de palavras para explicar a minha fé não deriva da minha hostilidade contra a igreja, mas sim da minha incapacidade de explicar sentimentos tão maiores do que eu.

    Eu acredito na palavra de cristo, acredito nos seus ensinamentos e nunca mas nunca ponha em dúvida a "minha" Fé!

    A minha dita hostilidade contra a igreja refere-se apenas á instituição imutavel que não quer ver o que está em frente dos seus olhos e não afecta em nada as minha crença na palavra ou boa nova de Cristo.
    Claro que a Igreja tem um papel da difusão dessa mensagem umas vezes melhor outras pior mas continua a faze-lo e ainda bem.
    Ninguem tira o merito que ela teve durante todos estes seculos como tb ninguem lhe tira os erros que cometeu.

    Segundo eu acredito que Deus é amor e por isso não castiga ninguem!! Quer que lhe diga o que? Que acho que o Ludwig vai para o inferno?
    O Ludwig pode não acreditar em Deus, mas inconscientemente ele rege a vida dele por muito daquilo que é fundamental para a igreja e que é o "back bone" da Mensagem ou seja, O amor ao proximo, o respeito, a verdade...Então acha que merece o inferno?
    E os Budistas vivem todos no inferno?
    Não me parece....Mas pode ser que esteja redondamente enganada.
    Finalmente e falando a sua ultima frase, deus deu liberdade total de escolha ao homem.
    Entendeu mal a minha frase, concerteza eu não culpo a igreja pelos males do mundo, culpo a igreja pelos males da propria igreja. Ou acha razoavel que uma coisa como o limbo a luz da mensagem de Cristo??
    Deus é amor, se me conseguir explicar o amor eu explico-lhe a minha fé!!

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  40. Uma coisa é a crença, que é subjectiva, outra coisa é a verdade da crença, que é objectiva. A Joaninha escapou-se até agora ao ralhete porque me parece que ela apenas afirma a sua crença e não insiste que é verdade.

    Esta diferença é importante porque a crença não carece de justificação objectiva. Mas quando se afirma algo como objectivamente verdadeiro fica-se responsável por apoiar a afirmação em algo objectivo.

    O meu ralhete vai para os que afirmam algo como objectivamente verdade mas depois se refugiam na subjectividade da fé. Isso é que é batota, e não apanhei ainda a Joaninha a fazer batota (mas estou atento, a ver se dá um passo em falso ;)

    Quanto ao Deus ser amor, não me parece. Não percebemos o amor enquanto sensação subjectiva, mas percebemos bem o seu papel e a razão porque há este sentimento na nossa espécie. É a reprodução, a necessidade de cuidar das crias por muito tempo, e a nossa natureza social e cooperativa.

    O deus católico não tem nada disto. Não cuida da prol, não se reproduz, e não tem necessidade de cooperar com ninguém. Parece-me extremamente improvável que seja amor ou que sinta sequer algo parecido com isso.

    Basta ver que quem ama ajuda, e não há indicios concretos que algum deus ajude seja no que for. Mesmo quem tem fé não se fia Nele, e com razão.

    É claro que a Joaninha é livre de acreditar no que quiser. É se o afirmar como verdade que terá que se haver comigo ;)

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  41. Mas é mesmo essa a questão Ludwig a minha crença é subjectiva, não digo que seja uma verdade!!!
    Mas, ao que parece, não fiquei lá muito bem vista!!
    Quanto aquilo que diz sobre o amor, bom quando digo amor mais uma vez falo de algo subjectivo e não o amor a nivel fisiologico, já tão bem explicado cientificamente.

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  42. Mal vista por uns, bem vista por outros... mas não se pode agradar a todos :)

    Quanto ao subjectivo não ser fisiológico, aí já temos algo de objectivo (e felizmente não religioso) do qual discordar. Eu proponho que toda a subjectividade é fisiológica, e que drogas, doenças, e lesões no cérebro são a prova disso.

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  43. Ludwig

    Mas é tudo verdade! Como é que uma pessoa com o seu nível intelectual e cultural não consegue apreender isso? É espantoso, um fenónemo estranho! Terá alguma lesão fisiológica?!

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  44. Questione as suas premissas, António.

    Talvez eu não seja culto.
    Talvez eu não seja inteligente.
    Ou talvez não seja eu quem está enganado...

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  45. Agora entalou-me, Ludwig. Se eu disser que a primeira e segunda estão erradas, sou mal educado e ofensivo. Se disser que a terceira é que é falsa, então as duas primeiras são verdadeiras. Responda eu o que responder estou entalado. Como jamais o ofenderei, tenho de desistir.

    Cristy, lance foguetes. Pela primeira vez, fiquei sem resposta... :-(

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  46. "Eu acredito na palavra de Cristo, acredito nos seus ensinamentos e nunca mas nunca ponha em dúvida a "minha" Fé!", "Segundo eu acredito que Deus é amor e por isso não castiga ninguem"

    Em primeiro lugar, longe de mim por em causa a sua fé, simplesmente não me parece que faça sentido separar Cristo da Igreja. Isto porque a palavra e Cristo em que acredita, os seus ensinamentos, e até a noção que Deus é amor, tudo isso aprendeu na através dos evangelhos e da tradição da Igreja. E da mesma forma como Cristo disse isso, também disse deu a Pedro o primado da Igreja que o próprio Cristo criou. A não ser que acredite que umas partes os evangelhos são verdade, e outras não. Não me parece que seja possível excluir o que não nos interessa, ali ou é tudo verdade ou nao é nada.

    Em relação ao inferno, não leu bem o que eu escrevi. Não digo que o ludwig vá para o inferno nem os budistas, nem sequer o hitler. Simplesmente porque eu próprio falho bastantes vezes, e não vou julgar ninguém. Mas sei que Deus me deu a liberdade, para escolher amá-Lo ou não. E se eu escolher não O amar, então eu próprio me excluo da Sua presença, por isso vou para o inferno. Ninguém pode ser obrigado a amar, vai contra a própria natureza do amor.

    Agora há uma coisa que eu percebo ainda menos, que é a sua tentativa para escapar ao ralhete do ludwig. Diz que a sua crença é subjectiva, e que não diz que é uma verdade. Então para si Deus existe, acredita plenamente nisto, mas se alguém lhe perguntar se Deus existe, diz que não sabe? Só o facto de acreditar em Deus, já implica todos os outros, porque acredita que foram feitos por Deus, que todos são amados por Ele, etc. A não ser que a sua crença lhe diga que só a joaninha é que é amada por Deus, e os que não acreditam n´Ele não são. Não sou nenhum filósofo, mas a existência de Deus não pode ser subjectiva para mim, porque se eu acredito que existe, então para mim é verdade que exista! Não se preocupe com o ralhete, porque andamos a levar ralhetes há 2000 anos...

    Pedro Silva

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  47. O Pedro Silva tem razão. Deus existe, essa é uma realidade objectiva, não subjectiva. Muitos católicos têm receio de confrontar as suas posições com quem não crê. Isso é triste.

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  48. António,

    A resposta é simples. A primeira e a segunda são irrelevantes. Não interessa se sou muito ou pouco culto ou inteligente. O que importa é a hipótese de existir exactamente o seu deus e mais nenhum dos muitos milhares de deuses em que outras pessoas acreditam. À partida, é improvável que assim seja.

    A discussão do António e do Pedro com a Joaninha mostra o erro que é assumirem-se 100% certos quando não têm informação nenhuma.

    A Joaninha fala daquilo que tem a certeza: tem fé. Disso sabe ela melhor que ninguém, e se ela diz que tem fé é razoável aceitar que é verdade. Tem fé.

    Mas diz que não sabe se o deus dela existe, e nisso dou-lhe toda a razão. Nem ela sabe, nem o António sabe, nem o Pedro sabe. Têm fé, mas não têm informação. Não sabem.

    Eu digo que não existe um deus que possa pegar numa batata e acelerá-la a uma velocidade superior à da luz, reduzir a entropia de um sistema isolado, ou saber ao mesmo tempo o que se passa aqui e em Marte. Digo isto porque tenho informação objectiva que indica que isto é impossível.

    Não posso estar 100% certo mas sei tanto que não existe este deus como sei de física. E isto é mais que mera crença ou fé subjectiva.

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  49. hummm, ludwig
    Deixe-me dormir sobre o assunto do amor fisiologico e do amor subjectivo, é que hoje está na hora sagrada do romrom e a minha cabeça só volta a ligar amanhã por volta das 9.30.
    ehehehe

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  50. E caro Pedro Silva!!
    Não estou a fugir ao ralhete de ninguem e quase aposto que mais tarde ou mais cedo vou-me pegar com o Ludwig. Espero é que seja com o respeito que ambas as partes merecem, de resto não tenho medo de ralhetes de ninguem!!
    Quanto ao resto parece-me que não estamos a falar a mesma lingua, e como já disse isto apartir das 19.00h fecha para balanço!!

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  51. Caro Ludwig

    Sei sim, que Deus existe. Acredito no Novo Testamento, no Jesus histórico, no testemunho dos apóstolos, na vivência das primeiras comunidades cristãs.

    Não acho possível que os evangelhos sejam uma fraude. Se o fossem, eram exactamente iguais uns aos outros, sem contradições nem dúvidas. A sua pureza é a maior prova da sua veracidade. Uma tradição oral passou de geração em geração, pessoas deram a vida por aquilo que entenderam ser a verdade. Não há notícia que alguém se tivesse sacrificado voluntariamente por Zeus ou baco. mas pro Jesus, houve quem tivesse morrido. S. Paulo, outra figua histórica, converteu-se ao cristinanismo sem ter motivos para isso. Caiu do cavalo e teve um traumatismo craniano? Duvido, era bom cavaleiro e os traumatismos cranianos não provocam visões místicas.

    Eu acredito no Jesus histórico, nos milagres, na ressureição. Ninguém teve, até hoje, capacidade para desmentir a verdade do critianismo. Limitam-se apenas a emitir juízos de valor e a dizer é "impossível". Quando peço a alguém provas da não existência de Deus, das impossibilidades, passam o ónus da prova para mim: "Não, não, o António é que tem de provar". Dizer que os cristãos não têm infomação nenhuma é falacioso, na minha modesta opinião.

    Uma segunda questão é sobre o conceito de Deus. O Ludwig tem um conceito, pelo menos é assim que eu o percepciono, um pouco distorcido do que é Deus. Pelo que leio quando escreve, pensa num deus malabarista, tipo "artista de circo", que está aí dia e noite, ano e após ano, a demonstrar-lhe que existe. Um deus que fala com o Ludwig, que intervém na vida das pessoas, que as devia ajudar, que devia evitar o mal, os sismos, os tsumanis, a miséria humana. O que o Ludwig sente é aquilo que muita gente sente.

    Mas se Deus fosse como o Ludwig pensa ou desejaria, a vida não faria sentido. Seríamos todos escravos e não entes livres porque todas as nossas acções seriam condicionadas por Deus. Fizéssemos o que fizéssemos o nosso destino estaria traçado.

    A ausência de Deus, o seu não condicionamento das nossas vidas, é que nos dá inteira liberdade. Acreditar ou não acreditar, fazer o que muito bem queremos, respeitar, ou não, regras sociais ou morais, decidirmos o que queremos fazer da nossa vida dá-nos liberdade absoluta. O que nos retira a liberdade é a forma como organizamos a nossa sociedade, o modo como interagimos uns com os outros.

    O cristianismo dá-nos regras simples de como construirmos uma sociedade livre, aberta, sem grilhetas nem amarras. O cristianismo faz-nos livres.

    Pode dizer que a Igreja cometeu erros e crimes. É verdade. Pode afirmar que em nome de Deus e da religião continuam-se a cometer muitos crimes. É verdade. Mas compete-nos a nós ter capacidade para não nos deixarmos aprisionar nas teias de fundamentalismos, extremismos e abusos religosos. Eu penso que tenho capacidade para o fazer.

    E para além disso, "luto", no campo das ideias, para que a religião não seja "empurrada" para a penumbra e para a clandestinidade. Sendo pessoal e privada, também deve ter o seu espaço público. E deve ser tolerante: com quem acredita, com quem não acredita, com quem anda nas procissões, com quem rasteja em Fátima.

    A unidade da Igreja é fundamental para que os seus inimigos não a tentem destruir. E eu luto pela unidade da Igreja porque sei que fazendo isso estou lutando pelas liberdades individuais de quem quer ter uma religião.

    Nada me opõe à ciência. Adoro o bem-estar material que me dá o conforto técnico, respeito os cientistas que me ajudam a compreender como funciona o nosso mundo e o Universo. Deus não nos deu a chave de tudo, a Bíblia não é um livro científico, a religião não deve interferir com a ciência. Sou contra o cientismo que quer substituir Deus por um pretenso ídolo chamado "acaso". É tudo


    p.s. - Senhor Cs, prometo que hoje me vou embora do blogue do Krippahl!

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  52. «Não acho possível que os evangelhos sejam uma fraude. Se o fossem, eram exactamente iguais uns aos outros, sem contradições nem dúvidas.»

    Esta é deliciosa. E já ouvi isto várias vezes, não é o António o primeiro. Inspirou-me um artigo no DA. Escreverei brevemente.

    Eu entendo que um polícia ganhe suspeitas de dois indivíduos, se a sua versão for exactamente igual. É suspeito que se lembrem de tudo com exactidão, que não se enganem em qualquer pormenor. Parece uma história inventada.

    Mas acharia delicioso que um polícia, ao ver dois suspeitos com versões cheias de contradições entre si, dizer o seguinte:

    -Queres melhor prova que estão a falar a verdade? Contradizem-se a todo o momento!!
    Um diz que às 21h estava em casa a jogar poker com o outro, enquanto que o primeiro diz que a essa hora estavam no ginásio.
    Queres melhor prova da inocência deles??

    Enfim, há inúmeros contos que têm diferentes versões com pormenores que se contradizem. Isso faz deles verdadeiros? Enfim, a pergunta é ridícula!

    É óbvio que seria suspeito que os evangelhos não tivessem qualquer incoerência ou contradição. Mas terem incoerências e contradições (e até não são nada pequenas) não prova absolutamente nada: apenas coloca os evangelhos ao nível dos milhares de contos que têm versões diferentes.

    Se esta é uma importante "prova" da veracidade da Bíblia, assim se vê a fragilidade do "caso" dos cristãos.

    «Meretíssimo, pode haver uma série de indícios circusntânciais que apontem para a culpa dos meus dois clientes, mas lembre-se que eles se fartaram de contradizer nos seus depoimentos. Quer melhor prova da sua inocência?»


    Enfim, é lógica básica. Quando A implica B, isso não quer dizer que a negação de A implique a negação de B.

    4 evangelhos sem quaisquer contradição implicariam que a Bíblia seria provavelmente uma farsa.

    Eu estar a saltar implica que estou vivo.

    4 evangelhos com contradições não(!) implicam que a Bíblia seja provavelmente verdadeira.

    Eu não estar a saltar não(!) implica que esteja morto.

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  53. «Uma tradição oral passou de geração em geração, pessoas deram a vida por aquilo que entenderam ser a verdade.»

    Em quantas religiões é que acontece o mesmo? Quantas é que se contradizem?

    O Hinduísmo é verdadeiro?



    «Não há notícia que alguém se tivesse sacrificado voluntariamente por Zeus ou baco.»

    Suponho que vários o tenham feito.

    Mas para não falar de suposições temos outros: os deuses celtas. Houve sacrifícios voluntários a estes deuses.

    Isto para não falar das religiões mais recentes: suponho que todos conhecemos os vários mártires que dão a vida voluntariamente por Alá.

    Isso faz com que Maomet tenha razão?
    Os crentes na Santíssima Trindade vão mesmo para o Inferno, sofrer dolorosamente por toda a eternidade?

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  54. «Ninguém teve, até hoje, capacidade para desmentir a verdade do critianismo. Limitam-se apenas a emitir juízos de valor e a dizer é "impossível". Quando peço a alguém provas da não existência de Deus, das impossibilidades, passam o ónus da prova para mim: "Não, não, o António é que tem de provar". Dizer que os cristãos não têm infomação nenhuma é falacioso, na minha modesta opinião.»

    E seu eu jurar a pés juntos que a minha bisavó ressuscitou?

    Como é que o António vai provar que eu estou a mentir?

    Vai acreditar na minha palavra? Com que razão?


    Se o António me disser que a sua avó ressuscitou, eu não vou acreditar em si. E tenho uma boa razão: seria tão extraordinário que isso tivesse acontecido, que eu iria precisar de excelentes indícios para acreditar em si. Teriam de ser indícios tais, que a ressurreição da sua avó parecesse menos milagrosa que a falsidade dos indícios.

    Agora imagine que o António me dava como indício uma carta escrita com a letra a sua avó a dizer "gosto muito de ti".
    Eu dizia: "isto não prova nada, pode ter sido escrita antes dela morrer" e o António me respondia "mas não foi, foi depois de ressuscitar".

    Eu rejeitaria esse alegado indício porque ele não implica nada de anormal.



    O mesmo que eu disse em relação à Avó do António, posso dizer em relação a qualquer pessoa. Incluíndo Jesus.

    Que indícios têm os cristãos para me convencer que Jesus ressuscitou?

    Em primeiro lugar que acreditam muito naquilo. Parece-me um indício muito fraco porque estou farto de lidar com pessoas que acreditam nas coisas mais disparatadas. Ainda hoje vi um documentário sobre pessoas que acreditavam ter sido raptadas por ETs.

    Depois o martírio, os anos que a crença perdurou, a influência cultural que teve, etc...
    Indício muito fraco, visto que uma série de outras religiões apresentam as mesmas características. Além disso, conhecendo o homem, percebe-se que seria de esperar que as coisas acontecessem como aconteceram, caso Deus não existisse.

    Depois, os milagres. Esta é a mais deliciosa, porque além de se terem descoberto uma série de casos em que o alegado milagre era forjado; parece claro que desde que surgiram meios para comprovar a autenticidade de um milagre Deus se tornou bem mais discreto.
    Na idade média apareciam virgens a torto e a direito, e agora, parece que a última vez que nos fez uma visitinha foi pouco depois da máquina fotográfica ser inventada (e lamentavelmente não apanharam nada...) andando muito escondida das câmaras de filmar. Cientistas já concluiram que a oração não tem influência na cura, e parece que todos os alegados milagres nunca são inequívocos. Deus andava aí a transformar a água em vinho, e a multiplicar pães, mas ficou mais tímido quando surgiram formas de verificar essas alegações.


    Há muitas boas razões para não acreditar no Deus dos cristãos, e no DA tenho dado, ao longo dos anos, uma série delas.
    Mas nem preciso de recorrer a nenhuma.
    A verdade é que para acreditar que alguém ressuscitou é preciso uma boa razão, e os cristãos só dão razões péssimas.

    Não há um único indício que distinga favoravelmente o cristianismo face a qualquer uma das restantes crenças religiosas.

    Nem um.

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  55. «A ausência de Deus, o seu não condicionamento das nossas vidas, é que nos dá inteira liberdade.»

    Isto é que é falar!

    Também é o que eu acho, se existisse Deus, e se ele condicionasse as nossas vidas, não seríamos livres.

    Isto quer dizer que, se somos livres:


    a) Não adianta rezar. Não importa se é para receber um aumento, se é para o benfica ganhar, ou se é para curar o cancro do nosso irmão, ou pela paz no mundo. Deus é ausente e não condiciona as nossas vidas. Também é inútil ir à igreja.

    b) Aconteça o que acontecer, não precisamos de ter medo, pois Deus não condiciona o nosso destino. Se queremos fazer o bem, lá teremos as nossas razões, e Deus não tem nada a ver com isso - pois ele é ausente e não condiona nada do que nos acontece.

    Num mundo em que somos livres, acreditar e adorar Deus é inútil. É perda de tempo.


    E que bom que todos os indícios apontam para um mundo em que somos livres.

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  56. «O cristianismo dá-nos regras simples de como construirmos uma sociedade livre, aberta, sem grilhetas nem amarras»

    hum...

    http://www.youtube.com/watch?v=mpeCNha7bdE&eurl=http%3A%2F%2Fwww%2Eateismo%2Enet%2Fdiario%2Farquivo%2F2007%5F04%5F01%5Findex%2Ephp


    O novo testamento diz que a mulher deve ser submissa ao homem.

    («Não permito, porém, que a mulher ensine, nem use de autoridade sobre o marido, mas que esteja em silêncio» ou «vós mulheres, sujeitai-vos aos vossos maridos, como ao senhor. Porque o marido é cabeça da mulher, como também Cristo é a cabeça da Igreja»)

    São estas as regras do Novo Testamento, já nem falo das do antigo, ainda mais grotescas.

    Não é a isto que eu chamo uma «sociedade livre, aberta, sem grilhetas nem amarras».


    As conquistas das liberdade fizeram-se também contra a Igreja Católica, e não foi por acaso. Não nos podemos esquecer disto.

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  57. «E deve ser tolerante: com quem acredita, com quem não acredita, com quem anda nas procissões, com quem rasteja em Fátima.»

    Hoje vi um documentário sobre pessoas que acreditam que foram raptadas por extraterrestres.
    A certa altura uma senhora falava sobre Fátima. Ela dizia que era «óbvio» que aquilo era obra de extraterrestres. Eles fizeram aquilo para reunir vários milhares de pessoas e assim absorver muita «energia mental» para alimentar as suas naves.

    Na sala de cinema foi a risada geral. Eu posso ter achado engraçado, mas não tive tanta vontade de me rir.

    A teoria dela pode ser menos comum, mas não é em nada menos absurda do que a teoria daqueles que acreditam que foi a virgem Maria a falar com os pastorinhos.
    A teoria dela não merece mais nem menos gargalhadas que a teoria comum.

    Respeito ambas no sentido em que não me passa pela cabeça negar o direito a alguém de acreditar em tais disparates e divulgá-los onde quiser.
    Mas obviamente tenho o direito de me rir de ambas (não o fiz, nem o costumo fazer - mas estou no direito); e certamente tenho o direito de expor a minha posição - a de que são ambas crenças absurdas. E o direito de explicar porquê.

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  58. «Nada me opõe à ciência. Adoro o bem-estar material que me dá o conforto técnico, respeito os cientistas que me ajudam a compreender como funciona o nosso mundo e o Universo.»

    O Ludwig escreveu num artigo aqui algo que eu destaquei no DA:

    «Concordo que conhecimento e fé são distintos, mas não que se complementem. O bife e as batatas fritas complementam-se. Ou a flauta e o violino, ou as calças e a camisola. A fé e o conhecimento são o gato e o rato. Ou se separam, ou há chatice. Tanto uma como outro pretende legitimar que se aceite algo como verdade, mas muitas vezes indicam precisamente o contrário. O conhecimento diz que num sistema que não troca energia com o exterior a entropia não diminui. A fé diz que há um deus que, se quiser, faz com que a entropia diminua num sistema isolado. Isto não é complementaridade. É contradição. Ou se rejeita o conhecimento acreditando que isto é possível, ou se rejeita a fé como uma hipótese refutada. Este é apenas um exemplo entre muitos. Em geral, ou se tem fé, ou se compreende. Não há complementaridade. Quem tem o bife, quer batatas, mas ninguém precisa de ter fé naquilo que já compreende...»

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  59. «p.s. - Senhor Cs, prometo que hoje me vou embora do blogue do Krippahl»

    Eh!Eh!Eh!

    :)

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  60. Caro João Vasco,

    já reparei que gosta de escrever muito, mas eu, se não se importa, vou tentar resumir um pouco mais.

    - Passou linhas a dar exemplos de como as contradições em pormenores servem de confirmação de histórias, e q vai escrever um artigo p DA, etc. É livre de escrever o q quiser, mas aqui não vejo nenhum conteúdo. Ninguém diz que as contradições que existem nos evangelhos são a prova que são verdadeiros. E mesmo que se dissesse ninguém diz que é a única prova. O que se passa é que se eu fosse forjar um história contada por 4 testemunhas, claramente ia fazer com que tudo batesse certo, porque qualquer dúvida podia por em causa o que queria provar. É uma questão de bom-senso, não prova nada nem deixa de provar. Não percebo como dedicou tantas linhas a uma questão tão básica.

    - Realmente os mártires do cristianismo são grandes exemplos, homens e mulheres de coragem, que foram mortos, e continuam a ser, por acreditarem em Cristo. Atenção que não se suicidaram, foram assassinados, o que claramente se distingue dos outros exemplos que deu. E existem igualmente as pessoas que dão a sua vida inteira pelos outros. Claro que podem não ser cristãos, mas a verdade é que a maioria o são. Tenho estatísticas em relação a isto? Não, tenho experiência de vida. Faço voluntariado, e também já fui missionário, e até agora só vi católicos a fazê-lo. A razão é simples, é que o amor a Cristo não é algo que nos fecha numa relação com o "nosso" Deus, mas abre-nos aos outros. Amar a Deus e amar o outro é o único e mesmo mandamento.

    - Quanto à sua bisavó ressuscitar, se eu o conhecesse profundamente, e confiasse em si bastante, e soubesse que era uma pessoa incapaz de mentir, acreditava em si. Claro que se fosse isso tudo, não ia dizer que a sua bisavó tinha ressuscitado. Mas o ponto é, se por experiência reconheço que aquela pessoa diz a verdade, acredito nela. Fazemos isto mil vezes ao dia, e seria impraticável não o fazer.

    Outra coisa, a ressurreição da sua avó não tem implicações práticas na minha vida. Acreditar ou não seria indiferente para mim. Ao passo que se o Deus que me criou e me ama infinitamente, encarnou, foi morto, e ressuscitou, isso tem tudo a ver com a minha existência, e o meu coração não fica indiferente a isto.

    E é exactamente esta a prova que Deus existe. Eis uma das 1as frases da encíclica Deus Caritas Est: "Não se começa a ser cristão, por uma decisão ética ou uma grande ideia, mas pelo encontro com um acontecimento, com uma Pessoa que dá à vida um novo horizonte e, desta forma, um rumo decisivo." Bento XVI. Este é o encontro, em que reconhecemos que somos filhos muito amados por Deus, que temos a missão de amarmos os nossos irmãos, e que acontece no coração da pessoa. É tão real como o facto de hoje ter estado sol, não pode ser negado, por muito que não se prove no laboratório.

    - O novo testamento diz:

    Ainda que eu fale a língua dos anjos e dos homens,
    Se não tiver caridade, sou como o bronze que ressoa
    Ou como o címbalo que tine.
    Ainda que eu tenha o dom da profecia
    E conheça todos os mistérios e toda a ciência,
    Ainda que possua a fé em plenitude,
    A ponto de transportar montanhas,
    Se não tiver caridade, nada sou.
    Ainda que distribua todos os meus bens em esmolas
    E entregue o meu corpo a fim de ser queimado,
    Se não tiver caridade, de nada me aproveita.
    A caridade é paciente,
    A caridade é benigna, não é invejosa;
    A caridade não se ufana, não se ensoberbece,
    Não é inconveniente, não procura o seu interesse,
    Não se irrita, não suspeita mal,
    Não se alegra com a justiça, mas rejubila com a verdade.
    Tudo desculpa, tudo crê, tudo espera, tudo suporta.
    (1 Cor 13, 1-7) - Carta de S.Paulo aos Coríntios.

    Já agora, diga-me, se souber, se S.Paulo existiu, ou se também foi inventado pelo imperador constantino. É que escreveu, ou ditou, umas cartas bastante interessantes.

    Cumprimentos

    Pedro Silva

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  61. Caro João Vasco

    Decididamente não quer que me vá embora do blogue das tretas, ops!, do blogue do Ludwig (desculpe-me Ludwig mas não resisti...).

    O Pedro Silva respondeu-lhe, de forma brilhante e mais competente do que eu seria capaz, às observações que fez e eu vou dar mais algumas achegas.

    1) O que eu quis dizer sobre os Evangelhos foi uma coisa muito simples e que fingiu não entender (porque se não entendeu então é muito mais grave...): não resultam de uma reunião de quatro malfeitores que tivessem decidido em conjunto "eh, pá, vamos escrever uns livros em papiro para enganar o pessoal que vai ler no século XXI" mas sim de experiências vividas e concretas. Não são ficção ao contrário do que pensa. Trata-se do relato de acontecimento factuais, de doutrina, etc, etc. São memórias que passaram de geração em geração. Não vá pelo exemplo dos tribunais. Ainda ontem li num jornal que no julgamento de uma mãe que agrediu uma professora os testemunhos das crianças que assistiram à cena há uns meses foram contraditórios mas foram aceites pelo Tribunal que os considerou fiáveis. O João Vasco vê demasiados filmes americanos e afasta-se, de vez em quando da realidade. Se não entende o básico, então é difícil entender o resto. Peço-lhe que antes de escrever alguma coisa no Diário Ateísta baseada nas suas fontes confiáveis, isto é, youtube + wikipedia + aquele site dos cépticos + pesquisa no Google, pense maduramente para não cair no ridiculo. Sobre as contradições da Bíblia já escreveu alguns posts, penso eu, e publicou alguns vídeos. Sem sucesso.

    2) Sobre a ressurreição lamento imenso que não resista a cair no ridículo. A ressurreição de Jesus não foi testemunhada por uma única pessoa mas por várias (S. Paulo, salvo erro, disse que só de uma vez foram mais de quinhentos) e mesmo pelos que tinham dificuldade em acreditar como S. Tomé. Acho espantoso que uma pessoa com o seu nível intelectual e cultural seja tão ingénua ao ponto de basear a sua argumentação na "avó".

    3) Sobre os milagres a sua ignorância é atroz. Uma coisa são os milagres do Evangelho outra são as revelações privadas que surgiram depois desse tempo. Os primeiros são objectos de fé os segundos não. Faz afirmações sem as fundamentar.

    4) Tal como o Ludwig (perdoe-me Ludwig mas isto é o que eu chamo um "dano colateral"...) o João Vasco tem uma visão infantilizada de Deus. Necessita permanentemente de "colinho", sente uma solidão enorme porque Deus não lhe dá o "colinho" que precisa;

    5) Sobre a comparação entre Jesus e a mitologia, nem vou comentar mais pois não vale a pena, tão ridícula é;

    6) Eu sou livre, o João Vasco não o é: é escravo dos seus preconceitos, da sua ignorância, da sua incapacidade para compreender as coisas simples;

    7)Sobre as citações da Bíblia que faz, na relação homem/mulher, usa o método habitual dos ateístas: tiram umas frases isoladas e dizem "aqui está a doutrina"; há um livro muito bom escrito por uma mulher e que se chama "S. Paulo e as mulheres"; fazia-lhe bem lê-lo, tirava todas as ideias erradas que tem dentro da sua cabeça; o seu método de interpretação bíblica é muito simples: tudo aquilo que lhe interessa, lê-o literalmente; tudo o que não lhe interessa, desvaloriza; tudo o que desmente o que escreve, nega-o; a este método chama-se "desonestidade intelectual";

    3) Quanto ao resto não vou comentar: por norma, e salvo raras excepções, não comento idiotices.

    Quanto ao deixar as caixas de comentários tenho de o fazer por três motivos: profissionais (vou entrar num período em que trabalharei, em média, doze horas por dia), de saúde (que não interessam para o caso), por cansaço e porque a convivência diária com a idiotice pode provocar danos colaterais graves; de vez em quando tenho de fazer umas "férias" para recuperar energias mentais e manter a minha boa opinião sobre os primos.

    Um grande abraço. Aviso-o já que este diálogo terminou e que não vou responder ao que escrever no Diário Ateísta.

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  62. Pedro Silva:

    -O Pedro começa por afirmar que «Ninguém diz que as contradições que existem nos evangelhos são a prova que são verdadeiros.»

    Bem, eu já ouvi várias vezes exactamente essa frase. A si tambném lhe parece tão ridículo, que nem acredita. Mas não se fique pela minha palavra: releia a citação que fiz das palavras do António Parente às quais eu respondia:

    «Não acho possível que os evangelhos sejam uma fraude. Se o fossem, eram exactamente iguais uns aos outros, sem contradições nem dúvidas.»


    -«Atenção que não se suicidaram, foram assassinados, o que claramente se distingue dos outros exemplos que deu»

    Não. De todo.

    A própria Igreja Católica acabou por criar uma série de mártires entre crentes de outras religiões. Pessoas que deram a sua vida pela religião que professavam, sem se suicidar.

    Na verdade, a inquisição tornou tal martírio ainda mais heróico, pois muitas vezes tratava-se de sofrer a tortura além da morte, apenas por continuar a ser fiel ao seu respectivo Deus. Aqui temos os Judeus como um exemplo típico de martírio.

    Obviamente não são os únicos. Os crentes nos antigos deuses celtas que referi também foram perseguidos pela Igreja, também houve martírio aí.

    E entre os islâmicos houve muito martírio sem envolver suicídio. Desta feita, temos os cruzados, ao invés dos inquisidores, a terem fornecido muitas oportunidades para que isto acontecesse.


    -«Quanto à sua bisavó ressuscitar, se eu o conhecesse profundamente, e confiasse em si bastante, e soubesse que era uma pessoa incapaz de mentir, acreditava em si. Claro que se fosse isso tudo, não ia dizer que a sua bisavó tinha ressuscitado. Mas o ponto é, se por experiência reconheço que aquela pessoa diz a verdade, acredito nela. Fazemos isto mil vezes ao dia, e seria impraticável não o fazer.»

    O que o Pedro diz é que se soubesse que eu seria incapaz de mentir, mesmo assim NÃO acreditaria em mim (não diria que a minha vó tinha ressuscitado). Apenas acreditaria que eu não estou a mentir deliberadamente.

    Aqui estou 100% de acordo. É o que eu penso da maioria dos cristãos: não estão a tentar enganar ninguém. Apenas equivocados.

    Mas podemos perguntar: porque é que o Pedro não diria que a minha bisavó ressuscitou?

    Eu tenho uma sugestão: porque afirmações extraordinárias requerem provas extraordinárias.
    As provas que os Cristãos apresentam para as suas alegações extraordinárias são tão pouco extraordinárias que podemos encontrar sempre um análogo em qualquer outra religião.
    Na verdade não são provas muito melhores do que aquela que o Pedro concorda que é ridícula, a das contradições nos evangelhos.


    -Mas atenção! Está aqui uma "prova" da ressurreição de Cristo:

    «e o meu coração não fica indiferente a isto.

    E é exactamente esta a prova que Deus existe»

    Hum... Então o coração dos islâmicos não ficar indiferentes à palavra de Maomet, ao mistério de Alá, também prova que o Islamismo é verdadeiro e que todos aqueles que acreditarem na Santíssima Trindade arderão no Inferno.

    Em que é que ficamos?

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  63. ups, pequeno lapso. Vou reescrever o último ponto:

    -Mas atenção! Está aqui uma "prova" da ressurreição de Cristo:

    «e o meu coração não fica indiferente a isto.

    E é exactamente esta a prova que Deus existe»

    Hum... Então o facto do coração dos islâmicos não ficar indiferente à palavra de Maomet, ao mistério de Alá, também prova que o Islamismo é verdadeiro e que, como diz o Corão, todos aqueles que acreditarem na Santíssima Trindade arderão no Inferno.

    Em que é que ficamos?

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  64. António Parente:

    Duas ovbservações iniciais:

    a) Ainda não entendi muito esse sentido de humor. Entendo que o António está na brincadeira cada vez que anuncia que se vai embora e nunca mais voltará a um determinado blogue, mas ainda não conheci ninguém que achasse muita piada. Não se ofenda, mas sugiro outras graçolas, que podem ter mais sucesso.

    b) O António, que se queixa tanto dos alegados "ataques" da família Krippahl, aproveita para dizer que eu escrevo idiotices e coisas ridículas.
    Eu acho justo, porque eu também acho que muitas crenças são ridículas e idiotas.

    Mas eu tenho a postura contrária à do António: se acho que uma ideia é ridícula, explico porquê. Assim, as pessoas podem ajuizar por si se as ideias que acuso de ridículas o são ou não. E principalmente está subjacente que uma ideia deve ser considerada pateta ou válida consoante os seus fundamentos.

    O António diz que não rebate esta ou aquela ideia POR serem ridículas (ou idiotas).
    Mas eu acho que é porque não tem argumentos.

    Como o António não apresenta qualquer argumento para rebater essas ideias, apenas o mero insulto injustificado e não mais que isso, não poderei responder. Certamente não vou fazer desta disucssão uma birrinha de crianças para ver quem escreve mais insultos com mais convicção.

    Porque é esse o ponto do ateísmo que defendo: os argumentos valem mais que a convicção cega.


    Posto isto, respondo ponto por ponto:

    1) Repare naquilo que escreveu:

    «Ainda ontem li num jornal que no julgamento de uma mãe que agrediu uma professora os testemunhos das crianças que assistiram à cena há uns meses foram contraditórios mas foram aceites pelo Tribunal que os considerou fiáveis»

    Saliento a palavra «mas».

    Repare que escreveu «mas» e não a expressão «e por isso mesmo».

    O facto das crianças terem versões contraditórias não prova nada a respeito da veracidade daquilo que contam. Como é óbvio.

    E isso é contrário ao que o António escreveu.


    Aproveito para acrescentar que não considero que os evangelhos foram uma conspiração qualquer para investar factos que nunca aconteceram. Nada disso.

    De contos e fábulas sem tal intenção está a humanidade cheia, tal como de religiões diferentes. Ninguém «inventou» a religião dos deuses gregos, ou dos deuses celtas, ou os deuses egípcios. Nem foi uma maquinação existirem diferentes versões com ligeiras diferenças da lenda dos 12 trabalhos de hércules, ou da morte do minotauro.
    Pelo contrário: foi a fé, a superstição, o engano, a supressão do espírito crítico, que levou povos inteiros ao engano.

    Bem sei que o António considera «ridículo» que eu compare o cristianismo à religião dos Deuses gregos, mas o pior é que o António nunca foi capaz de justificar tal consideração.

    Na verdade a mitologia judaico-cristã é como qualquer outra mitologia, e o cristianismo não tem nada de fundamentalmente diferente das outras religiões.
    E todos os argumentos que se dão a favor do cristianismo podem ser dados a favor de imensas religiões que os cristãos consideram falsas.
    Pelo que os cristãos deveriam ser os primeiros a reconhecer que esses argumentos não colhem.

    O mesmo para o novo testamento. Não foram 4 tipos que combinaram «vamos inventar uma história e andar a espalhar que é verdade».
    Não, foi o mesmo que com os deuses gregos, os mitos de Hércules, ou tantas outras religiões: quem conta um conto acrescenta um ponto, e vários enganos, pensamento mágico e supersticioso, imaginação fértil e ausência de espírito crítico, tudo isso permitiu que surgisse mais uma religião sem qalquer fundo de verdade.


    2) O António não sabe se a ressurreição foi testemunhada por várias pessoas. Há relatos que dizem que sim, mas relatos da antiguidade falam de Dragões, Sereias, e seres do tipo e o António não acredita neles.

    Ainda assim, isso pouco provaria. Randi farta-se de apanhar charlatães que alegam curar paralíticos em frente a audiências com milhares de pessoas.
    E isto é hoje, quando os charlatães são muito mais fáceis de apanhar que na altura (graças à tecnologia e às redes de comunicação).
    Obviamente eu não sei se houve algum charlatão a querer fazer-se passar por Cristo, nem sequer sei (embora suponha que sim) se Jesus existiu. Na verdade nem sequer sei se ele não foi julgado por chalatanice, e se foi isso que o levou à cruz. Não digo que sim, não digo que não.

    A verdade é que os documentos da época são quase todos omissos em relação a Jesus, e os evangelhos são mesmo pouco fiáveis, como todos os documentos não oficiais da época.
    Não podemos saber o que se passou.

    Mas acreditar que Jesus recuscitou com base nesse tipo de documentos faz tanto sentido como acreditar que o Hércules segurou os céus ao Atlas.


    3) Obrigado por me chamar ignorante, mas a distinção que faz é totalmente irrelevante.

    A verdade é que os milagres foram realmente escasseando à medida que os meios para verificar a sua veracidade foram melhorando. Isto é inescapável e um forte indício de que habitualmente são fraudes.

    Assim sendo, usar os milagres como argumento a favor do cristianismo é dar um péssimo argumento.
    Era apenas isto que queria clarificar.


    4) O António parece sentir tanta falta do seu amigo imaginário (Jesus), que parte do princípio que pessoas que não o têm (como eu o ou o Ludwig) têm necessariamente de se sentir sós.
    Mas não. Eu prefiro a companhia das pessoas.

    5) Pois. A tal falta de argumentos que referi...

    6) De uma só penada o António chama-me "escravo", "ignorante" e "limitado".
    Pois, o seu Deus aprecia estas "qualidades" (é aos escravos, ignorantes e limitados que pertence o reino dos céus), mas nem por isso as cultivei.
    A verdade é que novamente os insultos do António foram injustificados. Um bom indício de que o António não tem qualquer argumento em relação a este ponto.

    7) O António diz que sou intelectualmente desonesto. É justo, porque eu cheguei a chamar-lhe a mesma coisa.

    Eu justifiquei-o aludindo ao facto do António não ser fiel à sua palavra. Prometer que vai abandonar um blogue definitivamente e não o fazer. Repetir várias vezes este procedimento.

    O António justifica aquilo que diz afirmando que eu "ignoro" as partes que não me dão jeito. Que as desvalorizo, ou até nego.

    Eu desafio o António (ou qualquer outro leitor que com ele concorde) a ir mais longe. A mostrar a toda a gente como isso é verdade.

    Citem partes do Novo Testamento que contradigam aquelas que citei. Vai ser giro: se negar a existência dessas partes, qualquer pessoa pode ir à sua Bíblia e verificar a minha desonestidade intelectual.

    Pode ser que eu esteja enganado, e que Jesus tenha mesmo dito que a mulher não se deve submeter ao homem. Não deve ser obediente ao homem.

    É que no Novo Testamento está a dizer (clara e explicitamente) que as mulheres devem submeter-se à vontade dos maridos. Não me lembro de nada que contradiga isto, mas se existir, não creio que vá desvalorizar isso: apenas se tornará claro que as "contradições" do Novo Testamento não são "pequenas".


    3)(?) Não será 8?

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  65. João Vasco:

    - Nunca ouvi ninguém dizer que a prova irrefutável para a veracidade dos evangelhos é o facto de não concordarem os 4 em absoluto. Como disse, por bom-senso não se inventam histórias contraditórias, se possível tenta-se que todos os pormenores batam certo. O antonio nao apresentou isto como o argumento absoluto da veracidade dos evangelhos. Lá se vai o seu artigo do DA.

    - Ninguém diz que só existiram pessoas a dar a vida por Cristo, ao longo da história. Em qualquer guerra há soldados a darem a vida pelo seu país, uns por obrigação, mas outros por amor à pátria. O que digo é que os que deram a vida por Cristo, e os que deram e dão a vida pelos seus irmãos são um exemplo a seguir, para mim. Porque são sinais de coragem e de amor. E a Igreja sempre viveu, e continuará a viver destes exemplos.

    - Voltando à bisavó. Eu não disse que não acreditava, pelo contrário, disse que se tudo me indicasse para que me estivesse a dizer a verdade, acreditaria, por muito extraordinário que fosse o acontecimento. As provas extraordinárias necessárias seriam a palavra de alguém que sei que não me estaria a mentir.
    O que também disse é que podia acreditar, mas não iria procurar saber mais, pq esse acontecimento seria indiferente para a minha vida, enquanto a ressurreiçao de Cristo é um fulcral para a humanidade.

    Diz que a maioria dos cristaos nao andam a tentar enganar ninguem, so estao equivocados. Então os outros estao a tentar enganar os outros? Fazem disso a sua missão de vida?

    Acredita que o João Paulo II queria enganar os outros, ou estava ele próprio equivocado. Sugiro que veja a vida deste homem, como um todo, e depois faça um juízo o mais imparcial possível, se conseguir. Percebo pq é que os ateus fogem sempre a falar dele, pq realmente ele próprio foi uma prova que Cristo está vivo. É impossível escapar aquela vida dada por amor, até ao fim.

    Da mesma forma, gostaria de saber se a madre teresa tb tinha como objectivo enganar os outros, a dizer que só fazia o seu trabalho pq via Cristo em cada pessoa que ajudava, ou estava equivocada.

    - Como professo a fé católica, obviamente acredito que os muçulmanos estão errados em algumas coisas. No essencial estão certos, na existência de um Deus que me criou e me ama infinitamente. Mas a revelação completa foi feita em Cristo. Atenção que isto não quer dizer que eu seja moralmente superior, porque não me cabe julgar ninguém. Mas Cristo veio para todos, muçulmanos, ateus, etc. Os ateus gostam de tratar as religiões como clubes de futebol, tentar pôr umas contras as outras, mas nisso levaram um baile de João Paulo II.

    Uma coisa que tem de entender é que nós não provamos que Deus existe qq raciocínio ciêntifico. Requer toda a nossa racionalidade, mas vai além das provas que exige, e ainda bem pq só assim o Homem é livre.

    Eu adiro a Cristo quando alguém me fala dele, ou me diz como mudou a sua vida, e eu percebo, no meu coração que aquilo é verdade. Adiro quando vejo o exemplo dos outros, que por causa de Cristo levam até ao fundo a experiência do ser humano (por ex, João Paulo II e Madre Teresa, e muitos conhecidos e anónimos).

    Sei que gosta de pôr propor videos do youtube cheios de ironia e má-lingua, e eu vou responder com um exemplo de quem por Cristo, vai para longe de casa ajudar os que precisam, em vez de passarem as férias a jogar playstation. E sempre com alegria...é isto que enche o nosso coração, é isto que nos faz aderir a Cristo, é isto que prova que Cristo está vivo.

    http://www.youtube.com/watch?v=ew4bH0S8KFs

    (desafio-o para que veja o video até ao fim)

    Pedro Silva

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  66. Pedro Silva:

    -«- Nunca ouvi ninguém dizer que a prova irrefutável para a veracidade dos evangelhos é o facto de não concordarem os 4 em absoluto.»

    Talvez não tenha ouvido, mas só não leu se não quis. Vou repetir a citação, e qualquer leitor poderá julgar por si:

    «Não acho possível que os evangelhos sejam uma fraude. Se o fossem, eram exactamente iguais uns aos outros, sem contradições nem dúvidas.»

    Se o evangelho fosse uma fraude, os evangelhos seriam iguais.

    A - os evagelhos são uma fraude

    B - os evangelhos são iguais


    O António defende que A implica B.

    Se A implica B, a negação de B implica a negação de A.

    Logo, (Não B) implica (Não A).

    Se (não B), então (não A).

    Ou seja, (Não B) é prova que (Não A).



    Lamento ter sido tão formal.
    Mas quando o António diz que se os evangelhos fossem uma fraude, então seriam iguais, está a dizer algo que é falso.
    Os evangelhos podiam ser uma fraude e ser diferentes.
    Como aliás praticamente todos os contos e mitos com diferentes versões, que são falsos e mesmo assim não são iguaizinhos.

    Quando o António afirma que se fossem falsos, então seriam iguais está MESMO a dizer que o facto de terem diferenças prova que são verdadeiros.


    Pensei que isto fosse claro. Não era. Mas espero que quanto a este ponto estejamos agora esclarecidos.

    É frequente afirmar-se que as contradições do evangelho provam a sua veracidade. Infelizmente o Pedro não reconhece algumas destas afirmações quando as lê, mas felizmente reconhece que o seu conteúdo é ridículo.
    Tão ridículo que nem interpreta convenientemente o que está escrito, acreditando que ninguém poderia defender tal absurdo.

    Mas a verdade é que defendem, mesmo que o Pedro o não identifique, como acabei de demonstrar.

    (continua)

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  67. -«O que digo é que os que deram a vida por Cristo, e os que deram e dão a vida pelos seus irmãos são um exemplo a seguir, para mim.»

    Não, não foi isto que tinha dito.

    O António tinha dito que «Não há notícia que alguém se tivesse sacrificado voluntariamente por Zeus ou baco», e eu desmenti, falando de martírio noutras religiões.

    O Pedro contrapôs afirmando que os cristãos «não se suicidaram, foram assassinados, o que claramente se distingue dos outros exemplos que deu.».

    Então eu deixei claro que os exemplos que dei não se aplicavam apenas a suicídio, mas também a martírio puro e simples. Dei o exemplo daqueles Judeus que foram torturados e queimados nas fogueiras da inquisição para não renegar a sua religião, e uma série de outros.

    Agora o Pedro responde-me que: «Ninguém diz que só existiram pessoas a dar a vida por Cristo, ao longo da história».

    Novamente, quando eu respondo ao António, o Pedro devia ler o que ele escreve antes de afirmar que «ninguém diz» aquilo que eu refuto. Em geral o António acabou de o escrever.


    O meu ponto é simples: houve pessoas a dar a vida por cristo e houve pesoas a dar a vida por outros deuses, etc... Obviamente isso não prova a verdade daquilo que elas acreditavam. De todo.

    (continua)

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  68. «- Voltando à bisavó. Eu não disse que não acreditava, pelo contrário, disse que se tudo me indicasse para que me estivesse a dizer a verdade, acreditaria, por muito extraordinário que fosse o acontecimento. As provas extraordinárias necessárias seriam a palavra de alguém que sei que não me estaria a mentir.»

    Ontem vi um documentário sobre ovinologia em Portugal.

    Muitas pessoas juram a pés juntos que foram raptadas por ETs.
    Não têm nada a ganhar com a mentira, apenas a exclusão social, uma vida de obsessão, etc...

    Vamos assumir que estão a falar a verdade?
    E aquelas que dizem que regrediram às vidas passadas?

    São tudo coisas com impacto nas nossas vidas. Mas nós escolhemos não acreditar nessas pessoas. Porquê?

    Porque sabemos que constantemente as pessoas acreditam ter visto coisas que não viram. Porque sabemos que «para afirmações extraordinárias, provas extraordinárias». Tudo isto é sensato da nossa parte.

    O insensato é deixar a sensatez de lado quando se trata do cristianismo.

    (continua)

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  69. «Diz que a maioria dos cristaos nao andam a tentar enganar ninguem, so estao equivocados. Então os outros estao a tentar enganar os outros? Fazem disso a sua missão de vida?»

    Alguns dos que fazem disso a sua missão de vida estão equivocados. E a analogia com a malta dos OVNIS aqui não se podia aplicar melhor.

    Agora, acredito que em ambos os casos podem existir ateus (ou cépticos no caso dos OVNIS) malvados que se façam passar por crentes para obter dividendos. Mas são uma minoria.

    Isto aplica-se a João Paulo II e à Madre Teresa. O Ludwig até já referiu as infelizes consequências de tal equívoco quando esse essanto foi abordado (por si). Ficou esclarecido que se a Madre Teresa fosse realmente uma boa pessoa, tinha feito muito melhor aos outros caso estivesse menos equivocada.

    (continua)

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  70. -«- Como professo a fé católica, obviamente acredito que os muçulmanos estão errados em algumas coisas. No essencial estão certos, na existência de um Deus que me criou e me ama infinitamente.»

    Está equivocado quanto às crenças islâmicas. Eles crêem num Deus que diz explicitamente que abomina os idólatras.

    E sabe quem é que está nessa categoria (e que por isso conhecerá o eterno tormento do Inferno)? Quem acredita na santíssima trindade.

    Isto está escrito com todas as letras no Corão. Já o citei para o António.

    (continua)

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  71. Caro João Vasco

    Está a usar a lógica formal de forma completamente errada. Eu preocurei dizer que se os evangelhos fossem iguais, poder-se-ia acusar os seus autores de terem "combinado" o que iam escrever. O facto dos evangelhos terem sido escritos por pessoas diferentes, em locais diferentes e em épocas diferentes prova que os seus autores agiram de forma completamente independente. Sendo os evangelhos baseados na memória e na tradição oral e sendo a sua função preservar a doutrina e não serem um registo jornalístico ou televisivo de acontecimentos históricos faz com que possam existir discordâncias nos seus relatos. Eu já não me lembro o que almocei na 3ª feira da semana passada, agora imagine alguém escrever sobre acontecimentos que aconteceram há dezenas de anos e pelo menos num caso, salvo erro, sem ter sido testemunha directa dos acontecimentos e escrevendo com base no testemunho de outros.

    Vamos usar um exemplo simples para ver se finalmente percebe: quando há uma notícia sobre um determinado acontecimento - um incêndio ou acidente, por exemplo -os detalhes podem não ser todos iguais o que não significa que o acontecimento seja falso ou que haja intencionalidade de mentir. Entendeu? Se não entendeu, então é difícil explicar-lhe.

    Começo a pensar que o seu problema é ficar prisioneiro dos silogismos da lógica formal. A arte de pensar exige que se pense com critério e que se usem os instrumentos da análise com parcimónia e bom senso e não de uma forma completamente distorcida. Pense pela sua própria cabeça e deixe os manuais em paz. Acredite (não vai acreditar) que eu faço a mesma coisa com tudo o que leio, incluindo a Bíblia.

    Quanto às provas que pede, são muito simples. Basta ver que considera Jesus o meu "amigo imaginário" não o reconhece como uma personagem histórica. Para ser coerente com esta atitude devia recusar-se a citar a Bíblia porque para si não tinha credibilidade. Mas, de vez em quando, saem uns posts seus no Diário Ateísta que o fazem entrar em contradição. Se não acredita na existência histórica e real de Jesus então porque publica posts com afirmações do Jesus "imaginário"? Lembro-me dum post ou comentário seu no DA onde citava aquela afirmação de Jesus "venho trazer a espada, não a paz" ou "venho separar pai, mãe, etc" e apresentou isto como estando em contradição com o "amor ao próximo". Como pode o João Vasco citar e procurar apresentar contradições de um "ser imaginário"? Porque é que o João Vasco cita literalmente o Levítivo e acha-o verdadeiro quando pretende demonstrar uma pretensa crueldade religiosa e quando se fala no "amor ao próximo" procura desvalorizá-lo indo buscar citações que pretensamente o contrariam? Percebeu o meu ponto de vista?

    O seu preconceito anti-religioso enraizou-se de tal maneira na sua mente que, na minha opinião, subjectiva como são todas as opiniões, lhe fez perder o sentido crítico e a capacidade de análise.

    O resto dos seus comentários não dão para um debate intelectual sério. Sabe muito bem que eu tenho capacidade (já o provei no passado) para entrar no seu "estilo". Gostava de discutir a mitologia grega e Jesus? Tudo bem, eu podia discuti-lo. Há muito tempo que pensei nesse assunto. Já lá vão uns anos que li "Porque não sou cristão?" de Bertrand Russell onde essas afirmações foram produzidas pela primeira vez.

    Eu sei usar o sacrasmo e a ironia com mestria, tanto aqui na caixa de comentários como na vida real. Já arranjei incompatibilidades com algumas pessoas conhecidas por excesso de ironia e sacrasmo. Já passei pela fase que o Ludwig atravessa agora: a possibilidade de ser mal interpretado. Não quero voltar ao mesmo. Durante algum tempo tentei mostrar ao Ludwig que posso adoptar o estilo dele e posso ser corrosivo. Apesar de saber que ele tem um imenso "fair-play" penso que algumas coisas que eu escrevi foram sapos que ele engoliu. Possivelmente, do outro lado disse "vai à badamerda, António". E se o disse fê-lo com inteira justiça porque eu mereci. Mas não quero voltar ao mesmo. Por isso recuso-me a discutir certos assuntos e de entrar em determinados níveis de diálogo. As pessoas são capazes de mudar e eu mudei. Já não sou o António que vc conheceu há um ano e picos. Mudei. E é tudo. Não tenho tempo para mais. Lamento muito!

    Um abraço e não fique com resentimentos! Apesar de cristão e ser um "malandreco" de vez em quando sou "boa pessoa"! ;-)

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  72. Duas notas finais:

    a) Neste momento o meu computador está sem som. Assim que resolver esse problema, verei o tal video e então o comentarei.

    b) Não, os ateus não evitam falar de João Paulo II, mesmo que este novo Papa seja bem pior que o anterior.
    É fácil de deomonstrar:

    http://www.google.pt/custom?domains=www.ateismo.net&q=jo%E3o+paulo+ii&sa=Pesquisar&sitesearch=www.ateismo.net&client=pub-6473770585579247&forid=1&ie=ISO-8859-1&oe=ISO-8859-1&cof=GALT%3A%23008000%3BGL%3A1%3BDIV%3A%23336699%3BVLC%3A663399%3BAH%3Acenter%3BBGC%3AFFFFFF%3BLBGC%3A336699%3BALC%3A0000FF%3BLC%3A0000FF%3BT%3A000000%3BGFNT%3A0000FF%3BGIMP%3A0000FF%3BFORID%3A1%3B&hl=pt

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  73. António:

    Muito daquilo que escreve assume que eu não acredito num "Jesus histórico". É falso. Suponho que provavelmente existiu. Não sei.

    O António, apesar de eu dizer o contrário, deduz que não acredito no Jesus histórico, porque lhe chamo "o seu amigo imaginário".


    Se eu lhe disser que Galileu Galilei está vivo, e que eu falo com ele, e o antónio concluir que eu tenho um amigo imaginário, isso não quer dizer que duvide da existência histórica de Galileu. Esse raciocínio é falho, e com ele tudo aquilo que deduz a partir dessa premissa.

    De resto, mesmo que não acreditasse no Jesus histórico não seria incoerente citar a Bíblia.
    Porque quando falo naquilo que Jesus disse, falo no "personagem" Jesus.
    E quando cito a Bíblia faço aquilo que se chama "redução ao absurdo": começo por supor que é verdade, chegando dedutivamente a uma contradição. Isso mostra que a suposição inicial (que a Bíblia merece crédito é falsa).

    Às vezes não chego a contradições, mas a coisas difíceis de aceitar. Por exemplo: citei a Bíblia e mostrei que no Novo Testamento se diz várias vezes que as mulheres devem obedecer, ser submissas, aos seus maridos. Ou se acredita que a Bíblia é verdadeira, e consideramos que o machismo é justificável, ou, se consideramos que o machismo é indesejável, temos de partir do princípio que o Novo Testamento pode ser ignorado.

    Incoerência não é assinalar isto.
    Incoerência é querer uma sociedade que não seja sexista e acreditar que quem escreveu o Novo Testamento estava inspirado por Deus.

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  74. dJoão Vasco

    Repare na incoerência da sua primeira afirmação: diz que acredita mas que provavelmente não existiu e conclui que não sabe.

    Eu nunca lhe disse que falo com o meu "amigo imaginário". Penso que seja uma réplica à minha referência ao "colinho" e só aceito nesse contexto. Para mim o amigo não é "imaginário" mas "real".

    Quando cita a Bíblia, não o pode fazer literalmente. Se bem me lembro no site do Vaticano existe um documento sobre métodos de interpretação da Bíblia. Tem de entender o contexto histórico e cultural em que as coisas são escritas. Quando Jesus diz no Novo Testamento sobre o divórcio que "Não separe o Homem o que Deus uniu" foi um grande avanço para uma sociedade em que as mulheres eram abandonadas pelos maridos. Naquele tempo as mulheres dependiam totalmente do maridos, se eram abandonadas provavelmente acabavam na miséria. Não pode analisar com os olhos do século XXI coisas que se passaram há milhares de anos.

    Sobre o papel da mulher leia S. Paulo. Mas não cite só o papel da mulher. Cite também o papel do homem em relação à mulher. É isso que eu condeno em si: escolhe o que lhe interessa para provar a sua visão negativa da religião e omite o que não lhe interessa. A sua visão não é imparcial. Tem um objectivo específico - mostrar que a Bíblia e o cristianismo não são fiáveis - e persegue-o com denodo. Não o critico por isso. Mas saiba que eu sei. Tal como eu defendo as minhas ideias com vigor. Não o faço é no mesmo estilo do João Vasco. E poderia fazê-lo. Sei esgotar a paciência dum santo. Mas o meu caminho não é por aí.

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  75. Caro João Vasco,

    eu até me estava a encher de coragem para lhe explicar outra vez que a Igreja não diz que as contradições nos evangelhos são A Prova que são verdadeiros. Até estava disposto a falar dos ovnis, por mt ridiculo q sejam essas comparações. É não ter noção nenhuma do que se está a falar.

    Mas depois li esta sua afirmação:

    "Ficou esclarecido que se a Madre Teresa fosse realmente uma boa pessoa, tinha feito muito melhor aos outros caso estivesse menos equivocada."

    Isto só pode vir de uma pessoa com um super-ego, que se acha superior a todos, e capaz de a todos julgar. É triste viver na ânsia de criticar os outros, mesmo quando fazem obras espectaculares, plenas de amor e entrega aos irmãos. Não ver as coisas na totalidade dos seus factores, mas procurar sempre encontrar um defeito, para tentar a partir daí destruir tudo.

    Uma coisa é dizer: "a madre teresa fez muito bem em ser assim, eu não sou, mas reconheço o seu trabalho". Outra é dizer: "se ela não acreditasse nessas coisas, tinha sido melhor pessoa."

    Melhor pessoa? Mas quem é melhor pessoa do que ela? Você? Os meus parabéns, merece um prémio. Dizer que alguém que só fez o que fez pela sua fé em Cristo, faria muito mais se não tivesse essa fé, é estar completamente alienado da realidade. É estar mais maluco do que os dos ovnis.

    Existiram milhares de pessoas que foram amadas e ajudadas por essa mulher, e que poderiam testemunhar isso. Olhar para a vida dela, para tudo o que disse, e olhar para as palavras do joão vasco é tudo o que é preciso para ver quem está certo (quem está cheio de amor e humildade) e quem está errado (quem está cheio de ódio e orgulho).

    O Poema da Paz

    0 dia mais belo? Hoje
    A coisa mais fácil? Equivocar-se
    O obstáculo maior? 0 medo
    0 erro maior? Abandonar-se
    A raiz de todos os males? 0 egoísmo
    A distração mais bela? 0 trabalho
    A pior derrota? 0 desalento
    Os melhores professores? As crianças
    A primeira necessidade? Comunicar-se
    0 que mais faz feliz? Ser útil aos demais
    0 mistério maior? A morte
    0 pior defeito? 0 mau humor
    A coisa mais perigosa? A mentira
    0 sentimento pior? 0 rancor
    0 presente mais belo? 0 perdão,
    0 mais imprescindível? 0 lar
    A estrada mais rápida? 0 caminho correto
    A sensação mais grata? A paz interior
    0 resguardo mais eficaz? 0 sorriso
    0 melhor remédio? 0 otimismo
    A maior satisfação? 0 dever cumprido
    A força mais potente do mundo? A fé
    As pessoas mais necessárias? Os pais
    A coisa mais bela de todas? 0 amor

    Madre Teresa de Calcutá


    Pedro Silva

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  76. Num comentário a outro post queixei-me da solidão de um cristão num ambiente hostil e passado pouco tempo surge do nada o Pedro Silva. Obrigado pelas suas intervenções.

    ResponderEliminar
  77. Pedro Silva:

    O Pedro Silva recusa-se a argumentar a respeito dos outros pontos porque ficou indignado comigo. Pelo facto de eu "julgar" a Madre Teresa, o "Pedro" julgou-me e considerou que sou arrogante.

    Mas aquilo que eu escrevi foi apenas:

    «Ficou esclarecido que se a Madre Teresa fosse realmente uma boa pessoa, tinha feito muito melhor aos outros caso estivesse menos equivocada.»

    Ao contrário daquilo que diz, não falei nela ser melhor ou pior pessoa - isso foi a sua imaginação.
    Apenas me estava a referir a este texto que o Ludwig escreveu:

    «A Madre Teresa é um bom exemplo. Uma pessoa excepcional, extraordinariamente boa e dedicada, mas cuja fé a levou a amar até à morte. Como a Jesus. Nenhum católico fiel salvaria Jesus da morte, mas sim ajuda-lo ia a morrer. E era isso que Teresa fazia.

    Baptizava os moribundos, mesmo muçulmanos e indús. Não distinguia os incuráveis dos que tinham tratamento -- todos eram igualmente amados até à morte. Não aliviava a dor e o sofrimento (Jesus também sofreu, e isso era bom), por isso não havia analgésicos nos seus santuários. Nem vacinas, nem cuidados médicos elementares. Os tuberculosos não ficavam à parte, e as seringas eram lavadas com àgua morna. Se Deus mandava micróbios, aparentemente era para partilhar por todos. Para que fossem amados até à morte.

    Não quero dizer que a fé seja necessariamente má. Mas tem o grave defeito de não admitir correcções. Quando se tem fé em algo ou se acerta logo à primeira ou nunca se acerta.»

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  78. António:

    Diz que eu sou incoerente porque: «diz que acredita mas que provavelmente não existiu e conclui que não sabe»

    Mas aquilo que eu escrevi foi (releia):

    «Muito daquilo que escreve assume que eu não acredito num "Jesus histórico". É falso. Suponho que provavelmente existiu. Não sei.»


    Note bem que «suponho que provavelmente existiu» é o oposto de «suponho que provavelmente não existiu». O António leu um «não» que não está escrito em lado nenhum.

    Espero que este lapso esteja esclarecido e que o António compreenda de uma vez por todas isto.
    Jesus é o seu amigo imaginário, porque caso tenha existido, tal como Galileu ou Sartre, neste momento está morto e não anda por aí.

    Posto isto, o António diz que a Bíblia não é machista e que isso pode ser lido por lá. Mas não é capaz de mostrar citação nenhuma.
    Nenhuma?
    Não, o António mostra uma citação que é contra o fim do casamento - é pelo casamento indissolúvel.
    Isto é aquilo que a Bíblia tem a oferecer às mulheres enquanto diz explicitamente que estas não podem ensinar, que devem obedecer sempre aos seus maridos e ser submissas. Um casamento indissolúvel, mesmo que o marido as maltrate e espezinhe.

    Isto tem mais piada sabendo que o João Paulo II que o Pedro Silva tanto elogia beatificou uma mulher por esta não querer abandonar o marido, mesmo apesar dos maus tratos que este lhe infligia.
    Que mensagem inspiradora para a luta feminista!

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  79. João Vasco

    Estou cansado dos seus jogos de palavras. Para esse peditório já dei. Quanto às citações não as faço nem as farei. Procure-as, se quiser. Fazia-lhe bem alargar os seus conhecimentos. Resto de bom feriado.

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  80. Já as procurei, António.

    É por não as ter encontrado que tenho a opinião que tenho. Parece que a mensagem da Bíblia é realmente machista...


    É que as várias citações do Novo Testamento (já para não falar das do antigo...) que dizem que a mulher deve ser submissa, deve obedecer ao marido, essas são muito fáceis de encontrar..

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  81. A Bíblia é muito extensa, João Vasco. Seja preserverante, não desista.

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  82. António Parente:

    Obrigado pelo encorajamento. Mas é um tanto anacrónico. Já faz anos que me pús a ler a Bíblia, muitos.

    Comecei cristão e acabei agnóstico.


    Pensava que Jesus era aquele indivíduo de quem a Igreja hoje fala, que quer paz e amor, serenidade e bem estar; que a ética do novo testamento era rica e digna, que as suas palavras e metáforas eram profundas.

    Mas não.
    A mensagem do Novo testamento continua a ser uma mensagem machista, intolerante, homofóbica, obscurantista e primitiva como a do Antigo Testamento.


    Jesus vem fazer a apologia da ignorância, da falta de amor próprio, da indignidade, da submissão.

    É uma mensagem triste.


    Eu sei que a maior parte dos católicos não conhece esta mensagem. Ao contrário de mim não leram o Novo Testamento, e ainda acreditam naquilo que a Igreja faz passar: que a mensagem de Jesus é fundamentalmente uma mensagem de Amor.


    Quando eu era novo e ingénuo, eu ficava muito espantado com as motivações religiosas das cruzadas: «Que terrível ironia!! Andavam a matar em nome de Cristo que só queria a Paz!!! Como é possível ter interpretado tão MAL a sua mensagem?? Nações inteiras, povos inteiros, toda a igreja? Como é possível??»


    Então eu li o Novo Testamento e entendi.
    A Igreja Católica vai "adequando" os valores defendidos na Bíblia a cada época, é certo. Fá-lo através de distorções grosseiras da mensagem do Novo Testamento.

    Se o fazia na idade média, mais ainda o faz hoje. Então como os valores da sociedade actual são valores da paz, da democracia, da igualdade, a Igreja faz por "esquecer" que a mensagem do Novo Testamento é contrária a muitos destes valores.
    Tanto é assim, que a Igreja lutou contra eles. Lutou contra as diferentes liberdades para as mulheres (até contra a possibilidade das católicas se divorciarem - isso foi tão recente!); lutou contra as democracias liberais; lutou contra a liberdade de expressão!!
    Sim, Papas pronunciaram-se explicitamente contra a Liberdade de expressão, essa vitória que cá em Portugal chegou no 25 de Abril que hoje celebramos.

    Não podendo impedir a vitória de tais valores, a Igreja distorceu a mensagem de Jesus para não parecer incompatível com eles.
    Por isso ninguém conhece o Jesus intolerante, o Jesus furioso, as pessoas não conhecem estas passagens que vou denunciando, cmo estas em que diz que as mulheres não podem ensinar, que devem obedecer sempre aos homens, etc...

    Foi ao ler a Bíblia que eu entendi que tinha sido enganado. Bem enganado.


    Aconselho quem não leu a ir lê-la. Principalmente o Novo Testamento.



    Sou ateu por muitas outras razões. A monstruosidade da mensagem do Novo Testamento não implica nada a respeito da existência de Deus.

    Uma vez sendo agnóstico pensei, refelcti, li. Também fui conhecendo cada vez mais ciência, cada vez melhor como funciona.
    Como acontece com a esmagadora maioria daqueles que acabam por estudar Física, tornei-me ateu.

    É bem possível que me tivesse tornado ateu sem ter lido a Bíblia. Talvez demorasse mais, não sei.
    Mas sei que essa leitura foi o primeiro passo, e também por isso a recomendo vivamente.

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  83. Pedro Silva:

    Aproveito para dizer que aceitei o desafio e vi o filme até ao fim.
    Está interessante, e até pode ser comovente.

    É sempre comovente ver pessoas a fazer o bem.


    Mas as pessoas não precisam de acreditar em mentiras para fazer o bem.
    A verdade é que se olharmos para a Europa (a título de exemplo), os países com menor religiosidade tendem a ser aqueles em que as pessoas fazem mais voluntariado.

    As pessoas que estão alí em Évora são provavelmente boas pessoas. Acho que é por isso e não por acreditarem num Jesus imaginário que ajudam os outros.

    O contrário já é mais possível, como o demonstra a inquisição. Pode pensar que eram todos malvados, e que era por serem maus lá estavam, mas eu imagino que muitos daqueles que torturavam judeus acreditavam realmente estar a fazer o bem.

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  84. Caro João Vasco

    eu não me recusei a argumentar só pelo que disse sobre madre teresa. Como frisei, já estava um pouco cansado da sua argumentação. Penso que chega explicar duas vezes que a Igreja nunca disse que os envagelhos sao verdadeiros porque não são os 4 concordantes a 100%. Lá pq já ouviu alguém dizer isso, não quer dizer que seja uma opinião que tenha qq tipo de apoio por parte da Igreja. Disse-lhe 2 vezes, q só isso não prova nada, nem deixa de provar. E claramente o antónio não estava a dizer isso, e mais tarde tb já o tinha esclarecido. Penso que chega, não? A sua táctica é vencer pelo cansaço do opositor?

    Quanto à vida da madre teresa, não vou rebater essas mentiras todas que disse, pq não vale a pena. O ideal seria visitar as irmãs da caridade, e ver com os próprios olhos, mas sei q não o vai fazer. Portanto, como eu disse, para a história, ficam as palavras dela, e as suas, a vida dela, e a sua. Não é preciso provas nenhumas de quem está certo e errado.

    Isso da fé não aceitar correcções está 100% errado. Citando S.Inácio de Loyola: "Um santo é um pecador que não desiste". E não desistir implica necessariamente correcções, porque senão não haveria falhas.

    Quanto ao machismo ou não machismo do novo testamento, está aqui explicado:

    "Mestre, qual é o grande mandamento na lei? Respondeu-lhe Jesus: Amarás ao Senhor teu Deus de todo o teu coração, de toda a tua alma, e de todo o teu entendimento. Este é o grande e primeiro mandamento. E o segundo, semelhante a este, é: Amarás ao teu próximo como a ti mesmo." (Mt 22, 36-40)

    O machismo ou a humilhação da mulher são compatíveis com estes mandamentos? Não me parece, por isso não venha interpretar o novo testamento, porque não o conhece. Apenas o leu. Ler e perceber o seu verdadeiro significado são coisas muito diferentes. Mas concordo consigo, toda a gente devia ler o novo testamento, ainda mais os católicos.

    Agora há uma coisa que acho interessante, o joão vasco disse:

    "A mensagem do Novo testamento continua a ser uma mensagem machista, intolerante, homofóbica, obscurantista e primitiva como a do Antigo Testamento."

    E poucas linhas mais abaixo:

    "A Igreja Católica vai "adequando" os valores defendidos na Bíblia a cada época, é certo. Fá-lo através de distorções grosseiras da mensagem do Novo Testamento." e "Não podendo impedir a vitória de tais valores, a Igreja distorceu a mensagem de Jesus para não parecer incompatível com eles."

    Então segundo o seu raciocínio, as ideias do novo testamento são más, e a Igreja faz grosseiras distorções dessas ideias, por isso presumo que a doutrina católica seja uma coisa boa. Uma argumentação no mínimo estranha, é o q faz querer dar uma cravo outra na ferradura.

    Faz-me lembrar o código de Da Vinci, que diz que os evangelhos foram inventados, mas depois vai lá tirar as provas para a suposta relaçao entre Jesus e maria madalena. E diz que Jesus não era Deus, era apenas humano, mas o Seu filho com maria madalena, e a respectiva descendencia eram o santo graal, e seriam realeza. Quando se quer dizer mal de tudo, às vezes esquecemo-nos de ter um raciocício lógico.

    Sobre o filme que viu, obrigado pela conclusão, mas está redondamento enganado. Disse que devem ser boas pessoas, e que não é por acreditarem em Jesus que escolhem ajudar os outros, e é exactamente ao contrário.

    E mais uma vez posso falar, porque conheço aquela realidade. Aquilo não é um exercito de boas-pessoas, que se juntam para fazer cumprir o que está escrito no seu código genético. São pessoas normalissimas, umas melhores, outras piores, umas bem-dispostas, outras mal-dispostas, umas que gostam de ajudar os outros, outras nem por isso. O que os une é estarem ali porque amam Jesus, e acreditam que cada pessoa que ajudam é a Jesus que estão a ajudar. É esta fé, que leva estas pessoas a mexerem-se, a sacrificarem-se para mudar o mundo, e não qualquer tipo de bondade genética ou educativa.

    Já assisti a muitas conversões de pessoas, já adultas. E por causa de Cristo é que se tornam boas pessoas. Nunca vi ninguém converter-se e tornar-se uma má pessoa, não faz sentido.


    Caro antónio

    é com muito gosto que lhe faço companhia aqui. Aliás, companhia é uma palavra basta cristã. "Eu estarei convosco até ao fim dos tempos" (Mt. 28, 20).

    É importante estar aqui, não por orgulho de fazer vingar os nossos ideiais, sobre os dos outros, mas sim por amor ao destino dos outros. A caridade vem sempre primeiro, e que tudo seja para glória d´Ele, e não nossa.

    Abraço em Cristo

    Pedro Silva

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  85. Pedro Silva:

    Não há qualquer contradição nas palavras que assinalou.
    Acho que a igreja católica distorce a mensagem de Jesus, e acho que a mensagem de Jesus é má.
    Mas isso não implica que a mensagem da Igreja Católica não possa ser má. É possível distorcer uma mensagem má e obter uma mensagem pior, e era o que acontecia na idade média ou durante a inquisição.

    Hoje isso não acontece. A igreja católica distorce a mensagem de Jesus para se adaptar aos valores actuais, que são muito melhores do que os valores da Bíblia (graças a várias derrotas que a igreja católica foi sofrendo nos últimos séculos).
    Isso quer dizer que a mensagem da igreja católica actualmente é muito menos má do que a mensagem da Bíblia.

    Por isso foi possível para muitos acreditar nessa interpretação que apenas valoriza as poucas passagens que falam no Amor, e ignora tudo aquilo que é escrito que é homofóbico, intolerante, machista, tudo aquilo que é contrário à dignidade humana, ao amor próprio, à liberdade, toda a apologia da submissão.
    E depois o "Amor" é interpretado à luz dos valores actuais.

    Será que durante séculos de submissão e humilhação das mulheres em Portugal, praticamente nenhum homem as amava? Parece-me disparatado.
    O que acontecia é que crer na Bíblia sagrada fazia com que essas coisas fossem conciliáveis: era possível amar a esposa e exigir-lhe submissão - a Bíblia e a sociedade faziam desse comportamento, por contraditório que parecesse, possível. E treino para acreditar em coisas contraditórias não falta a uma sociedade católica, ou não seja a santíssima trindade uma das primeiras coisas que se aprendem.

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  86. E já agora aproveito para falar sobre o outro ponto referido. O das pessoas fazerem bem às outras por acreditarem em Jesus.


    Eu acredito que muitos dos terroristas da Al-Quaeda o são por causa das suas crenças. Mais do que razões económicas, ou políticas, são realmente as crenças religiosas - e uma Fé robusta - que explicam os actos monstruosos destes terroristas (e de muitos outros).

    Muitos discordam de mim, grande parte dos descrentes. O Desidério Murcho, por exemplo, que muito gosto de ler, escreveu que ficou desiludido com Sam Harris por ele advogar isto, e nem queria falar no Dawkins.

    Mas eu mantenho esta opinião.


    Nesse caso, porque razão é que eu creio que o mesmo não acontece em relação a, por exemplo, ajudar os pobres?
    Em que é que fundamento esta distinção?


    No seguinte: os indícios que tenho a respeito do funcionamento do mundo que nos rodeia.

    No caso dos terroristas da Al-Quaeda, temos realmente fortes indícios da importancia da religião como motivação para os seus actos. Podemos observar as origens socio-económicas dos terroristas (frequentemente pertencem ao segmento rico e instruído da sociedade onde pertencem); podemos verificar que outros povos com diferentes religiões não reagem da mesma forma à dominação política (onde estão os bombistas suicidas Tibetanos?); podemos mapear os conflitos actuais, e verificar que em condições económicas e sociais semelhantes, sofrendo injustiças e opressões análogas, o martírio é muito mais difícil de ser observado entre crentes não-islâmicos.


    E no caso do voluntariado, podemos observar isso?

    Não.


    Na Europa dos 15, é nos países menos religiosos que existe mais voluntariado. Nos EUA, é nos estados menos religiosos que existe mais voluntariado.


    Em Lisboa conheci de perto 3 instituições de voluntariado (vou evitar entrar em detalhes), uma delas religiosa e duas indiferentes à questão da religião. Em Portugal existem 4% de ateus, mas em nenhuma destas associações eu fiquei com a impressão que os ateus fossem menos que este número, bem pelo contrário.
    Na verdade, por tudo o que conheci, acho difícil que os ateus sejam menos de 4% dos voluntários em geral.
    Sinceramente não vejo menos altruismo, boa vontade, vontade de ajudar o próximo entre os ateus que entre os crentes.

    De todo.


    Então parece que os indícios suportam a frase do físico e prémio Nobel Steven Weinberg:

    «Good people will do good things. Evil people will do evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.»

    Muitos dos maus que fazem o mal, acreditam que o fazem por motivos religiosos, quando não é verdade.

    Muitos dos bons que fazem o bem, acreditam que o fazem por motivos religiosos, quando não é verdade.

    Mas alguns dos bons que fazem o mal, fazem-no por motivos religiosos, e acreditam mesmo estar a fazer o bem.

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  87. João Vasco:

    resumindo a mensagem do novo testamento é péssima, e a Igreja ainda a distorce, tornando-a bem pior. Ok, é a sua ideia, tente convencer mais pessoas dessa sua tese. Para mim, a mensagem do novo testamento é espantosamente boa, deu sentido à minha vida. Quanto à interpretação da Igreja dessa mensagem, vai evoluindo, mas até agora nunca se enganou nessa interpretação.

    Falando agr do voluntariado, há 2 pontos prévios a tratar:

    1º - estou a falar de ir ao encontro do outro, por amor a Cristo. Não tou a falar da relação entre as religiões e o voluntariado.Ao contrário de si, que gosta de extrapolar, eu prefiro falar do que sei. E é inegável que aquelas pessoas, e nuitos milhares por todo o mundo, vão ajudar os outros, por causa de Cristo.

    2º - a Al-Quaeda, ou os bombistas suicidas não são bons exemplos da religião muçulmana levada à prática. Os muçulmanos são os primeiros a dizer isto. Lá porque um grupo de pessoas interpreta mal uma religião, isso não define essa religião, nem as religiões em geral. De futuro não use terroristas para exemplificar o que são pessoas religiosas, ou também gostaria que usasse o estaline como exemplo de um bom ateu? Se calhar não se sente bem ideinticado com quem mandou matar milhões de pessoas, apesar de também ser um acérrimo ateu, não é? Pois...

    Reparei que gosta de usar números. Mas sabe que quando se debate alguma coisa, é de bom tom referir as fontes. Pode portanto dizer de onde conclui que é nos países menos religiosos que existe mais voluntariado. E que tipo de voluntariado existe, se é ocasional, são pessoas que dedicam a vida toda aos outros? Seria interessante saber. E já agora, de onde conclui que existem 4% de ateus em Portugal? Estão aí incluidos os católicos que não ligam nenhuma à Igreja?

    "Sinceramente não vejo menos altruismo, boa vontade, vontade de ajudar o próximo entre os ateus que entre os crentes."

    Mais uma vez terá de definir crentes. Mas se não vê essa diferença entre pessoas que seguem Cristo, e ateus, vou-lhe propor um desafio: arranje-me testemunhos de pessoas que fossem católicos a sério (em comunhão com a Igreja, e com vontade de seguir Cristo) que se tenham tornado ateus, e por causa disso começado a ajudar outras pessoas, o que não tinham feito até aí. E eu arranjo-lhe testemunhos de ateus que encontraram Cristo, converteram-se e por causa disso começaram a ajudar os outros.

    Então parece que os indícios suportam a frase da serva de Cristo e prémio Nobel Madre Teresa de Calcutá:

    "O senhor não daria banho a um leproso nem por um milhão de dólares? Eu também não. Só por amor se pode dar banho a um leproso."

    Ou ainda:

    "A todos os que sofrem e estão sós, dai sempre um sorriso de alegria. Não lhes proporciones apenas os vossos cuidados, mas também o vosso coração."

    Madre Teresa


    Pedro Silva

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  88. Pedro Silva:

    Diz que eu escrevi que «a mensagem do novo testamento é péssima, e a Igreja ainda a distorce, tornando-a bem pior»

    Mas não só eu não escrevi isso, como escrevi exactamente o contrário:

    «É possível distorcer uma mensagem má e obter uma mensagem pior, e era o que acontecia na idade média ou durante a inquisição.

    Hoje isso não acontece. A igreja católica distorce a mensagem de Jesus para se adaptar aos valores actuais, que são muito melhores do que os valores da Bíblia (graças a várias derrotas que a igreja católica foi sofrendo nos últimos séculos).
    Isso quer dizer que a mensagem da igreja católica actualmente é muito menos má do que a mensagem da Bíblia.»

    Repito: escrevi que «Isso quer dizer que a mensagem da igreja católica actualmente é muito menos má do que a mensagem da Bíblia.»


    Depois o Pedro diz que «Quanto à interpretação da Igreja dessa mensagem, vai evoluindo, mas até agora nunca se enganou nessa interpretação.»
    Eu pensei que a maioria dos católicos actuais defendiam que as cruzadas, a inquisição, a caça às bruxas e outras que tais tinham resultado de uma interpretação errada da mensagem de Jesus (alegadamente positiva), mas vejo que o Pedro considera que nunca houve enaganos da interpretação dos evangelhos.
    É esclarecedor.


    Sobre os bombistas suicidas, eu nunca disse que eram «bons exemplos da religião islâmica levada à prática».
    A única coisa que eu disse é que é a sua Fé que os move a fazer o que fazem.
    Estaline era ateu, e Hitler era crente, mas nenhum deles fez as monstruosidades que fez por causa da sua religião ou falta dela.
    Mas Ben Laden fez o que fez por causa da sua Fé.
    Hitler era um crente que matou em nome do nazismo, e Estaline um ateu que matou em nome do comunismo, mas Ben Laden é um crente devoto que manda matar em nome de Deus.

    Quanto aos números, não tenho acesso a eles, pois já os vi há vários meses na revista Visão, mas não me lembro qual o número.

    Mas há números interessantes que já divulguei no DA citados em várias revistas bem credíveis, desde a Nature até à Cientific American, passando por muitas outras que podem ser vistos nesta página:

    http://kspark.kaist.ac.kr/Jesus/Intelligence%20&%20religion.htm

    Vou citar um parágrafo interessante:

    «
    In multiple studies, there is a negative correlation between theism and morality. By Franzblau's 1934 study, there's a negative correlation between religiousity and honesty. Ross 1950 shows atheists and agnostics are more likely to express their willingness to help the poor than the deeply religious. 1969 Hirschi and Stark found no correlation in lawbreaking by churchgoing children and non-churchgoing children.»

    Saliento:

    «Ross 1950 shows atheists and agnostics are more likely to express their willingness to help the poor than the deeply religious.»

    Quanto ao valor de 4% de ateus, esse valor pode ser encontrado neste meta-estudo (um estudo feito a partir de dezenas de estudos publicados em revistas científicas):

    http://www.pitzer.edu/academics/faculty/zuckerman/atheism.html

    Aproveito o balanço e cito uma parte (desta vez aproveito uma tradução que fiz quando citei este estudo no DA):

    «O que é que causa a gritante diferença entre as nações em termos da taxa de descrença? Porque é que quase todas as nações de África, América do Sul e Sudeste Asiático contêm quase nenhum ateísmo, mas em muitas nações europeias os ateístas existem em abundância? Há numerosas explicações (Zuckerman, 2004; Paul, 2002; Stark and Finke, 2000; Bruce, 1999) Uma teoria liderante vem de Norris and Inglehart (2004), que defendem que em sociedades caracterizadas por uma plena distribuição de comida, excelente serviço público de saúde, e habitação globalmente acessível, a religiosidade esvai-se. [...]
    Através de uma análise das estatísticas globais actuais de religiosidade em relação à distribuição do rendimento, equidade económica, gastos com a segurança social, e medimentos básicos da segurança ao longo da vida (vulnerabilidade quanto à fome, destares naturais, etc...) Inglehart e Norris (2004) defendem convincentemente que apesar de numerosos factores possivelmente relevantes para explicar a distribuição mundial da religiosidade, «os níveis de segurança da sociedade e do indivíduo parecem constituir o factor com mais poder explicativo» (p. 109). Claro que, como em qualquer teoria social abrangente, existem excepções.»

    Por fim, e já que estou em maré de citações, aproveito e faço umas citações elucidativas de Madre Teresa:

    «A sida é o castigo justo por um comportamento sexual inadequado.»

    «Acho muito bonito que os pobres aceitem sua sorte, que a compartilhem com a paixão de Cristo. O mundo se beneficia muito do sofrimento dos pobres.»

    «A superpopulação não é um problema, é a vontade de Deus»


    Pois é: «o mundo beneficia muito com o sofrimento dos pobres».
    Eu não penso assim, e tenho alguma desconfiança por quem acha que o mundo beneficia de mais sofrimento.

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  89. "Cristy, lance foguetes. Pela primeira vez, fiquei sem resposta... :-("

    Pela primeira vez? Caro António Parente, é só impressão sua.
    Cristy

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  90. Está sempre a falar da idade média com uma superioridade própria de quem herdou uma mentalidade diferente da mentalidade da altura. Mas sublinho o verbo herdou. Não tem mérito nenhum nisso, simplesmente nasceu numa época em que a pena de morte não faz muito sentido. Mas não tenho dúvidas nenhumas que se tivesse nascido na idade média, aceitaria sem problemas a pena de morte. E é isso que o joão vasco não percebe, não consegue julgar como se vivesse na época, julga como alguém que vive 500 anos depois, mas esse julgamento vale zero, assim como todos os juízos daí provenientes.

    Não fale de cruzadas nem da inquisição se não sabe mesmo o que se passou. Vá ler livros, escritos por historiadores verdadeiros, não em blogs ateus.

    "Isso quer dizer que a mensagem da igreja católica actualmente é muito menos má do que a mensagem da Bíblia."

    Pode-me dizer onde é que a mensagem da Igreja é melhor do que "ama a Deus sobre todas as coisas, e o outro como a ti mesmo"?

    "Estaline um ateu que matou em nome do comunismo" - matou em nome do comunismo ateu. O comunismo é desde o principio declaradamente ateu e anti-clerical, não se venha demarcar das posições dos seus camaradas.

    Hitler era um crente de quê? Consegue-me explicar? O que significa isso?

    Gostei de ver os seus estudos das décadas de 30 e 50. Realmente são muito credíveis. A correlação negativa entre a religiosidade e a honestidade então é fenomenal.

    Já tinha referido atrás que não estava a falar em nome de nenhuma religiosidade, mas em seguir Cristo. Por isso, se puder diga que tipo de religiosidade tinham essas pessoas desonestas, que foram inquiridas. Iam à Missa todos os dias, e depois andavam a roubar? É possível, mas não muito provável.

    Já o estudo de 1950 que diz que os ateus e agnósticos (porquê pôr coisas diferentes juntas?) têm maior probablidade de demonstrar a vontade de ajudar os pobrezinhos. Se calhar têm tanta vontade para demonstrar isso, através de palavras, que se esquecem de ajudar. Fala-se mais do que se faz. Sei que no terreno, a grande maioria das pessoas são católicas. Mas não acredite na minha palavra, vá investigar em sitios concretos, e não em estudos sabe-se lá feitos onde, da há 70 anos.

    Concordo que quanto melhor o nível de vida, e a aparente omnipotência das pessoas, menor a tendência para ter fé. Porquê? Porque as pessoas estão mais distraídas, e os corações cheios de coisas materiais, pelo que se anestesiam da necessidade de Infinito que todos os corações têm.

    Quanto às citações de madre teresa, o joão vasco faz sempre o mesmo. Tira as coisas do contexto, e julga pequenas coisas, sem olhar para a globalidade dos factores. Sem olhar para a vida daquela mulher que deu a vida pelos outros, há frases que podem parecer estranhas. Mas olhando para toda a vida, e tudo o que fez, e como deu tudo até morrer, tudo faz sentido, e é impossível não nos sentirmos tocados por aquele exemplo estrondoso. Agora, enquanto andarmos só a ler sites que mal-dizem o seu trabalho, e a tentar procurar frases mais polémicas, não veremos a verdadeira realidade, mas sim a que queremos ver.

    Devia perceber que esse raciocinio está viciado, nunca se esqueça: olhar para a realidade na totalidade dos seus factores. Isto aplica-se também para os julgamentos sobre os antepassados.

    Pedro Silva

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  91. Pedro Silva:

    Quando diz que na idade média era "normal" que as pessoas tolerassem a tortura e a pena de morte, eu não discordo.

    Melhor do que isso: acho que o problema é mesmo esse.

    Repare que o Afeganistão há cerca de 10 anos e o Portugal dos tempos medievais tinham esse tipo de mentalidade e ética em comum.

    Mas também tinham outra coisa em comum: o poder do clero. A enorme religiosidade, o enorme poder da religião.

    Posto isto, não foi em blogues ateus que eu li sobre as cruzadas e sobre a inquisição. Foi mesmo nos livros de história... O pior é que a história foi a que foi, e o pior da inquisição e da caça às bruxas nem foram os milhares de homens e mulheres torturados e queimados: foi o gigantesco atraso cultural, económico social e científico que causaram os carrascos inspirados pela religião cristã.


    «Pode-me dizer onde é que a mensagem da Igreja é melhor do que "ama a Deus sobre todas as coisas, e o outro como a ti mesmo"?»

    Era bem melhor que a mensagem da Bíblia se limitasse a isso. Que não existissem passagens (no Novo Testamento) a dizer que as mulheres têm de ser submissas e obedecer aos maridos; que não existissem passagens e encorajar a homofobia e a intolerância; que não existisse uma mensagem contrária à dignidade humana, etc...

    Mas mesmo em termos éticos acho essa mensagem que citou limitada. Acho pésssimo que se ame a Deus sobre todas as coisas, pois Deus ocasionalmente pede que se sacrifiquem familiares para provar o seu amor por ele. Se no caso de Issac Deus estava só na brincadeira, o mesmo não acontece mais tarde, e há um Rei que mata mesmo a sua filha porque o tinha prometido a Deus (agora não me lembro, se for importante verifico qual).
    Se alguém acredita que Deus o mandou matar (mesmo um familiar), amar a Deus sobre todas as coisas é péssimo. Porque os homens valem tão pouco ao pé de Deus, e como Deus é um amigo imaginário, estamos com problemas.

    Amar aos outros como a si próprio já parece um conselho melhor. Ainda assim achei interessante uma passagem do fabuloso livro «Memórias de Adriano» em que o imperador comenta alguns aspectos de uma seita fundamentalista chmada «cristãos». Diz ele que o apelo a que se ame a si próprio como aos outros é mau para os simples e para os sábios. É mau para os simples porque são incapazes de o cumprir - antes mais valia encorajá-los a fazer algo que fossem capazes - pois gostam muito de si mesmos. E é mau para os sábios, pois estes gostam muito pouco de si mesmos. Não sei se subscrevo as observações, mas a verdade é que encontra-se ética bem melhor do que a da Bíblia. Na verdade é impressionantemente fácil.

    Posto isto, considerar isso como a mensagem fundamental da Bíblia - quando há outras que merecem bem maior destaque - é em si um sinal dos tempos e da distorção que é feita pela Igreja dos nossos dias. Uma distorção positiva, atendendo ao péssimo conteúdo da Bíblia. (volto a frisar que essa distorção positiva é feita pela igreja hoje devido às sucessivas derrotas culturais que teve no passado).


    O Estaline e o Hitler:

    Escusa de me chamar camarada: esclareço já que não sou comunista. Não gosto do dogmatismo e o comunismo tem mesmo muito em comum com a religião: exige Fé - há verdades que não devem ser questionadas.

    Quando isso acontece, não pode dar bons resultados. E Estaline conseguiu ser tão mau quanto so líderes religiosos do passado e do presente (como os Talibans, por exemplo). Pudera: são esses os resultados da Fé.


    Posto isto, o comunismo não é necessariamente ateu. Nem preciso de falar na teologia da libertação, nem em toda a corrente cristã-comunista dos últimos anos.

    Basta lembrar que Jesus era um comunista que demonizava a riqueza e repetia várias vezes que o lugar dos ricos era no Inferno.
    Essa demonização da riqueza valeu muita popularidade ao cristianismo entre os fracos e oprimidos, pois era demagógica e fácil de vender.

    Claro que a Igreja se quis aliar aos Ricos e poderosos, e cedo se dispôs a traír a mensagem comunista do seu fundador. Agora dizem que o cristianismo não tem nada a ver com o comunismo, mas isso é um mero acidente histórico fruto da hipocrisia e ambição de uma igreja gananciosa.

    Quanto ao Hitler ser crente, passo já a explicar o que queria dizer, com algumas citações ilustrativas do próprio:


    «Escolas laicas não podem alguma vez ser toleradas porque escolas dessas não têm instrução religiosa; uma instrução moral sem fundação religiosa é construída no ar; consequentemente toda a formação de carácter deve ser assente na fé»
    Adolf Hitler, discurso de 26 de Abril de 1933.

    «Imbuídos do desejo de garantir para o povo alemão os grandiosos valores religiosos, morais e culturais enraízados nas duas confissões cristãs, nós abolimos as organizações políticas mas fortalecemos as instituições religiosas»
    Adolf Hitler, discurso no Reichstag, Berlim, 30 de Janeiro, 1934.

    «Assim, nós assumimos a luta contra o movimento ateísta, e não apenas com algumas declarações teóricas: nós eliminámo-lo»
    Adolf Hitler, discurso em Berlim, 24 de Outubro de 1933.


    Posto isto, Estaline era um comunista ateu e matou em nome do comunismo.

    Hitler era um Nazi crente, e matou em nome do nazismo (e sim, o nazismo era contra o «movimento sem Deus»).


    Mas Ben Laden matou em nome de Deus.

    Não existe nenhum análogo ateísta.



    Os estudos:
    As páginas que eu citei têm muitos estudos feitos depois do ano 2000. Na verdade, a maioria são posteriores a 1990. Mas, para referirem todos os estudos a respeito desses assuntos, também referem os mais antigos.

    Mas se a correlação entre a honestidade e a religiosidade o adimira tanto, temos dados bem mais recentes. Nos EUA a percentagem de ateus nas cadeias é menor que a percentagem de ateus na sociedade. Não conheço esses dados em relação a outros países, mas este dado em si é sugestivo.
    Curiosamente também a taxa de divórcios é menor entre não-crentes do que entre católicos (nos EUA, em Portugal não sei).



    Sobre a Madre Teresa:

    Já citei aqui algumas palavras do Ludwig que vou repetir. Mas depois vou acrescentar algo:

    «A Madre Teresa é um bom exemplo. Uma pessoa excepcional, extraordinariamente boa e dedicada, mas cuja fé a levou a amar até à morte. Como a Jesus. Nenhum católico fiel salvaria Jesus da morte, mas sim ajuda-lo ia a morrer. E era isso que Teresa fazia.

    Baptizava os moribundos, mesmo muçulmanos e indús. Não distinguia os incuráveis dos que tinham tratamento -- todos eram igualmente amados até à morte. Não aliviava a dor e o sofrimento (Jesus também sofreu, e isso era bom), por isso não havia analgésicos nos seus santuários. Nem vacinas, nem cuidados médicos elementares. Os tuberculosos não ficavam à parte, e as seringas eram lavadas com àgua morna. Se Deus mandava micróbios, aparentemente era para partilhar por todos. Para que fossem amados até à morte.

    Não quero dizer que a fé seja necessariamente má. Mas tem o grave defeito de não admitir correcções. Quando se tem fé em algo ou se acerta logo à primeira ou nunca se acerta.»

    As duas maiores contribuições monetárias individuais para o combate à pobreza foram de dois ateus.

    Já sei que despreza essas contribuições porque não há o «amor» que a Madre Teresa tem pelos pobres, que «não distinguia os incuráveis dos que têm tratamento» e que achava que o sofrimento deles era uma coisa boa que ajudava o mundo.
    Mas eu acho que o impacto destas contribuições pode fazer muito pela vida e pela dignidade das pessoas ajudadas.

    Há muitos ateus que fazem voluntariado e que se entregam. Bem sei que discorda. Que diz «Sei que no terreno, a grande maioria das pessoas são católicas.» Pudera: num país com cerca de 4% de ateus, se a maioria fosse ateísta, isso iria querer dizer que um ateu seria mais de 20 vezes mais proprenso a ajudar que um católico - não faço uma alegação dessas!

    Mas basta que os ateus sejam mais de 4% das pessoas nas instituições de voluntariado para que se possa concluir que são mais propensos a ajudar.
    A minha experiência pessoal diz-me que isso seria perfeitamente esperável.
    Num movimento de voluntariado que conheci associado à igreja (não vou dizer qual é), não me surpreenderia que o número de ateus fosse superior a esse valor. Mas num movimento associado à Igreja seria de esperar que o valor fosse menor.
    Há muitos movimentos de voluntariado não associados à Igreja, e nestes conheço casos em que dificilmente o número de ateus seria infferior aos 20%-30%.
    Num movimento que conheço o número de não-cristãos é certamente superior a metade (haverá algumas pessoas Deístas, nada poucas, na verdade)
    Mas repito, se fizermos as contas todas aos totais (associações ligadas à igreja e não ligadas à igreja), duvido que os ateus estejam abaixo dos 4%. Essa é a minha experiência "no terreno".

    Mas sinceramente, acho que a experiência "no terreno", tão vaga e pouco objectiva, tão condicionada pelo respectivo caso particular, e não pelo panorama geral, vale o que vale. Tanto no seu caso como no meu.

    De resto, os indicadores são os que são. Quanto menos miséria e mais educação, maior a propensão para o ateísmo. Mas acho que o ateísmo é mais do que um sintoma de que as coisas estão bem numa sociedade. Também dá uma ajuda.

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  92. Pois, tinha-me esquecido que foi o cristianismo que introduziu a pena de morte, peço desculpa. Como me pude esquecer que foram os cristãos que tiveram a ideia de matar pessoas por desporto em Roma, há 2000 anos? Antes disso havia um respeito total e absoluto pelos seres humanos, ninguém era crucificado, por ex.

    E também me tinha esquecido que as cruzadas e a inquisição foram os piores momentos da história da humanidade, toda ela feita só de momentos de amor entre os homens ateus.

    Quanto à sua interpretação bíblica, o joão vasco quer olhar para o antigo testamento como um livro ciêntifico, em que todos os factos aconteceram verdadeiramente, as pessoas viveram mesmo até aos 700anos, etc. É uma boa maneira de tentar atacar a Igreja, mas esta própria olha para o antigo testamento de uma maneira romântica, como ensinamentos que nos ajudem a perceber a nossa natureza, e os nossos problemas do dia-a-dia.

    Quanto à sua teoria, que agora a Igreja já tenta amenizar as coisas, e põe em destaque os mandamentos : "ama a Deus sobre todas as coisas, e o outro como a ti mesmo".

    Vejamos, a Igreja foi fundada por Cristo, e é o próprio Cristo que disse que estes eram os dois maiores mandamentos, que tudo deriva destes dois. Está escrito há 2000 anos, e não vejo um especial destaque hoje em dia. É o fundamento do cristianismo, a base de tudo.

    Quanto ao hitler, interessa mais o que fez do que o que disse, o mesmo se aplicando a todas as pessoas. Ele pode ter dito: “Imbuídos do desejo de garantir para o povo alemão os grandiosos valores religiosos, morais e culturais enraízados nas duas confissões cristãs...”, mas depois anda a matar milhares de pessoas, isto é claramente anti-cristão, basta recordar o mandamento “ama o outro como a ti mesmo”. Ele até poderia ser cristão, não sei se o era, mas agiu de maneira contrária aos ensinamentos de Cristo. Logo a responsabilidade é toda dele, e não de nenhuma doutrina cristã.

    A percentagem de ateus nas cadeias americanas é menor do que na sociedade. Isso quer dizer que quem segue os ensimantos de Cristo comete mais crimes? Acha que essa conclusão é lógica? Se calhar a maior parte dos reclusos que mudam de vida, fazem-no porque se convertem a Cristo. Tem aí algum estudo sobre isso?

    Não vou defender mais a madre teresa, a vida dela fala por si, tal como a sua falará por si.

    Acredita mesmo que há 4% de ateus em Portugal? Os 96% são o quê? Porque estão sempre a dizer que a Igreja está escandalosamente a perder fiéis? Para onde estão a ir todos? Não me parece que a IURD tenha passado a ter 5milhões de seguidores. Explique lá a sua teoria...

    Pedro Silva

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  93. Pedro Silva:

    Não sei onde foi buscar a ideia que eu terei sugerido que as mortes e os massacres começaram com o cristianismo.

    Não acho sequer o cristianismo muito pior que a maioria das religiões. Basta lembrar os 20 000 sacrifícios anuais ao Deus Quetzalcóatl dos Astecas, para entender que o dogmatismo acrítico pode ser bem prejudicial aos interesses da humanidade, não precisa de ser apenas o dogmatismo que vem da religião cristã.

    As religiões são dogmáticas. Sem dogma, sem revelação, sem Fé, apenas pode existir uma religião com provas. E não existiu nenhuma religião com provas, nem parece que vá acontecer.

    (Para entender o sentido que dou à palavra Fé, ver http://dererummundi.blogspot.com/2007/04/o-que-f.html )

    Quanto ao dogma e à Fé, dão péssimos resultados. Sempre deram, fosse com os deuses egípcios, fosse com os deuses gregos, fosse com os deuses romanos, fosse com o cristianismo. Obviamente o cristianismo, ou a Igreja católica não é a "mãe de todos os males". Na verdade, nesse aspecto, o cristianismo é como as religiões em geral: responsável por muito mal, mas está longe de ser todo...

    Creio que as duas maiores causas do mal são a ganância e a ignorância. Mas acho que a ignorância causa mais mal que a ganância.
    O dogmatismo encoraja a ignorância, e a religião, ao promover o dogma e a Fé, promove a ignorância.

    Nem só a religião promove o dogma e a Fé. O Estalinismo é um exemplo de como pode ser promovido o dogma e a Fé sem usar a religião.
    As pessoas eram encorajadas a não questionarem os dogmas, a não discutir criticamente as verdades do partido, a confiar. A confiar em vez de julgar por si, em vez de aprender, em vez de criticar.

    Os pobres de espírito são elogiados quando se promove o dogmatismo. Promove-se a confiança nos líderes, sejam políticos ou sacerdotes. Promove-se a Fé, e desencoraja-se a falta dela: desencoraja-se o espírito crítico.

    O iluminismo é contrário a isso: os cientistas são treinados e encorajados a desconfiarem das conclusões uns dos outros. Todos somos falíveis e todos devemos e poder pôr em causa as conclusões alheias.
    Nenhuma verdade é inquestionável. Os indícios, os factos, as experiências, os raciocínios lógicos, tudo isso nos faz alterar a nossa visão da realidade.

    E todos são livres para pensar o que quiserem. Para acreditar no que quiserem. Para questionar as crenças que quiserem.

    As pessoas são encorajadas a não ter Fé: para acreditarmos nos outros quando estes fazem alegações extraordinárias, exigimos indícios fortes.

    Esta sociedade é mais livre que uma sociedade onde aprendemos as virtudes da Fé.
    Nesta sociedade podemos discutir a ética que melhor serve os nossos interesses: sermos felizes.
    Nesta sociedade podemos conhecer melhor o mundo que nos rodeia.

    A religião promove as virtudes da Fé, e o ensino científico promove as virtudes da falta dela, quando aplicada ao estudo do mundo natural. Mas devia ser aplicada a tudo, porque é um instrumento cívico poderoso para a construção de uma sociedade com menos abusos de poder, mais democrática e liberal. Mais livre.

    Não é por isso estranho que a Igreja Católica tenha estado contra:

    a) A democracia

    b) As revoluções liberais

    c) A liberdade de expressão

    A igreja católica alinhou nestas lutas contra aqueles que nos trouxeram a democracia e a liberdade de expressão, na Europa, nos EUA, no mundo.

    Mas não é por acaso. É normal que os Papas tenham visto a liberdade como algo mau, porque os valores são realmente diferentes.

    Grande parte dos fundadores dos EUA não eram cristãos (Tomas Jefferson considerava o cristianismo uma superstição primitiva), e os valores liberais que defendiam eram contrários aos valores da Fé clerical.
    Duvidar do governo. Duvidar da liderança. Duvidar.

    A liberdade passa por ser como S. Tomé. Mas Jesus (e a religião em geral) diz que são bem aventurados aqueles que não são como S. Tomé.
    A religião pede: «acredita sem provas», e isso é uma lição errada. Isso ensina a obediência.

    A dignidade humana pede o oposto. Mas o cristianismo glorifica a indignidade: e quantas vezes se ouve na missa católica o "rebanho" a repetir que não são dignos da salvação?

    O conhecimento liberta. Mas o Genesis ensina que tomar o fruto do conhecimento desgraçou a humanidade.

    O conhecimento liberta, mas o conhecimento científico avança quando os cientistas e intelectuais se comportam como S. Tomé. Aquele que o clero dá como exemplo daquilo que não se deve fazer.
    Mas as escolas e universidades devem ensinar as pessoas a portarem-se como S. Tomé.

    Não só em relação à religiao, como em relação a tudo. À ciência, à política, à filosofia.
    A melhor forma de procurar a verdade é ser como S. Tomé: exigir provas extraordinárias para acreditar em alegações extraordinárias.

    Se assim não for, podemos escolher: pode ser a Maya, pode ser o Uri Geller, pode ser o pastor da IURD, pode ser o Papa. A verdade é que estaremos a confiar em alguém que não deu boas razões para tal. Estamos a compactuar com o engano e a mentira.
    Isso deve ser permitido numa sociedade livre.

    Mas acredito que as pessoas devem ser educadas para questionar. Questionar a informação, questionar o poder, questionar a verdade. Questionar tudo.
    Rejeitar o dogma e a Fé.

    Como as Igrejas têm interesse em promover valores opostos, logo por isso, acho que fazem o mal.
    E consequência disso fazem com que o conhecimento, a ética, evoluam pior. Consequência desta mentalidade a vida é mais facilitada aos ditadores.

    Basta ver o que acontece quando as Igrejas têm poder. O que é que existe de comum entre a Europa da idade média e o Afeganistão de há 10 anos atrás?
    O poder do clero, e a miséria cultural, económica, intelectual, científica que dele sresulta. O sufoco da liberdade que dele resulta.

    (continua)

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  94. «Quanto à sua interpretação bíblica, o joão vasco quer olhar para o antigo testamento como um livro ciêntifico, em que todos os factos aconteceram verdadeiramente, as pessoas viveram mesmo até aos 700anos, etc»

    Não.

    Se isso fosse assim tinha a vida facilitada: a Bíblia diz que o PI vale 3. Os autores da Bíblia eram ignorantes, mesmo para a época (já haviam estimativas bem melhores), e a inspiração divina não os parece ter ajudado.
    Também pensavam que a terra andava à volta do Sol, etc.. - isso até foi usado contra o Galileu.

    Hoje a Igreja diz que isso são metáforas. Entendo perfeitamente, e até acho razoável, mesmo que muitos cristãos não pensem dessa forma. Mas a Igreja Católica insiste bastante neste ponto, e já está interiorisado. Mesmo enquanto fui católico, e assim continua agora que sou ateu.

    Ver o episódio do Génesis como uma metáfora e acreditar na evolução é razoável.
    O livre arbítrio, a liberdade, a tentação, o orgulho, a queda. (O homem alcançar o conhecimento como algo mau, eh!eh!)

    Mas atente-se a uma questão em concreto: o cristianismo e a mulher:

    "As mulheres estejam caladas nas igrejas; porque lhes não é permitido falar; mas estejam submissas como também ordena a lei. E se querem ser instruídas sobre algum ponto, interroguem em casa os seus maridos, porque é vergonhoso para uma mulher o falar na igreja" (1 Coríntios 14:34-35)

    "A mulher aprenda em silêncio, com toda a sujeição. Não permito, porém, que a mulher ensine, nem use de autoridade sobre o marido, mas que esteja em silêncio. Porque primeiro foi formado Adão, depois Eva. E Adão não foi enganado, mas a mulher, sendo enganada, caiu em transgressão. Salvar-se-á, porém, dando à luz filhos, se permanecer com modéstia na fé, no amor e na santificação" (1 Timóteo 2:9-15)

    "As mulheres sejam submissas a seus maridos como ao Senhor, porque o marido é cabeça da mulher como Cristo é cabeça da Igreja, seu corpo, do qual ele é o Salvador. Ora, assim como a Igreja está sujeita a Cristo, assim o estejam também as mulheres a seus maridos em tudo" (Efésios 5:22-24)

    Que raio de metáforas são estas?

    Linguagem simbólica????

    Que raio de interpretação é que se dá a estes textos, para que a sua mensagem seja tão oposta aquela que era obviamente a intenção do autor quando a escreveu?

    Que cambalhotas retóricas é que se podem dar?


    Bem sei, eu não sou formado em teologia, não conheço as línguas em que estes textos foram escritos, há o contexto histórico e cultural, etc...

    Talvez os autores quisessem apenas dizer que a mulher é tão digna como o homem, e que este não deve ter o direito de mandar nela. Será?
    Eu li o contrário.

    Mas podemos tirar as dúvidas. O que é que grandes estudiosos, teólogos ainda hoje estudados nos seminários, pensaram sobre este assunto? Como é que eles interpretaram a sagrada escritura?

    "A mulher está em sujeição por causa das leis da natureza, mas é uma escrava somente pelas leis da circunstância... A mulher está submetida ao homem pela fraqueza de seu espírito e de seu corpo... é um ser incompleto, um tipo de homem imperfeito [...] A mulher é defeituosa e bastarda, pois o princípio activo da semente masculina tende à produção de homens gerados à sua perfeita semelhança. A geração de uma mulher resulta de defeitos no princípio activo" (Tomás de Aquino, Summa Theologica, Q92, art. 1, Reply Obj. 1)

    Disse S. Agostinho sobre a poligamia: "Ora, uma serva ou uma escrava nunca tem muitos senhores, mas um senhor tem muitas escravas. Assim, nunca ouvimos dizer que mulheres santas tivessem servido a vários maridos e sim que muitas serviram a um só marido ... Isso não é contraditório à natureza do casamento" (De bono conjugali 17, 20)

    "Por serem mais fracas na mente e no corpo [as mulheres], não surpreende que se entreguem com mais freqüência aos actos de bruxaria. [...] a mulher é mais carnal do que o homem, o que se evidencia pelas suas muitas abominações carnais. E convém observar que houve uma falha na formação da primeira mulher, por ter sido ela criada a partir de uma costela recurva, ou seja, uma costela do peito, cuja curvatura é, por assim dizer, contrária à retidão do homem. E como, em virtude dessa falha, a mulher é animal imperfeito, sempre decepciona e mente. (Malleus Maleficarum, p. 116)


    Pois é, parece que a Bíblia não se limita a promover os valores que o Pedro Silva referiu. Há outros valores promovidos.

    O Pedro Silva diz que esta submissão e indignidade da mulher estaria em contradição com os outros valores, que seriam claramente mais importantes.

    Mas teólogos de renome, ainda hoje estudados em todos os seminários, parecem ter feito outra interpretação.
    Porquê confiar na interpretação do Pedro Silva e não na desses teólogos?

    Ha! Mas os tempos eram outros, e esses teólogos foram influenciados pelos valores do seu tempo. Verdade. Mas também influenciaram os valores dos tempos que se seguiram. Muito.
    Eles e a Bíblia.

    E se hoje os valores são diferentes, é porque contra esses valores, contra a Igreja, contra a Bíblia, outras pessoas lutaram por aquilo que acreditaram.

    E lutaram tanto, que esses valores se tornaram valores sociais sólidos. E acabou por ser a Igreja a ter de se adapatar a eles.
    No fim, a Igreja acabou por ter de se contorcer, traír a palavra da Bíblia, e fê-lo desvalorizando essas passagens e subalternizando-as a outras mais compatíveis com os valores actuais (o amor ao próximo, etc...). Ainda bem que a Igreja sofreu essa derrota.


    Dou um exemplo ilustrativo.
    Hoje a Igreja não celebra casamentos a casais homossexuais. Acho que faz muito bem - é perffeitamente compatível com o conteúdo da Bíblia, com a palavra de Jesus, com toda a tradição católica.

    Esta homofobia anacrónica tem favorecido o ateísmo (ou pelo menos desfavorecido a igreja) ao colocar a nú a intolerância do clero. Mas a Igreja é uma instituição que se sabe adaptar, e certamente vai aperceber-se do disparate que é continuar com essa atitude.

    Daqui a muitos anos, quando a Igreja Católica estiver a casar casais homossexuais, um ateu que disser que o cristianismo é homofóbico, e mostrar a Bíblia para o demonstrar - referindo o quanto a Igreja atrasou o fim da homofobia generalizada - qualqur católico responderá da mesma forma: "isso eram os valores da altura, estás a levar a Bíblia muito à letra, é óbvio que a homofobia é incompatível com o amor e tolerância que cristo pregou, e não casar casais do mesmo sexo seria mesmo anti-cristão".

    Mas eu não acho que esse católico tenha qualquer razão. Quem tem razão é a Igreja hoje ao não fazer esses casamentos, porque a Bíblia é mesmo intolerante e homofóbica, e quem lhe quiser ser fiel não pode dar valor apenas às partes compatíveis com os valores da época.

    Ou seja: a Bíblia defende os valores da altura em que foi escrita - o que é natural, pois é um livro sem nada de sobrenatural.

    Esses valores eram muito piores que os valores de hoje em dia - a escravatura era aceitável, a opressão das mulheres também, a pobreza de espirito era considerada uma coisa boa, etc...
    Já na altura a caridade era considerada uma coisa boa, por isso a Bíblia também defende a caridade.

    Influenciar os valores de hoje pela Bíblia é mau. Porque os nossos valores são melhores que os da Bíblia.

    O que a Igreja Católica faz não é isso. A Igreja Católica defende valores compatíveis com os valores actuais, com a Bíblia e com os seus interesses enquanto instituição.

    O pior que a Igreja Católica faz hoje é aquilo que descrevi acima: encorajar a Fé, e o respeito pelo Dogma.
    Isto leva à obediência cega, e à indignidade.

    A Igreja Católica também espalha o medo do Infenro e isso também é mau, e também consome alguns recursos inutilmente.
    Quanto à caridade, sou da opinião que se as pessoas canalizassem aquilo que dão para outras instituições, haveria maior eficiência na acção social, pois não se gastavam recursos com a evangelização - o espalhar de superstições.

    (continua)

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  95. Por fim:

    Sou muito claro nas minhas definições: chamo cristão a quem diz que é cristão. Chamo católico a quem diz que é católico.

    O Pedro Silva acha que o cristianismo ensina as pessoas a serem boas, portanto apenas alguém que é bom terá entendido a mensagem. Apenas alguém bom será cristão. Então todos os cristãos são bons.

    Esta falácia é conhecida como "falácia do verdadeiro escocês":

    -Todos os escoceses comem papas de aveia
    -O meu tio é escocês e ão come papas de aveia
    -Isso é porque ele não é um verdadeiro escocês


    Eu concordo que a mensagem essencial da Bíblia é "amar a Deus sobre todas as coisas", discordo que a segunda mais essencial seja "amar os outros". Pode ser "deixar tudo e seguir cristo", pode ser "ser pobre de espírito", pode ser "ter Fé", mas também pode ser muitas outras coisas que passem pela castidade, obediência ao marido (se for o caso), pela distribuição da riqueza, etc...

    O Pedro Silva tem contra si séculos e séculos em que grandes teólogos tiveram interpretações divergentes. Hoje alguns pensam dessa forma, mas isso são os valorea actuais. Outros não pensam dessa forma, de qualquer modo.


    Mas ser cristão não é ser capaz de fazer aquilo que a Bílbia nos pede (assumindo que existe consenso a respeito de disto - o que não podia ser mais flagrantemente falso: basta olhar para a IURD, a ICAR, a Igreja Ortodoxa e as Testemunhas de Jeová, para perceber que não têm muito em comum - e há centenas de Igrejas diferentes), é acreditar em Jesus.


    Será que acreditar em Jesus nos faz pessoas melhores, que ajudam mais os outros?

    Aí temos de ver entre todos os que dizem acreditar em Jesus, e não apenas entre aqueles que se comportam como o Pedro Silva acha que um cristão se devia comportar.

    Cerca de 90% dos portugueses dizem acreditar em Jesus, mesmo que muito poucos compareçam na Igreja. Eles comportam-se mais como ateus do que como cristãos, mas acho isso óptimo - é graças a isso que a Igreja não tenta sequer fazer cumprir a palavra de Deus no que respeita à opressão das mulheres - quando a prática católica era maior em Portugal, os católicos não se podiam divorciar: e a Igreja esteve contra que o pudessem fazer! E isto é bem recente.

    Sim, felizmente a maior parte dos católicos portugueses não é muito fervoroso. Comparemos os países onde a população é mais devota, e onde por isso a Igreja tem mais poder, e facilmente veremos que se tratam de países onde a ditadura e a miséria imperam.


    Mas repito, cerca de 90% dos Portugueses dizem acreditar em Jesus.
    Os 4% de ateus são melhores ou piores que estes 90%? Se forem piores, vemos que a crença em Jesus faz as pessoas melhores.

    Sinceramente, acho que as diferenças não são evidentes.

    Mas se formos comparar os 4% de ateus com os cerca de 20%-13% de devotos católicos, aí já teremos diferenças maiores. Não digo ao nível do voluntariado, ou da ajuda ao próximo - suponho que as diferenças sejam pequenas.
    Mas ao nível da ética, da moral sexual, etc...

    Muitas pessoas mais devotas acreditam que a virgindade só se deve perder depois do casamento. Acreditam que não se devem usar métodos contraceptivos (como a pílula, o preservativo, etc...). E vão educar os seus filhos de acordo com estes valores.
    São livres de o fazerem, mas isto parece-me extremamente errado. E tenho pena dos filhos que vão ser influenciados por eses valores.
    Lá está, quando a ética é influenciada por dogmas arbitrários, ou tradições de povos ancestrais, os resultados são desastrosos.

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  96. as verdades da igreja são tão legitimas quanto a virgindade d e maria

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  97. Silvestre de Moraes Filho31/01/09, 12:59

    Que Tetra!

    Porque o marido descrente é santificado pela mulher; e a mulher descrente é santificada pelo marido; de outra sorte os vossos filhos seriam imundos; mas agora são santos.(ICo. 7:14)

    Deus considera o casamento como algo separado para seu uso por causa da presença de um conjuge Cristão. O outro conjuge não recebe a salvação altomaticamente, mas é santificado por essa relação. os filhos desse casamento recebem uma influencia espiritual positiva por parte do conjuge cristão e são guardados (por causa da benção de Deus na unidade familiar) até que tenham idade suficiente para tomar sua propria decisão em relação a Cristo.

    Ateismo? misericordia!

    ORA, a fé é o firme fundamento das coisas que se esperam, e a prova das coisas que se não vêem.
    (Hb. 11:1)

    http://demoraesfilho.blogspot.com/

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  98. Boa tarde,

    Já alguém parou para pensar que nem os incrédulos, nem as religiões têm inteira razão e que de facto as suas versões são meias-verdades ou se pretenderem, meias-mentiras. São dois pólos da mesma verdade. Parecendo um paradoxo, no entanto para quem estiver atento, não o será certamente.

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