sexta-feira, julho 20, 2007

E se não for?

A reacção animada ao último post (1) trouxe novamente à tona a confusão entre dois tipos diferentes de crença. Eu nunca vi mamilos de lontra, mas creio que as lontras os têm. Alguns crentes dirão que isto prova que o conhecimento científico é igualzinho à fé religiosa. Uns crêem nos mamilos de lontra sem nunca os terem visto, outros crêem em deuses sem nunca os terem visto. É a mesmíssima coisa.

Só que não. Uma grande diferença é a atitude perante a possibilidade de erro. E se não for como eu penso? Se procurar na lontra toda e não vir vestígio de mamilos mudo de ideias. Não vou postular mamilos invisíveis, transcendentes, metafísicos. Nem mamilos omnipotentes a saltar para as costas da lontra quando lhe examino o ventre, testando a minha fé no Mamilo. Se não tem, não tem. Mudo de crença. Agora perguntem ao crente religioso como ele encara a possibilidade de se enganar. E se não existirem deuses? Como é que sabe? É mamilos invisíveis até onde a vista alcança...

A fé é uma forma imatura de saber. Partilha com o último a parte da crença, de aceitar uma proposição como verdadeira. Mas fica-se por aí. Falta-lhe o mais importante: razões e a capacidade de se corrigir. A fé é julgar que se sabe, mas sem se saber como e sem perceber que as coisas podem não ser como se julga.

1- 19-7-07, Ateísmo militante.

21 comentários:

  1. António Parente20/07/07, 22:17

    se o seu melhor argumento contra a fé consiste nos mamilos de lontra, penso que nem vale a pena falarmos mais nisso. está tudo dito. acabou de confirmar a sua total falta de argumentos e ideias para rebater o que quer que seja. tente a wikipedia ou o youtube, pode ser que tenha melhor sorte.

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  2. Caro António,

    Se este fosse o meu único post sobre o assunto, até lhe dava alguma razão. Se o António fosse alguém que nunca tinha lido o meu blog, até lhe dava o benefício da dúvida.

    Sendo as coisas como são, não sei o que lhe hei de dar... ;)

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  3. ó Ludwig, o problema é que para quem viu os mamilos da lontra não vale a pena insistir na ideia que eles não existem.
    Por muito estranho que isto possa parecer as pessoas que acreditam em Deus não o fazem porque os condicionaram a isso de uma forma ou de outra mas porque O experimentaram, dse uma ou de outra forma.
    A experiência deles não lhe serve? O problema é seu. Não me verá tentar fazer nenhum ateu mudar de opinião. Já estive desse lado e sei que a mudança é pessoal.
    Mas não nos insultem.

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  4. António Parente21/07/07, 00:05

    Caro Ludwig

    O que estamos a discutir aqui é o tema "Fé e mamilos de lontras". Se o seu pensamento é evolutivo (se não o fosse limitar-se-ia a repetir os argumentos de posts passados), então o seu último post é uma síntese e uma actualização sobre o tema da fé. Digamos que é um update ou, em calão, o último grito da moda, o estado de ponta do seu pensamento teológico.

    Ora se os seus argumentos enfraqueceram até ao nível dos mamilos da lontra significa que o seu raciocínio lógico-dedutivo acerca do tema está encontrando dificuldades epistemológicas inultrapassáveis e que encontraram um refúgio, quiçá (copyright, Palmira Silva... é brincadeira, João Vasco)temporário, nos mamilos de uma lontra, talvez inspiração do último documentário a que assistiu no Youtube... ;-)

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  5. NCD,

    Se eu vir os mamilos de um lagarto, mostrar o lagarto a imensa gente, ninguém concordar com quantos mamilos e de que cor são, muitos não virem mamilos nenhuns, e nunca se conseguir fotografar os mamilos do lagarto, eu vou concluir que não há lá mamilos. E se os continuar a ver vou ao oftalmologista.

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  6. António,

    Este post não é o culminar de um raciocínio linear e capaz apenas de considerar um aspecto simples de um tema complexo.

    Este post aborda um de muitos problemas com a atitude de ter a certeza absoluta daquilo que não se sabe.

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  7. António Parente21/07/07, 00:38

    Caro Ludwig

    Tal como eu previa os mamilos de lontra foram um refúgio temporário para uma crise epistemológica. Aguardemos pelo próximo post. Este já foi.

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  8. Caro António,

    Refúgio, talvez, mas não sou eu que estou a fujir com o mamilo à seringa.

    Durante séculos encolheu o sítio onde os deuses se possam esconder, e já não sobra nada neste universo.

    Se julgamos que uma coisa existe, a procuramos em todo o lado e não a encontramos, não será de reconhecer que nos enganámos?

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  9. António Parente21/07/07, 10:53

    caro Ludwig

    Não. Temos de continuar a procurar. É preciso persistência. E penso que o mamilo da lontra não será o sítio mais indicado para essa busca.

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  10. O problema é que não há qualquer critério para deixar de procurar. Aparentemente, vamos ter de continuar a procurar infinitamente, sem nunca encontrar nada. E tudo só para não admitir o erro.

    Parece-me pouco razoável...

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  11. António Parente21/07/07, 11:41

    O comentador ncd encontrou, eu encontrei, o Ludwig não encontrou. Não desespere, um dia Deus revelar-se-à na sua vida. Não será o primeiro nem o último a que isso vai acontecer. Tenha paciência e não desista!... ;-)

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  12. Ó Ludwig:

    Esta velha e tão debatida questão não tem mesmo muito para acrescentar... pois não!

    De facto, a fé e o conhecimento nela implícito não pertence unicamente ao plano lógico e racional, muito embora também o não exclua por completo. Mas transcende-o, é outra coisa!

    De certa forma, como ainda há pouco escrevi, trata-se do conhecimento directo e intuitivo de uma outra face da realidade, da qual a ciência só consegue aperceber o aspecto fenomenal mais palpável, ou seja, aquele que é evidenciado aos nossos sentidos... incluindo as suas extensões tecnológicas!

    Logo, como o António Parente muito bem diz, esse exemplo lá da lontra é inteiramente inadequado aqui para o caso. Ou seja, não se aplica, é tudo!

    Essa pretensão absurda e ilógica de demonstrar Deus laboratorialmente, por assim dizer, nunca trouxe nenhum esclarecimento válido, pelo menos na forma de qualquer prova directa, que nem se afigura possível. Mas quando soubermos algo mais sobre o que é a "consciência", talvez então possamos começar a juntar os inúmeros puzzles desta criação. Até lá, será difícil avançar muito mais, já que permanecemos apenas no terreno metafísico ou filosófico e nos limitamos a debater estas ideias, que para alguns representam mesmo um conhecimento autêntico por experiência directa, pessoal e intransmissível!

    Logo, por muito que isso incomode aqueles que recusam que existe conhecimento para além da razão lógica, quem tem Fé sabe de facto um pouco mais de uma forma que NÃO é demonstrável por 2+2=4!

    It simply IS... that's its nature! :)

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  13. Pois Rui,

    Os deuses existem de uma forma transcendente. Como os mamilos do crocodilo, as barbas do ovo de galinha, e as famosas tranças do careca.

    Vivem todos felizes rodeados de mafaguinos...

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  14. ktreta.blogspot.com:
    primeiro e único resultado no google na busca por "mamilos de lontra"
    :)

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  15. António Parente,

    «não tenho possibilidades de remover o comentário dado que não entro com username do google nem password»
    Tem razão, peço desculpa.

    «não sei a sua idade mas "ensino preparatório" existia antes do 25 de abril (agora chama-se ensino básico". nessa altura não se ensinava "programação", ensinava-se matemática simples e o símbolo "+" significava "adição".»
    Tenho 24 anos (basta clicar no link com o meu username para ler o meu perfil).
    Isso não é uma questão de "ensino preparatório" nem surgiu com "programação". Surgiu na matemática, graça a George Boole (séc. XIX), e chama-se lógica matemática, tratada com álgebra booleana.
    O meu pai é professor de Matemática, por isso tenho livros de matemática antigos, por exemplo Matemática 1º ano, Ciclo Preparatório TV ano 1980/81, que começa com a teoria dos conjuntos, que pode ser extrapolado para álgebra booleana.
    Mostrei ao meu pai as três proposição em a). Ele só leu «Se V+V= V, então V= V-V, logo V=0;» e abanou a cabeça. Também achou um idiotice a demonstração de que 2 + 2 = 5 ...
    Quanto ao símbolo "+":
    pelo menos nos livros que leio usa-se um sinal parecido com um "V" invertido para representá-lo. Seria algo como "V ^ V = V", ou seja, "verdadeiro e verdadeiro é igual a verdadeiro". Há também quem use o "+", especialmente ao teclar. Em muitas linguagens de programação usa-se "&" (cálculo binário) e "&&" (condicional), e noutras usa-se "and". Percebi o que significa o "+" com o contexto (termo banalizado em argumentação teológica)

    Infelizmente não se ensina programação informática no básico, nem sequer na área científica do secundário (excepto em informática), mas tenho livros, de 1980's, sobre programação com a linguagem BASIC para ZX Spectrum, que permitiram o meu pai fazer uns jogos copiando código, de por exemplo "Jogos Dinâmico para o ZX Spectrum", e que me levaram a interessar pela informática quando tinha cerca de 6 anos. Por exemplo, tenho na minha mão "ZX Spectrum na educação", de 1983. Tem por exemplo código com esta linha: «IF X$="P" OR X$="p" THEN STOP". É por isso mesmo que digo que se a álgebra booleana não funciona, os "browsers" (e outros programas informáticos) não funcionam, porque dependem dela.

    «em relação à definição de dogma, não preciso de ver nenhum dicionário. depois de aprender a dizer "mãe", "pai", "cão", "papa" e "benfica" a palavra seguinte foi "dogma".»
    Se pergunto-te sobre o significado de um termo é para clarificar. Na Wikipedia é dito: "Um dogma, no campo filosófico, é uma crença/doutrina imposta, que não admite contestação." É isso que queres dizer quando falas em dogma? Se não é, explica-te.

    «E se não funcionar? De quem é a culpa? Da ciência ou da religião?»
    «repare, pedro amaral couto, que o meu comentário anterior é uma armadilha. se considerar que o não funcionamento do browser se deve à religião então admite a existência do sobrenatural e a sua superioridade em relação à ciência e o ateísmo passa a uma teoria inerte, sendo declarada vencedora a religião.»
    Não é uma boa armadilha.
    1) Para que raio ia dizer que era culpa da religião se não está envolvida na programação de "browsers"? Constroi-se alguma coisa com a "convenção teológica" para a religião ter alguma culpa?
    Tenho uma doença crónica - criei um artigo sobre ela na Wikipedia. Os meus intestino não funcionam bem. Medicação, dieta e outros cuidados amenizam os sintomas e as crises. Culpo quem: a ciência ou a religião?
    2) Na ciência não pode haver dogmas. Se alguma coisa não funcionar, revê-se e corrige-se. Se a álgebra booleana não funciona, está errada, por isso deve ser descartada e substituída por outra coisa que funcione. Isto é ciência.
    3) Não tenho qualquer problema em dizer que a culpa é da ciência. A meu ver isto é bom, tendo em conta 1) e 2).
    4) A ciência também tem culpa na construção de armas, e a religião e política têm culpa ao usá-las para actos horríveis. E depois? Se pensas que apoio o cientificismo, digo desde já que estás enganado. E pelos vistos o "apanhar o cientista na armadilha" assume isso. Quem tem problemas desses são os que acham ter a Verdade.

    Tenho um livro chamado "Einstein para principiantes". Numa parte há uns desenhos de Einstein e Newton com luvas de boxe entre equações relacionadas com a Teoria da Relatividade (Einstein) e Teoria da Gravidade (Newton). As equações de Newton não resultam em determinados contextos (são imprecisas, apesar de úteis na Terra), por isso são substituídas. E assim foram construídos relógios com grande precisão em satélites (se fosse como uma religião, Einstein era apenas um blasfemo e nem tinhamos Internet). Isso é culpa da ciência, tanto os erros como as correcções.
    «A ciência é talvez a única actividade humana na qual os erros são sistematicamente criticados e, com o tempo, corrigidos» - Karl Popper. Este filósofo propôs a mesma atitude, na sua Sociedade Aberta, noutras áreas, como, por exemplo, a política.

    Quando a tua "convenção teológica" der algum resultado para poder ter alguma culpa, tenta candidatar-te ao prémio Nobel. Talvez tenham uma vaga para contribuições à humanidade pela teologia. Até lá, não passa de treta.

    Bom fim-de-semana.

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  16. (Nota: O comentário que coloquei era para o post anterior)
    «Se procurar na lontra toda e não vir vestígio de mamilos mudo de ideias. Não vou postular mamilos invisíveis, transcendentes, metafísicos. Nem mamilos omnipotentes a saltar para as costas da lontra quando lhe examino o ventre, testando a minha fé no Mamilo. Se não tem, não tem.»
    Sei como resolver o problema. O mamilo está entre as pernas. Acho que é assim que alguns padres católicos resolveram a questão do Mamilo.

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  17. Este post fez-me lembrar "Um Mundo Infestado de Demónios", de Carl Sagan:
    «
    Normalmente, procuravam "marcas do Demónio" - cicatrizes, sinais de nascença ou nevos - que, quando picadas com um alfinete, não provocavam dor nem sangravam. Muitas vezes, um simples truque com as mãos fzia que parecesse que o alfinete penetrava profundamente na carne da bruxa. Quando não se vislumbravam as marcas, bastavam as "marcas invisíveis".
    »

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  18. António Parente21/07/07, 17:58

    Caro pedro amaral couto

    em primeiro lugar lamento imenso que tenhas a doença de krohn. sei que é uma doença tramada.

    raramente vejo os perfis das pessoas com quem falo. por isso não sabia a tua idade. eu tenho 48 anos, feitos agora em julho, há umas semanas.

    sobre a teoria dos conjuntos dei-a em 1971 ou 1972, se bem me lembro. eram coisas simples, não se entrava na álgebra booleana.

    em relação ao V+V penso que não disseste ao teu pai que é uma teoria minha, muito própria. é lógico que ele não a conheça, nunca a publiquei. em relação á demonstração de que 2+2=5, foi uma demonstração filosófica aprioristica. Entendo que um matemático não a perceba.

    Sobre o dogma, não é isso que dizes. Aliás, a wikipédia não é uma fonte de confiança. Se é um sítio onde até eu posso escrever, não se deve confiar. Nunca consulto a wikipédia.

    Um dogma é uma defninição dogmática. Uma definição dogmática é um pronunciamento definitivo e infalível sobre a Verdade revelada. Um dogma aplica-se em teologia, nunca em ciência. Em ciência, temos os axiomas, os teoremas, as hipóteses simplificadoras, os princípios. Sem isso a ciência não funcionaria, seria um pântano. Geralmente confunde-se muito ciência e teologia dizendo-se que a teologia é dogmática e a ciência não o é. Isso é como uma verdade do senhor de La Palisse. É daquelas verdades que não se podem desmentir.

    Em relação à afirmação "Se alguma coisa não funcionar, revê-se e corrige-se. Se a álgebra booleana não funciona, está errada, por isso deve ser descartada e substituída por outra coisa que funcione. Isto é ciência." comprova o que afirmei em termos do paradigma científico: Verdadeiro = Falso e Falso = Verdadeiro. Em duas simples preposições fiz uma ruptura epistemológica com o passado. Infelizmente este não é o meu tempo. Estou muito avançado para esta época.

    Quanto à afirmação "A ciência também tem culpa na construção de armas, e a religião e política têm culpa ao usá-las para actos horríveis",acho que deve ter sido um lapso teu. Quando pedem a um cientista para construir uma arma de destruição maciça ele sabe perfeitamente que aquilo não é para sobremesa nem para um churrasco. Um cientista sabe que está a construir uma arma para matar pessoas. Podia recusar-se ou mudar de profissão. Mas não o faz. Porquê?

    Em relação ao Karl Popper, acho que lhe dão demasiada importância. Não gosto dele. É assunto para outro sítio, não para o blogue do Ludwig.

    Um grande abraço e resto do bom Sábado. Cumprimentos ao pai que deve ser da minha geração.

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  19. António Parente,
    «em primeiro lugar lamento imenso que tenhas a doença de krohn.»
    «Life's a piece of shit
    When you look at it
    Life's a laugh and death's a joke, it's true.
    You'll see it's all a show
    Keep 'em laughing as you go
    Just remember that the last laugh is on you.» - in "Life of Brian", de os "Monty Python"
    Não me podes ver, mas estou sempre a sorrir, mesmo em alturas inconvenientes, e colegas de trabalho estranham. Para mim a alegria é uma "espécie de extâse espiritual".

    «em relação ao V+V penso que não disseste ao teu pai que é uma teoria minha, muito própria.»
    As proposições foram em resposta a um comentário de António. A álgebra que fizeste mostrou que não o compreendeste (acontece, também já fiz muitas figuras tristes). Por isso a argumentação não é válida, mas acho que estou perceber um pouco a ideia que está por detrás da conclusão.

    «comprova o que afirmei em termos do paradigma científico: Verdadeiro = Falso e Falso = Verdadeiro.»
    Na ciência não é dito que verdadeiro é igual a falso - isto é contraditório. Se corrige é porque era falso. Mas mesmo assim nunca há a certeza de atingir a verdade. Quanto muito, só há pretensão de aproximação da verdade.
    No fórum Clube Cético escrevi um post sobre isso. Apesar de agora não concordar com certas coisas que eu próprio escrevi, pode servir de resposta.

    «em relação á demonstração de que 2+2=5, foi uma demonstração filosófica aprioristica. Entendo que um matemático não a perceba.»
    Devias procurar informação sobre as descobertas na matemática dos séculos XIX e XX. Bertrand Russell (matemático e filósofo) escreveu:
    «Queria a certeza da mesma maneira que as pessoas querem a fé da religião. Pensava que a certeza seria encontrada mais provavelmente na matemática do que em qualquer outro lado. Mas descobri que muitas demonstrações, que os meus professores queriam que eu aceitasse, estavam cheias de falácias e que, se na verdade, a certeza pudesse ser encontrada na matemática, teria de ser num novo campo, com fundamentos mais sólidos do que até aí tinham sido julgados seguros. Mas à medida que o trabalho avançava, lembrava-me constantemente da fábula do elefante e da tartaruga. Depois de construir um elefante onde o mundo da matemática podia assentar, descobri que o elefante era instável e decidi construir uma tartaruga para evitar que o elefante caísse. Mas a tartaruga não era mais estável do que o elefante, e, após cerca de vinte anos de trabalho árduo, cheguei à conclusão que não podia fazer mais nada para tornar o conhecimento matemático isento de dúvida.»

    "2 + 2 = 5" é também um problema de filosofia linguísta. Procura informações sobre Wittgenstein. Não podes refutar uma ideia mudando o significado dos termos.

    «Aliás, a wikipédia não é uma fonte de confiança. Se é um sítio onde até eu posso escrever, não se deve confiar. Nunca consulto a wikipédia»
    Fazes mal. Quando escrevi o artigo sobre a doença de Cronh fui muitas vezes interrompido para corrigi-lo, em intervalos de pouco tempo. Tenta escrever qualquer coisa lá e repara o que acontece passado algum tempo. São muitos olhos para corrigir.

    Na Wikipedia também é dito "No campo religioso é uma verdade divina, revelada e acatada pelos fiéis."; "Os dogmas expressam verdades certas, indubitáveis e não sujeitas a qualquer tipo de revisão ou crítica."; "No Catolicismo, o dogma é uma verdade revelada por Deus. Com isto o Dogma é imutável e definitivo (não pode ser revogado).". No dicionário Priberam:
    «
    do Lat. dogma < Gr. dógma, decisão, decreto

    s. m.,
    ponto fundamental e indiscutível de uma crença religiosa;
    fig.,
    proposição apresentada e aceite como incontestável e indiscutível.
    »
    Dizes que dogma é «um pronunciamento definitivo e infalível sobre a Verdade revelada», o que é o mesmo "verdades certas, indubitáveis", o que implica não serem "sujeitas a qualquer tipo de revisão ou crítica". O problema é saber o que é precisamente a Verdade, disputada pelas religiões. E neste caso confirmas o que Ludwig no post.

    «Um cientista sabe que está a construir uma arma para matar pessoas. Podia recusar-se ou mudar de profissão. Mas não o faz. Porquê?»
    Dr. Edward Teller, um cientista na Guerra Fria, foi o "pai da bomba-H", quis usar bombas atómicas para escavar minas e resolver guerras sem mortes (com ameaças) apoiado por políticos americano. Foi criticado pela maioria dos cientistas, que recusaram-se participar no projectos. Isso não é uma questão de ciência (descriptiva), mas sim de política: por isso disse "religião e política" (descriptivos e normativos).
    É interessante que a ideia da bomba atómica surgiu com equações que deram origem à teoria do big bang.

    Os cientistas também são pessoas com ética. Podem fazer disparates, como os de Dr. Teller por causa das suas "ideias visionárias" e fixação na bomba.

    Bom sábado e abraços.

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  20. António Parente21/07/07, 20:19

    Caro pedro amaral couto

    registo as observações ao meu comentário anterior. nada mais tenho a acrescentar.

    abraços e bom domingo.

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  21. O Pedro Amaral Couto é mais paciente que eu, e responde com uma qualidade muito superior à minha, mas, bate menos do que eu. :-) Digo isto, porque a "maravilhosa" visão da lógica cristã ficou patenteada, e demonstrada pelo António Parente.
    Para o A.P. Verdade e Falso são a mesma coisa, quando lhe convém. Só que uma verdade que é falsa, é o dia a dia dos católicos. A verdade de deus, é um monte de falsidades, e por isso é normal que um qualquer António Parente use aquele exemplo. É o seu dia a dia...

    Gosto de vêr também o sitio onde se encaixam mamilos nos dias que correm... Especialmente os padres católicos. Deve ser para explicar algumas das coisas que alguns deles fazem.

    E por fim, gosto de vêr o condicionamento religioso em plena acção. A postura do António Parente é muito ilucidativa... Depois fica chateado de eu dizer que é um estereotipo, e que a trindade lhe passa ao lado.

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