Ao contrário.
Um leitor anónimo indicou um artigo no Sol sobre uma proposta para se ensinar criacionismo na Alemanha (1). A politiquice do costume. E esta treta mais uma vez, citando o deputado Norbert Geis:
«Ao chamar a atenção para o facto de que a bíblia atribui a criação do mundo a uma instância superior, é possível transmitir aos jovens que a ciência não pode garantir a última verdade»
Nada pode garantir isso. Durante mais de mil e quinhentos anos julgava-se que sim. A autoridade determinava a verdade. A Bíblia, Aristóteles, o Papa, os doutores da Igreja. Para saber alguma coisa consultava-se a autoridade. Uma vez que a autoridade desse a verdade última podia-se deduzir consequências com a lógica aristotélica, mas observações eram só a título de exemplo e de pouca importância. Aristóteles disse que as mulheres eram seres inferiores e tinham menos dentes. Se ele disse, era verdade. Ir contar só baralhava e era perda de tempo.
E foi a consultar livros bolorentos e senhores de idade que o Cristianismo fez avançar o conhecimento na Europa. Em 1586 trouxeram para a praça de São Pedro um obelisco que estava soterrado a poucas centenas de metros dali. Uma demonstração impressionante da tecnologia ao serviço da Igreja. Mil homens, dezenas de cavalos, gruas, e um Domenico Fontana nervosíssimo porque se aquilo corresse mal faziam-lhe a folha. Uma façanha sem igual desde o tempo dos romanos, que tinham trazido o obelisco do Egipto dezasseis séculos antes. Era o progresso.
Depois a coisa começou a dar para o torto. Afinal nem tudo orbitava à volta da Terra. Os planetas tinham órbitas elípticas e não circulares. Surgiam cometas e estrelas onde a autoridade afirmava ser tudo imutável. Cada vez era mais óbvia a treta da autoridade. Os descobrimentos e o lento progresso tecnológico por tentativa e erro (nunca a autoridade revelara como construir pontes ou caravelas) permitiram uma nova forma de compreender as coisas. Que tal virar o sistema ao contrário, perguntaram alguns como Galileu. Para ver se algo é verdade, experimentamos. Rolamos bolinhas, contamos o tempo, medimos os ângulos, e em três séculos temos internet e já fomos à Lua.
A maior descoberta foi que o mundo que nos rodeia tem muito mais informação que o umbigo. Mesmo que seja o umbigo de um santo ou de um filósofo. Mas alguns ainda insistem nesta treta da verdade última e na teologia como forma complementar de compreender. Não é. Usar a vassoura ao contrário não é uma forma complementar de varrer. É asneira. O cabo não varre nada e as cerdas só espalham pó. Derivar o conhecimento da autoridade é fazer as coisas ao contrário. É o conhecimento que obtemos por observação que nos dá autoridade para dizer o que é e o que não é.
Mas têm razão numa coisa. A ciência nunca dará a sensação de termos a verdade última. Essa sensação só vem da ignorância.
1- Sol, 8-7-07, Políticos indignados com mistura de ciência e religião nas escolas
Mais um de antologia :)
ResponderEliminarA ultima frase:
ResponderEliminar"Mas têm razão numa coisa. A ciência nunca dará a sensação de termos a verdade última. Essa sensação só vem da ignorância."
É do melhor.
Eu cruzaria este Post com o do Carlo Fiolhais, no De Rerum Natura sobre as duas frases do Boris Vian, e aproveitava para bater em algumas disciplinas, onde as certezas sobre tudo e mais alguma coisa só têm dado resultados ridiculos. As certezas, infelizmente, parecem alastrar para lá das religiões, e em quase tudo onde não há lugar à experiencia, surgem os dogmas. Eu bato na sociologia e na Economia, o Ludwig bate na Psicanálise. Com um bocado de jeito, ainda arranjava-mos um anónimo residente de cada uma dessas disciplinas para vir aqui contra-argumentar. :-)
Por acaso as autoridades do Vaticano não se recusaram a espreitar pela luneta, nem a admitir que Júpiter tinha luas e que a Lua era irregular. Até assinaram um documento em que o reconheciam.
ResponderEliminarProibiram foi Galileu de ensinar tudo aquilo. Ele podia, quando muito, usar esse conhecimento como contraponto mas nunca ensiná-lo como sendo verdadeiro.
Ou seja, é a realidade, é um facto, está à frente dos nossos olhos. Mas é mentira...
Parece que hoje há quem queira fazer o mesmo com a Teoria da Evolução.
PS para o jpvale
ResponderEliminarOk macaco, não te estava a reconhecer, mas tens de compreender o meu receio de ser algum ex-aluno...
beijinhos e saudades
Karin
Este comentário foi removido pelo autor.
ResponderEliminar(desculpem, enganei-me a escrever o comentário anterior)
ResponderEliminarPublicidade ;)
http://crerparaver.blogspot.com/2007/07/cincia-e-dogma.html
«
É verdade que a Ciência é limitada. É por isso mesmo que é útil. Não tem respostas para tudo, mas reconhecemos os méritos pelos resultados. Para as crenças merecerem o mesmo respeito, devia-se exigir o mesmo. Quanto a isso, há uma constante decepção na ilimitada estupidez dos dogmas, também chamados de Verdade.
»
KARIN
ResponderEliminar"Ok macaco ..."
Ahh! Que saudade... que alegria... a teoria da evolução na sua máxima manifestação. :)
Nem quero imaginar o que fazias com os teus alunos...
É primeira vez que cá estou e estou a adorar ler os seus posts.
ResponderEliminarVou aparecer cá mais vezes.
Continuação.
Caro Ludwig Krippahl e comentaristas, (fiz o mesmo convite no D.A.)
ResponderEliminarGostaria de convidá-los a visitar o post Frases de Luminares, em meu blog.
Há poucas semanas, enviei a um primo algumas frases de luminares céticos a respeito da crença em deuses, de seus supostos ensinamentos, do papel desempenhado pelos sacerdotes e agremiações religiosas.
Ele, um católico fervoroso, a despeito disto muitíssimo inteligente, contestou cada uma delas, fiz minhas tréplicas, com algum cuidado para não o ofender, e a partir delas fez suas últimas objeções. A discussão prosseguiu ao vivo, quando ele esteve em Brasília, mas tivemos de mudar de assunto quando o mal-estar típico desses embates verbais se avizinhou.
Colei por lá uma pequena amostra da discussão.
Abraços
Catellius,
ResponderEliminarA sua discussão com o seu primo tinha alguns pontos que já aqui vi discutidos.
Há lá alguns argumentos que me parecem absurdos na argumentação, que o seu excesso de respeito deixou passar em claro.
Começando pela ultima secção, estamos apenas no reino da estatistica, Eu duvidaria muito seriamente da veracidade de uma religião apoiada em 5 biliões de falsos milagres para conseguir 1 milagre real. Num cenário destes, esse "um" pode ser tratado com um erro de observação, ou qualquer desvio. Se alguém matar 5 biliões de pessoas, e salvar 1 pessoa, esse desvio não torna a pessoa boa. Estranhamente o seu primo quer que no caso das patranhas religiosas o oposto seja verdade.
Não falemos da existência ou não de deus, mas, do que se concebeu à volta dessa crença. É um argumento hipocrita querer defender que deus é bom e a religião não tem nada a vêr com a maldade de deus, porque se a religião "age" em nome de deus, e "age" para o mal, das duas uma, ou deus não existe, ou se existe é mau. Quem não quer ser bandido não se rodeia de bandidos. Por não me parece razoável a "enorme minoria" referida pelo seu ser mais representativa que que uma maioria de abusadores.
Ele pelo menos não caiu no mesmo erro que alguns dos criacionistas (note bem a diferença, eu agora refiro criacionistas e não crentes) que aqui comentam, que acham que a ciência é má por uns erros deliberados de uma minoria, mas, para efeitos religiosos já quer que a minoria seja representativa. Safou-se... :-)
Algo que aprendi com o Ludwig é que a sua discussão com o seu primo é enviesada. Porque por mera negação religiosa, só são válidos os argumentos que lhes apetece, porque se escondem atrás da fé. Sendo que a fé lhes permite acreditar no que lhes convém. Eu por exemplo nunca entendi como pode haver mulheres católicas, porque o ataque sistemático e a diminuição sistemática a que foram sujeitas pela religião, em qualquer pessoa num estado racional teria como resultado a rejeição dessas ideias, e o afastamento da religião e respectiva crença. Depois a igreja acha estranho a diminuição de influência da religião nos países mais desenvolvidos.
Por acaso alguém viu ontem à noite na RTP-2 (ainda é a única RTP não politizada) o documentário da National Geographic a Tribal Odyssey – WOLANI?
ResponderEliminarPara que se conste os Wolani são uma das muitas tribos da Papua Ocidental, cujo terreno difícil promove o isolamento das populações (como os japoneses constataram na 2ª GGM). Como não têm televisão e net esta malta passa o tempo à porrada, mas apesar das modernices (impostas) lá acabam por resolver a bem os seus problemas. Pelo que já li e vi sobre este povo não me parece que sejam crentes.
Dêem uma saltada ao http://austrianeconomists.typepad.com/weblog/2006/02/wonders_of_the_.html , mas não liguem à palavra África no final, estes economistas australianos nem se aperceberam que New Guinea se situa bem ao seu lado, lá para as bandas da Oceânia. Gente analfabeta! :)
Bem! O que tem isto a haver com o post e os respectivos comentários? É que resta saber quem chama o quê a quem? Afinal quem são os ignorantes? E o nível de desenvolvimento tem relação directa com a ignorância?
O pessoal que não quer saber nada de ciência, religião, desenvolvimento, et cetera, são ignorantes e por sua vez subdesenvolvidos?
É muito fácil marcar os outros com rótulos…
... «nunca entendi como pode haver mulheres católicas, porque o ataque sistemático e a diminuição sistemática a que foram sujeitas pela religião» ...
ResponderEliminarAntonio,
também foram mulheres que criticaram aquelas que usavam calças e são as mulheres idosas nos países muçulmanos de África que obrigam as mulheres jovens a sofrerem mutilação genital.
A respeito do Cristianismo, o livro "O Cristianismo", de Linda Woodhead, diz que poderá haver um envolvimento erótico das mulheres na religião. "As «Noivas de Cristo» render-se-iam a Cristo, o noivo celestial, e fundir-se-iam nele"; ... "é muito mais natural que uma mulher queira oferecer uma devoção intensa e emocional a uma deidade masculina do que um homem fazer o mesmo".
Este comentário foi removido pelo autor.
ResponderEliminarCaro jpvale,
ResponderEliminar«mas apesar das modernices (impostas) lá acabam por resolver a bem os seus problemas.»
A história que lá relatam é bizarra. Assassinam uma pessoa e está tudo na boa. Desde que se pague com conchas, claro. Se este é um argumento a favor da espontaneidade social, fica um bocadinho aquém. Pelo menos, não sei como é que se pode achar desejável esse tipo de espontaneidade. Mas parece-me que alguns economistas vivem num universo paralelo.
Quanto aos rótulos, não se pode dizer que o progresso da Justiça é um avanço civilizacional relativo e que os processos legais dos Wolani são tão civilizados como os de um qualquer tribunal ocidental. Isso é fazer uma razia à Ética e a todas as evoluções e conquistas nesse domínio, coisa com a qual os Wolani não se parecem importar demasiado, tanto quanto pude compreender pela descrição dada nesse site.
Caro Pedro Amaral Couto,
ResponderEliminare há ainda a considerar o facto de um marido virtual ser provavelmente mais fácil de aturar que o real :)
Cristy
Cristy e Pedro Amaral Couto,
ResponderEliminarVocês querem vêr que acabámos de descobrir que o JC foi o inventor do erotismo virtual?! :-)
Efectivamente se for uma questão de indole erótica, posso acreditar na submissão, e com o desaparecimento dessa vertente que a influêcia se perca também. Nesse aspecto não aprofundo a questão porque eu nunca fui muito de virtualidades. Para mim ou é na xixa, ou nem faz sentido, e muito menos em termos de submissão.
Creio é que essa redução da religião a uma influência erótica não me serve para explicar a questão, pois nem todas as pessoas são submissas, nem fantasistas com virtualidades, e a devoção existe. No caso das mutilações e outras imposições que partiram de outras mulheres mais velhas, normalmente as mães, essa consigo perceber, pois a ligação maternal permite tolerar coisas e sitauções que não são toleradas com estranhos. Mesmo assim há quem consiga rejeitar tais practicas.
JPV,
ResponderEliminarA forma como a coisa se resolveu provavelmente deve-se aos clãs terem aproximadamente a mesma dimensão. Se um fosse cinco vezes maior que o outro ninguém discutia nada, iam alegremente matar e roubar as coisas dos outros. Cerca de um em cada três homens nessas sociedades é morto por outro homem. Tendo em conta o nível de mortalidade devido a doenças, má nutrição e predadores, isto é impressionante.
Mas para responder à tua pergunta, diria que quem não quer saber nada vai provavelmente ser ignorante, se tiver o que quer...
A ignorância é uma chatice, não só para os ignorantes mas para a sua sociedade. E penso que tu já tiveste bastante experiência em primeira mão do que é uma sociedade pejada de ignorância.
Francisco,
ResponderEliminarnecessitas de ver o filme. O sistema das conchas foi implantado à séculos precisamente para não se matarem (sendo por isso uma tradição). Sempre que existe algum conflito tribal as tribos reunem-se e confrontam-se verbalmente, se houver acordo a indemnização será efectuada em conchas. Caso não ocorra acordo entre as partes parte-se para a guerra. Sendo esta dividida em duas partes: na primeira, tenta-se destruir os campos agrícolas do adversário, esperando com isto que se renda; se a primeira solução não resultar, passa-se à guerra propriamente dita.
é um sistema que tenta evitar ao máximo a morte do adversário. É a sequência habitual, primeiro entra em campo a diplomacia só depois o conflito bélico.
O que a modernize veio alterar? Como o governo central (Estado) não reconhece a indemnização feita por conchas, só reconhece a monetária, obriga as tribos a renegarem o sistema tradicional e ultrapassado. O que neste caso ia provocando uma guerra.
Ludi,
ResponderEliminarTens razão, já tive senhor.
Tanto no Zaïre como no norte de Angola, há zonas em que têm o velho hábito de matarem o filho se estes tiverem o azar de se encontram presentes na altura em que um adulto da família morre. Passou por mim um caso assim.
Paulo,
ResponderEliminarAcho que estás enganado quanto à motivação. Não é por preocupação com os outros, mas em parte porque estes acordos beneficiam ambas as partes (a menos que estejam em grande superioridade é melhor evitar conflictos) e porque estes clãs e tribos têm sempre inimigos comuns. Aquilo é literalmente a lei da selva...
São as mesmas razões pelas quais os animais raramente lutam até à morte (excepto os chimpanzés, que são como nós -- há situações em que a exterminação metódica do inimigo compensa, e nós somos as únicas duas espécies que parecem ter a inteligência de as descobrir)
Caro jpvale,
ResponderEliminarA modernização é uma coisa, a civilização é outra. Tentar resolver conflitos externos à luz da compreensão interna do que são resoluções de conflitos é muito difícil. Veja-se o Médio Oriente. Ou, por exemplo, veja-se o que aconteceria noutros locais se se tentasse implementar o esquema das conchas para resolver conflitos.
Aquilo que eu quero dizer é: resolver um conflito de forma civilizada não é sinónimo de civilização. É uma condição necessária mas insuficiente.
O grau de civilização de um povo também se mede pelo grau de complexidade do seu sistema legal, pela quantidade de situações, tranversais às culturas, que prevê e pela observação de alguns valores tidos como universais. Não apenas pela eficiência do deu sistema legal.
Se eu fosse um assassino wolani provavelmente também conversaria civilizadamente, se soubesse à partida que o pior que me iria acontecer era pagar com conchas.
Vou tentar encontrar o programa online, ou ver se o vejo uma reposição.
Encontrei uma página Web com o título "Dúvida - O Pecado Que Deus Mais Odeia":
ResponderEliminarhttp://www.tscpulpitseries.org/portuguese/ts010402.htm
Peço desculpa a todos por não responder logo e por isso perder um pouco o fio à meada.
ResponderEliminarLUDI
É apenas uma chamada de atenção. A ignorância é uma palavra muito forte. Ao longo da história por vezes verificamos que, em nome da tal ignorância e do desenvolvimento, o homem tem destruído inúmeras comunidades e sociedades. Foi por isso que me referi aos Wolani, eles são felizes assim e não querem mudar. Provavelmente daqui a 50 anos aquela cultura já era, mas quem somos ou que direito temos nós para lhes impor algo de diferente?
... provavelmente à 100 anos atrás a história seria outra, não estaria com este problema de consciência e em nome do desenvolvimento e da ignorância seria um dos primeiros a querer “civilizá-los”. :(
Estou a fugir ao tema, a ignorância a que te referes não é bem esta mas fica lá perto...
dou-te razão numa coisa: “a ciência nunca dará a sensação de termos a verdade última. Essa sensação só vem da ignorância”. :)
FRANCISCO BURNAY
“A modernização é uma coisa, a civilização é outra”
De acordo.
“veja-se o que aconteceria noutros locais se se tentasse implementar o esquema das conchas para resolver conflitos”
Na Europa não se utilizaram conchas mas usaram-se outras, como casamentos, bens, et cetera. Cada caso é um caso, não podemos simplesmente olhar para os costumes da sociedade Wolani e extrapolá-los para outras. Para os Wolani as conchas são um bem escasso, o que as torna importantes. Para nós já nada nos diz, damos importância a outros bens.
“O grau de civilização de um povo também se mede pelo grau de complexidade do seu sistema legal, pela quantidade de situações, tranversais às culturas, que prevê e pela observação de alguns valores tidos como universais. Não apenas pela eficiência do deu sistema legal”
Certo, mas não no sistema legal. Quando andei em Ciência Política aprendi que na actualidade nem sempre o grau de complexidade do sistema legal é sinónimo de eficiência e modernidade. Basta compare o nosso com o de outros países.
“Se eu fosse um assassino Wolani provavelmente também conversaria civilizadamente, se soubesse à partida que o pior que me iria acontecer era pagar com conchas”
Necessitas de ver o episódio. Os Wolani só recorreram ao confronto e ao pedido de indemnização de conchas por que a rapariga da outra tribo que assassinou o chefe wolani pirou-se com o amante e nunca mais lhes puseram os olhos em cima.
A RTP2 costuma apresentar os episódios da National Geographic por volta das 21 horas.
PEDRO AMARAL
Fui ao site que indicaste e o que me surgiu foi uma das muitas interpretações pessoais da Bíblia. Julguei que seria mais um site dalgum ateísta a deitar a baixo os crentes, enganaste-me muito bem. ;)
Sou um péssimo crente mas não sou ateu, no entanto gosto de ser surpreendido... :)
Como o Ludwig entende que não existe autoridade última, não lhe devemos reconhecer qualquer autoridade última nesta matéria. Este é um bom ponto de partida.
ResponderEliminarA ideia de que o Universo tem mais informação do que o nosso umbigo só pode ser criacionista, na medida em que não há informação sem inteligência. O Ludwig, dizendo-se ateu, fala como um criacionista.
Ele devia apenas lembrar-se que Galileu não foi perseguido apenas pelo Papa, antes foi hostilizada pela comunidade científica do seu tempo, que adoptava uma cosmologia aristotélico-ptolomaica.
Deve dizer-se apenas que a cosmologia actual, do Big Bang, parece não ser melhor ou mais correcta do que a de Ptolemeu ou de Galileu.
Como afirma Stephen Hawking, a mesma não explica a origem das estrelas e das galáxias.
Se Deus não nos disser claramente quem somos e como estamos aqui, nunca o saberemos com base na ciência.
A ciência baseia-se na observação e na repetição.
Todavia, a origem do Universo e da vida não foi observada por outra pessoa além de Deus. O mesmo se passa com a criação das espécies.
(Actualmente só podemos ver pequenas variações e adaptações, que nenhum criacionista nega.)
Daí que seja importante ouvir o que Deus diz sobre as origens, na medida em que Ele é a única testemunha ocular do processo.
Quando só existe uma testemunha ocular de um fenómeno, a forma mais científica de estudar esse fenómeno é começar por ouvir com atenção o seu testemunho e depois analisar a restante evidência a partir daí.