quinta-feira, julho 19, 2007

Ateísmo militante.

Copiado sem vergonha nem remorso do Pharyngula (1):

Crente fundamentalista: Tenho a certeza absoluta que 2+2=5 porque está Escrito.

Crente «moderado»: Normalmente considero que 2+2=4, mas admito que já tenha sido 5, possa vir a ser 5, e na minha dimensão espiritual e de realidade transcendente parece-me óbvio que 2+2=5.

Ateu «moderado»: Eu sei que 2+2=4, mas não ando por aí a dizê-lo porque pode ofender quem acredita que 2+2=5.

Ateu «militante»: Olhem lá. Tenho um, dois seixos. Junto mais um, dois seixos. Fico com um, dois, três, quatro seixos. Mas qual é o vosso problema?

1- P. Z. Meyers, 19-7-07, We all seem to be in an arithmetical mood today

112 comentários:

  1. Os crentes esclarecidos são aqueles sabem que dois mais dois são quatro mas já perceberam que há vida para além da matemática.

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  2. Mas se sabem e percebem, para que é que precisam de crer? Para quê ter fé naquilo que se sabe e percebe?

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  3. o comentário no pharyngula que mais me divertiu foi:

    Cristão: 2 + 2 = 5, toda a gente sabe que Hitler acreditava que 2 + 2 = 4.

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  4. António Parente19/07/07, 12:03

    A ciência é uma forma de crença, Ludwig. Quem formula uma teoria ciêntifica acredita que é verdadeira, até alguém demonstrar que é falsa... Em relação ao Cristianismo, ninguém me conseguiu demonstrar que é uma crença falsa.

    É tão simples, porque é que os primos não entendem coisas tão básicas?

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  5. Quem acredita que o Elvis está vivo também considera que ainda não existiu nenhuma demonstração clara do contrário. Com a mesma razão com que um cristão considera que a ciência não demonstra a falsidade do cristianismo: questionável...

    Mas a ciência não promove apenas que se acredite naquilo que ainda não foi demonstrado como falso: promove que se acredite naquilo em que existem boas razões para acreditar.
    Se eu digo que entendo os fenómenos eléctricos, e depois a minha teoria permite construir uma máquina eléctrica, pode ser que eu esteja errado, mas há boas razões para me darem ouvidos.
    Já a Bíblia diz que Deus responde às orações, mas está cientificamente demonstrado que a oração não tem qualquer efeito sobre a possibilidade de cura de um doente.

    Não há nenhuma boa razão para acreditar no clero. Só o risco de ficar com a moral toda distorcida por preconceitos injustificados, e a visão da realidade distorcida por superstições sem fundamento.

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  6. matarbustos:

    Eu adorei este:

    criacionista: as probabilidades de 2+2 ser logo 4 entre todos os números possíveis é ainda menor que a probabilidade de um tornado passar por uma lixeira e montar um Boeing 747.
    (Logo, é 5, tal como está Escrito)

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  7. Outro comentário curioso que alguém colocou:

    «Militant Theist: "I came to know that 2+2=5 by my religion, yet you say you know that 2+2=4 by your "science", therefore your science is just another religion! Ha!"

    I only wish I was exaggerating...»

    eh!eh!eh!

    Como se pode ver por estes comentários, foi bastante certeiro...

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  8. Mais de criacionistas, eh!eh!

    «2+2=4, 2x2=4, 2^2=4, 2/2 x 2(2)=4. "Random coincidence" or divine plan?»

    «Creationist: I fully understand that 1 + 1 = 2 and 2 + 1 = 3... but no matter how much time you give you can't get to 1000! I fully believe in micromathmatics but macromathmatics is just a religion. »

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  9. Como escreveu o Douglas Adams,

    "I don't believe it. Prove it to me and I still won't believe it."

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  10. António Parente19/07/07, 14:29

    o que eu adoro nos incréus (como oposto a crentes) é a capacidade de falarem de tal forma veemente que conseguem acreditar naquilo que escrevem, sem apresentar quaisquer tipos de provas. Claro que invocam o deus "ciência", uma espécie de ocultismo para iniciados mas quando lhes apontam as contradições e insuficiências dizem que afinal a ciência não tem as respostas todas, etc e tal...

    Mas se um crente diz algo semelhante, isto é, que não tem as respostas todas e a isso chama um "mistério" já é uma atitude "anti-científica" etc e tal...

    Basta passar pela caixa de comentários do DA e observar, com ternura, a sagacidade intelectual e a agilidade científica dos primos que lá ululam ("ululam", copyright Palmira Silva).

    É preciso ter uma paciência de santo com os primos... Enfim...

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  11. O problema é que essa é uma afirmação puramente lógica e conceptual... nada mais!

    Trata-se de uma simples convenção matemática utilizando símbolos que nem são naturais e, pior ainda, é até somente válida num sistema artificial específico, o decimal que é aquele que correntemente usamos.

    Logo, falamos de uma "verdade" convencional que, de certa forma, também se poderia chamar de tradicional, claro. Pois se sempre foi assim! :)

    Mais importante ainda é esta ultra discutível afirmação:

    Já a Bíblia diz que Deus responde às orações, mas está cientificamente demonstrado que a oração não tem qualquer efeito sobre a possibilidade de cura de um doente.

    Não creio que o Vasco acredite convictamente no que escreveu, este é um caso típico de wishful thinking dito "científico". Ou, enfim, noutro plano mais suave, trata-se porventura de uma concepção algo "primitiva" de oração, digamos.

    As chamadas "curas milagrosas", que continuam a ser documentadas e estudadas, são a prova mais simples de que há uma consciência ou "mente biológica" que interfere nos processos vitais e os pode reverter de uma condição de "doença" para outra de "saúde".

    A oração NÃO são palavras, mas sim um estado de união interior com essa parte plenamente consciente, o So'ham - EU SOU! - ou o sopro de vida, numa formulação mais teológica.

    Por fim, o que significa "remissão espontânea de doenças"? Mais propriamente, o que é esse espontâneo e qual a diferença entre usar um termo inócuo e neutro ou preferir o vocábulo milagroso?

    Porque... e este é o ponto da minha intervenção... estamos simplesmente perante meras convenções do 2+2=4 no sistema de base 10... porque sim!

    By the way... a espontaneidade - o impulso natural - é a marca daquilo a que no Oriente se chama "libertação".

    Quando como, como e quando durmo, durmo!

    So... is this a miracle?! Oh well, we can simply call it to be whole, a true Human Being...

    Rui leprechaun

    (...that's our goal! :))


    PS: Em suma, palavras diferentes para o MESMO significado... Life and Consciouness are the same and one eternal miracle... now and always!!! :)

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  12. eu não entendo o big bang. Por mais que me digam que é natural que todo o Universo se resuma a um ponto matemático, que tudo o que é concreto se resuma a uma abstracção, há qualquer coisa nessa ideia a que eu resisto inexplicavelmente. Por causa disso chamam-me burro.
    Se eu vos disser que a experiência diária de milhares de crentes das mais diversas religiões demonstra claramente a existência de Deus, vocês chamam-nos não só burros como alucinados, preconceituosos e por aí abaixo.
    Mas claro, os crentes é que são dogmáticos. E burros. Os ateus, pelo contrário, são todos iluminados.
    Reparem que na anedota do post: todos os crentes estão errados e dizem que 2+2=5, todos os ateus estão certos e dizem que 2+2=4.
    Pois. De um lado são todos burros e preconceituosos. Do outro são todos clarividentes. :P

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  13. Para finalizar, e em relação ao artigo original e a montanha de comentários, basta apenas dizer:

    Lógica, lógica, lógica!

    Só que... e isto parece-me TÃO simples!... a mente racional NÃO é tudo! De facto, ela é bem inferior à mente intuitiva que logo apreende a realidade directamente sem necessidade de todos esses passos intermediários.

    Bem, passo ainda por alto o facto destas questões serem tratadas quase sempre como opostas ao Cristianismo tradicional, já que isso é algo empobrecedor.

    De resto, não há muito mais a dizer. A lógica é um instrumento absolutamente insuficiente para apreender a realidade anterior ao Espaço-Tempo que, a crer na ciência... ou em algumas teorias sobre a origem do universo... de facto pode ter existido, mas acerca da qual nada podemos dizer.

    Ou seja, diz-se que o Universo é uma consequência das próprias leis da física - discutível, note-se! - mas à pergunta: "o que criou estas leis?" Turok responde: "Nós não sabemos como criar a física a partir do nada".

    So... how came this Universe into being from Nothing at all?!

    Pessoalmente, acho muitíssimo surpreendente que o moderníssimo conceito científico de "criação ex-nihilo" não seja visto como a simples confirmação da correcta concepção religiosa sobre a origem não material do Universo.

    Aliás, mesmo os simples mitos do "ovo cósmico" e afins já são até razoavelmente similares ao modelo do Big Bang na sua formulação mais básica.

    Yeah! A mente intuitiva sabe tudo...

    Rui leprechaun

    (...e prà lógica não me mudo! :))

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  14. António Parente19/07/07, 17:42

    Um momento lúdico de poesia pós-modernista, semi-rítmica e reflexo-ateísta

    Os ateus
    tão engraçadinhos
    parecem passarinhos
    dizem eles cantando
    será que a ciência sai explicando?

    2 + 2 = 4
    Olhem lá
    ouve-se o comboio silvando
    ainda não chegou cá
    será que a ciência sai explicando?

    apanhei um seixo, dois seixos,
    três seixos
    o que é um seixo?
    será que a ciência sai explicando?

    Mas que grande problema
    um, dois, três, quatro,
    será que existe o cinco?
    será que a ciência sai explicando?

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  15. Duende regressado, :-)

    Sejamos precisos. O 2+2 só não é 4 em sistemas com base inferior a 5, porque nuns nem o 2 existe, e noutros não existe o 4, a partir daí qualquer realidade que me queira impingir, tem um 2+2=4, o que todo o ser inteligente sabe é que 2+2 nunca é 5, em nenhum sistema!
    O organismo pode gerar sintomas por histeria e fazer desaparecer os mesmos pelo mesmo processo. Isso não é milagre, é miolo mole! E a remissão não é espontânea. Se acontece é gradual... Nenhuma bactéria ou virus desaparece sem intervenção do sistema imunitário ou de qualquer processo biológico. O documentado é algo que não sei o que pretende dizer, porque, eu tenho dicumentadas diversas curas de gripe sem recurso a remédios, e isso não me transforma num ser extraordinário... E são remissões.

    ncd,

    Nenhum cientista pretende sequer teorizar sobre o pré-big bang, pois não existem indicios do que lá havia, se é que havia, mas, o big bang pode ser analizado de diversas formas. Entre elas pode-se escutar o ruido de fundo que ele deixou, e observar objectos antigos o suficiente para perceber como eram nos primordios, e perceber como evoluiram até aos objectos que observamos hoje em dia. O ruido de fundo é um testemunho indirecto, mas, continuo, de origem natural, que podemos analizar sem falsificações, ao contrario de todas as teorias criacionistas, que partem do pressuposto de um testemunho indirecto, que um qualquer deus transmite ao homem, pois o homem não existia antes do começo, para o poder testemuhar. No entanto, se deus disse ao homem como as coisas começaram, é estranho que se um ateu pede que um crente mostre a prova de existência de deus, pela simples aparição para nos oferecer mais uns relatos, a tanga é que deus não comunica com os homens directamente. Estranhamente, nem directa nem indirectamente algum crente consegue comunicar com deus hoje em dia para receber mais alguns relatos. Ou se tornaram efectivamente todos burros e deixaram de saber fazer o que os antepassados sabiam, ou os antepassados são como os crentes actuais e os relatos são treta. Por não conseguirem encaixar que as desculpas que inventam são contraditórias, é que serão sempre retratados como os senhores do 2+2=5.

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  16. A.Parente,

    Já largou o pianista?
    Agora argumenta com poesia?

    Você está muito evoluido no estado de férias ou pré-férias, de tal maneira que a coisa já parece delirio. Ou será deus a falar consigo? Tenha lá cuidado, que se for esse o caso, você não está preparado para ser prova de nada, muito menos da existencia de deus. :-)

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  17. Vou traduzir um dos comentários que cá coloquei:

    «Crente Militante: Eu vim a saber que 2+2=5 pela minha religião, no entanto vocês dizem saber que 2+2=4 pela vossa "ciência", pelo que a vossa ciência é apenas outra religião!
    Ah!

    Apenas desejaria que isto fosse um exagero...»

    Há quem não entenda a diferença entre o "ocultismo para iniciados" da ciência (2+2=4) e as "Verdades Absolutas" da religião (2+2=5).

    Há boas razões para acreditar que dois mais dois igual a quatro. E a ciência dá boas razões para que se acredite nas afirmações que faz - é ver para crer - ninguém precisa de ter fé para acender uma lâmpada ou andar de navio.

    Não há nenhuma boa razão para acreditar que dois mais dois é igual a cinco, mesmo que muitas pessoas na nossa sociedade o defendam. Mesmo que exista toda uma estrutura que vive de propagandear essa falsidade, e também de distorcer e prejudicar a moralidade das pessoas. A religião defende o crer para ver. O bom senso ensina que isto é a receita da banha da cobra. E a história ensina que a religião é perigosa. A forma como se vive nas sociedades mais religiosas do mundo (Afeganistão, Arábia Saudita, etc..) dá um testemunho adicional a este respeito.

    É normal que da mentira e do engodo resultem coisas más. Poucos ficam favorecidos por pensar que 2+2=5.

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  18. O António deu boas respostas ao leprechaun e ao ncd. Mas gostaria de acrescentar esta referência: http://www.ateismo.net/diario/2006/02/orao-no-funciona.php

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  19. António Parente19/07/07, 18:49

    antónio

    estou a tentar escutar o ruído de fundo do big bang e oiço aquilo que parece ser o ruído de fundo do ar condicionado. não existirá aí uma confusão científica por sua parte? será que a ciência está equivocada?

    em relação ao 2 + 2 = 5, antónio, deixe-me dizer-lhe que qualquer um pode inventar um sitema numérico. Se eu quiser representar a quantidade ** por 2 e a quantidade **** por 5, significa que 2 + 2 = ** + ** = 5, isto é, ****.

    Por aqui, antónio, pode-se demonstrar facilmente que 2 + 2 = 5.

    Como é possível que vcs, passarinhos incréus, não entendam isso? Estarão num processo evolutivo mais atrasado? ;-)

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  20. António Parente19/07/07, 18:54

    "ninguém precisa de ter fé para acender uma lâmpada ou andar de navio"

    se a lâmpada estiver fundida e o barco tiver um rombo no casco, ai não que não precisa ter fé! ;-)

    porque é que vcs incréus não consegue analisar as coisas simples da vida e do universo? ;-)

    António Parente

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  21. A verdade é que quando as pessoas combatem a razão de modo a acreditar que 2+2=5 sem perceberem porquê, ficam vulneráveis aos que têm um prentenso e priveligiado conhecimento místico destas patranhas, aceitando deles, acriticamente, ditames morais e leis de conduta igualmente infundadas e estapafúrdias.
    E assim se escrevem as histórias das religiões e o domínio que exercem nas sociedades.

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  22. 2 + 2 = 4
    ou "dois mais dois igual a quatro"
    ou "two plus two equals four"
    ou "2" + "2" = "1" no conjunto {0,1,2}
    etc etc
    são tudo maneiras diferentes de dizer a mesma coisa, uma verdade que não depende da convenção.

    Se não for assim, registo a patente de uma tradução de Hamlet e processo um tal de Shakespeare por violação de direitos autorais...

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  23. António Parente19/07/07, 19:27

    Tenho uma teoria muito própria sobre os números mas o espaço desta caixa de comentários é muito reduzido para a expor de uma forma rigorosa e completa.

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  24. Caro leprechaun,

    «O problema é que essa é uma afirmação puramente lógica e conceptual... nada mais!»

    Daí a importância dos seixos. Na verdade, a matemática e a lógica têm um fundamento empírico. Não foi por acaso que nos lembrámos de contar e de tentar evitar contradições. Foi pela sua utilidade em descrever coisas.

    Veja, por contraste, a doutrina trinitária católica...

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  25. António Parente19/07/07, 19:51

    Ludwig

    Sei que os ateus têm imensa dificuldade com a doutrina trinitária. Muitos católicos a têm. Mas é uma doutrina com uma beleza inexcedível. Quam a alcança sente uma felicidade suprema porque compreendeu um dos grandes mistérios. Tomara que um dia o Ludwig chegue lá. A doutrina trinitária não pode entender-se apenas intelectualmente. Esse é o primeiro grande passo. Não ao alcance de qualquer um. Mas senti-la dentro do espírito, da alma, é simplesmente maravilhoso. E nisso as pessoas simples têm uma capacidade superior a muitos intelectuais. Eu sou uma pessoa simples.

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  26. Há uma diferença entre ser uma pessoa simples, e ser-se um simples. No seu caso, António, você é uma pessoa simples, mas, para enfiar a doutrina trinitária na mona, ou se é um mentiroso compulsivo e se vai para padre, ou se interioriza mesmo, e é-se um simples, que aceita tudo o que lhe vendem. Eu não acredito que você tenha alcançado nada da doutrina trinitária. E perceba que isto é um elogio, do meu ponto de vista. Consigo compreender melhor um aldrabão, porque sei o que ele quer, mas, os simples são perigosos, pois vão atrás do que o alfa da matilha diz (e eu posso não conhecer o alfa).

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  27. António Parente19/07/07, 20:22

    antónio

    o antónio diz-me que ouve o ruído de fundo do big bang e eu nunca, em momento algum, coloquei isso em causa. acredito, sem o conhecer, que o antónio é uma pessoa honesta e que nunca me enganaria. eu, no máximo, oiço o ruído de fundo do ar condicionado. provavelmente, não tenho queda para a ciência nem para ser cientista.

    peço-lhe, humildemente, que considere que eu sou honesto quando afirmo que sinto uma enorme felicidade por, dentro do meu coração de pessoa simples, que reafirmo ser, sinto que entendo a doutrina trinitária.

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  28. «o antónio diz-me que ouve o ruído de fundo do big bang e eu nunca, em momento algum, coloquei isso em causa. acredito, sem o conhecer, que o antónio é uma pessoa honesta e que nunca me enganaria. eu, no máximo, oiço o ruído de fundo do ar condicionado.»

    Não é uma epistemologia muito famosa.
    Na verdade sabemos que existiram e existem muitos charlatães e vendedores da banha da cobra, por isso é péssima ideia partir do princípio que não podemos considerar a hipótese do nosso interluctor em particular estar a dizer falsidades. (Mesmo que depois alegue que estava a ser "irónico", eh!eh!)

    Por outro lado, vale realmente a pena considerar a hipótese dos cientistas estarem todos a conspirar para enganar os incautos dizendo que têm provas do big bang que não podem demonstrar a quem não tiver conhecimentos suficientes.
    E importa considerar até que ponto será plausível tal conspiração. Será que os cientistas e engenheiros conseguiriam ir mantendo e aperfeiçoando a tecnologia ao ritmo que o fazem se também tivessem de manter este engodo perante todos sem que ninguém se lembrasse de o denunciar? Entre os milhões de cientistas e engenheiros com capacidade para testar esta teoria que nunca denunciaram a sua falsidade, será que um egodo desta dimensão seria compatível com a capacidade de produzir tecnologia que têm demonstrado?
    Talvez. Mas será isso mais plausível que a hipótese contrária? A hipótese de realmente haver boas razões para acreditar no Big Bang?

    O segredo está aqui: acreditar naquilo que é mais plausível. Ver para crer, ao invés de crer para ver.

    Ver para crer é bom senso.
    Crer para ver é a receita para o consumo da banha da cobra.


    Por fim, se eu disser "os porcos põem ovos", eu estou a dizer algo que é falso. Se depois eu vier dizer que "porcos" é um mero conjunto de fonemas (caracteres neste caso), e eu com "porcos" estou a referir-me a "galinhas", estou a tentar atirar areia para os olhos das pessoas, alterando o contexto implícito da premissa. Estes assuntos estão estudados, e esta falácia tem um nome do qual não me recordo.
    "2+2=5" é falso.

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  29. E com a lâmpada fundida e o casco partido, a fé continua a ser inútil ou nefasta.

    Ter os olhos bem abertos, encarar a realidade como ela é, e arregaçar as mangas para resolver o problema tende a ser a melhor opção.

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  30. António Parente19/07/07, 21:53

    João Vasco

    Maravilhoso (sem ironia...) o seu comentário das 9h16m. Há aí umas cinzas ainda fumegantes. O seu comentário é um lacinante apelo à fé na ciência. Quanto às falácias, olhe joguei o manual para o lixo.

    Quanto ao comentário das 9h17m, introduziu um elemento novo na discussão: o casco partido, não mencionado antes. Ora a minha resposta, na posse desse dado, seria necessariamente diferente. Parece-me que foi intelectualmente desonesto... Brincadeirinha... ;-)

    Finalmente parece-me que abrir muito os olhos e arregaçar as mangas não resolve o problema da lâmpada fundida. Um crente, uma pessoa simples, dirigir-se-ia a uma loja da esquina e compraria uma lâmpada nova. Ou esperaria infinitamente que a lâmapada fundida voltasse ao seu estádio primário, dado que um cientista nunca poderá provar que é impossível uma lâmpada voltar ao seu estado normal, considerando a segunda lei da termodinâmica.

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  31. António Parente,

    :-) <-notar que já me estou a rir, mas, é por pensar na resposta do Parente ao que vou dizer.

    Por acaso o António sabe que sinal é que recebe na sua televisão quando não apanha nenhum canal?

    O António Parente não é um simples, pelo que a avaliar pela história do camelo, que já discutimos :-) não estará habilitado a ir para o céu, e como também não é pobre, não vai por aí. A realidade mostra que ou se ilude a pensar que percebeu a doutrina trinitária, ou preferiu ignorar o que aprendeu (que acho que fez muito bem), porque a terceira pessoa da trindade, não se compadece com nada do que eu vejo emanar, e conheço do António.
    E sejamos honestos :-) da Trindade, para mim, só os bifes da cervejaria... Esses sim são divinais.

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  32. O organismo pode gerar sintomas por histeria e fazer desaparecer os mesmos pelo mesmo processo. Isso não é milagre, é miolo mole! E a remissão não é espontânea. Se acontece é gradual...


    Ó ncd!

    Isso é desconversar! É certo que não aprofundei muito o tema, ele só veio na sequência de uma intervenção do João Vasco e não tem directamente a ver com o post original.

    Mas não me refiro a sintomas psicossomáticos nem a doenças comezinhas, está claro. Falo das chamadas "curas milagrosas", repito, e essa referência ao "documentadas" tem a ver particularmente com o processo bastante exigente que a Igreja Católica utiliza para comprovar esses "milagres", essenciais para a canonização dos "santos", por exemplo.

    É claro que este não é um fenómeno que se limita a uma crença religiosa em particular, mas é sem dúvida bastante mais fácil estudá-lo a esse nível.

    Creio que os movimentos evangélicos, que também dão grande importância aos "milagres da fé", não são tão exaustivos quando a Igreja de Roma. É normal, são mais emotivos e menos lógicos! Daí também o facto de muitos destes relatos serem relegados para o campo da "evidência anedótica", e muito dificilmente poderem ser estudados segundo os cânones científicos vigentes.

    É que não é possível realizar qualquer experiência controlada sobre milagres ou cura pela fé, como é óbvio. Podem fazer-se alguns estudos, na sua maior parte inconclusivos, sobre o poder ou influência da oração na cura, mas pouco mais. Ou melhor, há também algumas investigações mais recentes e algo encorajadoras acerca de práticas de cura pela "energia divina", tipo Reiki e similares.

    Contudo, há mesmo uma vasta documentação sobre as tais "curas milagrosas", por exemplo, as do santuário de Lourdes, documentadas desde finais do século XIX. Algumas delas foram presenciadas por médicos famosos em relação a pacientes seus, como foi o caso do Prémio Nobel Alexis Carrell. Igualmente o céptico Émile Zola foi testemunha de 2 curas que relata no seu livro sobre Lourdes.

    But science is science! Ou seja, não basta que nada disto seja verdade, é necessário encontrar um nexo causal, está claro, por muito excepcional e até NÃO gradual que seja essa cura ou remissão espontânea! Já agora, basicamente aquilo de que estou a falar tem correspondência com os tais milagres de Cristo descritos nos Evangelhos.

    É também certo que há sintomas deveras graves e aparentemente incuráveis provocados por essa "histeria" ou "miolo mole", ou seja, de causa psicossomática e não orgânica. A cegueira ou paralisia histéricas são um bom exemplo. É pois natural que alguns destes milagres pertençam de facto a esse tipo que pode ser explicado em termos científicos ou psicológicos reconhecidos e aceites. Mas casos há em que existem mesmo lesões orgânicas graves e evidentes que são curadas aceleradamente, por assim dizer.

    Logo, a conclusão é sempre a mesma: os factos ou fenómenos - chamem-lhes "anedóticos" ou não - existem e a própria ciência os pode admitir, pelo menos em parte. A parte bicuda é obviamente a explicação. Normalmente, refere-se apenas que a causa do fenómeno - cura ou remissão espontânea - não é conhecida ou não pode ser explicada pela ciência médica... and that's it!

    Mas não é inteligente nem honesto ignorar estas evidências, muito menos sacudi-las para debaixo do tapete das "esquisitices" estatísticas ou quejandos.

    Por fim, e mesmo em relação a temas menos polémicos e mais fáceis de investigar, como a tal cura pela oração ou pela transmissão de "energia", por exemplo, talvez seja necessário empregar mesmo outra metodologia mais sofisticada ou apropriada aos estudos em causa. Enfim, pode ainda demorar mais algum tempo... mas não muito!

    É que o proverbial "cego" que não quer ver - choque emocional anti-religioso intenso! - vai ter mesmo de abrir os olhos não tarda muito! :)


    PS: Em suma, e depois de ler isto tudo: meras CONVENÇÕES, repito!!! A ciência limita-se a descrever alguns aspectos da realidade, tal como a percebemos, e numa formulação lógica e matemática que posso ser universalmente aceite e entendida.

    No problem with that, whatsoever! Só que não é assim tão inteligente confundir a descrição com o objecto, pois não? Ou os signos e os sinais da linguagem da ciência... e qualquer outra!... com a tal realidade que pretendem descrever ou representar, as it is NOT the same thing!!! O Real só pode mesmo ser apreendido individualmente e esse processo está, por definição, FORA do alcance e da metodologia da ciência, pelo menos tal como a conhecemos actualmente. I mean... a minha experiência não pode ser NUNCA falsificável, certo?!

    So, I'll say it again: a mente lógica e racional não vai lá... it simply can not grasp it! You've got to feel... FEEL!... be one with it... Be IT!!! :)

    Oh tão simples de entender, embora não tão fácil de realmente viver!!!

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  33. António Parente20/07/07, 08:23

    antónio

    não me diga que quando reclamo com a tv baba porque o manuel luís goucha fala aos soluços e vejo a merche romero decomposta às fatias, é porque levei com um bocado do big bang nas trombas??!!

    já imaginou eu ligar para o serviço de apoio de clientes da tv baba e dizer: "Boa noite, pela trigésima quinta vez venho reclamar porque vejo a cabeça do manel no canto superior esquerdo, a perna direita no centro do écran, e por acaso, só vejo a merche do pescoço para cima." E a menina da TV baba: "Boa noite, Sr. António Parente. Daqui fala a Cláudia. É sempre um prazer atender as suas reclamações. Já lhe passou a constipaçãozinha? Ah, espirrou! Chatice, né? Outra vez aquela treta do goucha e da Romero, Sr. Parente? Mas os seus primos do blogue do Ludwig Krippahl não lhe explicaram já, Sr. Parente? O quê, sr. Parente? NÃO LHE EXPLICARAM QUE A RESPONSABILIDADE DA SITUAÇÃO NÃO É DA TV BABA, SR. PARENTE? QUE O QUE ACONTECE É QUE O SR. PARENTE LEVOU COM UM PEDAÇO DO BIG BANG NAS TROMBAS? Calma, Sr. Parente! Não sou o Carlos Fiolhais, não, Sr. Parente! Também não sou o Ludwig Krippahl, sr. Parente! Cristy, quem é a Cristy, Sr. Parente? Hoje o senhor tá chato, Sr. Parente! Olhe, Sr. Parente, vá beber uma jeropiga e cure a constipação!

    Disclaimer: Este é um diálogo ficcionado. Qualquer semelhança com a realidade é mera coincidência.

    2007, copyright, António Parente. Todos os direitos reservados. Não é permitida a publicação parcial ou total deste comentário sem autorização do seu autor.

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  34. O António permitiu a reprodução parcial ou total do seu comentário no momento em que o colocou numa página de internet alheia e pública.
    São essas as condições para colocar comentários num espaço público deste tipo, desta forma: não podemos desautorizar a sua reprodução parcial, mesmo que queiramos.

    Se o António quiser impedir (ou pelo menos dificultar) a reprodução do seu comentário, o melhor que tem a fazer é apagá-lo.

    Posto isto, esclareço que não faço apelo à FÉ na ciência, visto que seria contra que as pessoas acreditassem na ciência apesar das evidências em contrário. Uma ciência que exige que acreditem nela apesar das evidências em contrário, é má ciência. A FÉ é sempre má, seja na ciência, seja na superstição, seja na ideologia, seja no que for.

    E acreditar na religião seria óptimo, se existissem boas evidências a seu favor. Ou seja, acreditar na religião sem ser por FÉ podia ser muito bom. No episódio ficionado de S. Tomé e das chagas, este tem uma atitude sensata e sábia - mas é recriminado por Jesus Cristo pela sua atitude.

    Se nós não temos FÉ, discutimos e observamos, comparamos as observações, evidências e raciocínios, vamos-nos aproximando de modelos cada vez mais plausíveis para a forma como o mundo funciona.

    A ciência tem feito isso, e por isso quem opta por renunciar à FÉ (seja religiosa ou outra qualquer) opta por aprender com a ciência como o mundo funciona.

    "Careca" não é outra côr de cabelo, e acreditar por causa das evidências é diferente de ter FÉ (ou seja, acreditar apesar delas).

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  35. António Parente20/07/07, 10:02

    João Vasco

    O copyright era uma piada ;-)

    Quanto ao ver como o mundo funciona é fácil. O difícil é pensar para além da realidade e daquilo que é evidente. Isso nem todos conseguem. É preciso ter a graça, um dom.

    O João Vasco já teve um oportunidade de adquirir esse dom e desperdiçou-a. É um ser livre, Deus não cortou a liberdade do João Vasco nem o castigou. É essa a beleza do nosso Criador, a Sua infinita bondade e misericórdia.

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  36. «É um ser livre, Deus não cortou a liberdade do João Vasco nem o castigou. É essa a beleza do nosso Criador, a Sua infinita bondade e misericórdia.»

    E não criou um mundo (com Inferno e tal...) em que eu vou ser prejudicado pela minha decisão livre?

    Então esse Deus não é tão mau quanto muitos católicos o pintam, eh!eh!
    E é fácil, basta ignorar as centenas de referências no evangelho a dizer que quase todas as pessoas vão para o Inferno, tal como todas aquelas os que não seguirem Cristo, ou que tiverem uma vida feliz. Se não sofrem bastante em vida, estão tramadas... (Essas mal-aventuranças...)


    No mundo em que eu acredito (sem FÉ, evitando crenças apesar das evidências em contrário), nenhum ser sobrenatural ultra-poderoso limita a liberdade humana. Mas os homens, na forma como se organizam e interagem, muitas vezes limitam. Libertarmo-nos das mentiras do clero é apenas um dos passos para sermos cada vez mais livres.

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  37. António Parente20/07/07, 10:37

    "E não criou um mundo (com Inferno e tal...) em que eu vou ser prejudicado pela minha decisão livre?"

    Não. Está tudo explicado nas epístolas de S. Paulo. Sendo Deus espírito a compensação que tem por acreditar é compartilhar da visão de Deus, sentir uma espécie de extâse espiritual. Dar-lhe-á alguma infelicidade saber que poderia ter atingido essa felicidade suprema e que a rejeitou? Não faço ideia mas sinceramente espero que não.

    Como explicou João Paulo II nas suas catequeses o Inferno não é aquele lugar terrível onde o mafarrico com corninhos nos faz servir como churrasco. O Inferno é um estado de espírito. É como ter acertado num prémio de 200 milhões de euros no Euromilhões e ter perdido o recibo.

    "No mundo em que eu acredito (sem FÉ, evitando crenças apesar das evidências em contrário), nenhum ser sobrenatural ultra-poderoso limita a liberdade humana."

    Plenamente de acordo. Só substituo o "sem FÉ" por "com FÈ" e retiraria o resto seguinte da frase porque aí já está a condicionar a liberdade dos outros.

    "Mas os homens, na forma como se organizam e interagem, muitas vezes limitam. Libertarmo-nos das mentiras do clero é apenas um dos passos para sermos cada vez mais livres."

    Outra vez de acordo, excepto com a segunda frase. Se algum membro do clero lhe retira da liberdade, informe-me sobre a situação em concreto. Vamos os dois falar com ele. A mim, que sou crente, não há clero que limite a minha liberdade. O que limita a minha liberdade é aquela vozinha interior que me diz: "Parente, olha que estás a ser um sacana". Chamo-lhe consciência e não há laico ou clerical que a domine.

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  38. João Vasco, olhe que não, Cristo não recriminou São Tomé. Pelo contrário: colaborou.

    Quanto ao Big Bang, tanto quanto julgo saber esta teoria nem é pacífica nem está confirmada. Mas como agora a tv faz ruído por causa disso dentro de uma geração já deve ser pacífica e confirmada. É que se aparece na televisão twemos que engolir como verdade universal. Para mais verdade científica universal assente no barulhinho da televisão! Como é que é possível duvidar? Desculpem lá a minha atitude, mas estou acompanhado de um santo: enquanto não vir não acredito. E não basta ver ruído na televisão.

    Quanto à expressão matemática, gostava de acrescentar esta:

    Cristão: 2+2=1+1+1+1
    1=3 logo 2+2=3+3+3+3
    3=1 logo 2+2=1+1+1+1=4

    António: você tem toda a razão: o mundo é preto e branco:de um lado estão os simples e aldrabões (e alucinados, preconceituosos e dogmaticos. Não incluo aqui os burros porque simples é um eufemismo - cuja delicadeza lhe agradeço). Do outro, claro, estão os iluminados. Parabéns. Você percebeu isso sozinho ou ouviu no ruído da televisão?

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  39. António Parente,

    Não sei se sabe mas ser sacana é um pecado dos graves... Independente de ter consciência para lho dizer ou não. :-) É por isso que digo que não atingiu a compreensão da doutrina trinitária.

    Isso da sua TV baba não é o sinal do big band, é mais senilidade, porque se me aparece o Goucha ou a Merche, e não consigo tirar o canal é porque se acabaram as pilhas do comando... Estão senís.

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  40. António Parente20/07/07, 11:36

    Caro antónio

    Há uma dupla incompreensão. A primeira é minha, que não compreendi a sua primeira afirmação. Aliás, acho curioso que o antónio afirme que eu não percebo algo que o próprio antónio não percebe mas insinua que percebe. Não faz sentido um crente não perceber e um não crente perceber e o crente não se tornar não crente por não perceber e o não crente não se tornar crente por perceber.

    Em relação à tv baba não é questão de pilhas. Já tive esse problema e só o terceiro técnico que me visitou é que o conseguiu resolver. Tal como o antónio, teimaram que não era problema do sinal. Os dois primeiros mudaram as pilhas e o terceiro telefonou para a central e gritou: Oi, Francisco, aumenta aí o sinal do Sr. Parente, cara. Remédio santo. O écran deixou de parecer um puzzle e o big bang não voltou até hoje. Fiquei em paz com a ciência e nesse dia não dei pauladas virtuais nos primos do DA.

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  41. António Parente,

    Não é preciso compreender algo a 100% para o poder rejeitar, basta conhecer uma parcela e perceber que ela não se enquadra ou é irreal, falsa, ou no caso presente, não conforme, para que algo que só vale como um todo deixe de ter valor, ou ser falsamente reclamado. :-)
    Ou seja, e veja lá se se lembra das aulas de matemática do preparatório:
    V+V=V
    V+F=F
    F+V=F
    F+F=F
    E esta não precisa de ter base décimal, mas, precisa de ter uma convenção por detrás. Até me apetecia falar Gaélico agora, mas, é melhor não. O gnomo andou a snifar trevos a mais, e eu não estou com pedalada para ele.
    Eu não ponho a figura de Cristo, nem do espirito santo em causa para a minha extrapolação, que para o efeito tanto faz se são F ou V, agora, o que eu sei é que dadas as condiçoes, o António não age conforme a existência do seu profeta, Jesus, de livre vontade, e de espirito livre, mas, apenas por condicionamento, e incompletamente. Não é ter a consciencia do mal que se faz, é sem pensar nisso, nem sequer o fazer (ao mal). É a pureza de espirito, que só os simples e os virtuosos conseguem ter.
    Está satisfeito ou quer que lhe dê mais uma aula de matemática. :-)

    Por fim, o seu problema com a TV baba não é o big bang, nem a Cláudia, nem o técnico. O António não rezou o suficiente para o sinal melhorar, nem teve fé que aquela era a imagem que devia vêr.
    Isso de chamar o técnico é dogma de cientista.

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  42. Depois de estudar aturadamente as elocubrações do correspondente António Parente, peço a quem o souber a gentileza de me indicar o símbolo internáutico para o bocejo.
    Muita agradecida,
    Cristy

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  43. "Se o Partido diz que 2+2 = 5, então dois mais dois são mesmo cinco!"

    Semi-quote de Orwell.

    "Some scientists claim that hydrogen, because it is so plentiful, is the basic building block of the universe. I dispute that. I say there is more stupidity than hydrogen, and that is the basic building block of the universe."

    Full-quote de Zappa.

    ^_^

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  44. Orwell captou a essencia da FÉ e da opressão na sua fabulosa obra 1984, quando descreve o duplipensar.

    Nesse livro fica límpida e clara a associação que é natural existir entre cepticismo, racionalidade e liberdade por um lado e entre FÉ e opressão por outro.
    E depois é olhar para o mundo e ver isso mesmo a acontecer.

    «Se algum membro do clero lhe retira da liberdade, informe-me sobre a situação em concreto. Vamos os dois falar com ele.»

    Os talibans do Afeganistão estão disponíveis? Eu ouvi dizer que eles até são um bocadinho cahtinhos com isso da liberdade e tal. Mas devo estar enaganado, devia ouvir apenas a rádio Vaticano e saber que o clero nunca oprime o homem.

    Quanto ao facto dos cidadãos pagarem dos seus impostos os capelões católicos dos hospitais, sejam eles ateus, agnósticos, ou de outra religião, isso é algo que devem aceitar serenamente, como ovelhinhas aguardando as instruções do pastor, com toda a liberdade.

    Por fim, em relação ao que eu disse é irrelevante se o Inferno é um lago de enxofre ou um estado espiritual. Desde que exista sofrimento no alegado Inferno, então Deus não nos teria criado livres de O rejeitar.
    De qualquer modo, João Paulo II bem pode dizer o que quiser. A Igreja Católica admite que quando interpretou a Bíblia por forma a justificar as cruzadas e a inquisição, não interpretou da forma correcta - e cometeu erros de interpretação muito grosseiros, e eu não tenho nenhuma boa razão para admitir que agora interpreta melhor. A Bíblia, por outro lado, é clara: o Inferno existe, é horrível, e vai para lá quase toda a gente, incluindo todos aqueles que levarem uma vida feliz.

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  45. António Parente20/07/07, 15:17

    João Vasco

    Diga-me como é que os talibãs afectam a sua liberdade. Se me disser que existem formas de religião opressoras, estou de acordo consigo. Agora generalizar isso a todos os crentes, discordo completamente. Voltamos ao velho problema da comparação do ateísmo com Estaline, Mao e aquele senhor da Coreia do Norte que me faz lembrar os tempos em que jogava King no bar do ISEG.

    Eu também pago os abortos, em relação aos quais sou frontalmente contra, e enquanto isso suceder tenho direito, como crente a que o Estado me pague a assistência espiritual no hospital ou na prisão. Ou o Estado serve todos os cidadãos ou então deixamos todos de pagar impostos e é cada um por si.

    Quanto ao inferno, não entendo o seu medo. Eu libertei-me, há muitos anos, dos sentimentos de culpa. Faça o mesmo, assuma o seu ateísmo sem problemas de consciência e aceite todas as consequências disso. Se me for possível, intercederei por si junto do Criador e pedirei para que tenah direito à felicidade eterna. O Inferno ou o Céu somos nós que o construímos. Em relação à sua noção de Deus, desculpe lá mas Deus não tem de ser como o João Vasco pensa, nem como eu penso, nem ter de obedecer à nossa lógica humana nem ao guia das falácias. Há coisas que não compreendemos. Talvez um dia tenhamos a oportunidade de desvendar todos os mistérios.

    Em relação aos erros que a Igreja Católica cometeu tem de perceber que é uma comunidade constituida por pessoas, seres humanos com virtudes e defeitos, alguns santos e muitos pecadores. Não é porque alguém se inttitula cristão ou católico que ganha logo a aura de santidade ou de ser uma excelente pessoa. O antónio, espírito sagaz e inteligente, vê logo que por detrás de um Parente católico existe um ser humano cheio de defeitos, dúvidas, contradições e imperfeições.

    A Igreja, como qualquer comunidade, tem uma dinâmica interna, sofre tensões, contradições, vitórias e derrotas. Compete-me a mim e a outros milhares de milhões de crentes termos capacidade para discernir o Bem do Mal, sermos fiéis à doutrina original. Se ha um mandamento divino que me diz "Não matarás" não há Papa nem clérigo nenhum que me convença que matar o meu próximo é bom. Por isso sou contra a guerra, seja de que tipo for, contra a violência, e não estou de acordo com o Catecismo da Igreja Católico nesse ponto. E ninguém me excomunga por causa disso. Porque para além das regras, doutrinas e leis existe a tal vozinha interior que me diz o que está certo ou errado.

    Em relação a João Paulo II, vá ao site do Vaticano e observe a beleza intelectual das suas catequeses, encíclicas, etc.

    Em relação à Bíblia, já discutimos esse tema várias vezes. Nem eu nem o João Vasco temos competência intelectual para a interpretar. Porque é que na Física e na Química, só se aceita a opinião de quem tiver um diploma académico e na Filosofia e na Religião todos acham que podem botar sentença e opinião sem ter um reconhecimento académico capaz?

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  46. António Parente,

    Não é preciso ser um génio para saber quem tem ou não imperfeições. Isso, é generalizado. :-) Por isso é que NINGUÉM consegue cumprir a doutrina trinitária, mesmo que a percebam por completo. Perceber não implica seguir... Além de que a mesma implica que só quem não tem consciência dela, e mesmo assim se encaixa naturalmente nela é que a segue verdadeiramente. O mesmo é dizer que na cronologia biblica, desde o Adão e Eva para a frente, nenhum mais conseguiu seguir a doutrina. Repare que o conhecimento da doutrina implica um condicionamento nas escolhas, e foi-se o espirito livre que é necessário. O conhecimento só por sí é o suficiente para arruinar tudo. Isto é pregar a ignorancia. Por isso é que não faz sentido alguém instruido não ser ateu. :-) A própria igreja escorraça a inteligência, o que diz muito de quem lá fica. E ao contrário do que possa pensar isto não implica que sejam burros, estou já a explicar, senão vem mais uma das suas lógicas da batata, como a dos psicopatas, obesos e afins.

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  47. António Parente20/07/07, 15:45

    antónio

    Não existe uma "doutrina trinitária". A expressão não faz sentido nenhum. Existe é o Mistério da Santíssima Trindade e a fé trinitária. São conceitos diferentes.

    Se quiser informar-se sobre o assunto vá ao site

    http://www.ecclesia.pt/catolicopedia/

    e consulte a letra T de Trindade.

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  48. Portanto eles não são burros, são só não-inteligentes e não-instruídos?
    Foi mais uma revelação do ruído da televisão, António? Há coisas fantásticas, não há?

    Já agora explique-nos lá o que é que o ruído lhe diz que é a "doutrina trinitária" e como é que ela é suposto ser "seguida" mas ninguém consegue...

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  49. «É essa a beleza do nosso Criador, a Sua infinita bondade e misericórdia.»

    com esta noção de infinita bondade, não admira que duvidem que 2 + 2 = 4...

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  50. António Parente20/07/07, 16:18

    Cristy


    Bocejo

    (...) forma de delicadeza que permite poupar ao interlocutor o espectáculo, por vezes aterrorizador, do rosto deformado e da dentição patente.

    P.s. - desculpe só responder agora, não vi o seu comentário. é sempre um prazer conversar consigo ;-)

    Hubert Laurioz

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  51. António Parente20/07/07, 16:20

    carlos daniel

    desculpe-me mas a sua argumentação é um post idiota retirado de um blogue ateu?! por favor, o carlos daniel é uma pessoa inteligentissima, brinde-nos a nós, pessoas humildes e simples, com toda a sua sapiência.

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  52. ncd,

    Não tente argumentar à António Parente que não tem saida. :-) Se quere que ache burro quem não percebeu quem está incluido no escorracçar da inteligência da fé trinitária, aí pode ser, mas, escorraçar a inteligência quer dizer que não seguem esse caminho, mesmo que digam que sim, e aí incluem-se os hipocritas que tentam manipular os simples e os que se querem passar por simples, incluem-se os que querem à viva força passar por algo que não são (livres de espirito, naturalmente aderentes ao caminho correcto) pois para sequer começar a argumentar num blog com ateus, têm de saber mais do que o que é possível para serem espiritos livres. Por isso se acredita na trindade, por muito que negue, já está longe dela. Você e o A.P. podem acreditar na trindade à vontade, nem nego isso, só que tal como a aprendi, não me revejo nela(com muito orgulho) e também ao que aqui vejo, nem você, nem o A.P., nem o anónimo residente podem sequer pensar que agem de acordo com ela. Conhecer e saber o significado, não quer dizer que siga o caminho, nem que concorde com ela.

    Já agora, se conceguir conceber uma forma de a trindade fezer ruido suficiente para ser captado em qualquer antena ou mecanismo de indução (que conceito mais estranho), como a explosão do big bang, até a pode captar como ruido em qualquer rádio ou televisão. Só acho estranho é como é que ainda não se lembraram de dizer que era deus que aparecia. :-)

    Sobre o ruido que me diz o que é que eu chamava de doutrina trinitária, se não sabe o que ela é aconselho-lhe o seguinte link:
    Este mesmo :-)
    Ouvi dizer que está lá tudo.

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  53. Caro António, eu sei o que é a Trindade, obrigado, e sim, acredito nela.
    O que me intriga é a palavra "seguir". Como é que é suposto fazer-se isso? Ou falhar-se tentando?
    É essa palavra que me sugere que das duas uma: ou você não sabe de que está a falar ou está a falar de algo diferente daquilo que eu entendo por Trindade. Por isso insisto em pedir-lhe que explique a que é que se refere quando fala em "doutrina trinitária" e como é que se segue ou deixa de seguir a mesma.

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  54. «Diga-me como é que os talibãs afectam a sua liberdade.»

    Afectam a nossa liberdade, a liberdade dos seres humanos, pois oprimem seres humanos.
    Eu disse que «Libertarmo-nos das mentiras do clero é apenas um dos passos para sermos cada vez mais livres» e o exemplo dos talibans é um excelente exemplo.

    Quanto aos capelães, o António pode julgar que ser obrigado a pagar abortos também é uma violação da sua liberdade. Mas eu não estou a discutir isso, e o António não pode assumir que eu discordo dessa conclusão. A verdade é que continua a ser uma violação da nossa liberdade pagar capelães católicos com o dinheiro dos nossos impostos. E uma flagrante e grosseira violação do princípio de separação entre a igreja e o estado.

    Quanto ao Inferno, tenho tantas razões para teme-lo quanto aos vampiros e lobisomens. E devo esclarecer que não ando sempre com uns dentes de alho ao pescoço.
    Posto isto, concordo que o mais aprazível e o mais infernal são construções nossas: é boa ideia tentar construir um mundo «paradisíaco», mas o Clero só atrapalha.

    «Em relação à sua noção de Deus, desculpe lá mas Deus não tem de ser como o João Vasco pensa, nem como eu penso, nem ter de obedecer à nossa lógica humana nem ao guia das falácias. Há coisas que não compreendemos. Talvez um dia tenhamos a oportunidade de desvendar todos os mistérios»

    Pois não. Nem como eu penso, nem como o Papa diz, nem como o António assegura.

    Eu fundamento as minhas afirmações na Bíblia. O Papa bem pode assegurar que a interpretação é outra, mas as interpretações da igreja apenas servem os interesses desta instituição, e é ela mesma que admite já ter cometido erros grosseiros na dita interpretação. Não existe nenhuma boa razão para acreditar que hoje fará menos.


    «Em relação aos erros que a Igreja Católica cometeu tem de perceber que é uma comunidade constituida por pessoas, seres humanos com virtudes e defeitos»
    Se eu fosse crente católico, poderia achar que além disso ainda há o espírito santo que inspira as pessoas, e faz com que estas interpretem a Bíblia melhor que eu.
    Mas como não sou, acho precisamente isso: é uma comunidade constituida por pessoas, com qualidades, defeitos, ilusões e ambições. As ideias estão sujeitas às leis da selecção natural das ideias, e as instituições do tipo que interpretam os seus textos sagrados por forma a propagarem a sua influência com mais eficácia, sobrevivem face às que interpretam os textos sagrados por forma a maximizarem a fidelidade à mensagem destes.
    Assim, é de esperar que a Igreja Católica distorça a mensagem dos textos da Bíblia, e sabemos que é precisamente aquilo que aconteceu, e não temos nenhuma boa razão para admitir que isto não acontece.
    Bem podem fazer alusões vagas às línguas originais e ao contexto-sócio cultural da época e a essas tretas todas, sem nunca concretizar em que medida precisa é que isso justifica as totais distorções que pretendem fazer.

    A verdade é simples: a Igreja Católica já por várias vezes esquartejou a mensagem dos livros sagrados que adoptou. Traiu-a, adulterou-a, atroiçoou-a, distorceu-a, esquartejou-a. E hoje? Faz o mesmo.
    Não há equívoco na tradução ou contextualização histórica que safe muitos dos textos: Deus quer realmente que apedrejemos os homossexuais. E Deus não disse para não matar (coitados dos soldados, muitos deles tão religiosos...) - curiosamente aqui há uma questão de tradução que o António deixou passar - Deus disse para não "assassinar", que é diferente.
    Matar um invasor, ou um condenado à morte não é contra a lei de Moisés. Apedrejar um homossexual é a lei de Deus.
    Ser rico é ter direito ao Inferno. A mulher tem de ser submissa e obediente ao marido, e não pode ensinar. Tem de usar veu na Igreja.

    «Por isso sou contra a guerra, seja de que tipo for, contra a violência, e não estou de acordo com o Catecismo da Igreja Católico nesse ponto. E ninguém me excomunga por causa disso.»

    Sim, mas o António está automaticamente excomungado da Igreja Católica se for socialista.

    E já agora, o liberalismo também é contrário ao catolicismo.



    «Em relação a João Paulo II, vá ao site do Vaticano e observe a beleza intelectual das suas catequeses, encíclicas, etc.»

    Que beleza intelectual! Dizer que a selecção natural se aplica a todos os animais mas não ao homem.
    Pedir ao Stephen Hawkins e a outros físicos para não investigarem muito acerca da criação...



    «Em relação à Bíblia, já discutimos esse tema várias vezes. Nem eu nem o João Vasco temos competência intelectual para a interpretar. Porque é que na Física e na Química, só se aceita a opinião de quem tiver um diploma académico »

    Este é o GRANDE equívoco do António Parente em relação à ciência, e já não é a primeira vez que noto isto.
    Não adimira que o António pense que a Ciência é outra religião, porque o António tem de facto essa ideia equivocada a respeito da ciência. Nós lemos os livros, eles têm A VERDADE e nós acreditamos, com FÉ.
    Isso não é ciência. Dessa forma a ciência nunca avançaria.

    Posto isto, vou contar uma história. Noam Chomsky fez uma verdadeira "revolução coperniquiana" na linguistica, o que é um feito intelectual notável. Depois tentou dar algumas contribuições na área das ciências políticas, e das relações internacionais.
    De acordo com Chomsky, muitos especialistas descartaram as suas ideias não com base em falhas que tivessem encontrado, mas simplesmente com base na sua falta de formação académica específica nestas áreas. Se Chomsky estiver certo nas suas alegações, estes indivíduos foram maus cientistas, e podem ter dificultado o avanço do conhecimento nas suas áreas de especialidade.
    Chomsky conta que também tentou dar alguns contributos na área da matemática. Não obstante a pouca formação académica nesta área, os matemáticos acolheram as ideias de Chomsky com atenção, considerando-as válidas e pertinentes. E assim é que a ciência deve funcionar.

    Claro que sem formação académica, é difícil ter ideias pertinentes numa área, mas isso não importa: as ideias devem ser avaliadas por si e não pelos méritos académicos do seu proponente.
    De facto, em muitas revistas científicas relevantes, o peer review faz-se sem que o avaliador saiba quem é o autor do artigo que está a ser avaliado. Isto facilita que as ideias sejam avaliadas pelos seus méritos próprios.

    Entenda isto António: o que importa nas ideias científicas é se são úteis para conhecer melhor o mundo que nos rodeia.
    É ver para crer, o oposto da Fé (crer para ver - o que não existe)

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  55. António Parente20/07/07, 17:35

    João Vasco

    Discordo do que escreveu. Amanhã ou Domingo respondo-lhe. O seu comentário é longo e merece uma resposta longa. Por hoje, vou fechar a loja.

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  56. Quando o António Parente diz que «pode-se demonstrar facilmente que 2 + 2 = 5» porque «Se eu quiser representar a quantidade ** por 2 e a quantidade **** por 5, significa que 2 + 2 = ** + ** = 5, isto é, ****», revela que confunde o dedo que aponta e a lua. Também posso dizer que, na base de 2, que 10 + 10 = 100. Dizemos "cão", os ingleses dizem "dog", os franceses dizem "chien" e os espanhóis dizem "perro". São vários termos para o mesmo conceito. Mudar a palavra "cair" para "voar" não vai evitar que caia se saltar do 4º andar.

    «A ciência é uma forma de crença, Ludwig. Quem formula uma teoria ciêntifica acredita que é verdadeira, até alguém demonstrar que é falsa...»
    É interessante que muitos argumentos a favor da fé usa-se a vagueza das palavras, banalização e colocam a ciência e a filosofia no mesmo saco da religião e pseudo-ciências.

    Há um cientista - Jeff Meldrum - que acredita que o Bigfoot existe. Colegas acreditam que não existe - têm dúvidas -, mas admiram-no, apoiam-no e alguns dizem que esperam que ele tenha sucesso (no final de "The Best Evidence : Bigfoot"). Meldrum também tem dúvidas, por isso investiga e disse, numa entrevista à Discovery Channel (pode ser vista no YouTube), que a ciência não é uma questão de acreditar ou não. Se a crença na existência do Bigfoot fosse como uma fé religiosa, seria tão admissível negá-la como um cristão negar a existência de Deus.

    Com a fé, a crença firme sem dúvidas, acontece isso:
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  57. António Parente20/07/07, 22:14

    pedro amaral couto

    sobre os números, não percebeu nada do que eu disse.

    sobre ciência ser uma forma de crença, ao que eu escrevi disse nada.

    sobre o resto, se os seus argumentos se resumem a meia dúzia de vídeos de youtube, eu vou ali e já venho. estamos conversados.

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  58. António Parente20/07/07, 23:53

    Caro antónio

    Só agora vi a sua lição sobre o ciclo preparatório. Vou rebatê-la.

    o antónio disse:

    "Ou seja, e veja lá se se lembra das aulas de matemática do preparatório:
    V+V=V
    V+F=F
    F+V=F
    F+F=F
    E esta não precisa de ter base décimal, mas, precisa de ter uma convenção por detrás."

    Vou descodificar o seu raciocíno de acordo com duas convenções:

    a) científica

    b) teológica.

    Assim:

    a)
    Se V+V= V, então V= V-V, logo V=0;

    Se F+F= F, então F=F, logo F=0;

    Se V=0 e F=0, então V=F

    Convencionando V= Verdadeiro e F = Falso então, do ponto de vista científico, Verdadeiro=Verdadeiro, Falso=Falso, Verdadeiro=Falso e Falso=Verdadeiro

    Obtivémos, caro antónio, uma imagem coerente e consistente do método científico.

    Vamos ao âmbito teológico.

    b)

    No âmbito teológico, temos de descartar o método científico, dado que a teologia não é ciência. Então avancemos para dogmas teológicos, plausíveis do ponto de vista lógico-dedutivo-científico e analisemos os resultados:

    Se V igual a Verdade e F igual a Fé

    então V igual a V significa Verdade igual a Verdade e V mais V igual V significa Verdade mais Verdade igual a Verdade.

    Se F igual a Fé, então F mais F significa Fé mais Fé igual a Fé.

    Então Verdade mais Fé igual a Verdade ou Fé e Fé mais Verdade igual a Fé ou Verdade.

    Daqui se deduz que a Fá conduz à Verdade e a Verdade leva à Fé.

    Deste modo, estabelecida uma relação biunívoca (já são conhecimentos do antigo 6º ano do liceu, eu sei...), podemos afirmar, sem margem para erro, que Fé e Verdade, Verdade e Fé, são equivalentes.

    q.e.d

    tenha um excelente fim-de-semana, antónio.

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  59. «sobre os números, não percebeu nada do que eu disse.»
    É possível que não tenha percebido. Talvez possas explicar (sem sarcasmos como introdução). Mas também é possível que também não tenhas percebido o que eu disse.
    Ao dizer "muitos argumentos a favor da fé usa-se a vagueza das palavras", também me referia à demonstração de que 2 + 2 = 5. É como a história dos porcos que põem ovos que João Vasco contou. O "2" é um ovo ("Se eu quiser representar a quantidade ** por 2") e o 5 é um porco ("e a quantidade **** por 5"). E é assim que são feitas interpretações de certos livros.

    Os números são ferramentas. Por exemplo, nas promoções 2 pode valer 3. Não tenho qualquer problema com isso.

    «sobre ciência ser uma forma de crença, ao que eu escrevi disse nada.»
    Há pouco tempo criei um blog onde começo a escrever sobre o assunto: http://crerparaver.blogspot.com .
    Disse que nos argumentos há uma "vagueza das palavras". O que queres dizer com "crença" nesse contexto?
    Eu considero a ciência como um conjunto de crenças dinâmicas derivadas da investigação. Na Wikipedia, sobre "crença", diz que na filosofia "crença é um estado mental que pode ser verdadeiro ou falso" e que se "pode acreditar em algo e, ainda assim, ter dúvidas". Em sentido religioso, significa fé. No Montfort é dito que a "Fé é a virtude sobrenatural pela qual aceitamos firmemente as verdades que Deus revelou e que a Igreja nos ensina" e "Deus não propõe. Deus manda. Deus sendo infinitamente veraz, incapaz de errar e de nos enganar, tudo o que Ele nos diz é absolutamente certo. Por isso temos a obrigação de crer o que Deus nos diz." - ou seja, é um dogma. Por isso escrevi: "se a crença na existência do Bigfoot fosse como uma fé religiosa, seria tão admissível negá-la como um cristão negar a existência de Deus".

    «argumentos se resumem a meia dúzia de vídeos de youtube»
    Se ignorarem tudo que escrevi antes...
    Quanto aos vídeos, penso que podem ser muito instructivos. Por exemplo, comparando o primeiro com os exorcismos. Num vídeo que não coloquei - Dillman explains chi KO nullification - onde , após o falhanço de um ataque invisível contra um céptico, explica-se que "não estava preparado para acreditar nessas coisas" e se pode anular o ataque "levantado os polegares". É uma questão de crença. Imagens valem mais do que mil palavras.

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  60. «
    Se V+V= V, então V= V-V, logo V=0;

    Se F+F= F, então F=F, logo F=0;

    Se V=0 e F=0, então V=F»

    Davas um belo programador informático... O "+" aí não significa soma. Representa uma conjunção. V significa "verdadeiro" e F significa "falso". Podia escrever: V and V = V; F and F = F; V and F = F.

    Depois dizes que os outros não percebem.

    1
    2
    «Então avancemos para dogmas teológicos,»
    Sabes ao menos o que é um dogma? Veja um dicionário...

    A demonstração teológica é muito esclarecedora sobre as interpretações que fazem. Mas gostei do humor ("sem margem para erro", LOL).

    Antes que penses remover o comentário, deixo gravado aqui:

    Caro antónio

    Só agora vi a sua lição sobre o ciclo preparatório. Vou rebatê-la.

    o antónio disse:

    "Ou seja, e veja lá se se lembra das aulas de matemática do preparatório:
    V+V=V
    V+F=F
    F+V=F
    F+F=F
    E esta não precisa de ter base décimal, mas, precisa de ter uma convenção por detrás."

    Vou descodificar o seu raciocíno de acordo com duas convenções:

    a) científica

    b) teológica.

    Assim:

    a)
    Se V+V= V, então V= V-V, logo V=0;

    Se F+F= F, então F=F, logo F=0;

    Se V=0 e F=0, então V=F

    Convencionando V= Verdadeiro e F = Falso então, do ponto de vista científico, Verdadeiro=Verdadeiro, Falso=Falso, Verdadeiro=Falso e Falso=Verdadeiro

    Obtivémos, caro antónio, uma imagem coerente e consistente do método científico.

    Vamos ao âmbito teológico.

    b)

    No âmbito teológico, temos de descartar o método científico, dado que a teologia não é ciência. Então avancemos para dogmas teológicos, plausíveis do ponto de vista lógico-dedutivo-científico e analisemos os resultados:

    Se V igual a Verdade e F igual a Fé

    então V igual a V significa Verdade igual a Verdade e V mais V igual V significa Verdade mais Verdade igual a Verdade.

    Se F igual a Fé, então F mais F significa Fé mais Fé igual a Fé.

    Então Verdade mais Fé igual a Verdade ou Fé e Fé mais Verdade igual a Fé ou Verdade.

    Daqui se deduz que a Fá conduz à Verdade e a Verdade leva à Fé.

    Deste modo, estabelecida uma relação biunívoca (já são conhecimentos do antigo 6º ano do liceu, eu sei...), podemos afirmar, sem margem para erro, que Fé e Verdade, Verdade e Fé, são equivalentes.

    q.e.d

    tenha um excelente fim-de-semana, antónio.

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  61. Mais uma coisa António Parente, o computador não funciona com a lógica dada pelos "dogmas teológicos". Funciona deste modo:
    1 & 1 = 1
    0 & 1 = 0
    1 & 0 = 0
    0 & 0 = 0
    1 | 1 = 1
    0 | 1 = 1
    1 | 0 = 1
    0 | 0 = 0

    1 => verdadeiro
    0 => falso
    & => conjunção / e
    | => disjunção / ou

    Se o browser funciona, é graças à "imagem coerente e consistente do método científico".
    Continua a "descodificar o seu raciocíno", como um Código D'Avinci, que estou a adorar. Sinceramente.

    ResponderEliminar
  62. António Parente21/07/07, 00:32

    Caro pedro amaral couto

    não tenho possibilidades de remover o comentário dado que não entro com username do google nem password. escolho a opção "Outro" (experimente assinar assim para confirmar".

    Em relação às suas observações, repare que o antónio referiu-se ao "ensino preparatório". não sei a sua idade mas "ensino preparatório" existia antes do 25 de abril (agora chama-se ensino básico". nessa altura não se ensinava "programação", ensinava-se matemática simples e o símbolo "+" significava "adição". portanto, o meu comentário respeita o contexto integratório definido pelo comentadro antónio. e, parafraseando o nosso ex-presidente Sampaio, há mais vida para além da "programação".

    em relação à definição de dogma, não preciso de ver nenhum dicionário. depois de aprender a dizer "mãe", "pai", "cão", "papa" e "benfica" a palavra seguinte foi "dogma". digamos que fico um pouco ressentido quando põem em causa o meu conhecimento sobre o significado da palavra "dogma".

    um grande abraço e bom fim-de-semana.

    p.s. - em relação ao comentário das 12:03 não vou replicar porque ainda nos conhecemos mal e não quero ferir susceptibilidades. mais lá para 2008 podemos voltar ao assunto...

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  63. António Parente21/07/07, 00:36

    Se o browser funciona, é graças à "imagem coerente e consistente do método científico".

    E se não funcionar? De quem é a culpa? Da ciência ou da religião?

    p.s. - vejo que temos muito que conversar, o pedro é uma lufada de ar fresco nesta caixa de comentários... :-)

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  64. António Parente21/07/07, 00:47

    repare, pedro amaral couto, que o meu comentário anterior é uma armadilha. se considerar que o não funcionamento do browser se deve à religião então admite a existência do sobrenatural e a sua superioridade em relação à ciência e o ateísmo passa a uma teoria inerte, sendo declarada vencedora a religião.

    se responder que a responsabilidade é da ciência, então negará a consistência e a coerência do método científico, desacreditando a ciência.

    poderá responder "não sei" mas aí ficará numa posição difícil em futuros comentários porque duvidarão que esteja seguro daquilo que escreve.

    se optar uma resposta completamente disparatada, estará a fugir ao assunto o que enfraquece a sua posição neste debate.

    responda o que responder, perde sempre. Chamo a isto "apanhar o cientista na armadilha" (não vem em nenhum dicionário ou livro, acabei de inventar o termo agora.

    ResponderEliminar
  65. Como não vou poder responder este fim de semana, deixo o Pedro Amaral Couto a tratar disso que o fez muitissimo bem.
    :-)

    O + em aritmática é mais, mas, em lógica é tal como o Pedro disse. Se não aprendeu isto, António Parente, é mais um daqueles que passaram ao lado do programa. É por pensar como demonstrou, que está explicado que você é crente. só com as distorções da crendice é que alguém despejava aquele monte de disparates.
    Você tem piada, homem.

    O NCD, está convencido que por tentar dizer que tudo é um mistério na religião, que consegue esconder as falhas próprias e as do A.P.. Mas tome lá para não ficar infeliz. A Trindade é composta (do que ainda memlembro das tentativas de lavagem cerebral que mefizeram) por cristo e o espirito santo, que representam a omnisciencia, omnipresença e omnipotencia de deus, e uma terceira entidade, que é uma componente pessoal da religião, que entre muita conversa já difusa, aponta para a relação individual com os ensinamentos de cristo, e em que está implicito o respeito e seguimento dos ensinamentos de cristo, mas, que tem de ser feita de espirito livre, ou seja, quem os segue, segue naturalmente porque acredita neles, e não porque lhe foram ensinados por cristo. Ou seja, você não pode agir conscientemente, para cumprir os ensinamentos, você tem que os seguir naturalmente. Daí que quem sabe muito, age sempre em consciência, e mesmo que acredite na fé trinitária, ou doutrina como lhe chamei, não pode considerar-se parte dessa Trindade, não adere ao que ela pressupõe. Não é uma questão de ter vontade de ser parte dela, é ser sem o pretender.
    Eu começo é a acreditar que até para sí a trindade é um mistério... Lá está! Não é para quem quer, é para quem pode. :-)

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  66. António Parente21/07/07, 11:02

    caro antónio

    no antigo ensino preparatório não se ensinava lógica, só coisas muito mais simples. aprendi lógica no antigo 6º ano do liceu.

    em termos teológicos, o meu raciocínio não sofre alterações com aquilo que escreveu.

    posso usar a lógica para demonstrar que o seu esquema está errado. é extremamente simples. aliás, se o fizesse, posso dizer-lhe que seria uma revolução dado que iria introduzir conceitos novos, absolutamente inéditos, que ainda não li em nenhum livro de lógica.

    em relação à Trindade, mostrou que não sabe do que fala. se tivéssemos dúvidas, deixaríamos de as ter.

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  67. António Parente21/07/07, 11:37

    João Vasco

    Tudo aquilo que escreveu no seu comentário de ontem, pelas 5h 15m, está impregnado de um profundo preconceito anti-religioso.

    Tem de se libertar dos seus dogmas laicistas (sou frontalmente contra o seu "laicismo", uma forma encapotada de "minar" a influência da Igreja Católica e levar o ateísmo militante minoritário e ideológico ao poder por caminhos esconsos) e ter abertura e distanciamento intelectual para analisar friamente os méritos e desméritos do seu "adversário".

    Quanto ao que afirmou, há uma série de incorrecções que passo a descrever, de forma sintética (no Verão, com tanto Sol, sou incapaz de passar o fim-de-semana de volta do computador a escrever em blogues):

    a) A questão dos talibãs mostra o seu preconceito anti-religioso: utiliza-os como paradigma de que "toda a religião é "má"; é o mesmo que eu dizer que "todos" os ateus são atrasados mentais tomando como exemplo os primos da caixa de comentários do Diário Ateísta; não faço isso nem nunca farei embora tivesse bons motivos, e fundamentados, para o fazer;

    b)Quanto ao "princípio" da separação entre o Estado e a Igreja é uma apropriação ilegítima por um grupúsculo minoritário de uma ideia basicamente correcta mas distorcida por inconveniências ideológicas; não lhe reconheço autoridade, nem a si nem aos seus amigos, para dizerem à sociedade o que deve ser esse "princípio"; é um debate em aberto e neste caso somos adversários;

    c)Quanto ao fundamentar as suas afirmações na Bíblia pelo que tenho observado o João Vasco fundamenta as suas observações num site dos cépticos que pega em frases isoladas da Bíblia e as pespega dizendo: olhem, ovelhinhas, que coisa mais feia!; ainda há uns dias estava eu a rezar na página dos jesuítas (têm um site para oração online) e lembrei-me do João Vasco, o texto da meditação da Bíblia que era usado era aquela passagem de separar filhos e pais, trazer a guerra e não a paz, etc, que o João Vasco usou para fazer um post no DA; pois os jesuítas faziam a interpretação dessa passagem de uma forma admirável, da única forma que deve ser feita, á luz do cristianismo; tive pena de não lhe ter passado o link; de qualquer modo no site http://www.capuchinhos.org tem lá informações sobre a Lectio Divina, a forma de se ler a Bíblia.

    c)Em relação aos erros grosseiros, penso que o João Vasco escreveu uma série de coisas sem pés, nem cabeça; rejeita os métodos formalmente aceites nos meios académicos, o que acho surpreendente; indirectamente diz-nos: "joguem fora tudo o que sabem sobre a Bíblia porque eu, João Vasco, sou a autoridade máxima no assunto e mais ninguém no mundo, incluindo o Papa, o é; tudo o que eu disser é verdade, tudo o que outros disserem é mentira"; percebeu?

    d) Em relação à Igreja adulterar a mensagem bíblica, etc, acho-o surpreendente dado que a Igreja é considerada a instituição mais conservadora e monolítica que existe na Terra, quiçá no Universo;

    e) Em relação ao ser socialista, eu considero-me de esquerda e não fui excomungado; e o ex-presidente da Câmara de Setúbal tinha imagens da Virgem e de Jesus no seu gabinete e não me parece que a Igreja o tenha excomungado por ser comunista;

    f) Em relação a Hawkins o que João Paulo II lhe disse foi para ele não fazer interpretações abusivas da ciência e levá-las para o campo religioso;

    g) Em relação à ciência, há um equívoco seu, derivado dos nossos debates internéticos; eu não sou anti-ciência, sou anti-cientismo, isto é, sou contra o arremesso de uma torradeira à cabeça de um pobre cristão que passe à frente de uma esplanada ateia.

    E fico por aqui porque os meus filhos gritam que têm fome e que ainda não tomaram o pequeno-almoço.

    Bom fim-de-semana.

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  68. António Parente21/07/07, 12:00

    Em relação ao comentário das 11:37 am a segunda frase da alínea a) não traduz o que eu queria dizer, dada a pressa com que escrevi.

    onde está

    "não faço isso nem nunca farei embora tivesse bons motivos, e fundamentados, para o fazer;"

    deve entender-se que quis fazer uma distinção em relação ao João Vasco de que não tomo uma parte pelo todos. Além disso, não foi minha intenção ofender ninguém com a expressão "atrasados mentais", nomeadamente os primos comentadores do Diário Ateísta, por quem eu nutro muito respeito, estima e consideração, para além de admirar as suas enormes capacidades intelectuais, sentido cívico e espírito tolerante.

    Para que conste aqui fica escrito.

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  69. António, a trindade não é nada disso: não nos incui. Passa apenas pela identificação tão grande entre Deus, Jesus Cristo e Espírito Santo que se eleva à sua unidade. Quem conhece um conhece o outro porque eles se identificam perfeitamente.
    Isto, parece-me, é claro como a água: H2O. Três átomos distintos que forma algo diverso pela sua interacção. :)
    É claro que o exemplo de cima é uma brincadeira e uma simplificação.
    Tudo isto serve apenas para lhe explicar que a Trindade ou doutrina trinitária não tem a ver com a forma como segue o deixa de seguir seja lá o que fôr é uma explicação ou melhor, talvez, uma descrição da interacção entre Deus, Jesus e o Espírito Santo.
    Pode acreditar ou não, mas não pode cumprir. porque não há nada a cumprir.

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  70. António Parente23/07/07, 12:22

    ncd

    o antónio não vai perceber e continuará a insistir que tem razão. não vale a pena tentar esclarecê-lo, assim como aos outros primos. levam estas coisas em termos de vitórias e derrotas e não aceitam ser derrotados. nem aos matraquilhos.

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  71. NCD,

    Excelente. Você é o primeiro crente com espirito "cientifico", que encontro. Poderia nem concordar com o que me diz, mas, você fez aquilo que outros falham de forma crassa: Você explicou um conceito. Melhor ou pior, concorde-se ou não, explicou. Ao contrário de outros António que dão mau nome ao nome António. :-)

    Sabe que a minha definição foi-me "impingida" pela minha professora de religião e moral, disciplina a que fui obrigado pelos meus pais, e a quem agradeço, pois foi uma disciplina que muito contribuiu para o meu ateísmo.
    A diferença de interpretações e visões pessoais da religião é algo que contribui pouco para a credibilidade que posso atribuir a uma definição em particular. A questão da unidade dessas 3 entidades num só deus, é apenas o inicio da questão, e eu já passei além dessa parte. Existem "papeis" que cada uma dessas 3 entidades representa na unidade da fé trinitária, e que não implicam uma aderencia ou preceito a cumprir, mas, que de acordo com a definição emanam de cada entidade. Se quiser elaborar sobre o papel do espirito santo (no meu post enganei-me na descrição das entidades), e o que é que ele representa, esteja à vontade, mas, de acordo com o que aprendi, o espirito santo inclui uma componente pessoal de todos os crentes que a compõem por seguirem determinada conduta de espirito livre, sem racionalizarem as acções que levam a essa conduta. Pelo que percebi, a senhora queria fazer passar a ideia, que além de deus e seu filho, também os crentes faziam parte de deus pela suas acções. E se o que ele explicou estiver correcto, o António Parente nunca fará parte dessa entidade que compõe a fé trinitária.

    Uma coisa é certa, ele não vai para o "céu" enquanto os camelos não passarem pelo buraco da agulha. :-)

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  72. ncd:

    É pena ser um ateu a dizer-lho, mas de acordo com a Doutrina Catónica, isso é... Blasfémia.

    Repare: o ncd diz que os três átomos são distintos e que formam algo diverso(!) pela sua interacção. Mas Deus é Pai e Jesus é Deus (faço notar que a afirmação análoga "Água é Hidrogénio, e Oxigénio é Água" é absurda). Deus não é "diverso" de Jesus.

    Na verdade o mistério da santíssima trindade é mesmo paradoxal porque implica:

    a) Jesus é Deus
    b) O "Pai" é Deus
    c) O "Espírito Santo" é Deus
    d) Estas três entidades são distintas entre si.

    Se Jesus é Deus, e o "Pai" é Deus, Jesus não pode ser distinto do Pai. (A identidade é transitiva)

    O valor lógico da conjunção das proposições a), b) c) e d) acima é o seguinte: F, de Falso.

    No entanto, é blasfémia negar qualquer delas. Ou seja, um bom católico tem de acreditar em algo comprovadamente falso. Mas não há problema, para os mais conhecedores, que sabem que não podem negar a), b) c) e d), há sempre o duplipensar:

    «The power of holding two contradictory beliefs in one's mind simultaneously, and accepting both of them. ... To tell deliberate lies while genuinely believing in them» no 1984 de Orwell.

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  73. Caro João Vasco,

    Não se canse, não estou disponível para polémicas. A única razão porque enunciei aquela breve explicação ao António, foi para explicar-lhe a questão de seguir ou não seguir.

    Quanto aos paradoxos, resolva os seus que eu resolvo os meus.

    António, com a religião não sou, mas com o português sou fundamentalista. Há diferença entre aderência e adesão. Fica desde já autorizado a corrigir o meu português - só lhe agradeço.

    Quanto ao facto da trindade ser um mistério, claro que sim. Há tanto coisa na vida que para mim é um mistério... porque é que essa haveria de ser diferente? É muito mais aquilo que eu não sei do que aquilo que eu sei. Não me parece é que dizer "o que eu não sei não existe até que eu saiba" seja um bom ponto de partida. Pelo menos para mim. Se a si lhe servir, faça favor.

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  74. António Parente23/07/07, 15:00

    João Vasco

    Também não entende o significado da Trindade. Como é possível alguém criticar aquilo que não percebe? Se fosse assim tão simples "desfazer" a Santíssima Trindade acha que não o tinham feito já? Estavam à espera que o João Vasco em meia dúzia de linhas destruísse as bases do Cristianismo?!

    Aquilo que escreveu não é criticável nem discutível. Criticá-lo ou discuti-lo seria elevar à condição de coisa "culta" a mais básica ignorância. Desculpe a linguagem rude, não tenho intenção de ofendê-lo.

    Tal como o filósofo Desidério Murcho muito bem dizia é preciso ler a bibliografia básica para se elevar o nível do debate. Assim não dá.

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  75. «Como é possível alguém criticar aquilo que não percebe»

    Se alguém alegar que percebe que "2+2=5", eu vou criticar tal alegação, mesmo quando percebo que 2+2 não dá 5.

    «Se fosse assim tão simples "desfazer" a Santíssima Trindade acha que não o tinham feito já»
    A questão é que já o fizeram. Há muito tempo que vários pensadores (incluindo vários católicos, mais, incluindo vários teólogos católicos) admitem e reconhecem a contradição entre o mistério da santíssima trindade e a lógica. Aliás, não é por acaso que lhe chamam "mistério".

    Posto isto, o António Parente e o NCD não apresentaram qualquer falha no raciocínio que expús. Alegam que, por esta razão ou por aquela, "não querem discutir o assunto".
    Mas isso está longe de dar alguma razão para rejeitar aquilo que escrevi, a não ser que se rejeite... por FÉ (i.e. sem nenhuma boa razão).

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  76. António Parente23/07/07, 15:28

    João Vasco

    Só existem falhas de raciocínio onde o dito existe. No seu caso não existiu.

    Indique-me, por favor, os teólogos "católicos" a que se refere, por favor, e as respectivas obras onde contestam a Santíssima Trindade. Já agora, para se ser "católico" tem de se aceitar a Santíssima Trindade. O catolicismo não funciona assim como um menu à la carte onde se escolhe aquilo que se gosta.

    Aguardo a sua resposta.

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  77. ncd,

    Como não estou a coberto de problemas com blasfémias :-), posso dizer-lhe que Jesus não é para mim mais do que um Jorge Tadeu, do ano 0 a 33. Este pressuposto para mim elimina o "mistério", que a trindade é para o ncd, mas, continuo a tentar enquadrar as coisas, sem a minima intenção de converter quem quer que seja. Para mim, um mistério é isso mesmo, algo que se desconhece, e a compreensão só vem se o mistério o deixar de ser. O tentar quantificar as 3 entidades não é mais do que dar sentido a este debate com o ncd (com o António Parente nem vale a pena :-) ele está eliminado à partida desta equação). Independente de eu considerar treta qualquer das 3 entidades, não estou a tentar entender as entidades, mas, quem nelas acredita. Se fossem as entidades em si, esta conversa estaria morta à partida, pois como o Ludwig muito bem explicou, se não há um ponto de acordo, não há debate, por isso vamos para o que é real, que são as pessoas, e as suas acções.

    Tal como o seu profeta (ou segunda entidade da trindade, o filho, Jesus, como preferir) disse, o céu é só para os verdadeiros crentes, e limitou-os aos puros de espirito, excluindo logo os abastados (voltamos aos camelos e às agulhas), excluindo aqueles que vivem do comercio (desancou-os para fora dos terrenos circundantes aos templos), excluiu os que ostentam (estranhamente quem mais ostentou ao longo dos séculos seguintes foi a cupula hierarquica da igreja, o que me leva a supor que não passavam de oprtunistas sem verdadeira crença), e apenas deixou espaço para os simples e os devotos acéfalos (o pecado original foi a busca do conhecimento). Digamos que neste cenário, o António Parente se compreendeu o mistério da trindade, pouco lhe server pois tem um lugarzinho reservado lá em baixo.

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  78. Daí que a minha questão seja o facto de pelos pressupostos do cristianismo, não pode explicar a trindade nem perceber a mesma, pois isso implica conhecimento, que pela biblia, é pecado. E a compreender a trindade, excluiu-se dela por esse mesmo motivo (vou continuar a acreditar na definição da senhora que me deu as aulas que inclui cada um como parte do espirito santo e como tal da trindade, se não se importa).

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  79. João Vasco: o seu raciocínio é desde logo incompleto.
    Falta-lhe uma proposição, que é

    "Deus há só um"

    essa é que fecha o paradoxo.

    António: a sua leitura dos evangelhos é deturpada. Não é a única neste blogue. Podemos correr cada um desses episódios, se quiser, mas temo que seja fastidioso para si, que não tem nisso interesse.

    Desde logo simples não é sinónimo de acéfalo. O conhecimento não é contrário à santidade, bem pelo contrário. Aliás se o fosse, Jesus não seria santo uma vez que tinha largos conhecimentos divinos. Esse sim, seria um paradoxo não? :)
    A presença do Espírito Santo junto de cada um de nós não nos faz parte da Santíssima Trindade, embora todos sejamos convidados à santidade.

    ResponderEliminar
  80. «Só existem falhas de raciocínio onde o dito existe.»

    Que bonito insulto.
    Vamos supor que alguém apresenta um raciocínio segundo o qual aquilo que eu acredito é contraditório. Em vez de argumentar, digo-lhe não vou apresentar as falhas no seu raciocínio, pois nem sequer existe raciocínio.

    Claro que isso torna o debate e argumentação num lamaçal de insultos. Mas as conversas com o António Parente com diferentes interluctores descambam sempre nisso.. Os meus "parabéns".

    Cá está o raciocínio que o António Parente não foi capaz de refutar:

    «Na verdade o mistério da santíssima trindade é mesmo paradoxal porque implica:

    a) Jesus é Deus
    b) O "Pai" é Deus
    c) O "Espírito Santo" é Deus
    d) Estas três entidades são distintas entre si.

    Se Jesus é Deus, e o "Pai" é Deus, Jesus não pode ser distinto do Pai. (A identidade é transitiva)

    O valor lógico da conjunção das proposições a), b) c) e d) acima é o seguinte: F, de Falso.

    No entanto, é blasfémia negar qualquer delas. Ou seja, um bom católico tem de acreditar em algo comprovadamente falso.»

    É frequente os insultos injustificados surgirem nas conversas quando uma das partes não consegue refutar os argumentos da outra.

    Quanto aos teólogos, e católicos, nunca disse que contestavam a teoria da santíssima trindade. De acordo com a Igreja Católica, alguém que conteste a Santíssima Trindade não é Católico. E já agora, por muito que o próprio afirme o contrário, alguém que seja socialista também não é católico, pelo menos de acordo com o Vaticano.

    Posto isto, aquilo que eu disse é que já muitos notaram a contradição entre a Santíssima Trindade a lógica humana.

    Mas isso para os católicos não constitui qualquer problema: chama-se a isso "mistério" e diz-se que só é possível "entender" com uma lógica "que nos ultrapassa".

    Ou seja, para Deus "2+2=5".

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  81. João Vasco,

    olhe que não, não é o caso de 2+2=5,

    repito-me se lhe disser que 2+2=1+1+1+1=3+3+3+3=1+1+1+1=2+2=4

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  82. ncd:

    Ah! Então afinal entra em polémicas ;)


    Pois bem, mas a ideia de que só há um Deus não fecha o paradoxo. Pelo contrário, foi um ponto assumido no meu raciocínio, necessário para o validar.

    Note que eu estava a usar "Deus" como uma entidade única, e só por isso pude usar a transitivade da identidade. Na verdade, se pudessem exirtir vários Deuses, e as premissas fossem "Jesus é um Deus", etc..., nesse caso a Santíssima Trindade não seria um paradoxo.

    A unicidade de Deus torna a Santíssima Trindade um paradoxo.

    É simples:

    a) Jesus é Deus
    b) Deus é único
    c) O Espírito Santo é Deus

    Levam à conclusão que Jesus e o Espírito Santo são a mesma coisa. Não há fuga possível.
    Só que o mistério da Santíssima Trindade diz que Jesus e o Espírito Santo não são a mesma coisa. São diferentes.

    Isto é contradição. Pura e simples contradição.

    Pode acreditar em tudo, mas terá de recorrer à "lógica que nos ultrapassa". Porque na lógica humana, isso é tão verdadeiro quanto 2+2=5.

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  83. «2+2=1+1+1+1=3+3+3+3=1+1+1+1=2+2=4»

    A implicação disso é que 3+3+3+3=4, ou seja: 12=4. Tem o mesmo valor lógico que 2+2=5

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  84. ncd,

    As minhas interpretações dos evangelhos são literais. Eu sei que não devem ser, mas, outros crentes que não o ncd, andam-me a vender ultimamente, que a biblia é literal. :-) Esta é uma rasteira clássica para eles (criacionistas).
    Se enveredam pelo interpretar literal da biblia, estão com um problema de contradição grave, e se tentarem alegar como o ncd, que as coisas não são literais (a si ainda lhe recolheço essa interpretação como válida pois ainda não enveredou pelo criacionismo) nas questões em que se estatelam ao comprido, usarei isso sem me preocupar, em proveito dos argumentos que defendo.

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  85. António Parente23/07/07, 16:31

    Não o insultei, João Vasco. Se considera um insulto alguém discordar do que escreve ou afirmar que não leu a bibliografia básica que lhe permita desenvolver um raciocíno coerente então vai-se sentir insultado a vida toda.

    A conversa começa a descambar quando não conseguem levar os vosso argumentos por diante. Lá vem o antónio com a "desonestidade intelectual" e o João Vasco com a panóplia de mimos com que me brinda habitualmente.

    Sinceramente, começo a ficar cansado deste jogo. É demasiado repetitivo e há muita falta de fair-play.

    Amuei. Afasto-me por tempo indeterminado (tanto pode ser um minuto, um dia, um mês ou um ano).

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  86. (continuação)

    Neste caso, se o espirito santo é algo que esté presente junto dos crentes, qual a influência deste sobre a crença e acções dos crentes?
    Não devia esse espirito santo melhorar o crente?
    A questão central que levanto no meio desta conversa, e relacionando-a em particular com um determinado comportamento percebido, é que, a trindade pouco ou nada serve ao crente. Pois se os seu comportamento se desvia de um padrão estabelecido, a consciencia do mistério da trindade é apenas um jogo de palavras. Não torna o crente melhor pessoa, não lhe dá mais conhecimento, não é uma mais valia, pois não contribui para o melhoramento pessoal do crente. Digo isto pois não me parece que o António Parente seja melhor pessoa só por ter consciencia do mistério da trindade, a ser verdade que tem essa consciencia... Que eu já duvido desde há muito.

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  87. «Se considera um insulto alguém discordar do que escreve ou afirmar que não leu a bibliografia básica»

    Não considero nada disto insultuoso, e obviamente não era a isto que me referia.
    Mas diga-se de passagem que o António não faz ideia daquilo que li ou deixei de ler sobre esse assunto (tanto quanto sei, até posso ter lido mais obras de teologia que o António, não faço ideia) e que portanto até que é uma atitude muito pouco construtiva começar com esse tipo de especulações infundamentadas.

    Posto isto, quando alguém expõe um raciocínio, esse raciocínio pode ser válido ou inválido.
    Se for inválido, é possível apresentar as falácias que justificam a sua invalidade.
    Se for válido, a conclusão ainda pode ser falsa, caso as premissas não sejam verdadeiras: cabe a quem contesta as conclusões pronunciar-se a respeito de qual conclusão discorda.

    Mas quando, a respeito deste raciocínio:

    «Na verdade o mistério da santíssima trindade é mesmo paradoxal porque implica:

    a) Jesus é Deus
    b) O "Pai" é Deus
    c) O "Espírito Santo" é Deus
    d) Estas três entidades são distintas entre si.

    Se Jesus é Deus, e o "Pai" é Deus, Jesus não pode ser distinto do Pai. (A identidade é transitiva)

    O valor lógico da conjunção das proposições a), b) c) e d) acima é o seguinte: F, de Falso.

    No entanto, é blasfémia negar qualquer delas. Ou seja, um bom católico tem de acreditar em algo comprovadamente falso.»

    se responde isto: «Só existem falhas de raciocínio onde o dito existe. No seu caso não existiu.»

    Não se está a mostrar discordância, nem a criticar falta de bibliografia.
    Está a trocar-se a discussão fundamentada na argumentação pela discussão baseada no insulto.

    Enfim... nada de novo, infelizmente.

    Mas faço notar que o António terá menos razões para chamar desonesto a quem finalmente deixou de dar a entender que as suas retiradas serão permanentes... Parabéns pelo progresso!

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  88. João Vasco,

    não entro, não. Quando disse fecha era no sentido de o completar, não de o resolver. :)

    Um bocadinho como se eu dissesse que o início do Universo implica uma singularidade que está para além do espaço e do tempo e onde portanto essas regras não se aplicam pelo que não é legítimo perguntar onde é que se deu o big bang porque o big bang iniciou o próprio conceito de espaço.
    Em nenhuma delas se aplicam as regras da, e cito, lógica humana.

    Mas claro, isto é Ciência, aquilo é fé.

    António, insisto, não há nada de literal nas interpretações que faz dos evangelhos. Elas são distorcidas. Prometo não o mandar ler teólogos, mas se tiver interesse nisso podemos falar sobre as citações em que se baseia.

    De resto, acreditar não é suficiente, e não acreditando pode ser santo. A santidade não é uma questão de militância.

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  89. «Em nenhuma delas se aplicam as regras da, e cito, lógica humana.»

    Independentemente da validade do exemplo do Big Bang, que não vou aqui discutir, a conclusão a que o ncd chega é precisamente aquela que eu estava a defender:

    As regras da lógica humana não se aplicam ao mistério da santíssima trindade.

    De acordo com estas regras, o mistério da santíssima trindade é um paradoxo, e o valor lógico da aceitação da conjunção de todas as premissas que contém (reforço: de acordo com a lógica humana) é o seguinte: falso.
    Um católico tem mesmo de aceitar um conjunto de premissas que em conjunto (de acordo com a lógica humana) são contraditórias. Se negar uma destas premissas é blasfemo.

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  90. António Parente23/07/07, 18:34

    João Vasco

    Tudo o que é considerado um mistério não obedece às regras da lógica humana. Se obedecesse, não era um mistério. Um mistério é algo que não é demonstrável. Por isso se chama "mistério". Se encontrar uma explicação lógica deixa de ser "mistério" e passa a ser outra coisa qualquer.

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  91. ncd,

    Agora não posso continuar a escalpelizar o meu objecto de estudo, pois prometi a este que não me referiria a ele, e sem um objecto de estudo, este dialogo da trindade perdeu um pouco o fascinio. :-) Mas, abordando o tema pelo lado genérico... Eis o que tenho em mente.

    A questão da liberdade de espirito, para mim parece-me fundamental na sua relegião. Se um crente precisa de pensar em especifico para deixar de cometer um "erro", está no fundo a responder a um condicionamento. Quando, para "alcançar" deus é preciso liberdade de espirito e/ou arrependimento genuino dos erros. Como é que isso é possível quando se cometem os erros com consciencia? E sabendo da necessidade de arrependimento e de genuidade?
    Parece-me que há muito poucos bons cristãos nos dias que correm...

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  92. Chiça! Eu contive-me, mas, o espectro voltou!!!

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  93. «Tudo o que é considerado um mistério não obedece às regras da lógica humana. Se obedecesse, não era um mistério.»

    Isto foi precisamente aquilo que eu disse.

    No meu comentário das 4:18 escrevo:

    «Posto isto, aquilo que eu disse é que já muitos notaram a contradição entre a Santíssima Trindade a lógica humana.

    Mas isso para os católicos não constitui qualquer problema: chama-se a isso "mistério" e diz-se que só é possível "entender" com uma lógica "que nos ultrapassa".»

    Ena!
    Parece que afinal consegui fazer-me entender :)

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  94. Que maior prova da inexistência de Deus ou outra coisa qualquer, que a própria existência do homem?

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  95. João Vasco

    é contraditório dizer que as regras da lógica humana não se aplicam à Santíssima Trindade e depois aplicá-las. Não admira portanto que o resultado seja falso.

    "Se negar uma destas premissas é blasfemo."
    O que, como toda a gente sabe é uma coisa grave, a que muitos dão importância, sobretudo os ateus. ;)

    António, desculpa mas não percebi. Podias reformular?

    Para alcançar Deus não é preciso nada disso: é preciso é ter boas pernas e muito treino, porque Ele corre rápido que se farta! :) (desculpa desconversar :))

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  96. «é contraditório dizer que as regras da lógica humana não se aplicam à Santíssima Trindade e depois aplicá-las. Não admira portanto que o resultado seja falso.»

    Sem dúvida.

    Eu apenas faço notar a conveniência de se defender um conjunto de proposições contraditórias em conjunto, alegando que a lógica humana não se aplica a esse conjunto. E observar que essa alegação parece razoável para muita gente.

    A religião é fascinante.

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  97. ncd,

    Desconverse à vontade... Essa é das minhas escapatórias preferidas, quando é para diminuir a linguagem especifica de qualquer actividade, incluindo a religião.
    Também se poderia dizer que a trindade é tão complexa, que faz crescer o craneo dos crentes, e deus esconde-se nas vielas estreitas onde alguns já não cabem, etc...

    Vou então tentar reformular (e não se admire se vir aqui uns sprintezinhos de deus)...
    Existe alguma coerencia no discurso da biblia e de jesus neste aspecto... A jesus não se aplica nada disto, ao contrário do que o ncd disse ("Aliás se o fosse, Jesus não seria santo") pois como o ncd explicou jesus é uma das 3 entidades da trindade e portanto é deus, e deus não se excluiu do processo do conhecimento, apenas excluiu a sua criação desse mesmo processo. :-P (ó para a minha linguinha de fora, essa lógica falhou por um bocadinho). A questão do espirito livre coloca-se portanto no nível do conhecimento! O arrependimento só pode ser genuino se se pecar sem conhecimento do erro, ou no estado de descrença genuina. Um crente que conhece os erros, e os comete nessa consciência, nunca poderá estar genuinamente arrependido, quanto muito pode estar cheio de cagaço às portas da morte, mas isso não é arrependimento. Por isso digo que quanto mais os crentes sabem, mais longe estão de deus, e isso reforça a minha ideia que a crença é um estado de negação... Não só da realidade e da ciência, como até do próprio destino dos crentes. Alguém que acredita que existe céu e inferno, não pode contar com mais nada que não o inferno só pelo simples facto de ter conhecimentos, e sucesso na vida, pelo menos no ponto a que a civilização chegou.
    Pelas "regras" que emenam da biblia e do que jesus disse, só resta espaço para o ateísmo, ou, o inferno. :-)

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  98. João Vasco: numa coisa concordamos: nenhum de nós acredita num deus à escala da lógica humana.
    Numa coisa discordamos: não me parece que a lógica humana tenha todas as respostas a todas as perguntas.

    António: "O arrependimento só pode ser genuino se se pecar sem conhecimento do erro"

    Porquê? Não vejo base nenhuma para essa afirmação... Dou-lhe por exemplo a parábola do filho pródigo: ele sabia muito bem o que estava a fazer e, diga-se de passagem, o seu arrependimento foi bastante incompleto e interessado, mas isso não o impede de "alcançar" o pai - que o esperava.

    Cada vez mais me convenço que o ateísmo assenta numa série de ideias falsas sobre Deus. Ou seja, o deus em que o António acredita (e nega) também eu negaria.

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  99. ncd,

    Permita-me discordar... :-) (como é obvio)
    O filho prodigo age por ganancia, convencido que está do seu sucesso. O Arrependimento vem quando percebe a ilusão que as facilidades eram.
    A aplicar-se o que eu expliquei anteriormente, ele teria que logo ao partir já estar a contar voltar depois de esbanjar tudo, o que não é o caso. Ele vive na ilusão, mal informada. Ele não tem a consciência do que vai acontecer por causa do erro cometido, que ele nem considera erro. Estamos a falar de coisas diferentes...
    O que eu digo é que alguém que sabe que à partida o resultado das acções não pode à posteriori arrepender-se. O filho prodigo não sabia que se ia dar mal, e não tencionava voltar, a parábola não fala de errar em consciência, mas, de tomar consciência tarde demais.

    Aquilo que o ncd interpretou, é um dos erros que atribuo aos crentes mais frequentemente. A modulação dos actos para encaixar onde eles não encaixam. O filho pródigo reconheceu o erro à posteriori, pois não teve noção dele mais cedo e o arrependimento nesse caso seria possível. Não o é no caso de saber à partida qual o erro que vai cometer.

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  100. António, quando falamos em consciência do pecado, normalmente falamos em ter consciência de que aquele acto está errado, não de que as suas consequências serão más.
    É claro que o filho pródigo pensava que ia sair-se bem. Mas o facto de ele se sair bem ou não não tem a ver com a relevância moral dos seus actos.
    Quando eu digo que ele se arrepende mal é precisamente porque ele se arrepende por causa das consequências e não por achar que agiu mal para com o pai.

    Ou seja o filho pródigo não sabia que se ia dar mal mas sabia que estava a fazer mal.

    O que o Antonio diz "alguém que sabe à partida o resultado das acções não pode à posteriori arrepender-se." é algo que não existe: nunca ninguém sabe à partidao resultado das suas acções completamente. Pode conhecê-las em parte mas nunca as sabe completamente. Porquê? Não tem nada a ver com o conhecimento e a sua procura tem a ver com a impossibilidade de conhecer o futuro antecipadamente, com excepção, claro está, do tarot.

    De resto, mesmo conhecendo as consequências possíveis ou prováveis dos seus actos pode perfeitamente arrepender-se deles. E mudar. Para a frente que o que está feito feito está.

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  101. ncd,

    Compreendi a sua posição. O meu objectivo não é muda-la, mas, apenas compreender.
    Continuo a achar que há pouco arrependimento genuino, e que este é impossível em quase todas as situações, mas, também compreendo a questão de consciencia parcial que defende.
    Ambos sabemos que matar é moralmente errado, mas, se alguem está disposto a cumprir 30 anos de prisão por isso, não pode dizer que está arrependido para não cumprir os 30 anos. Isto é uma situação, outra coisa é tomar consciencia de que matou, e sabendo que isso está errado, estar arrependido, independentemente da pena que se lhe aplique. É a diferença entre premeditação e involuntariedade. Este exemplo usa uma situação de fácil critica, a morte, mas, é mais dificil a condenação em ralação a outros exemplos.
    Quem acha que deus existe e insiste em situações de pecado aberto e declarado, e tenta modular a realidade é hipocrita e não tem espaço para arrependimento genuino, agora se um ateu, julgando não haver deus, e de repente este aparecer-lhe, e ele tomart consciência dos caminho errados que tomou, é algo completamente diferente.

    Não se preocupe ninguém que não tenciono "descobrir" deus de um momento para o outro, nem estou a pensar arrepender-me de nada... Além de não poder, pois tenho consciencia da minha condição de ateu, mesmo que deus existisse, e não me arrependo do que faço!

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  102. ncd:

    «Numa coisa discordamos: não me parece que a lógica humana tenha todas as respostas a todas as perguntas.»

    Como assim? Eu não discordo disso.
    Até o teorema da incompletude mostra que qualquer que seja o conjunto de axiomas haverão sempre proposições verdadeiras indemonstráveis.

    Para já não falar que ciência não pode ser deduzida. Para conhecer o mundo que nos rodeia e a forma como funciona, não basta a lógica. É preciso a observação, para dar um exemplo entre vários.


    Mas existe um ponto em que discordamos. Eu acredito que sempre que acreditamos em proposições contraditórias (no mesmo contexto) em conjunto, acreditamos numa falsidade.

    E não são alegações de uma "lógica que nos transcende" que me convencem do contrário.

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  103. António, eu sei que não quer mudar a minha opinião, como eu também não quero mudar a sua.

    A posição de uma pessoa face a Deus, à sua existência e à forma como se relaciona com Ele tem muito a ver com a sua forma de ver o mundo, não é algo de que estejamos dispostos a abdicar numa conversa.

    Chamo-lhe a atenção para uma coisa, contudo. O pecado não é pecado por ser contrário à vontade de Deus. É pecado porque está errado, porque eticamente é incorrecto, porque, em última análise, não nos faz felizes.

    Neste sentido, quem peca ou é masoquista ou efectivamente não sabe o que faz.

    João Vasco: porque é que quando se fala com ateus eles parecem actuar baseados na ideia de que alguém lhes está a vender alguma coisa? Alguém o tentou fazer "mudar de opinião"? Se quer, não compre: é dado. Se não quer, porque é que se preocupa tanto com isso?

    Passando à frente, e por curiosidade minha: não quer tentar explicar a questão do big bang? Juro que gostava de perceber a ideia. Como diz o Antíonio, não é que isso fosse mudar a minha forma de ver o mundo, mas ao menos gostava de compreender melhor porque é que alguns acreditam nisso.

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  104. O big bang começou do zero, do nada, antes do big bang havia... bem... não havia, e é só isso. Não podendo haver nada antes do big bang, também não podia haver deus, pelo que a criação é posterior. Digo criação, apenas para facilitar a interpretação por parte de alguns, porque na realidade não foi mais do que uma tendencia para o auto agregamento que levou a matéria a começar a organizar-se, e do 1 electrão e 1 neutrão gerou-se 1 hidrogénio, que por efeito da gravidade passou a ser 1+1=2 e depois 2+2=4, ou seria 5? Já havia um engraçadinho a fazer mal as contas, e assim nasceu a ideia de deus, que não era mais que isso, uma ideia, ainda por cima saida da cabeça de um qualquer par de pares de hidrogénio que deviam ter chumbado a matemática... Esses camelos cabiam num buraco de agulha, mas, em compensação criaram um buraco que vai demorar muito a fechar. :-)

    Isto é a minha explicação do big bang, "biblical style". A cientifica, entre outras coisas diz que ainda hoje o ruido dessa "explosão" de matéria se houve por indução de qualquer antena de televisão ou rádio, e também que toda a matéria que hoje existe na terra foi causada pela sucessiva fusão nuclear de elementos progressivamente pesados. Isto é, a fusão de atomos de hidrogénio vai gerar energia liberta sobre a forma de radiação, e hélio, que depois de consumido o hidrogénio de uma dessas fontes (estrelas) e devido ao colapso gravitacional da mesma, gera a pressão necessária para que o hélio entre em fusão nuclear, e o processo continua, e vão-se formando compostos cada vez mais pesados (dentro de certos limites). E por isso nós somos o resultados de milhões de anos de auto criação cósmica, e não um produto em primeira mão, resultado de uma criação de 6 dias por uma qualquer deus.
    É só preciso paciência para ir compreendendo a evolução das coisas e não partir para soluções simplistas de criadores, para satisfação dos medos do desconhecido que assolam o espirito de muitos humanos.

    António 16:21 ;-)

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  105. Ó António, obrigado pela condescendência, mas eu percebo a idea da formação dos corpos celestes, evolução, etc.

    A única coisa que eu efectivamente não percebo é a ideia de big bang.

    "O big bang começou do zero, do nada, antes do big bang havia... bem... não havia, e é só isso."

    antes do big bang é uma contradição de termos, bem maior do que dizer que Deus é uno e trino.

    Depois essa ideia de se tirar coelhos do nada faz-me lembrar um passe de magia. Nada na manga (qual manga?)... bang, ou melhor, BANG (porque é big)... criámos o Universo! Weeee!!!!

    Não lhe parece... paradoxal?

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  106. ncd:

    Eu disse que um determinado argumento não me convence, não afirmei que o ncd me quer convencer.

    E se quisesse, não via mal nisso. Não me parece errado que quando achamos que alguém está equivocado o tentemos convencer das nossas razões. Eu cá não tenho nada contra um bom debate, desde que ele não seja imposto. E cá neste espaço só debate quem quer.


    Posto isto, o Ludwig escreveu uns bons artigos neste blogue sobre o Big Bang ( http://ktreta.blogspot.com/2007/01/energia-e-criacionismo.html e http://ktreta.blogspot.com/2007/01/entropia-e-criacionismo.html ).

    Mas devo dizer que é uma má abordagem. A existência de questões a que um ateu não sabe responder não é análoga à crença em proposições contraditórias.
    Mesmo que eu não fizesse a mais pequena ideia de como o Universo surgiu, e mesmo que nenhum cientista actual fizesse, isso não implicaria que "bem, já que não temos todas as respostas, a lógica não serve de nada. Logo não é errado acreditar que 2+2=5".

    Haverão sempre questões por responder. O teorema da incompletude demonstra(!) que quaisquer que seja o conjunto de axiomas de partida suficientemente robusto para a aritmética, terá sempre proposições verdadeiras indemonstráveis - o que implica que haverá sempre proposições para as quais não haverá meio de se saber se são verdadeiras ou falsas.

    Mas nada disso altera o valor lógico da conjunção de uma ou mais proposições contraditórias: continua a ser falso.

    Mesmo que não fizesse ideia de como raio é que a criação do universo tinha sido possível (os crentes também não fazem ideia da explicação da origem de Deus), isso não me faria afirmar que 2+2=5, mesmo que alegando uma "racionalidade mais ampla que ultrapassa a lógica humana".

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  107. ncd,

    Estava a desconversar em parte, e a sério noutra. :-) Você criou um monstro, tenha noção disso. :-)

    A mim não me parece paradoxal. A ciência não pretende ter a resposta a tudo no imediato, é ela mesma um processo evolutivo. A evolução do conhecimento.
    Essa ideia de ainda não saber como lidar com o "pré" big bang é igual à noção que antigamente havia de a terra ser plana. Como é que explicavam como é que ela acaba? E como é que acaba? Não há paradoxo nenhum... A terra é redonda e por isso não termina de nenhuma maneira que os defensores da planura terrestre pensavam. O mesmo se passará quando alguém conseguir explicar o big bang. Para já é uma hipotese com muitas evidencias que a suportam, mas, para explicar como ocorreram, existem outras hipoteses a serem testadas. Se viver tempo suficiente poderá ter essa resposta com maior exactidão. Por enquanto não se sabe o porquê, mas, tem-se uma grande imagem do como. A radiação de fundo é semelhante ao mastro dos navios que se via primeiro que o casco quando os navios apareciam à distância. Havemos de lá chegar. ;-)

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  108. É só para constatar que este post mereceu 107 comentários... Creio que é ilucidativo o quanto este tema desperta curiosidade e debate.

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  109. João Vasco e António:

    o problema não é não haver perguntas para as quais ainda não se tem resposta. O problema é que as respostas que se tem parecem apontar para situações em que a lógica humana passa a ser uma batata.
    Nada de estranho. Ao longo do tempo os sistemas lógicos foram evoluindo e foram-se considerando novos sistemas que admitiam soluções que nos outros não eram válidas. Ou não é assim?
    A própria consideração de um quid - não pode ser nem uma coisa nem um momento - onde tempo e espaço não existem, está para além da minha compreensão. Mas parece-me que em tais condições o próprio sentido de unidade, de identidade e de alteridade podem ser diversos. Parece-me que são condições em que dizer que 1=3 é tão razoável como dizer que 0=infinito. Parece-me. Estarei errado?

    Quanto à participação, António, os números podem ser enganadores: o post só teve dez comentadores, alguns dos quais com apenas uma intervenção. A verdade é que nós os três - eu o João e o António somos os únicos que restam: até o AP foi pregar para outra freguesia. Não se pode dizer que seja um interesse rutumbante, mas ainda assim é uma conversa agradável. Se reaparecesse o AP ainda dava para jogar uma sueca.

    Falta o comentário aos posts do Ludwig. Vou lê-los. Normalmente passo por cima de qualquer coisa que diga criacionista: tenho alergia ao pó :)

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  110. ncd,

    Depois do trabalho que levou a exorcisar "aquele de quem não posso dizer o nome aqui", não se atreva a conjurar o dito.
    Segundo o padrão de todos os mitos do género a terceira repetição dentro do mesmo comentário da identificação deste, pode causar o reaparecimento.
    Tenha cuidado... Não quero ter de o exorcisar de novo. :-)

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  111. 1=3 ou 0=infinito é igualmente absurdo. Pode haver um infinito de nada, mas, não é zero, pode haver uma tendencia para o zero de um progressão infinita, mas isto não é 0=infinito.
    A questão do "aparecimento" da matéria de forma subita marca um ponto de inicio, antes não havia nada, pelo que a noção de infinito associada ao tempo antes do big bang nem faz sentido. :-) Não sei como explicar isto a alguém que não concebe a variabilidade do tempo, já que este é relativo... :-)

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  112. «Nada de estranho. Ao longo do tempo os sistemas lógicos foram evoluindo e foram-se considerando novos sistemas que admitiam soluções que nos outros não eram válidas.»

    Não sei o que quer dizer com "sistemas lógicos", mas a lógica que usamos hoje é a boa e velha lógica aristotélica.
    Não há outra.

    Claro que existe a religião a assegurar-nos que existe algures uma lógica mais ampla na qual duas proposições contraditórias serem ambas verdadeiras no mesmo contexto não é impossível. Mas eu rejeito essa alegação.
    Ou estamos a falar de lógica aristotélica, ou não deveríamos usar a palavra "lógica".

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