quarta-feira, setembro 02, 2009

Legislativas 2009.

Aproveitando o trabalho com as eleições europeias (1), vou reduzir as opões ao PS, PSD e BE. Um dos primeiros dois provavelmente será o próximo governo, o último está mais alinhado com as minhas preocupações principais e os restantes não me interessam.

Na minha família não se falava muito de política, mas lembro-me, há uma data de anos, da ideia que a AD é que era bom. Talvez por isto tenha começado a minha vida de eleitor votando no PSD. Foi Sócrates que me fez virar à esquerda. Ao contrário dos outros que eram advogados e economistas, este, julgava eu na altura, era engenheiro, e enfrentou muita treta durante a novela da co-incineração, quando era ministro do ambiente. E não me sinto enganado. Na maioria das coisas penso que estou ideologicamente mais alinhado com o PS. Pelo menos é o que a bússola indica (2). No eixo “Esquerda-Direita” estou a meio e no eixo “Libertário-Tradicionalista” estou a caminho do libertário, alinhado com o PS e o BE.

Mas esta bússola omite os temas cuja legislação mais me importa, como a privacidade, liberdade de expressão e acesso à informação e cultura. Nesses não estou muito alinhado com o PS. E suspeito que fiquei no meio entre esquerda e direita porque discordo das políticas económicas de ambos os lados. Todos misturam a criação de riqueza com a sua distribuição, e acabam por descurar os deveres do estado ou metendo o governo onde não deve.

A riqueza cria-se com o capitalismo. Isto já nem é ideologia. É um facto. Os dados são inequívocos. Por isso sou contra o ordenado mínimo, entraves à contratação e despedimento e essa areia toda que os políticos vão deitando nas engrenagens. Principalmente contra as ideias da esquerda de centralizar a produção e pôr o governo a gerir as empresas. Mas a direita é uma miséria a redistribuir. Literalmente. Vêm no estado uma loja de serviços que vende o melhor a quem pagar mais impostos e querem aumentar a produtividade sacrificando quem mais precisa. O estado é o que se reparte por todos. Se não há riqueza não há nada para repartir. Mas o que vai nos impostos deve garantir a todos o mesmo acesso à justiça, saúde, educação, infraestruturas e o suficiente para evitar a miséria e poder vender o trabalho a preço justo.

Pensando na economia, custa-me votar à esquerda. Mas também me custa votar à direita. Ou seja em quem for. Infelizmente, nenhum partido propõe acabar com a caldeirada de subsídios, pensões e abonos, liberalizar o mercado de trabalho e garantir um ordenado vitalício igual para todos os cidadãos. Quem quisesse uma reforma de sete mil euros como a do padre Melícias (3) que investisse num plano de poupança privado, que o estado não é para isso.

Como nas eleições para o PE, vou dar mais peso aos problemas que se resolvam com legislação e para os quais haja partidos a propor soluções razoáveis. Isto deixa o PSD muito mal colocado. Mas também é importante a confiança que tenho na concretização, e aqui o PS também sofre. O PS tem tido ideias boas mas parece que está sempre a pisar a bola. E o BE é o único que propõe as soluções que considero acertadas para as coisas que mais me importam. E, pelo menos nessas, tenho confiança que tentem cumprir.

Por isso o meu dilema é entre votar no BE e aumentar o risco do PSD ser governo, ou votar no PS e ceder no que me parece mais importante. A decisão terá de ser em função das diferenças entre o PS e o PSD, as sondagens e os detalhes nos programas eleitorais ou, no caso do PSD, o CV da Manuela Ferreira Leite.

Entretanto deixo abaixo a tabela do costume. Foi tirada da Bússola Eleitoral (2), clicando em cada partido no final. Pode ter escapado algum. O programa, o código fonte e os dados estão aqui. Como da outra vez, a escala vai de 2 (concorda totalmente) a -2 (discorda totalmente), com o zero para o neutro e o traço a indicar que não respondeu.

1- Indecisão 2009: prólogo; a tabela; primeira eliminatória; a semi final.
2- Bússola Eleitoral, Portugal
3- Jornal de Negícios, revista de imprensa, Padre Melícias tem reforma de 7450 euros (Correio da Manhã).

Pergunta BE PS PSD CDU MEP MMS PCTP PDA MPT CDS PND PNR
O sector privado deveria ter um papel muito limitado no sistema de ensino21-12-2-2-21-2-2-2
O financiamento da segurança social deve ser feito exclusivamente com dinheiros públicos22-12-2-11-20-1-1-1
A sustentabilidade da segurança social passa pelo aumento da idade da reforma na função pública-211-210-2-201-1-1
A iniciativa privada deveria ter um papel muito limitado no sistema de saúde21-12-1-12-21-2-2-1
A modernização da Administração Pública passa pela redução do número de funcionários-211-201-11-1112
Devemos reduzir os impostos para aumentar o crescimento económico-1-11-1-12-111221
Pergunta BE PS PSD CDU MEP MMS PCTP PDA MPT CDS PND PNR
O equilíbrio das contas públicas só se consegue sacrificando importantes objectivos económicos e sociais2-1-12-1-22-1-1-1-2-2
A nacionalização da banca deve ser encarada como solução de último recurso-212-221-2212-22
O combate às desigualdes exige uma maior contribuição das pessoas e das empresas com maiores rendimentos221220-2-111-22
Na sociedade portuguesa a iniciativa privada não é suficientemente recompensada001001-201212
As parcerias entre o Estado e os privados são uma forma eficiente de financiar o investimento público-211-221-1111-11
Actualmente as grandes obras públicas, tal como o TGV, são uma boa opção12-21-1-121-1-2-2-2
Pergunta BE PS PSD CDU MEP MMS PCTP PDA MPT CDS PND PNR
Devemos desregular os mercados sempre que possível-2-2-1-2-2-2-1-2011-2
O crescimento da economia passa pela flexibilização das leis laborais-211-211-21-122-1
O governo deve intervir directamente para regular os preços dos bens essenciais2-1-2210220-1-21
A descriminalização do aborto foi uma medida positiva2202-112-2-2-2-2-2
O casamento deve continuar a ser exclusivamente uma união entre pessoas de sexos diferentes-2-22-210021222
A descriminalização do consumo de drogas leves foi uma boa medida22-221-12-2-2-2-1-2
Pergunta BE PS PSD CDU MEP MMS PCTP PDA MPT CDS PND PNR
Devia-se facilitar ao máximo a obtenção do divórcio21-11-112-1-1-1-2-2
O recurso à procriação medicamente assistida financiada pelo Estado deve ser vedado a mulheres solteiras-211-21-2001122
Devemos proteger o ambiente, mesmo à custa do crescimento económico111122011101
Os criminosos deviam ser punidos mais severamente-1-12-102-110212
As quotas para mulheres na política são essenciais para aumentar a qualidade da democracia em Portugal22-2-212-21-1-2-2-2
Na conjuntura actual a redução da quota de imigrantes é uma boa medida-222-211-1-1-1212
Pergunta BE PS PSD CDU MEP MMS PCTP PDA MPT CDS PND PNR
Devia haver um alargamento das áreas em que a União Europeia define as políticas022-200-21-11-2-2
Portugal estaria melhor fora da União Europeia do que dentro dela-1-2-21-2-11-2-1-101
A integração europeia é uma coisa boa022-121-22110-1
A aprovação do Tratado de Lisboa, tal como está, é essencial para o futuro da União Europeia-222-210-20-21-2-2

210 comentários:

  1. LK

    A economia tem funcionado muito bem com um governo de esquerda.LOLLL
    Quem quer parar tudo e parar as ajudas do estado é a MFL e a sua política de direita : )

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  2. Eu voto no Padre M(a)elícias. Os chicos espertos ao poder!

    A sério, está genial a tua tabela, devia ter uma difusão maior para ajudar muitos indecisos.
    Cristy

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  3. Por exemplo o famoso corte na TSU

    dá asneira

    As propostas do PSD é tudo só asneirada, e da grossa.

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  4. Eu por mim, se o PSD cortasse o TGV, o aeroporto e a terceira autoestrada votava neles imediatamente. Todas as outras politicas e asneiras governamentais seriam irrelevantes do ponto de vista do tamanho da asneira como estas tres obras ridiculas que nao servem mais ninguem do que os Coelhones que estao distribuidos pelas construtoras nacionais.

    A meu ver, se a economia parece dizer que nao e' necessario gastar 20% do PIB em construcao, tanto pior para as construtoras. Nao devemos ser nos a subsidiar ordenados de engenheiros de estradas.

    O meu maior problema nao e' este. Se fosse assim tao simples, votaria ja' no PSD porque parece ser este o plano que apresentam. O meu problema e' que nao acredito nem num segundo que cumpram esta merda, passe a expressao, e isto irrita-me de sobremaneira.

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  5. Nuvens,

    Pois, é esse o problema. Para incentivar o desenvolvimento económico, o PSD propõe reduzir a redistribuição. O que é disparate. Porque mesmo que consiga gerar mais postos de trabalho, isso vai facilitar a vida a quem acaba o curso e quer sair de casa dos pais mas o casal de cinquenta anos com tês filhos para criar e que ficou sem emprego quando a fábrica fechou vai continuar agarrado à mesma.

    Eu sou a favor de uma carga fiscal pesada que garanta um mínimo de condições de vida a todos. Por uma questão de justiça e eficiência, esta redistribuição deve ser completamente equitativa. Um ordenado único de cidadão em vez de subsidios, reformas, etc.

    Mas uma vez que ninguém está sujeito a passar fome ou ter de viver na rua, dispensa-se todas as regras que tentam proteger os trabalhadores. Mais liberdade aos contratos, aos salários, ao trabalho a tempo parcial, etc. E isso tem um grande impacto na competitividade e no crescimento económico. Mais do que os descontos nos impostos.

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  6. Já não tenho pachorra para o “agora é que é” do PS e do PSD. Uma ou outra cara diferente nos cartazes, sim senhora, mas não vejo sinais de que o velho séquito invisível dos middle men venha a deixar de pastar nos nossos impostos... (ver Barba Rija, primeiro parágrafo)

    Ou seja. Não tenho vergonha nenhuma de dizer que vou votar independentemente do tom prescritivo dos programas eleitorais mais p'rá esquerda ou mais p'rá direita, porque vencidos alguns pressupostos básicos para mim é claro que o que mais falta faz neste momento é uma equipa séria e dedicada que não confunda a teta com a treta, por ordenhar ambas há décadas. Estou por isso a pensar no Bloco. Quanto mais não seja pela virtude jurídica da presunção de inocência.

    Ludwig, só não entendo o sentido de «liberalizar o mercado de trabalho e garantir um ordenado vitalício igual para todos os cidadãos». Assumindo que o fim do ordenado mínimo ajuda a criação/manutenção de emprego, parece-te que contribui para harmonizar salários quando dia-sim dia-não as empresas falam em deslocalização?

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  7. LK e barba

    Neste momento os privados não gastam porque estamos numa crise especial.
    Só o estado conseguirá ajudar as empresas, fazendo encomendas, gastando dinheiro.
    São os chamados pacotes de estímulos, que estão a ser usados, diga-se em todas as democracias. Gastar é agora fundamental. Mais tarde se poupará.

    O problema de uma crise do lado da procura é que se pouparmos observaremos o seguinte efeito:

    o estado não gasta por isso as pessoas tem menos dinheiro e os desempregados ainda menos, o consumo contrai-se também pelo lado das obras públicas que contraem todas as empresas ligadas á construção. o consumo ao retrair faz cair as vendas e as empresas não ecoando as encomendas despedem. Os desempregados engrossa a lista de pessoas que consomem menos e repete-se o ciclo.

    Notar que já não temos mecanismos de política monetária, o juro est´+a muito baixo e por outro lado há cada vez mais dinheiro nos bancos. No entanto os bancos não emprestam porque a economia está mal.

    Entrando em deflacção estas questões agravam-se mais pois as empresas não só vendem menos como tem de venber mais barato, rebentando a pouca margem que tinham.

    Por isso há que gastar ou no TGV,m ou no aeroporto, parar nesta altura é morrer.

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  8. Bruce,

    Esse salário único que proponho seria pago pelo estado. Um género de reforma, mas a partir dos 18 anos e igual para todos.

    O orçamento do estado anda à volta dos 70 mil milhões de euros. Para dar uns 500 por mês a cada pessoa era preciso uns 50 mil milhões, mas isto substituiria todas as pensões e subsidios que há agora (reforma, desemprego, etc). Exigia um aumento na cobrança mas que era compensado, parcialmente, pelo aumento de rendimento de muita gente.

    E com isto não era preciso impõr salários mínimos ou coisas desse género porque ninguém teria de negociar o preço do seu trabalho partindo de uma situação desesperada. Se um tipo gosta de arranjar flores e quer trabalhar na florista da esquina três tardes por semana a 5€ à hora tem todo o direito de o fazer.

    O objectivo não é (nem deve ser) harmonizar salários porque nem todos gostam do mesmo e não é possível atribuir um valor absoluto a cada ocupação. Não me choca que um pedreiro ganhe o dobro do que ganha um professor universitário. O que importa é que todos possam negociar o valor do seu trabalho num mercado livre. E para isso é fundamental que ninguém esteja ameaçado pela miséria quando for vender o seu. Senão é roubo em vez de comércio.

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  9. Curioso é haver procura de dinheiro e o juro estar muito baixo LOLLL

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  10. A ideia do Ludwig e' dar um subsidio igual a toda a gente, tipo 500 euros para todos, e agora que cada um cuide de si. Chama-lhe ordenado vitalicio.

    A ideia e' maluca, mas como todas as ideias malucas, ate' podia ter algum senso. Adicionando a flexibilidade proposta para o mercado e etc., podia ser uma boa ideia.

    Agora em termos economicos e' uma brutalidade. 60 mil milhoes de euros (500x10mmx12- e nem conto com subsidios de ferias e natal) e' um terço do PIB portugues.

    A ideia pode fazer algum sentido economico, mas seria preciso alterar "tudo" no sistema financeiro e fiscal, assim como no sistema economico. Acabar com os outros subsidios nao chega como e' obvio.

    E depois existem as consequencias nao previstas, como a fuga de todo o tecido industrial e empresarial para fora de um pais onde o imposto de repente subiu para o triplo...

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  11. LK

    Se não houvesse alguma rigidez nos contratos, o números de desempregados teria sido muito maior. É precisamente a rigidez que nos está a salvar.
    Essas ideias de um mercado demasiado rápido depois tem problemas a funcionar no mundo real.
    As empresas se pudessem teriam despedido muito mais gente. o compasso de espera faz com que países como o nosso estejam muito melhor que espanha e irlanda.

    Estanho ? nem por isso : )))

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  12. Nuvens,

    Chamo a atenção para o facto que a necessidade do estado gastar, e o objectivo dessa despesa, é dar dinheiro às pessoas para incentivar a procura.

    Por isso parece-me mais razoável distribuir o dinheiro equitativamente pelas pessoas do que investir no recheio dos bolsos de alguns com melhores contactos.

    É claro que o estado precisa também de investir em infraestrutura, mas deve fazê-lo pelo valor da infraestrutura e não como uma forma de dar dinheiro aos cidadãos -- para isso dá directamente, sem o enriquecimento desnecessário dos intermediários.

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  13. Não percebi para que serviria um ordenado de cidadão.
    Existe uma proposta de integrar o RMI para emigrantes que procuram emprego na UE durante 6 meses. acho uma excelente ideia.

    Mas não podemos dar dinheiro às pessoas independentemente do que façam e por um tempo indeterminado.

    MAs para que serviria esse ordenado ?

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  14. Nuvens,

    «Se não houvesse alguma rigidez nos contratos, o números de desempregados teria sido muito maior.»

    Sim e não. Se impões um salário mínimo e restrições ao despedimento aumentas o custo de um empregado. Quando a procura pelo trabalho diminui o desemprego tende a aumentar muito.

    Mas se liberalizas esse mercado, a redução da procura levará principalmente a uma redução no preço do trabalho, e não tanto ao desemprego. O que é grave se isso leva as pessoas à miséria, mas acaba por ser melhor que o desemprego se todos tiverem um rendimento garantido pelo estado.

    O fundamentall aqui é que o preço de qualquer bem -- incluindo o do trabalho -- é um indicador do equilibrio entre oferta e procura. Tentar fixar o preço para resolver problemas no mercado é sempre asneira. É como tentar perder peso encravando a balança...

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  15. LK
    Mais ou menos.
    Penso que poderíamos dar o dinheiro ás pessoas mas....
    Se dermos dinheiro ás pessoas estas vão guardar o mesmo, e não só gastamos o dinheiro como ficamos sem investimento.
    Investindo directamente no investimento, estamos a dar dinheiro Às pessoas e ao mesmo tempo a fazer obra.

    O inimigo aqui é a poupança, não se pode forçar as pessoas a consumir , pode ?

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  16. Nuvens,

    «Mas não podemos dar dinheiro às pessoas independentemente do que façam e por um tempo indeterminado.»

    Claro que podemos. Porque não? Podemos dar-lhes segurança policial, educação, hospitais e médicos, estradas, parques e jardins, iluminação nas ruas e uma data de outras coisas. E podemos dar-lhes dinheiro a partir dos 65 anos até ao resto da vida. E podemos dar-lhes dinheiro a vida toda se se mantiverem pobrezinhos. Por que raio não se pode fazer o mesmo com todos?

    Há uma ideia que isso desincentiva o trabalho, mas penso que é falsa. Pelo menos comparado com o sistema que temos, em que só damos dinheiro a quem não trabalhe...

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  17. Para nao falar da fuga de todo o tecido industrial que agora ja' nao tem trabalhadores altamente motivados para cozerem vestidos por um salario de 200 ou 300 euros, que e' o unico valor que uma empresa consegue manter se quiser escapar 'a faca dos impostos brutais.

    Desemprego dispara, a economia afunda-se, o governo entra em falencia tecnica, deita fora a ideia e ficamos todos a pensar como e' que fomos capazes de aceitar uma ideia tao absurda...

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  18. Mas se liberalizas esse mercado, a redução da procura levará principalmente a uma redução no preço do trabalho,

    Isso não é verdade.
    Se liberalizas o que se passa é que tens precariedade. PEssoas que não sabem qual vai ser o dia seguinte, essas pessoas poupam mais com medo, consomem menos.
    Mais ainda, tens a possibilidade dos patrões fazerem o que muito bem entendem , e a arma da instabilidade faz os ordenados serem menores.
    Este fenómeno verificou-se largamente em portugal com os recibos verdes e ordenado miseráveis.
    Não há liberalização nenhuma se só um dos lados tem liberdade contratual.

    O que se passa é uma precarização , o contrato oferece possibilidade aos trabalhadores. Sem regras estamos na selva

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  19. Nuvens,

    «Se dermos dinheiro ás pessoas estas vão guardar o mesmo, e não só gastamos o dinheiro como ficamos sem investimento.»

    Só se o guardarem debaixo do colchão. Porque se o puserem no banco o crédito torna-se mais barato e aumenta o investimento.

    De qualquer forma estás a ver mal a coisa. Se, em tempo de crise, deres cinco mil euros a cada pessoa de uma vez, dizendo é isto e não há mais, claro que a maioria vai guardar para quando precisar.

    Mas se em vez disso disseres a cada pessoa que vão ter um ordenado vitalício de 500€ por mês, vão gastar. Porque têm o futuro assegurado.

    A razão porque as pessoas tendem a poupar em tempo de crise é porque não sabem se vão ficar sem o emprego daí a uns meses e precisar do dinheiro. Se tiverem segurança no seu rendimento futuro têm muito menos tendência a poupar.

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  20. O inimigo aqui é a poupança, não se pode forçar as pessoas a consumir , pode ?

    Dizer isto de um pais cujos habitantes estao atolados em despesas a mais de 100% das suas capacidades economicas e' hilariante, Nuvens. De onde pensas que surgiu "a crise"? Precisamente da incapacidade de investimento das pessoas, nao da sua "mania de poupança".

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  21. Só se o guardarem debaixo do colchão. Porque se o puserem no banco o crédito torna-se mais barato e aumenta o investimento.

    Errado, tens esta situação a ocorrer e os bancos não emprestam porque tem medo.
    Claro que com a tal ideia de um salário mínimo...tenho de pensar no assunto, assim de repente acho que é muita avriável para a minha cabecita : ))

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  22. «Se liberalizas o que se passa é que tens precariedade. PEssoas que não sabem qual vai ser o dia seguinte, essas pessoas poupam mais com medo, consomem menos.»

    É por isso que tens de juntar as duas coisas. O estado garante um rendimento a todos os cidadãos, para toda a vida. Ninguém fica completamente desamparado.

    E, por cima disso, faz-se das relações de trabalho um comércio como qualquer outro, em que os intervenientes decidem voluntariamente trocar bens e serviços de acordo com as suas necessidades e preferências. Há mais precaridade no emprego, claro, mas as consequências são menos graves e isso serve para dinamizar o mercado de trabalho.

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  23. Barba,

    Estamos a poupar, os valore do consumo estavam negativos.

    Não tem nada que ver com dívidas de longo prazo.(casa e afins)

    O nível de endividamento dos portugueses é alto mas nada de especial

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  24. Ludwig,

    «faz-se das relações de trabalho um comércio como qualquer outro, em que os intervenientes decidem voluntariamente trocar bens e serviços de acordo com as suas necessidades e preferências.»

    Vou comprar um fígado de cera e rezar para que esta te passe depressa.

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  25. LK

    Nem todos os trabalhos são iguais, não há fórmulas de sucesso garantido. Para mim quanto mais liberalizes menos poder dás ao trabalhador e mais dás ao patronato.

    Claro que na minha profissão pouco me importa, e as relações são mais diluídas, mas na parte fabril e na indústria, trabalhos mais manuais e com menos escolaridade, liberalizar é colocar as pessoas muito fragilizadas em relação a quem está ali apenas para fazer dinheiro.

    os empresários mal podem fogem com máquinas Às costas, e se poderem despedir do dia para a noite mais depressa o fazem.

    Temos imensos exemplos de como apenas porque existem contratos e luta se conseguiu manter o trabalho.
    A autoeuropa , todas as pessoas acharam pouco prudente a luta, mas podemos ver que se a gestão tivesse podido , tinham parado a produção e mais o camandro, na pr+atica já estão de novo a laborar.

    Tinham razão ? Nopes

    Isto é tudo complexos e como os interesses são opostos e muitas vezes antagónicos tem de ser mediados. Só a lei o pode fazer com um mínimo de qualidade. Deixar na mão do patronato é o fim da picada

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  26. LK

    Não tre esqueças que a informação do mercado de trabalho é tudo menos perfeita.
    Esses modelos liberais implicam informação perfeita, o que me parece estar muito longe da realidade

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  27. onde se lÊ
    Isto é tudo complexos
    dev ler-se

    é tudo muito complexo LOLLL

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  28. Bruce,

    «Vou comprar um fígado de cera e rezar para que esta te passe depressa.»

    Quando voltares explica lá o problema. Sempre me serve mais que um figado de cera...

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  29. Ludwig, é evidente que não vais aprender grande coisa comigo porque aquilo que eu sei é o mesmo que tu também sabes: a globalização pôs os países todos numa montanha russa de emprego e desemprego que apenas não tem efeitos mais graves por causa de alguma protecção jurídica.

    Daí eu ter ficado apenas pela graçola. Reconheço que não adianta muito...

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  30. Nuvens,

    «quanto mais liberalizes menos poder dás ao trabalhador e mais dás ao patronato.»

    O patrão tem mais poder porque o empregado está sempre à rasca de massa e se não ganha dinheiro passa fome. É evidente que se te dão apenas as opções de trabalhar 8 horas por dia a ganhar uma miséria ou morrer à fome, não estás a vender o teu trabalho voluntariamente. Estão a assaltar-te.

    Mas este problema não se resolve com salários mínimos e afins porque isso agrava o problema para os que tiverem mais dificuldade em arranjar emprego. Diminui a procura, aumenta o desemprego, e muita gente morre à fome à mesma.

    É claro que em estados como o nosso não chegam a morrer á fome porque depois há uma carrada de subsidios e coisas do género, mas o problema mantém-se. O patronato tem demasiado poder porque as consequências de não ter emprego são demasiado graves. Ou trabalhas nas condições que te dão ou ficas a viver na rua.

    Mas isso corrige-se equilibrando melhor a negociação. Em vez de garantir apenas que não morres à fome, o estado pode fazer um esforço um pouco maior e garantir também que não vives ao relento e que tens roupa para vestir. O tal ordenado garantido. E com isto já o patrão não tem tanto poder sobre ti. Tens a possibilidade de trabalhar por menos se quiseres, ou ele a possibilidade de arranjar outra pessoa, etc.

    O facto de não haver informação perfeita é irrelevante. A questão fundamental é que não é a fixar preços que se resolve os problemas do mercado.

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  31. Estamos a poupar, os valore do consumo estavam negativos.

    Não tem nada que ver com dívidas de longo prazo.(casa e afins)


    Tem tudo a ver. Ve-se mesmo que nunca olhaste bem para o orçamento de tua casa! Nao podes distinguir as coisas. Se nao tens dinheiro para comprar a casa, nao tens dinheiro para o telemovel. Os juros dispararam e as pessoas ficaram com os bolsos vazios. Tudo consequencia do endividamento exagerado.

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  32. Bruce,

    «a globalização pôs os países todos numa montanha russa de emprego e desemprego que apenas não tem efeitos mais graves por causa de alguma protecção jurídica.»

    Mas eu proponho que essa protecção jurídica tem consequências graves para a economia em geral. Numa situação de crise as empresas vão à falência em vez de se adaptarem à redução na procura, por exemplo. O que não é bom para ninguém.

    Por isso a melhor forma de combater os efeitos graves da precaridade do emprego é combater os efeitos graves do desemprego.

    Considera outro exemplo. Imagina que há muita gente a passar fome em portugal. Uma possibilidade é impôr um limite ao preço da comida nos restaurantes, de forma a que mesmo os pobres possam ir lá comer. Eu proponho que uma alternativa melhor é dar dinheiro aos pobres. Podem ter de comer coisas do supermercado, mas ao menos não se acaba com uma grande parte dos restaurantes...

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  33. Ludwig,

    Em que escala imaginas essa implementação? Cá em Portugal? Na Europa? No Mundo?

    É que enquanto houver por aí um recanto com gente disposta a trabalhar de graça sabe-se lá porquê (e sem dispor do teu mecanismo de protecção social) o empregador como parte interessada desse "equilíbrio de oferta e procura" vai deslocar-se para lá e tu ficas a ver navios.

    Continuo sem perceber muito bem como funcionaria uma coisa dessas, mesmo que entenda a sugestão.

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  34. Eu tambem nao percebo. Ludwig, tens alguma referencia de trabalhos economicos onde isto ja tenha sido proposto?

    Oi foi coisa que te surgiu quando estavas a tomar banho no duche?

    (conheço gente que tambem teve nesse lugar ideias formidaveis de como solucionar o problema da teoria das cordas...garanto-te que nao ganharam nobeis da fisica!)

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  35. Bruce,

    Não estou a ver como medidas do tipo do ordenado mínimo ou entraves ao despedimento ajudem a impedir que uma empresa feche as portas aqui e abra a fábrica na China. Pelo contrário, até me parece que incentivam isso.

    Mas se o estado garantir suficiente segurança aos empregados e permitir flexibilidade aos empregadores penso que a situação fica melhor. Não perfeita, mas melhor. Porque abrir uma fábrica na China também tem custos de logística maiores que cá, principalmente se vendem na Europa, e se a flexibilidade é a mesma pode compensar ficar por cá mesmo que aqui a mão de obra seja mais cara.

    Agora se lhes dizes que aqui, além de terem de pagar mais, também ficam atolados em regras e proibições, dizem-te adeus e vão para outras pastagens. Que é o que estão a fazer. Não há lei que consiga impedir uma empresa de ir à falência...

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  36. Barba,

    A ideia de separar a produção e a redistribuição, se bem me lembro, vem já desde o John Stuart Mill, que até era um tipo esperto.

    A ideia de um imposto negativo não só é também conhecida mas é praticada em alguns países, como na França, se não estou em erro. A minha versão é apenas uma variante simplificada que dá no mesmo mas que é mais fácil para discutir e precisa de muito menos funcionários públicos para implementar (razão porque não foi implementada em lado nenhum :)

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  37. Barba

    Os juros estão mais baixos que nunca. As pessoas estão mais à rasca porque uma delas ficou sem emprego, e como a maioria recebe por fora, o SD cobre apenas o declarado.

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  38. «Mas se o estado garantir suficiente segurança aos empregados e permitir flexibilidade aos empregadores penso que a situação fica melhor»

    Ludwig, não quero teimar contigo mas segundo o teu equilíbrio de mercado aplicado às relações de trabalho ficaremos iguais à China em termos de direitos e vencimentos. E isso era mau, não era?

    Eu concordo que a fuga para a China (continuemos neste exemplo) é desde já inevitável, mesmo que não se mexa em regras de trabalho. Estava a referir-me aos casos de falência suspeita que a pretexto da crise serviram para fechar empresas aqui e abri-las noutros sítios.

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  39. Digo que ficaremos iguais à China em termos de vencimentos não porque me esteja a esquivar do tal rendimento garantido no papel, mas porque o dinheiro tem que vir de algum lado...

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  40. LK

    Garantidamente não podes competir NUNCA com a China, pelo menos em mão de obra barata.
    Temos de fazer o pouco que fazemos bem, ou o que fazemos "único".
    Como bem não me ocorre nada, passo para o único. Aí temos o universo do turismo, gastronomia, artes, etc
    Temos de oferecer técnicos qualificados mas para empresas de tecnologia, não o fabril .
    se não formos por esse caminho quer a Índia quer a China ocuparão em dois tempos os nossos resistentes :)

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  41. LK
    Mas relativamente aos perigosos programas do PSD, a liberalização da SS é uma óbvia paródia. Depois desta crise nos mercados interncaionais, quem quereria ter a pensão entregue a um fundo como ... a bears ? LOLLL
    De onde saem estas ideias ?
    E quem diz SS diz saúde. Ter um seguro, gerido `consulta a determinar se eu tenho ou não acesso à quimioterapia ? ou recusar o retroviral se tiver HIV só porque è caro ??
    andar é para a frente , é melhorar , não precarizar o SNS. Isto é de tolinhos.

    A direita nesta crise está sem ideias que funcionem e a prova é o PSD estar com um programa de folha A4 com ideias generalistas e dentro do género más.

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  42. Bruce,

    «Ludwig, não quero teimar contigo mas segundo o teu equilíbrio de mercado aplicado às relações de trabalho ficaremos iguais à China em termos de direitos e vencimentos. E isso era mau, não era?»

    Teima à vontade :)

    A resposta é não a ambas as perguntas. Não ficamos iguais à China porque na China um tipo que não consiga o emprego ou seja despedido está lixado. Aqui não. Imagina que, empregado ou não, e estado dá-te sempre 500€ por mês. Tens muito mais poder que os chineses para exigir uma remuneração justa.

    E muito mais capacidade para investir em formação, para te tornares um profissional eficiente, etc. Alguém a quem valha a pena pagar dez ou cem vezes mais que a um camponês chinês.

    E se as coisas derem para o torto não tens de ir comer cascas de árvore para a quinta onde o teu pai trabalha.

    Isto é o que acontece no norte da Europa, onde o desemprego tem um impacto na qualidade de vida muito menor que na India ou na China -- ou cá. A unica coisa mais estranha no que eu proponho é acabar com as tretas de ter milhentos subsidios diferentes e defender a ideia do estado dar o mesmo a todos.

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  43. Os juros estão mais baixos que nunca.
    Mas os spreads compensaram. As prestaçoes nao estao assim tao baratas. Pouco importa, o dano ja' esta' feito: muita gente ja' declarou "falencia".

    As pessoas estão mais à rasca porque uma delas ficou sem emprego, e como a maioria recebe por fora, o SD cobre apenas o declarado.

    Claro, mas ves que aqui o problema nao e' falta de consumo, o problema e' falta de capital para consumir (dai' a pequena deflaçao ter existido, que foi combatida por juros baixos e grandes investimentos por parte dos estados).


    Ludwig, vou ler melhor essas teorias.

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  44. Nuno Gaspar02/09/09, 13:18

    Ludwig,

    "A riqueza cria-se com o capitalismo"

    "o meu dilema é entre votar no BE e aumentar o risco do PSD ser governo"

    Ora cá está um exemplo de coerência.

    A referência ao Padre Milícias é vil e demagógica. A reforma que ele aufere tem a ver com actividades que desempenhou que não dependiam do facto de ser padre.

    Nuvens,
    já terminou os seus relatórios?

    Barba,
    já acabou o seu trabalho?

    Deixam assim o companheiro Vasco e o fiel PAC esvair-se em sangue ali ao lado?

    Há silêncios que valem por mil palavras.

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  45. Vai no bom caminho, Nuno. Vais dar algo de novo *a discussao ou e' so' a trollice do costume?

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  46. barba

    Percebe assim, a maioria das pessoas não está endividada para além das possibilidades. Ok?
    A maioria das pessoas esta a aforrar, este são dados do BDP, e não há motivo para duvidar deles.
    OPor isso, dinheiro há muito, os bancos estão cheios dele.O problema é que investimento é zero.

    Os privados estão a retrair . Porque ?
    é uma crise de procura, não de produção. As fábricas estão cheias de produção que não vendem porque as pessoas não compram. Não por não terem dinheiro mas porque não querem gastar.

    Repara que se fosse por custos com a produção a inflacção estaria a subir, e está negativa .

    Como explicar juros a baixar , ( custo do dinheiro) , muito dinheiro para emprestar, deflacção ????

    se fosse como dizes , ao haver um aumento da poupança haveria dinheiro para ser emprestado nos banco.

    O problema é que o modelo liberal não preve este tipo de crise , supostamente não deveria existir, mas...EXISTE

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  47. Nuno Gaspar02/09/09, 13:23

    Vocês não leram o texto que vos indiquei lá atrás a explicar isto tudo.

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  48. Nuno Gaspar,

    «Ora cá está um exemplo de coerência.»

    É coerente porque tenho pouco interesse na riqueza que se acumula nos bolsos daqueles que tiverem amigos no poder. Interessa-me que se crie riqueza, sim, mas apenas se houver garantias que parte dessa riqueza é devidamente distribuida por quem mais precisa.

    «A referência ao Padre Milícias é vil e demagógica.»

    Não. É um exemplo da ineficiência de um sistema de redistribuição que dá tanto dinheiro a quem pouco precisa, e que até ostenta o seu desapego aos bens materiais. Parece-me que, independentemente da religião de cada um, a maioria concordará que não faz muito sentido o estado dar reformas de 7450€, ainda por cima a padres.

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  49. Nao que eu nao concorde com o tipo que linkaste, Nuno, ele tem um argumento, mas isto e' comedia pura:

    São 700 000 funcionários, cerca de 3 400 000 reformados, perto de 350 000 titulares do RSI, uns 300 000 desempregados e outros centos de milhares de subsidiados diversos, num total superior a 6 milhões de indivíduos.

    Como e' que vou confiar nas habilidades economicas deste tipo?!? :D

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  50. Nuno Gaspar

    O padre melícias é o EXEMPLO de hipocrisia acabado. Chega a ser imoral o voto de pobreza e uma reforma dessas. Mas isso sou eu que penso que existem limites de decência e que nos devemos pautar por uma ética transversal e universal. Deve ser de ser ateu.

    Apanhei a conversa do lado muito adiantada e francamente acho-a pouco produtiva. Muito no campo da filosofia onde não considero existir nenhum tipo de resposta seja ao que for.

    Ao não perceber ainda como se parte para a distinção das fontes das religiões nem sequer vale a pena avançar mais na discussão.

    acredito que seja mais interessante , mas é menos profícuo...

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  51. Nuno Gaspar02/09/09, 13:31

    Barba,

    Se ele está errado, mostra as tuas contas!

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  52. Quanto à despesa e poupança, o factor determinante não é o dinheiro que se tem mas o que se prevê vá acontecer no futuro.

    Se queremos que o pessoal ponha o dinheiro a circular é muito mais importante dar-lhes garantias que não vão ficar na miséria do que dar-lhes algum dinheiro sem poderem confiar que venha mais no futuro.

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  53. O Medina CArreira é a versão velho do restelo mas mais chato e mais velho.

    Diz mal de tudo e cola-se ao pior partido dos últimos anos.
    é um horror. Fazia melhor se olhasse os cadastrados ou candidatos a cadastrados do PSD. è uma vergonha a falta de ética democrática as lista do PSD.

    E o ataque gratuito a emigrantes ?
    E os ataques às minorias ? ao casamento dos homossexuais ? às formas alternativas de família?
    Esta ideia retrógrada de país está bem para ele, mas para mim é um horror. nem que seja por uma questão ideológica, este PSD é um filme de terror.

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  54. Se queremos que o pessoal ponha o dinheiro a circular é muito mais importante dar-lhes garantias que não vão ficar na miséria do que dar-lhes algum dinheiro sem poderem confiar que venha mais no futuro.


    Sim mas só aumentando as transferências sociais, não diminuindo a TSU como o PSD quer.

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  55. Nuno, nao chega a 5 milhoes, pelos proprios numeros do tipo, que eu desconfio bastante! E se nao sabe somar sequer!

    So' consegui ler ate' ai'. Nao consegui leva-lo mais a serio depois disto. Se os numeros sao so' apoio para a retorica, pff desabafa prai que eu vou para outro lado, ta'.

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  56. Esta ideia retrógrada de país está bem para ele, mas para mim é um horror. nem que seja por uma questão ideológica, este PSD é um filme de terror.

    E o PS feito com os coelhones.... estamos lixados pa'. Nao ha' nada a fazer. Vou emigrar.

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  57. ~Barba
    Estás a ser literal, ele quer dizer:
    genericamente falando e achando que todos os funcionários públicos não pensam, que todos os desempregados vivem à custa do estado e que apenas meia dúzia de pessoas (ele incluído nelas) pensa, estamos entregues à bicharada porque eu tenho aqui um papel que por alto dá 6 M de tansos. É pá é isso e o Magalhães, e tb todos os PCs para que servem ? já viram empresas a produzir melhor por terem pcs?
    e estas porcarias de autoestardas ? é tudo mau tudo tudo...

    Que seca de gajo

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  58. O PS neste momento, quer se queira ou não é objectivamente a melhor aposta. Mal por mal, sabemos o que se vai passar.
    O PSD é um tiro na catástrofe, a privatização de tudo.

    Quem ache que isso pode resultar , é imaginar se a liberalização dos preços dos combustíveis melhorou os preços. lembram-se ? ia ficar tudo melhor..,. enfim...

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  59. Liberalizacao dos preços e' bom, porque retira a politica dos preços. Tivessem as recentes subidas de preço do petroleo acontecido num momento onde o estado controlasse os preços seria uma catastrofe, ou politica (se o estado fizesse o que devia, aumentar os preços da gasolina) ou nas contas do estado (se se armassem em populares).

    Culpar os preços altos nos privados nao me parece razoavel.

    Nao compreendo e' como ainda dizes que o PS ainda e' a melhor aposta. Eu venha o diabo e escolha. Entre homofobicos e ladroes corruptos, entre amizades com Chavez ou com Antonios Pretos, isto nao vai bem!

    E o BE esta' a ficar parecido com o PCP. Bleaugh.

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  60. Ludwig,

    Fui enfardar uns vegetais e perdi a conversa. Quero só garantir que vou ler essas coisas do amigo Stewart Mill, desde já com a reserva de estares a misturar o imposto negativo com a liberalização selvagem (desculpa lá o lugar comum) das relações de trabalho.

    Vou também tentar descobrir a vantagem dessa liberalização para quem ganha mais do que 500 baunilhas :)

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  61. Barba

    Vamos lá ver. A liberalização não fez nada por quem era suposto fazer, o consumidor final. E se não faz para que entregar aos privados o que o estado consegue fazer ????

    só se houver vantagens, se for mais do mesmo, prefiro o estado mais activo.

    é como na banca.

    Ai coisa e tal, o que é facto é que BCP, BPN, BPP são casos acabados de como quando a porca torce o rabo, é o zé pobão que via CGD vai pagar a cagada destas luminárias da gestão, da previsão e do mete ao bolso.

    Para isso , prefiro a CGD, dizem que gasta mais , mas entre a CGD e O BCP, parece que o dinheiro foi melhor gerido na CGD. Ou será que não ?

    Nem em tudo pelos vistos os privados são melhores.

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  62. Granda nóia... Escreve-se Stuart Mill.

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  63. Bruce,

    «Vou também tentar descobrir a vantagem dessa liberalização para quem ganha mais do que 500 baunilhas :)»

    A vantagem de liberalizar o comércio de trabalho, para quem já tem quem o compre, é pequena. Reduz apenas as probabilidades do comprador ir à falência.

    A vantagem principal é para quem não consegue vender o seu trabalho porque o estado não o deixa vendê-lo mais barato. Se o estado impusesse por lei que as batatas só podiam ser vendidas a mais de 10€ o quilo, é óbvio que quem conseguisse encontrar comprador ficava bem servido. Os outros é que não tanto...

    Quanto ao Mill, tens aqui o Principles of Political Economy.

    Por graça, aqui está uma entrevista ficticia ao Adam Smith, onde ele fala disto e critica a proposta do Mill:

    «I believe that the main intellectual revolution you are speaking of was that pioneered by John Stuart Mill in his Principles of Political Economy (published in 1848). The most fundamental change in political economy that appeared in this work was Mill's attempted separation of production from distribution
    [...]The laws of production, Mill argued, have the properties of inexorable natural laws whereas the laws of distribution are subject to human invention and institutions.»


    Esta é a impressão que tenho. Se queres que se produza riqueza é deixar o pessoal tratar disso. Pode-se regular um pouco para a coisa não desmoronar e para evitar monopólios, mas de resto é mexer o menos possível.

    É na distribuição que temos de apostar para garantir que ninguém é escravizado, forçado a trabalhar para não morrer à fome.

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  64. Ludwig Krippahl

    A redistribuição é o que o PSD quando esteve no poder não fez.
    Esta senhora, que agora vem falar de poupar, quando esteve lá não conseguiu o rigor de finanças públicas deste governo.

    Haja pachorra : )

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  65. Para isso , prefiro a CGD

    Claro que sim, tu e toda a gente. O problema e' que depois pagas a ingerencia atraves dos teus impostos percebes?

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  66. Barba,

    fossem todos os males esse. Ingerência há sempre, o poder é por natureza ingerido : ))

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  67. E já agora…porque não um metro sob o Tejo?

    do Blasfemias. E' de partir a rir. Concordo a 100%. E' a pedra no sapato do voto no PS...

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  68. O metro é uma das melhores e mais ecológicas formas de transporte.
    Eu que moro no centro de lisboa, não uso praticamente o carro para nada.

    É o que eu chamo um inteligente gasto de dinheiros públicos.
    Já quanto Às auto-estradas...

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  69. Se essa rede do Metro servir cerca de um milhão de pessoas, números redondos, dá 2500€ por cabeça. Em dez anos, isso fica a cerca de 20€ por mês. É o preço do passe. Não me parece um desperdício assim tão grande...

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  70. LK
    E não é o custo directo, é a poupança em termos de carros, de stress poluição, são factores a ter em conta.
    Pessoalmente acho uma excelente proposta. Aliás penso que transportes públicos de grande capacidade com conforto são um bem enorme.
    Eu estive a viver perto de Sesimbra durante 1 ano. Ia e vinha de lisboa sempre de comboio.
    Posso dizer que foi uma época excelente. como demorava todos os dias 1 hora de comboio, aproveitei para ler imenso. Pena ser carote, mas muito melhor que andar de carro.

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  71. Se essa rede do Metro servir cerca de um milhão de pessoas...

    Grande "se", Ludwig. E trata-se de uma extensao, nao de uma rede "nova" e "inteira".

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  72. Vá não sejam assim tau maus, os transporte públicos não são para fazer dinheiro. São para servir as populações e as empresas e os serviços.

    Mesmo que dê prejuízo deve ser feito. Todas as cidades expandiram os seus metros, não por dar lucro, mas para servir necessidades crescentes.

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  73. "A riqueza cria-se com o capitalismo. Isto já nem é ideologia. É um facto. Os dados são inequívocos. Por isso sou contra o ordenado mínimo, entraves à contratação e despedimento e essa areia toda que os políticos vão deitando nas engrenagens. Principalmente contra as ideias da esquerda de centralizar a produção e pôr o governo a gerir as empresas."

    Vai aí uma salganhada... =P
    Não. Capitalismo não define grande coisa: propriedade privada dos meios de produção. O capitalismo não cria nada, quem cria riqueza são as pessoas. O capitalismo apenas oferece um modelo de aguilhões para fazer as pessoas produzir: o salariato.
    A maneira como nós manejamos esses aguilhões é política. Tudo é político e ninguém fechou a caixa de pandora para procurar sistemas alternativos. Nesse contexto, o salário mínimo é importantíssimo para estancar o dumping social, ou seja, o poder negocial que uma das partes contraentes tem sobre a outra. Empregador e empregado têm poder assimétrico.
    Quanto ao Estado gerir empresas, claro que existem sectores que devem estar nas mãos do Estado. São os monopólios naturais que carregam enormes externalidades no conjunto da actividade económica. Os sectores onde não há concorrência como as estradas. Por exemplo, a ANA não devia ser privatizada, como vai ser, porque cai dentro desta categoria.
    Quanto ao mito de que toda a esquerda defende a estatização de toda a actividade - produção, distribuição e consumo -, é algo a riscar da ponderação. Nem o PCP defende isso.

    Em jeito de conclusão, o capitalismo progressivamente ajustado por políticas socialistas, foi onde obteve melhores resultados, como nos países nórdicos. Isso diz-nos qualquer coisa.
    Teremos tempo para pensar e desenvolver modelos alternativos ao capitalismo ou outros capitalismos, aliás, quando tentamos mudar as regras da estrutura económica é isso que estamos a fazer.
    Não posso votar PS porque se afastou dessas tarefas. Ficou-se por uma mera política assistencialista. Ficou-se pela terceira via blairiana, que já devia estar enterrada.
    O "Nuvens de Fumo" devia ter-te dito a catrefada de sectores estratégicos que o PS (Guterres e Sócrates) privatizaram - como se isso fosse património do PSD. Foi PT, EDP, GALP, REN e agora vamos avançar para a ANA. Já passaram as estradas de portugal para SA (com a possibilidade estatutária de abertura ao capital privado), etc... O PS não nos salva de nada, vai continuar a fazer aquilo que o PSD faria.
    Em princípio votarei BE.

    Cumprimentos

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  74. Foi PT, EDP, GALP, REN e agora vamos avançar para a ANA. Já passaram as estradas de portugal para SA (com a possibilidade estatutária de abertura ao capital privado), etc...

    Tenho algumas dúvidas se haveria alternativa. Em princípio uma gestão privada , aperta mais os custos. Eu sou defensor dos sistemas mistos, mas admito que é uma solução de compromisso. Explicando, acho que a PT deve estar do lado do estado com a dita golden share, mas a gestão pode e deve ser privada. O mesmo com as outras. Seja que pode o estado a qualquer altura por motivos extraordinários, tomar o controle da empresa.
    O que eu sei é que deveria ser feita uma reforma da função pública, e este governo muito mais fez que anteriores. Mas é necessário reformar ainda mais, mais avaliação, mais objectios, mais qualidade, mas menos precariedade e menos recibos verdes.

    Temos mesmo de mudar senão estamos muito mal

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  75. "O problema e' que depois pagas a ingerencia atraves dos teus impostos percebes?" Diz o Barba Rija

    Ele está redondamente enganado. As pessoas não pagam por ter um banco público, as pessoas recebem por ter um banco público porque os seus lucros são receita orçamental. Ou seja, pagamos menos impostos por termos um banco público.

    Cumprimentos

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  76. Miguel Lopes
    Quanto À CGD 100% de acordo, pergunto-me onde estaríamos sem o peso pesado da CGD a garantir que pelo menos um banco nunca irá À falÊncia :o

    Devo recordar aos presentes que em Novembro do ano transacto , o sistema financeiro mundial este muito próximo da bancarrota. Gostaria de frisar o termo bacarrota
    Pressinto uma certa ligeireza no tratamento do tema.

    Se não houvesse capacidade de meter uma mão num bolso bem recheado, o da CGD, poderia ter.se sentido um colapso sistémico, com corridas aos bancos, etc

    Agora parece fácil,....mas eu vi momentos de horror a poderem ocorrer.

    O meu bunker estava a ser preparado para festas condignas :)))

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  77. "mas menos precariedade e menos recibos verdes."

    Essa é uma questão da maior importância.
    Por maior que seja o esforço para imaginar o PS como sendo de esquerda, não posso votar no partido que recauchutou o Código Bagão Felix. Reduz o período para a caducidade das convenções colectivas, cria o banco de horas para evitar que o patronato pague horas extraordinárias, acaba com o princípio do tratamento mais favorável excepto em 14 matérias.
    Em relação à gestão privada como forma de diminuir custos. Creio que isso não é bem assim. Quando o Estado privatiza monopólios, induz um capitalismo preguiçoso e gasta rios de dinheiro em regulação que duvido que compense quaisquer custos. Como defendi, essas empresas devem estar nas mãos do Estado.

    Cumprimentos

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  78. Barba,

    Não é um grande "se" porque faz pouca diferença para as contas. Mesmo que em vez de servir um milhão de pessoas a extensão do Metro sirva só um terço disso ainda assim são 60€ por mês por pessoa para construir essa extensão. Não é exagerado, tendo em conta os benefícios.

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  79. Miguel Lopes,

    «O capitalismo apenas oferece um modelo de aguilhões para fazer as pessoas produzir: o salariato»

    Esse é talvez o maior erro da esquerda. O capitalismo não oferece nada. O capitalismo é o estado das interacções comerciais quando deixamos as pessoas interagir à vontade.

    Vai haver pessoas com mais bens que outras, vai haver pessoas a vender o seu tempo e trabalho, vai haver acumulação de capital, que no fundo é apenas a quantificação de dívidas e promessas, e assim por diante.

    É para evitar isto que é preciso aguilhões. Ou campos de reeducação, gulag, etc.

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  80. "O capitalismo é o estado das interacções comerciais quando deixamos as pessoas interagir à vontade."

    Errado caro LK. Você está a confundir mercado com capitalismo.
    O mercado precede historicamente o capitalismo em muitos milhares de anos. O mercado é esse mecanismo de afectação da riqueza que é bastante útil e que não é incompatível com o socialismo.
    O capitalismo é outra coisa e tem a ver com a propriedade dos meios de produção. Quem detém o trabalho acumulado dos outros e em que quadro o rentabiliza. Para isso foi necessário aparecer o Estado. Antes de existir Estado não haviam títulos de propriedade e na Europa, antes do século XVI, existia muita terra comum às vilas. Mas mesmo sem a propriedade, já havia mercado, isto é, as pessoas já trocavam aquilo que tinham em excesso por aquilo que não tinham.
    Mas mesmo assim, o mercado não é a livre actuação dos indivíduos, nem um sistema natural. Isso é o maior mito neoliberal.
    Os mercados são construções políticas e neles ninguém é livre. As escolhas que temos são constrangidas por relações de poder e informação assimétricas. Nós não abandonamos exactamente aquilo que recebemos (como propõem os mutualistas). Abandone essa fantasia.
    Quem vende a sua força de trabalho pelo salário mínimo (e quando não a recibos verdes, quando os patrões violam a lei) não está a actuar livremente. Está a ser obrigado por quem detém os meios de produção a receber apenas parte do que produz, sem alternativa porque se não trabalhar por aquele preço, há um exército industrial de reserva pronto para o substituir.

    "Vai haver pessoas com mais bens que outras, vai haver pessoas a vender o seu tempo e trabalho, vai haver acumulação de capital, que no fundo é apenas a quantificação de dívidas e promessas, e assim por diante."

    Parece-me que ainda vive nessa ilusão de que as pessoas recebem contabilisticamente aquilo que produzem. Não é algo que tenha escrito até agora, mas deixa entrever...
    Aconselho-lhe Karl Marx. Ele explica isso tudinho como deve ser.

    "É para evitar isto que é preciso aguilhões. Ou campos de reeducação, gulag, etc."

    Neste paradigma, são necessários aguilhões para produzir muita da riqueza. Alguns já são providos pelo Estado, como cuidados de saúde e educação (ainda que as propinas tenham vindo a aumentar com um governo que se diz socialista...tinha que dar mais esta ferroada). Hoje a ninguém é negado cuidados de saúde por falta de dinheiro. Mas até a forma como construímos esses aguilhões é algo político.
    Se impomos um salário mínimo ou não, se deixamos que os trabalhadores possam influenciar a gestão da empresa ou não, se taxamos progressivamente ou se, pelo contrário, aumentamos os impostos regressivos como o IVA (outra ferroada).

    Cumprimentos

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  81. Ludwig: parece-me que cais num erro ao presumir que o que interessa é "quem ganha o governo" (e parece-me que é isso que estás a presumir, mas posso estar enganado, quando dizes ponderar votar no PS só para não termos um governo PSD). Um voto no BE não irá, quase de certeza, dar o governo a Louçã, mas irá influenciar a sua força (número de deputados do BE na assembleia) durante o próximo governo. O resultado das Legislativas não é "ganha um" é "ficaram lá xx deste partido, yy daquele, [...]". Espero que votes em quem preferes, e não caias, também tu, na falácia do "voto útil"...

    ResponderEliminar
  82. Miguel Lopes,

    A escravatura é muito antiga. É mais antiga que as cidades e o estado. E ter escravos é claramente ser dono dos meios de produção e do trabalho de outros.

    O melhor que podemos fazer aqui é criar condições para que essas transacções sejam voluntárias em vez de coagidas. Ou o mais possível. Mas tentar impedir que alguém seja dono de meios de produção ou algo do género é insensato e irrealista.

    ResponderEliminar
  83. Mind Booster Noori,


    «Ludwig: parece-me que cais num erro ao presumir que o que interessa é "quem ganha o governo"»

    Se parece, não foi essa a minha intenção. :)

    É um facto que votar no PS é mais eficaz a reduzir as probabilidades do PSD ganhar o governo do que votar no BE. Mas se fosse só isso que interessava já estava decidido. É precisamente por não ser só isso que interessa que tenho de comparar o PSD com o PS, a ver se a diferença justifica votar no PS em vez de no BE.

    Isto porque, como tu dizes, votar no BE pode compensar o risco acrescido do PSD ganhar.

    ResponderEliminar
  84. "A escravatura é muito antiga. É mais antiga que as cidades e o estado. E ter escravos é claramente ser dono dos meios de produção e do trabalho de outros."

    Sem dúvida. Hoje temos o wage slavery.

    "O melhor que podemos fazer aqui é criar condições para que essas transacções sejam voluntárias em vez de coagidas."

    É exactamente isso que eu quero.
    Convido-o a levar esse argumento até à última das consequências e imaginar o ser humano nas relações sociais, económicas e políticas, o mais livre possível de todas as forças coactoras. O indivíduo soberano.
    Espero que não fiquei chateado se chegar à conclusão que só com a propriedade comum (não pública!!) de alguns meios de produção é que podemos retirar o ser humano da coacção do capital e deixá-lo fruir e acumular o produto integral do seu trabalho.

    "Mas tentar impedir que alguém seja dono de meios de produção ou algo do género é insensato e irrealista."

    Depende dos meios de produção e do tipo de propriedades. Podemos desenhar novos tipos de propriedade ou posse, com novos direitos e deveres, adaptando-os às diferentes situações.
    Ser dono de uma chave inglesa é diferente de ser dono de uma terra. É que a chave inglesa é trabalho acumulado que pode, com algum critério, ser valorizado, enquanto que a terra não. Ninguém construiu a terra, o espaço físico de que necessitamos, tal como os rios. Porque é que os rios não estão à venda? Porque é que eu não posso ser dono de um rio? Pense nisso...

    P.S. A propósito da propriedade, aconselho também o Proudhon

    Cumprimentos

    ResponderEliminar
  85. Miguel Lopes,

    «Convido-o a levar esse argumento até à última das consequências e imaginar o ser humano nas relações sociais, económicas e políticas, o mais livre possível de todas as forças coactoras. O indivíduo soberano.
    Espero que não fiquei chateado se chegar à conclusão que só com a propriedade comum (não pública!!) de alguns meios de produção é que podemos retirar o ser humano da coacção do capital e deixá-lo fruir e acumular o produto integral do seu trabalho.»


    Primeiro, sugiro tratarmo-nos por tu, se não te importas, porque é sempre uma chatice andar a lembrar-me de quem é "você" e quem é "tu" :)

    Vamos supôr que todos são livres de acumular o produto do seu trabalho, e de o dar a quem quiserem. E que este produto inclui promessas ou dívidas. Por exemplo, eu posso fazer um trabalho para ti em troca da promessa de, mais tarde, fazeres algo por mim.

    Nesse caso alguém que faça martelos é o legítimo dono dos martelos. Alguém que faça várias coisas e que herde uma data de promessas que fizeram aos seus pais pode cobrar essas dívidas e mandar construir uma sala de aula. Que será sua, tal como os martelos são do outro.

    A questão é que martelos e salas de aula podem ser meios de produção. E aqui está o problema. Se agora contratarem alguém para martelar ou dar aulas, vamos colectivizar os martelos e a sala ou vamos respeitar a tal soberania do individuo e o seu direito a ser dono daquilo que produziu?

    Eu voto pela última. E defendo que cada um deve ser dono do que produz excepto se voluntariamente vender o seu trabalho a outro. Nesse caso, já não é.

    Por isso quando levo este meu raciocínio às últimas consequências concluo que devemos ter um capitalismo liberal na parte da produção, para que cada um possa ser dono ou vender o que quiser, mas temos de garantir uma redistribuição de tanta dessa riqueza quanto for necessário para que ninguém seja coagido pela ameaça de miséria a vender-se por uma ninharia.

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  86. Será que um salário de cidadão de 500e não vai inflacionar os salários mais baixos que correspondem a trabalhos duros ou pouco interessantes?

    Qual é a motivação que tenho para trabalhar numa confecção por 200e se posso viver com 500e e ter tempo para cuidar dos filhos e não gastar dinheiro no infantário? Ou simplesmente ter tempo para ócio.

    Se eu acho que ser pedreiro é duro se me quiserem a trabalhar eu inflaciono o meu preço.

    Para isto funcionar teria que haver incentivos ao trabalho.

    Eu posso trabalhar numa loja de música por 15e e um par de CDs mas quem vai limpar esgotos?

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  87. Pedro Coutinho,

    «Será que um salário de cidadão de 500e não vai inflacionar os salários mais baixos que correspondem a trabalhos duros ou pouco interessantes?»

    Claro. No inicio da revolução industrial havia crianças a trabalhar nas minas 16 horas por dia, e a ganhar apenas o suficiente para comer. Medidas como escolaridade obrigatória, salários mínimos, limites ao número de horas de trabalho, folgas obrigatórias e assim por diante foram tomadas para "inflaccionar" o valor deste trabalho em relação ao valor que teria se a escolha fosse entre trabalhar o que o patrão mandar ou morrer à fome.

    A ideia do salário de cidadão é a mesma, mas penso que é mais prática hoje em dia que a economia está muito mais focada em serviços que nesse tipo de trabalhos perigosos ou especialmente desagradáveis.

    Vamos usar o teu exemplo de um casal com filhos. Huma possibilidade é ameaçá-los com fome e miséria de maneira a que pelo menos um deles passe 8 horas por dia a trabalhar numa fábrica. Para garantir que ganha dinheiro suficiente com isso impomos à fábrica um ordenado mínimio. Assim essa pessoa é obrigada a trabalhar mas o patrão não pode pagar menos que aquele mínimo.

    Eu acho essa opção pouco decente porque a transacção é coagida, especialmente a parte de quem tem de trabalhar para os filhos não passarem fome.

    A alternativa é abolir o salário mínimo e dar dinheiro ao casal. É claro que eles poderão ficar em casa sem fazer nada, mas também podem combinar trabalhar um de manhãs e outro de tardes. E trabalhar 4 horas na fábrica e voltar para casa não é tão mau como passar lá o dia, por isso cada um pode fazê-lo apenas para complementar o rendimento e terem mais algum conforto. Sem limites minimos para o salário a fábrica também pode contratar pessoas em tempo parcial, há mais procura por trabalhadores, etc.

    Penso que nestas coisas o mercado funciona bem.

    É claro que limpar esgotos é tramado, perigoso e muito desagradável. Mas esse tipo de trabalhos é razoável que sejam bem pagos. Mais que, por exemplo, um professor universitário, que tem um trabalho bastante agradável e confortável. Felizmente, trabalhos como limpar o esgoto são uma parte pequena da nossa economia, por isso penso que não há problema em que tenham melhor remuneração.

    E é bem melhor essa situação que alguém ter de limpar esgotos sob a ameaça de passar fome se não o fizer...

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  88. Ui temos marxista no fórum. Sempre achei esta ideologia uma bizarria total, mas posso estar enganado.

    No entanto, o Miguel está a dizer coisas muito interessantes. Não compreendo é o que ele quer dizer com todo o seu discurso contra a "propriedade dos meios de produção", que me parece uma distinção de propriedade algo completamente arbitrário e irreal (basta pensar, não poderei eu então possuir um computador?!? Ridículo), mas o que depois contradiz é o exemplo dos países nórdicos, que nunca aboliram esta noção de propriedade em favor de uma outra qualquer que o Miguel defenda.

    Não percebo.

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  89. Tudo bem Ludwig, esse sonho é fantástico. Porém existem imensos problemas que não resolves desta maneira. Parece-me que aquilo que estás a falar é de uma sociedade pós escassez, ou seja, uma sociedade onde praticamente todos os esforços são feitos por máquinas, robôs ou ferramentas informáticas. Não me parece que já tenhamos a tecnologia suficiente para garantir que essa economia não entre em colapso por anestesia geral dos cidadãos.

    Infelizmente, isto é como a selecção natural: a sociedade que produzir mais riqueza em menos tempo é aquela que define o paradigma económico e político. E uma sociedade que abuse dos seus cidadãos e os obrigue a trabalhar, cria mais riqueza do que uma que os deixe no ócio. Mas ainda mais eficaz é aquela em que as próprias pessoas se obrigam a trabalhar mais, e isto é possível graças a esta mentalidade do "self-made-man", do "prestador de serviços", do indivíduo que é tudo num só, empresário, empregador e empregado, cidadão e capitalista, investidor e inquilino.

    Substituir isto pelo "céu na terra" é uma ambição louvável, mas se esse "céu" não fôr mais competitivo do que a China, por exemplo, morre. E este é o drama da condição humana. Hoje, pelo menos.

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  90. E uma sociedade que abuse dos seus cidadãos e os obrigue a trabalhar, cria mais riqueza do que uma que os deixe no ócio.

    Isso não é verdade.
    A eficiência produtiva e criação de riqueza não é função directa do trabalho intensivo, aliás é esse trabalho intensivo que tem sido a nossa derrota nos mercados internacionais, porque outros países como a china podem-no fazer e melhor por motivos óbvios.

    Hoje em dia o que distingue a "formação de riqueza" é em grande parte a qualidade técnica, a formação, vantagens produtivas , economias de escala etc. nada disto se consegue com base no abuso, na coacção e na escravatura.

    Um quadro superior só produz material de qualidade se estiver minimamente bem enquadrado, feliz , estável e sobretudo perspectivar um futuro.
    As expectativas são um facto fundamental a qualquer economia, mas são muito mais importantes em quadros mais qualificados que tem de se dedicar muito mais ao que fazem, com perda de qualidade de vida em prol de uma actividade.

    Eu se perco fins de semana, noites etc, tem de ser com a expectativa de serem bem pagos ou recompensados , senão podem ir chamar o urso do lado para fazer o circo. Não há recompensa , não há palhaços : )))

    Por isso, é o que fornecer melhores condições aquele que recolherá mais proveitos. Os países nórdicos fazem isto , exigindo trabalho mas recompensando com qualidade de vida.

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  91. A eficiência produtiva e criação de riqueza não é função directa do trabalho intensivo

    Já sabia que não me iriam compreender. Claro que não é função directa, mas é óbvio que não há criação de riqueza sem trabalho, e peço-te para ires a um dicionário de etimologia veres o que quer dizer "trabalho", que é qualquer coisa do tipo "tortura". Hoje, "trabalho" parece coisa bonita de se ter, mas é apenas porque é fonte de comida.

    Hoje em dia ...

    Pois mas eu estava a falar em termos mais abstractos.

    Um quadro superior só produz material de qualidade se estiver minimamente bem enquadrado, feliz , estável e sobretudo perspectivar um futuro.

    Claro, e como eu disse, é muito melhor uma sociedade que deseje ser escrava de si mesma e trabalhar que nem uma cã, ou seja, esteja suficientemente convencida em "trabalhar" 16 horas por dia porque é bom para a carreira ou outras coisas do género do que trabalhos literalmente forçados. Psicológicamente, a diferença é imbatível, e temos de bater palmas à América que conseguiu criar esta máquina espectacular de "self-slaves" ultra motivados e convencidos de que estão a fazer aquilo para o seu bem próprio.

    E não estou a fazer um juízo de valor, entenda-se. Faço apenas uma análise, vá, dos sistemas psicológicos e sociais inerentes.

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  92. Barba

    Existe uma diferença entre trabalhar porque quero , ou trabalhar porque senão morro à fome.
    Quem trabalha hoje em dia 16 horas é porque ganha relativamente bem, quem o fazia na revolução industrial não era bem esse o caso.
    A tua imagem é um pouco exagerada. De facto as pessoas tem de trabalhar porque até se ver, é a única forma de integrar socialmente as pessoas. Basta ver o terrível efeito do desemprego nas pessoas, o efeito devastador e não só económico, de auto estima etc
    Mas daí a acharmos que é uma manipulação para encobrir uma escravatura, ou algo do género hummm
    até porque quem queira não fazer nada pode viver como um mendigo qu e não morre nem de frio nem de fome.

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  93. Barba, quanto à etimologia do trabalho nada tenho a acrescentar...

    Mas sobre o teu primeiro comentário também me ocorreu "utopia" ao ler os comentários para trás. Há no entanto algo de patético na asserção de que o homem só dá o seu melhor se o fizer para si. Trata-se no fundo do pior argumento para o capitalismo e independentemente do que te diz o Nuvens representa um atestado de menoridade do ser humano quase ao nível dos criacionistas.

    Quase vejo esse "self-made-man" de quem falas a brotar de um calhau acabadinho de cair do grande Universo feito precisamente para ele.

    O problema do nosso "socialismo" e do nosso estado actual é ter importado discretamente a dinâmica primordial do self-made-man sem o assumir ou vincular a qualquer tipo de regra contributiva (em sentido metafórico e literal), o que nos trouxe a este belo resultado de capitalismo exclusivo para saloios bem relacionados.

    No que toca à organização económica e social, esse é que é o problema da condição humana. Pour l'instant :)

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  94. Bruce Lóse

    Não percebi !
    eu não digo que


    Há no entanto algo de patético na asserção de que o homem só dá o seu melhor se o fizer para si.


    aliás nem acredito nisso, acredito que o trabalho é fundamental para a realização pessoal. NAda mais

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  95. Mas daí a acharmos que é uma manipulação para encobrir uma escravatura, ou algo do género

    "escravatura" é apenas uma organização social do trabalho, estou a falar de algo um pouco menos superficial. Pensa em escravatura, ok, mas sem mestres, sem conspirações. E tal como a selecção natural não tem um guia, esta "escravatura" auto-imposta não tem "dono" ou "mestre", é simplesmente um facto observável tal como a evolução.

    Quem trabalha hoje em dia 16 horas é porque ganha relativamente bem...

    Não estou aqui a fazer juízos de valor, apenas de sistemas eficazes ou não. De facto, esta inversão do tempo de trabalho entre quem ganha pouco ou muito é um fenómeno interessantíssimo e confirma o que eu digo, pois é muito mais rentável para uma sociedade que os melhores trabalhem mais tempo do que os piores. Existe uma ideia de que os melhores são mais bem "pagos" por este trabalho, logo compensa e devem lutar por isto. E isto também é eficaz porque motiva extraordinariamente.

    Estou a falar disto porque aquilo que o Ludwig propõe abana este equilíbrio que o capitalismo trouxe, e basicamente é uma revolução social e laboral. Tudo bem que se proponha, mas é necessário compreender o que existe e porque é que existe esta versão e não outra.

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  96. Nuvens,

    Não percebeste porque eu não me disse que foste tu a dizê-lo :)

    O Barba é que disse: «isto é possível graças a esta mentalidade do "self-made-man", do "prestador de serviços", do indivíduo que é tudo num só»

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  97. aliás nem acredito nisso, acredito que o trabalho é fundamental para a realização pessoal.

    Todas estas crenças é bem que se entenda, são programações culturais de modo a que a sociedade funcione o mais eficazmente que saiba possível. Não são "verdade", são mitologias. Algo parecido estava escrito na placa de Auschwitz, e pensei durante muito tempo em como é que fotografias disto não desfez completamente esse mito. Mas os mitos são independentes, claro, e tal como os vírus, adaptam-se.

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  98. o self-mane nam é um conceito americano que tem que ver com o mérito e não sei se está aqui a ser usado de forma correcta.
    Quanto ao contributivo na lógica americana, existe muito mais retorno à sociedade por parte dos ricos que em Portugal. Poderia dar imensos casos de fortunas mericanas que de forma assumidamente filantrópica devolvem dinheiro à sociedade numa lógica de retribuir aos que tanto lhes ofereceram.

    Por cá o melhor é uma fundações para “vesgos” dirigida por uma ex ministra (!) e que representa uma fracção ínfima do capital que esse senhor recebeu(pois). Aliás essa fundação é orientada a efectuar estudos experimentais em analfabetos na índia de forma a rentabilizar a investigação. Experiências na índia… eu já li a minha cota parte delas :S

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  99. O problema do nosso "socialismo" e do nosso estado actual é ter importado discretamente a dinâmica primordial do self-made-man sem o assumir ou vincular a qualquer tipo de regra contributiva (em sentido metafórico e literal), o que nos trouxe a este belo resultado de capitalismo exclusivo para saloios bem relacionados.

    Vê os documentários do Adam Curtis, esse génio extraordinário. Fala precisamente disto, o Public Choice, que tenta introduzir a lógica capitalista para dentro do estado. Foi uma iniciativa de Tatcher com os think tanks a pagarem uma sitcom que abalasse a opinião pública sobre a eficácia e benevolência pública do estado, e assim criou-se uma das séries mais hilariantes que já foi criada na BBC: Yes, minister!


    Quase vejo esse "self-made-man" de quem falas a brotar de um calhau acabadinho de cair do grande Universo feito precisamente para ele.

    Citizen Kane. Mas repara que é apenas uma mitologia entre muitas outras. Existe também a mitologia do "colectivo", a mitologia de "fazer algo por amor", a mitologia da "honra", etc. São tudo narrativas com a sua lógica própria inerente.

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  100. ???

    Barba, eu falo do que vejo... E não faz mal nenhum desejar coisas boas para o futuro.

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  101. Barba

    Essa ideia de programação não me convence, porque eu não sou programado a nada, eu tenho de ganhar dinheiro e como a vida do crime não me atrai, tenho mesmo de trabalhar.
    qual o problema ?
    Daí a achar que há mensagens escondidas ou formas pré programadas vai uma grande distância.
    há quem não trabalhe, conheço pessoas que andam de um lado para o outro vivendo de espectáculos que fazem, outros que põe musica em discotecas, digamos que não são bem os trabalhos clássicos, mas mesmo estas vidas radicias e diferentes tem o dia do pagamento e o dia de pagarem as contas.

    e para isso há que haver alguém que ache que o que fazem merece ser remunerado :)
    : ))

    Se bem que ás vezes pressinto que alguns deles devem deixar calotes :)))

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  102. o self-mane nam é um conceito americano que tem que ver com o mérito e não sei se está aqui a ser usado de forma correcta.

    Não apenas com o mérito. Isso não é suficiente. Tem de se compreender Ayn Rand e os seus acólitos para perceber o que é "self-made-man". Tem de se compreender o que é o Individualismo e o Materialismo puros sem quaisquer paciências para com Idealismos ou Romantismos.

    Tudo o resto que falas não tenho nada para comentar, à excepção do Bill Gates, que se influenciou por Rockefeller. Aqui temos dois exemplos de Citizen Kanes, brutos, "rutheless", destruidores, maníacos, só vêm lucros na cabeça, e devastaram toda uma indústria, e sacaram biliões com isto. E depois tiveram no final da sua carreira um pico ainda maior de vaidade e fizeram o "the right thing", e doaram o seu dinheiro.

    Não têm a minha simpatia, embora agradeça o resultado final. Os fins não justificam os meios.

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  103. Barba, eu falo do que vejo... E não faz mal nenhum desejar coisas boas para o futuro.

    Tal como eu disse, não faço juízos de valor. Normalmente, quando se analisa algo, pensa-se de antemão que o analisador está a "denunciar" o analisado. De certo modo sim, mas aquilo que analiso é a condição humana, e é algo a que estou confinado. Eu também tenho os meus mitos e fantasias. E ainda bem.

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  104. Não digo que justificam, digo apenas que por cá tens o mesmo e nada de retorno.

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  105. Essa ideia de programação não me convence, porque eu não sou programado a nada,

    Pode ser possível que a consciência seja mais do que "programação", mas não tenho grandes evidências disto nem vou considerar entidades tipo "alma", por isso mantenho o que digo ;).

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  106. "Poderia dar imensos casos de fortunas mericanas que de forma assumidamente filantrópica devolvem dinheiro à sociedade"

    Mas não devolvem todos?
    Quando se tem muito dinheiro não se compram casas? Esse dinheiro não vai para os construtores? E depois para quem fez os moveis?
    E nãos e compram carros? E não se viaja? Etc etc Etc.
    É SEMPRE DEVOLVIDO! Certo?

    Se ficou super rico (tirando corrupções e afins) foi porque produziu um bem ou serviço que muitos outros queriam adquirir e vai daí milhões de pessoas lhe entregaram o seu dinheiro porque acharam justo o preço. Mas depois esse dinheiro não fica debaixo do colchão. Depois é devolvido à sociedade.

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  107. Rafa

    Não é esse tipo de devolução, vejamos se eu comprar todas as casas de protugal em que medida isso te beneficia ? mas se eu arbrir uma universidade para pessoas pobres, ou abrir uma bolsa de estudos, ou fizer um museu, ou doar milhões para investigação de doenças aí estou activamente a injectar dinheiro na sociedade e em locais onde todos poderão usufruir dele.

    Comprar casas e bens apenas coloca dinheiro a circular , não o redestribui.

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  108. Nuvens,

    Só para arrumar o assunto... Eu quando disse “independentemente do que te diz o Nuvens” quis referir-me ao facto de estares a argumentar noutro sentido sobre o mesmo comentário do Barba e não empurrar-te para afirmações que não fizeste.

    Isso faço por vezes com o primo Gaspar, para obviar a sua timidez ;)

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  109. Redistribui para quem cria riqueza ou para actividades que criem riqueza.
    Para depois haver ainda mais espaço para a ajudas sociais.

    No meu entender a fundação do Bill e outras que tais não redistribui riqueza. Ajuda quem está excluído deste sistema capitalista seja porque razão for. Atenção não estou a criticar isso de forma negativa, pelo contrário acho isso muito nobre.

    Mas a redistribuição para quem cria riqueza está constantemente a ser feita mesmo que esses super ricos todos não gastem tostão em nada (desde que o tenham num qualquer banco ou investido em acções, etc).

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  110. Rafa

    Não estou a compara sistemas , estou a constatar um facto: existem gestos, atitudes dos milionários americanos, que independentemente de tudo podemos louvar. E podemos perguntar porque tais gestos por cá não colhem.
    Fora disso não tenho dúvidas que o nosso sistema promove muito mais a justiça social, motivo pelo qual sou de esquerda uma vez que sou a favor quer do estado providência quer da redistribuição através de impostos.

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  111. "esquerda uma vez que sou a favor quer do estado providência quer da redistribuição através de impostos"

    Quem não é?

    Se és de esquerda por isto... então todo o mundo é de esquerda.

    ;)

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  112. Esse é o discurso do paulinho das feiras.

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  113. Não,

    O estado previdência é posto em causa quer pelo CDS ( ontem em entrevista PP) e pelo PSD que quer a privatização da SS.

    è uma diferença imensa.

    A redistribuição dos impostos é menos óbvio, mas para a direita quanto menos estado melhor e desta forma a carga fiscal seria encurtada como a própria MFL já disse.

    Mas menos impostos = menos direitos

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  114. RAFA
    o paulo das feiras é um demagogo

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  115. Este comentário foi removido pelo autor.

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  116. "Mas menos impostos = menos direitos"

    Eu, que pouco entendo disto, penso que há em muita gente uma enorme dificuldade em aceitar que menos impostas deixam mais dinheiro para as pessoas que o podem aplicar como quiserem para garantir melhor o futuro (muito melhor que o estado e aposto que confias mais em ti para te desenrascares que no estado tuga).
    Mas mais do que isto cria espaço para usares o dinheiro noutras coisas e isso implica comprares algo (prod/serv) ou aplica-lo e finalmente isto é igual a criar mais riqueza. É que se fica mais para ti=ficar mais para os outros logo acaba por ficar o mesmo ou mais para o estado em impostos porque permite criar mais riqueza.

    Vivemos num estado asfixiado por impostos.

    Mais impostos = mais pobreza

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  117. Rafa

    o estado providência implica uma especial atençao aos factores sociais, a direita não tem tantas preocupações e sobretudo acha que existe um mérito associado a receber ajudas do estado.


    exemplo

    no MRI a esquerda concorda que devem ser feitas exigÊncias a quem recebe, mas o efeito social compensa mesmo havendo abusos.

    Na pratica e como ninguém nos ouve, há efectivamente pessoas que nuca na vida vão fazer nada, não só não conseguem como não querem, azar. Mas é melhor ter essas pessoas a serem obrigadas a educar os filhos via MRI ( Obriga mesmo !) do que os ter a eles e mais os filhos a roubar.

    E depois há mínimos, que raio de abuso pode haver com 100 euros por cabeça ? conheço assitentes sociais e é necessário conhecer os casos do dia a dia para perceber que existe fiscalização e que o RMI veio ajudar muito gente.



    Versão PP e direita, só dar a quem trabalha e a quem merece, que é o oposto à ajuda aos mais fracos . Dahhh
    é precisamente por não trabalharem que necessitam do RMI :_ ))

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  118. "o paulo das feiras é um demagogo"

    Eu sei puto. Nunca votaria nele. Aliás o país sabe por isso continuam o partido do taxi.

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  119. RAFA

    ISso é uma tolice.

    Mas mais do que isto cria espaço para usares o dinheiro noutras coisas e isso implica comprares algo (prod/serv) ou aplica-lo e finalmente isto é igual a criar mais riqueza.



    Criar riqueza para quem a tem, como é que isso ajuda quem menos tem ?
    se eu tenho dinheiro posso investir ou aplicar.

    O problema é quem não tem, se não se for buscar a quem tem para dar mais a quem menos tem....
    sem impostos criar-se-ia uma rigidez à subida de classe social.

    quem nascesse rico seria sempre rico, mas quem nascesse porbre nunca de lá sairia

    má escolas, péssimos hospitais, maus transportes.

    Eu devo dizer que passamos a vida a dizer mal do nosso SNS mas temos um dos melhores do mundo.

    Eu que estive a viver em páises onde tudo é privado, bem sei o terror de se ficar doente e sem ordenado.

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  120. "Criar riqueza para quem a tem, como é que isso ajuda quem menos tem ?"

    Ajuda na medida que cria mais empregos. Se há mais dinheiro disponivel então haverá mais procura de bens serviços logo mais epregos. Logo mais impostos para o estado.
    Não ajuda só quem tem mais dinheiro. Ajuda todos e tira peso aos gastos do estado em ajudas sociais.


    Vá eu confesso. Não é verdade que não perceba nada disto.
    Tenho uma pequena empresa. sou asfixiado por impostos.
    Só quem nunca teve uma não percebe isto.
    Se pagasse metade dos impostos teria muito mais pessoal a trabalhar para mim. Teria crescido muito mais depressa. Teria criado muito mais riqueza para o País. Na verdade e esta é a questão principal, esta minha decisão de ter criado a empresa levaria o estado a receber muito mais em impostos e a gastar menos em ajudas sociais do que acontece hoje com os impostos que pago.

    Esta experiência de vida tem-me mostrado que os impostos pagos neste país atrasam o seu desenvolvimento e o bem estar dos seus cidadãos.

    Mas nao confundas. Sou 100% de acordo com um estado social. Ninguém deve passar fome.


    Quando à proposta do Ludwig (os 500 euros) ainda não percebi se é a sério. Mas quero-me convencer que é a brincar.

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  121. E o único entrave à subida de classe social é a má educação e o pouco trabalho.

    A educação é a base para se sair da pobreza. Concordo 100% com uma escola que seja o mais gratuita possível dentro das possibilidades do estado. e deve ser a prioridade número um.

    Mas as desigualdades existirão sempre. Claro que deveremos tentar minimizá-las.

    Mas agora um exercício. Imagina um mundo onde todos eram doutorados.
    A regra da oferta/procura passaria então a determinar que as profissões menos qualificadas seriam as mais bem pagas.
    Desigualdades haverá sempre.

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  122. «Vivemos num estado asfixiado por impostos.»

    Isto é falso.
    O peso do estado na Economia em Portugal é... mediano.
    O país da UE com maior índice de desenvolvimento humano (a Suécia) é aquele cujo estado tem maior peso na economia.


    «Mais impostos = mais pobreza»

    Isto é falso. Se o peso do estado na econimia for inferior aos 30%, em geral aumentar os impostos faz aumentar a riqueza.

    Isto é ireeelvante para a Europa onde o peso do estado nas diferentes economias varia entre os 40% e os 60%.

    Quando o peso do estado ultrapassa um valor óptimo, objecto de debate entre economistas, um aumento faz diminuir a riqueza.

    Mas se existe um ponto óptimo para a riqueza, depois também existe um ponto óptimo para as receitas (superior, boviamente).
    Chamemos-lhes Priqueza e Preceitas.

    Um valor de impostos abaixo de Priqueza é estúpido. Um aumento dos impostos melhora a riqueza e a distribuição.

    Um valor de impostos acima de Preceitas também é estúpido. Um aumento de impostos diminui tanto a riqueza geral, que traz menos dinheiro para o estado. Piora a riqueza e a distribuição.

    E entre Priqueza e Preceitas, qual o sítio certo para os impostos? Aqui existe um trade-off entre o tamanho do bolo e a sua distribuição. Quem valoriza mais o tamanho do bolo em absoluto vai querer um valor mais baixo, próximo de de Priqueza.
    Quem valoriza mais a distribuição vai querer um valor mais alto, mais próximo de Priqueza.

    A minha percepção é que, face aos meus valores e aos problemas em jogo (deslocalizações, desemprego, etc..) o peso do estado na economia em Portugal não devia aumentar nem diminuir (assim descarto logo o voto na direita).

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  123. Rafa:

    Tu estás a repetir as teorias da escola de Chicago.
    São teorias elegantes e simples que partem de assunções simplificadoras que à primeira vista não parecem disparatadas para depois deduzir uma série de consequências.


    O problema é que os dados empíricos contrariam grande parte dessas conclusões.
    Os países que seguiram radicalmente as receitas proscritas por essa escola de pensamento desgraçaram-se completamente.

    Nos países mais ricos e desenvolvidos do mundo, o peso do estado na economia é relativamente elevado, e não é por acaso.

    Como o Ludwig diz, as coisas funcionam melhor quando se dá uma no cravo e outra na ferradura. Aproveita-se o poder "criativo" do mercado, mas regulando-o com redistribuição da riqueza, saúde e educação gratuitas, etc...

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  124. E os seguidores de Marx teimam em não perceber a natureza humana. São uns sonhadores.
    Se eu tenho quem cace por mim porque raio o iria fazer.

    Normalmente são os muito jovens que ainda o seguem. Aliás na política isso notasse bem. É vê-los começar assim à esquerda em muito novos e a acabarem nos partidos de direita.

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  125. «O problema é que os dados empíricos contrariam grande parte dessas conclusões.»

    Aquilo que podemos concluir daqui é que afinal as assunções que pareciam razoáveis (as pessoas comportam-se racionalmente e agem no seu próprio interesse) são afinal demasiado simplificadoras.

    Isto é algo que, por outra via, a psicologia mostrou. Várias experiências mostram que não é assim que as pessoas se comportam.

    Um exemplo simples: numa escola havia uma hora máxima para os pais irem buscar os filhos, não existia nenhuma punição para o atraso além do natural embaraço pela situação. Poucos pais os iam buscar depois dessa hora. Depois instauraram uma multa pequena para quem se atrasasse.
    A escola de Chicago previria uma diminuição do número de pais a atrasar-se, pois o incentivo para não chegar atrasado teria aumentado.
    Aconteceu o oposto: o número de pais atrasados aumentou cerca de 10vezes.
    A mente humana é muito mais complicada do que aquilo que Friedman imaginou, e isso tem consequências na economia real.

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  126. «E os seguidores de Marx teimam em não perceber a natureza humana. São uns sonhadores.»

    Os seguidores de Marx e Freidman fazem assunções simplificadoras opostas.
    Ambas erradas, como tanto a psicologia como a história da economia mostram.

    A mente humana é mais complicada...

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  127. João Vasco,
    estás a confundir os impostos pagos pelas pessoas com os pagos pelas empresas.

    Depois há outros factores como a burocracia e corrupção cuja ausência na Suécia em conjunto com a boa aplicação do dinheiro dos impostos leva a essa diferença.

    O que eu quero dizer é que não são os altos impostos que as pessoas individuais pagam na Suécia o único factor a fazer o que ela é.

    É como dizer que a Guiné-Bissau é pobre porque os impostos são baixos (não sei se são).

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  128. Ludwig Krippahl

    "Primeiro, sugiro tratarmo-nos por tu"

    Também prefiro. Era apenas uma questão de...urbanidade =)

    "A questão é que martelos e salas de aula podem ser meios de produção. E aqui está o problema. Se agora contratarem alguém para martelar ou dar aulas, vamos colectivizar os martelos e a sala ou vamos respeitar a tal soberania do individuo e o seu direito a ser dono daquilo que produziu?"

    O martelo e a sala de aula são distintos. A sala de aula ocupa um espaço físico que ninguém construiu e esse espaço é único. Eu não posso ir ali plantar umas couves na Quinta da Marinha e depois dizer que o terreno, que deve valer imenso, é meu. John Locke é que diz uma coisa parecida, e ignora o valor dado ao terreno pelo trabalho colectivo.
    Quanto ao martelo pode perfeitamente ser de quem o produziu, porque é facilmente replicável. Agora imagina que só havia uma máquina de fabricar martelos e todos tínhamos que ser espoliados de parte dos martelos que fabricávamos (situação caricata, mas for the sake of argument...). Nesse caso, essa propriedade que é dificilmente replicável deve ser comum.
    Quanto ao trabalho, acho que não deve ser tratado como uma mercadoria...e era aí que queria chegar. É bem diferente a situação em que alguém produz um martelo e fica com ele, do que quem tem uma máquina de fazer martelos e fica com parte dos martelos que os outros produzem.

    "devemos ter um capitalismo liberal na parte da produção, para que cada um possa ser dono ou vender o que quiser"

    Eu nunca sugeri que não existisse mercado ou propriedade. Simplesmente que devem haver regras para a propriedade dos meios de produção, sobretudo os mais escassos.
    Pensando num modelo não capitalista, o que terias era pessoas a partilharem meios de produção e a ficarem com o produto do seu trabalho.
    A tua questão talvez fosse: então e se alguém quisesse fabricar um novo meio que acabaria por ser escasso e se impor na sociedade? É exactamente a mesma questão que se coloca com as patentes da investigação biomédica. Quanto tempo podem eles gozar do poder negocial que têm? É como eu digo, novas regras que lhes limitem a capacidade de explorar outrem.

    "temos de garantir uma redistribuição de tanta dessa riqueza quanto for necessário para que ninguém seja coagido pela ameaça de miséria a vender-se por uma ninharia."

    Esse é o paradigma de actuação que temos hoje. Apenas criamos taxas progressivas para alisar as assimetrias do capitalismo.
    Na minha opinião, isso não pode ser uma desculpa para não actuarmos na estrutura, porque as contradições não estão apenas na redistribuição, mas na apropriação. Mesmo que um patrão tenha que dar boa parte do que recebeu ao Estado, continua a ser ele que decide onde coloca quem e o quê. Esse poder vem duma apropriação do trabalho colectivo, e daqui não saímos.

    Cumprimentos

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  129. João Vasco,

    os Países que se desgraçaram como a Islândia, penso eu, foi porque viviam muito acima do dinheiro que realmente tinham. A riqueza que produziam não era suficiente para o que gastavam.
    A culpa foi dos dirigentes políticos e das grandes empresas financeiras que não perceberam também que o egoísmo livre de regulação só poderia levar o capitalismo ao abismo.

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  130. Nuno Gaspar03/09/09, 13:03

    "Esse poder vem duma apropriação do trabalho colectivo"

    Mas porque é que o Miguel Lopes não se apropria também e cria uns quantos postos de trabalho em vez de se apropriar de conversa?

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  131. Barba Rija,

    "(basta pensar, não poderei eu então possuir um computador?!? Ridículo)"

    É claro que a propriedade dos meios de produção é aquela que causa sujeição, e não bens que estão tão disseminados que, embora importantes na produção, são bens de consumo. Daí o meu exemplo da chave inglesa e do terreno. De certeza que não é a posse de chaves inglesas que retira parte do valor criado aos mecânicos.

    "o exemplo dos países nórdicos"

    Os países nórdicos foi do melhor que se fez até agora. O que não estou a negar é que se possa partir daqui para outra coisa qualquer.. mas cada coisa a seu tempo.

    Cumprimentos

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  132. Rafa, isto

    «A culpa foi dos dirigentes políticos e das grandes empresas financeiras que não perceberam também que o egoísmo livre de regulação só poderia levar o capitalismo ao abismo.»

    está em contradição com isto

    «a redistribuição para quem cria riqueza está constantemente a ser feita mesmo que esses super ricos todos não gastem tostão em nada (desde que o tenham num qualquer banco ou investido em acções, etc)»



    João Vasco,

    Peço-te. Não esgrimas como um teórico da bola.

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  133. Rafa:

    Claro que a Suécia não é rica apenas por ter um grande peso do estado na economia, caso contrário teria dito que deveríamos aumentar muito o peso do estado na nossa economia (disse que devia manter-se) visto que no caso da Suécia ele é muito superior.

    E não me estava a referir à Islândia. Estava a referir-me à Rússia, a muitos países africanos que adptaram as políticas preconizadas pela escola de Chicago, e às "ajudas" dadas pelo FMI (na américa do Sul e Sudeste Asiático) onde muitas políticas preconizadas pela escola de Chicago foram adpotadas de forma radical, e isso só resultou em desastre para todos a curto/médio prazo. Diz-se que Portugal foi o único caso de sucesso do FMI, lol, pelos vistos cá não foram longe de mais (faz sentido, foi logo a seguir ao 25 de Abril), e ainda bem.

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  134. Bruce,

    Não está.
    Primeiro não defendo um capitalismo selvagem e super desregulado.
    Defendo um capitalismo com regras claras onde não deixe o egoísmo ir longe demais.

    Depois não percebo onde esta a contradição. O facto do rico gordo ter o dinheiro no banco e logo este banco poder empresta-lo a outros para comprarem casas ou criarem projectos de empresas (logo mais condições de se receber pelo trabalho) não entra em contradição que foi a falta de regulação mais apertada dos mercados financeiros que levou ao colapso da economia.

    A máquina roda se houver regras claras e transparentes.

    Agora o facto dos administradores dos grupos financeiros colocarem apenas metas trimestrais de modo a receberem os bonus e que para isso inventem produtos/serviços ruinosos para todos não é culpa do Bill Gates ou do gajo da zara ou do gajo do ikea etc.
    É culpa dos estados que falharam em antecipar este comportamento (e claro dos accionistas egoístas que queriam acreditar que os admins nunca fariam nada que deitasse a empresa abaixo).

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  135. João Vasco,

    mas a culpa não foi do conceito ou paradigma.
    Foi da desregulação. E na minha opinião desregulação propositada por quem tinha o poder politico e económico no sentido de sobrar mais para eles não percebendo que faria ruir toda a máquina.

    Na verdade não é muito diferente do recente episódio da Islândia, EUA e resto do mundo. Só que foram mais comilões. Regulação? Era o que faltava que assim não posso roubar.

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  136. Rafa
    como é que ter dinheiro no banco cria empregos ? nesse ponto de vista, Angola teria um apopulação cheia de benefícios dos dinheiros do estado ....

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  137. Rafa,

    "Se ficou super rico (tirando corrupções e afins) foi porque produziu um bem ou serviço que muitos outros queriam adquirir e vai daí milhões de pessoas lhe entregaram o seu dinheiro porque acharam justo o preço. Mas depois esse dinheiro não fica debaixo do colchão. Depois é devolvido à sociedade."

    Outra falácia. Desde quando é que todas grandes riquezas acumuladas são fruto do trabalho. Ou mesmo de trabalho e investimento.
    Então se me cair uma bruta herança no colo, é porque trabalhei para ela? Como é que os senhores do mérito justificam esta injustiça?
    Ha-Joon Chang é que dizia: "it's like someone writing a book on self-made men, and the first chapter is Henry Ford II."

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  138. RAFA

    E o único entrave à subida de classe social é a má educação e o pouco trabalho.

    Errado, o entrave são a falta de oportunidades.

    É um erro de argumentação pegarmos em dados finais e apresentar como variáveis.
    Neste caso educação e trabalho.

    A educação é o resultado de se ter podido estudar , de se ter tido acesso a meios de difusão de informação (Net, bibliotecas, etc<) , assim bem como de se ter tido casa , alimentação saúde, vestuário e de se ter podido aceder aos níveis de ensino, por exemplo não tendo de ter ido trabalhar para ajudar os pais como era comum no passado.
    Não é um input simples, é um agregado de circunstâncias.
    A vontade de trabalhar tb, sabe-se que depende fortemente de modelos, incentivos, etc

    As barreiras á progressão social são algumas das que elenquei , mas há mais. Não são só a educação de per se , percebes o meu onto de vista .

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  139. João Vasco,

    "Os seguidores de Marx e Freidman fazem assunções simplificadoras opostas."

    Que assunções são essas de Marx que são simplificadoras?

    Cumprimentos

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  140. "Mesmo que um patrão tenha que dar boa parte do que recebeu ao Estado, continua a ser ele que decide onde coloca quem e o quê."

    E quem deveria decidir?
    O estado?
    Os trabalhadores?
    Todos em conjunto em reuniões intermináveis onde ninguém se entende a oportunidade passa?



    "Esse poder vem duma apropriação do trabalho colectivo"

    Apropriação?

    Então eu preciso que me limpem a casa. Imaginemos que não tenho tempo para isso. Proponho a alguém fazer esse trabalho e como troca dou-lhe uma quantia de dinheiro com a qual quem me vai prestar esse serviço previamente concordou.

    Onde está a apropriação?



    Vamos ao caso da hipotética máquina do martelo única.
    Muito bem. A máquina é tão importante que a colectivizamos.
    Qual é o meu motivo para fazer outro tipo de máquina única de outra coisa qualquer?

    Porque razão deverei investir o meu tempo nisso se terei o mesmo nível de vida de quem não fez nada e só andou a dormir a sesta?
    Se sei que alguém há-de inventar uma máquina de outra coisa qualquer e que eu sem fazer nestum com mel serei igualmente beneficiado com a existência dela (pk é logo colectivizada) então porque raio não hei-de antes ir papar um lombinho assado (sem abusos) em vez de arregaçar mangas?

    Por outras palavras e como disse o outro, porque raio hei-de pedalar a minha bicicleta se sei que alguém o fará por mim?

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  141. É claro que a propriedade dos meios de produção é aquela que causa sujeição, e não bens que estão tão disseminados que, embora importantes na produção, são bens de consumo. Daí o meu exemplo da chave inglesa e do terreno. De certeza que não é a posse de chaves inglesas que retira parte do valor criado aos mecânicos.

    Mas aqui já estás a desviar o significado das palavras. Foste bem claro ao mencionares propriedade de meios de produção. Um computador é um meio de produção, e agora dizes, não há problema desde que seja acessível a toda a gente.

    O problema é que esta acessibilidade não foi feita possível por filosofias ou por leis. Foi feita através da concorrência furiosa entre empresas capitalistas para criar meios de produção sempre diferentes, cada vez mais baratos, eficazes e rápidos para criar computadores mais baratos, eficazes e rápidos.

    Porque a premissa é interessante e concordo contigo, a acessibilidade é importante. No entanto há aqui outra questão que também mencionas noutro comentário que é a questão da propriedade de genes. Isto, embora seja uma questão bastante semelhante, não é igual. A questão do copyright é intelectualmente diferente da questão da "propriedade de meios de produção". Isto porque, tal como Jefferson dizia, as ideias não são um "zero sum game", ou seja, se tu me roubares uma ideia, eu não fico "sem ela". O contrário não se pode dizer da confiscação absurda do "proletariado" de bens concretos de privados.

    O problema do copyright, é um problema muito interessante e que também neste blog tem tido muita ênfase, porque a ideia original não era, como é hoje, uma "posse" eterna de uma ideia, mas sim incentivar a criação de ideias, protegendo temporariamente o criador dessa ideia, obrigando os restantes a comprá-la se a quisessem usar. Tensões de mercado criariam um mercado de ideias competitivas que lutariam entre si para ver qual é a mais económica e a mais eficiente. Isto resultou em muita da tecnologia que temos hoje.

    O problema é quando uma empresa começa a patentear um gene que eu possua, por exemplo, e aqui a coisa começa a ficar ridícula. Exemplos idiotas deste tipo abundam, significando que temos de revolucionar a lei do copyright.

    Nada disto é, porém, uma análise marxista à temática.

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  142. Rafa:

    Existem estudos empíricos em que se compara o crescimento económico em percentagem do PIB com o peso do estado na economia.

    Existe algures um pico, solidamente além dos 30%, mas existe grande debate sobre qual o seu ponto exacto.

    De acordo com as teorias da escola de Chicago o pico estaria por volta dos 5%-10%...

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  143. Miguel Lopes:

    Agora iria ter de rever o Capital, e iniciar uma longa discussão. E honestamente não tenho tempo.

    Se me fizres essa pergunta dentro de uns dias tenho todo o prazer em debater isso contigo.

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  144. Nuvens,

    "como é que ter dinheiro no banco cria empregos ? nesse ponto de vista, Angola teria um apopulação cheia de benefícios dos dinheiros do estado ...."


    Se o rico gordo tivesse o dinheiro debaixo do colchão não ajudava nada à criação de empregos. Só ajudaria a criar empregos quando comprasse algum produto ou serviço.

    No banco (como todos têm) é diferente.
    Essa guita que estava parada debaixo do colchão se estiver no banco passa imediatamente a criar condições para haver mais emprego ou criação de riqueza que vem do trabalho.

    Cria empregos na medida em que o banco fornece o serviço de adiantar esse dinheiro. Se tu o pedes para comprar uma casa ele vai parar ao arquitecto que desenhou, ao serralheiro que forneceu as fechaduras, ao trabalhador da construção civil. Se tu o pedes para criar ou ampliar a tua empresa então cria pela razão que doutra forma não a conseguirias criar ou expandir. Ou então terias de esperar que o gordo fosse tirando o dinheiro debaixo do colchão.

    Não se pode é passar o limite do dinheiro do velho senão entramos no campo em que a economia chegou agora.

    O dinheiro do gordo estar no banco é uma espécie de adiantamento à produção. Não tens os empregos amanha ou às mijinhas sem qualquer possibilidade de planeamento. Tens os empregos agora. Que em última análise também ajudam o gordo visto que cria mais condições para mais pessoas lhe irem comprar o serviço/produto. É a máquina a rodar.

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  145. De uma forma simples poderia dizer que muitos socialistas radicais acreditam que livre da influência perniciosa do capitalismo as pessoas seriam altruistas o suficiente para jogar "cooperar" no jogo do prisioneiro.

    O que quero dizer com isto é que se pagarias 10 para fazer uma chamada, e pagas o telefone a meias com o teu amigo, e o preço das chamadas é 12; pensando no bem comum não vais fazer a chamada. Pensando apenas no teu bem, fazes (só pagas 6).

    Frideman diz que fazes a chamada. Quanto a Marx, algumas ideias só fazem sentido se assumires implicitamente que não (pelo menos fora da influência perniciosa do capitalismo).

    Mas o ser humano não funciona de uma forma nem de outra.


    Ambos assumem que os seres humanos se comportam de forma racional (mesmo que assumam objectivos diferentes; num caso é previligiado o bem comum (que inclui o bem próprio indirectamente) e noutro o bem próprio apenas, mesmo quando está em oposição ao bem comum).

    Ora logo esta racionalidade no comportamento é uma simplificação excessiva, que tanto quanto se sabe está bastante errada em muitos casos.

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  146. Existe algures um pico, solidamente além dos 30%, mas existe grande debate sobre qual o seu ponto exacto.

    Embora eu pense que isto tenha mais a ver com questões conjunturais do que propriamente com questões numerológicas.

    Quero dizer, se uma sociedade é saudável se tiver educação, polícia, exército, saúde, etc., etc., e se houver a necessidade de construir infra-estruturas que não são possíveis de serem feitas no privado, somando talvez alguns gastos em investimentos mais específicos, dará os tais 30%.

    Mas parece-me altamente conjuntural. Uma sociedade utópica que não precisasse de tanto investimento público naquilo que achamos que nunca funcionaria em privado (market failure), veria essa percentagem diminuir para os 10%.

    Agora considere-se que a tecnologia e a infraestrutura estão sempre a alterar a sua natureza.

    É por isto que acho um erro o investimento público em betão, que acho que resulta precisamente desta numerologia absurda. Se o mercado não quer investir em betão e se não faz sentido construir uma terceira autoestrada, não se invente. Temos pena, senhores engenheiros e senhores pedreiros, mas é assim: é muito melhor que estejam desempregados do que a gastar dinheiro desnecessariamente.

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  147. ah e Nuvens,

    Angola é assim porque o dinheiro vai para fora.
    Grande parte do que lá é construído é feito por empresas de fora. A guita vem toda para a europa e para os states.

    É como no TGV para o Poceirão.
    Grande parte da guita investida na sua construção irá para Espanha e para a Escócia. Esse também é um dos factores que nos leva a ser o que somos - pobres.

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  148. RAFA

    Desculpa mas isso é uma confusão.
    O sistema bancário multiplica o dinheiro. Isto é standart da teoria económica.
    Existo M0 que é a base monetária de dinheiro vivo, M1 com cheques de depo´sitos à ordem, M2 com a prazo e outras tralhadas.

    Tudo isto somado é muito mais que o dinheiro do velhinho gordo : ))

    Por isso, em primeiro lugar podemos passar esse limite e confortavelmente, e em segundo lugar devemos. Sem passar esse limite a economia morreria.

    Nota que esta crise nada tem que ver com este tipo de empréstimo, ou de produto financeiro, esta crise tem que ver com bancos de investimento.

    Mas mesmo assim, por dinheiro no banco só por si não cria nada.

    Essa ideia de que atirar dinheiro para cima das coisas resolve seja o que for, já não se usa : ))

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  149. Miguel,

    "Outra falácia. Desde quando é que todas grandes riquezas acumuladas são fruto do trabalho. Ou mesmo de trabalho e investimento.
    Então se me cair uma bruta herança no colo, é porque trabalhei para ela? Como é que os senhores do mérito justificam esta injustiça?"



    Miguel,
    vai-me desculpar mas não estamos no século dezanove.

    Já olhou em volta?
    Diga-me da lista dos 10 mais ricos do mundo quais os que lá estão por heranças?

    Falácia é pensar assim.
    Falácia é querer mudar o sistema levando a consequências imprevisiveis no que a relativa paz social que se vive hoje só porque alguns sortudos herdaram uma qualquer fortuna.

    Mais que falácia é irresponsável, perigoso e tem de ser combatido a todo o custo (na minha opinião claro e sempre combatido com diálogo e em democracia).


    E agora vou almoçar mas terei todo o gosto em continuar esta troca de opiniões.

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  150. Angola é assim porque o dinheiro vai para fora.
    Grande parte do que lá é construído é feito por empresas de fora. A guita vem toda para a europa e para os states.

    essa não percebi , angola vende petroleo e diamantes , e compra bens. E depois, nós também tudo o que necessitamos vem de fora, e depois ?

    o que se passa é que independentemente das quantidades imensas de dinheiro, a sua aplicação é uma mer... por isso o povo vive na miséria e os ricos são riquíssimos.
    Por isso, meter o dinheiro no banco , sem haver por trás todo um sistema redistributivo , não cria a ponta de uma gaita. :)

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  151. Bem, mais um post em que não vou conseguir acompanhar os comentários... :)

    Barba,

    «Parece-me que aquilo que estás a falar é de uma sociedade pós escassez»

    Não. Os gastos da segurança social, em subsidios e pensões, rondam os trinta mil milhões de euros por ano. Isto dá ~300€ por mês para cada cidadão, o que não está longe do número redondo de 500€ e já era um bom principio. Por isso, em traços largos e sem aumentar a carga fiscal nem ter uma melhoria da economia, podíamos substituir todas as pensões e subsídios por um ordenado universal vitalício.

    É claro que o Melícias ficava f"#$!, mas omolete sem ovos não dá. O meu ponto é que não é preciso uma alteração tão profunda como a que tu sugeres. A alteração é só na maneira como vemos o estado. Muitos vêem-no como uma mistura de loja e porquinho mealheiro em vez de uma vaquinha para ajudar todos por igual.

    Já agora, se tu comparares o espectro político de hoje com o que se julgava ser normal há cem anos atrás, verás que a Europa é toda comunista. Não temos planeamento central da produção, que é a treta onde os comunistas ainda embicam. Mas o resto está tão à esquerda quanto os mais esquerdos de há um século. Hospitais de graça, escolas de graça, rendimento de inserção, nos países mais civilizados o estado até te dá um ordenado se ficares em casa a cuidar dos filhos, etc.

    E a minha visão não está longe disto. Até é menos paternalista, porque em vez de ser o estado a decidir quem é coitadinho e precisa mais disto ou daquilo -- ordenados mínimos, rendas fixas, subsidio de miséria, etc -- quero um estado que trate todos por igual garantindo apenas que ninguém fica na miséria.

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  152. Rafa,

    «É SEMPRE DEVOLVIDO! Certo?»

    Não. E aí está o problema.

    Se os impostos recaíssem sobre o dinheiro total em vez dos rendimentos, incentivava-se a que o dinheiro circulasse.

    Mas o que os muito ricos fazem é emprestar dinheiro. A juros. Não gastam tudo em roupa e carros, mas uma boa parte emprestam. Ou seja, ficam agarrados ao dinheiro, que deixam outro usar durante uns tempos para depois ficarem agarrados a mais dinheiro ainda quando for devolvido com juros.

    O que não tem nada de mal por si. Mas é um problema que tem de ser corrigido pela redistribuição senão fica tudo estagnado em algumas poças.

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  153. Diga-me da lista dos 10 mais ricos do mundo quais os que lá estão por heranças?


    Ora que linda treta
    Primeiro, a mim interessa-me é Portugal e não o mundo que tem características demasiado imponderáveis nas comparações , vá tentemos manter a coisa no mais ou menos sério LOLL
    Em Portugal duvida que o factor cunha representa um papel muito significativo ? que o factor conhecimento não funciona numa esmagadora maioria de casos?
    Ou será uma cultura de mérito que criou o BPN o BPP as trafulhadas do BCP ?
    Acha que se eu tivesse acesso a um crédito de milhões “a fundo perdido” como o filho do director do BCP não teria investido o dinheiro e isso não seia para mim muito interessante e sobretudo fácil? acha que se o RAFA ficar a dever esse montante lhe será perdoado ? não acha isso uma indecente vantagem À partida ?

    Sabe eu ando no meio das empresas à tempo suficiente para saber muito bem que mesmo no privado ser-se filho , sobrinho ou amigo deste ou daquele é um factor de distinção, tantas vezes em algo como os ordenados, motivo pelo qual cá nem se pensa em abrir publicamente as declarações de IRS LOLLL

    Por isso pode ser que os 10 mais ricos em portugal não estejam por fortuna, mas que a uma grande percentagem de lugares de topo o são por conhecimento, são.

    Ora explique-me lá como se chega a director de uma empresa e porque há tão poucos anúncios para tal cargo LOLL ( CEO )

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  154. João Vasco,

    «O país da UE com maior índice de desenvolvimento humano (a Suécia) é aquele cujo estado tem maior peso na economia.»

    Além disso há o problema de se comparar alhos com bugalhos.

    Quando o estado tem um orçamento igual a metade do PIB e dizemos por isso que tem um grande peso na economia, estamos a comparar o dinheiro que o estado tem com o dinheiro que o país faz circular, o que é muito menos que a riqueza total do país. Só o Belmiro tem de riqueza 10% do orçamento geral do estado...

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  155. LK

    Nada é mais injusto que tratar o que é diferente de forma igual.

    :))

    O estado não deve dar a quem não precisa. e 300 euros por cabeça é uma miséria, nem para os medicamentos dá :)

    tens de pensar em todos os casos de idosos , de crianaças com necessidades, famílias sem apoios etc

    é difícil e muito complexos, senão estaria a esta altura resolvido

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  156. A alteração é só na maneira como vemos o estado.

    Isto é uma alteração profunda. Quase ouço o Einstein a dizer, "népias, isto do relativismo geral não é assim tão diferente da relatividade galileica, eu só considerei um ponto que me pareceu importante, a constância da velocidade da luz, um pormenor!"


    Seja como fôr, esse número que avanças da SS é alarmante. Isso é verdade? 50% do PIB vai directamente para a SS? Uau.

    Considera no entanto que a SS não são apenas pensões. São também serviços sociais. Como a saúde.


    Mas se os números forem esses, vejo sim de onde tiras o dinheiro necessário: do bolso de muito pensionista!!! Boa sorte!!

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  157. BARBA

    Mas qual a alternativa a cobrar impsotos ? deixar as pessoas morrer sem tratamentos ? deixar de pagar ás polícias? deixar de apoiar os desempregados ?
    onde se corta ? quem morre ?

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  158. Sim porque isto de cortar dinheiros tem uma consequência .... a morte sempre de alguém, que com mais uns tustos teria a máquina, a vacina, o retroviral ....

    pois...

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  159. Já agora, se tu comparares o espectro político de hoje com o que se julgava ser normal há cem anos atrás, verás que a Europa é toda comunista. Não temos planeamento central da produção, que é a treta onde os comunistas ainda embicam. Mas o resto está tão à esquerda quanto os mais esquerdos de há um século.

    É ao contrário Ludwig. No tempo do Roosevelt, os impostos estavam nos 90%. Kennedy mudou substancialmente isto e reduziu ainda mais para os 50 ou 60%. Hoje anda nos 30%. A europa conta uma história semelhante. Se há coisa que não podes dizer é que nos "tornámos" numa sociedade comunista.

    Quando muito, "socialista". E embora todos estes serviços sejam fundamentais, há que compreender que é o fruto da emancipação tecnológica que permitiu ao estado "oferecer" estes serviços.

    E a minha visão não está longe disto. Até é menos paternalista, porque em vez de ser o estado a decidir quem é coitadinho e precisa mais disto ou daquilo -- ordenados mínimos, rendas fixas, subsidio de miséria, etc -- quero um estado que trate todos por igual garantindo apenas que ninguém fica na miséria.

    Tudo bem, mas que queres? Eu sou como o Tiago, ver para crer. Quando vir uma boa proposta neste sentido, um bom plano e um bom exemplo de aplicação, ou seja, um bom teste empírico, aí ficarei convencido. Até lá, revolucionar a coisa parece-me um pouco descabido, até tendo em conta a incompetência que os nossos líderes têm para fazer essa revolução como deve ser.

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  160. Mas qual a alternativa a cobrar impsotos ?

    O que te faz fazer essa pergunta a mim? Não percebi.

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  161. É ao contrário Ludwig. No tempo do Roosevelt, os impostos estavam nos 90%. Kennedy mudou substancialmente isto e reduziu ainda mais para os 50 ou 60%.


    os impostos são percentagens sobre a base tributativa

    Imposto recolhido = I(%)* Base Tributativa

    Podemos aumentar de duas formas, ou aumentando a % ou a base, pressinto que o que se passou tenha sido um aumento imenso da base tributativa, i.e., o número de pessoas que descontam.

    Por cá poderíamos resolver o problema da SS aumentando a base tributativa com um levantamento do sigilo bancário mais facilitado.

    a seu tempo

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  162. Nuvens,

    «Nada é mais injusto que tratar o que é diferente de forma igual.»

    Não. Quem ganha mais paga mais impostos, e com uma taxa progressiva sobre o rendimento controlas completamente com quanto dinheiro cada um fica. Por isso não há problema nisso.

    Aliás, estupidez é fazeres as contas duas vezes complicando o processo desnecessariamente. Tira mais a quem tem mais. Se ainda tem demais e é injusto ter tanto quando recebe, então tira-se mais ainda logo no inicio e pronto.

    As vantagens disto são muitas. É muito mais simples e transparente. Neste momento não há maneira de sabermos como estão a gastar o dinheiro que o estado dá às pessoas. É uma confusão. Mas se todos levam o mesmo acaba-se a confusão. Gastam menos dinheiro em administração e todos sabemos o que estão a fazer com os nossos impostos (ambas razões fortes para não o quererem fazer, eu sei...).

    E é muito mais justo e benéfico para a sociedade que todos recebam o mesmo. Um problema grave dos sistemas de subsidios à pobreza é que criam uma cultura de "subsidiarice" em que avós, pais e filhos vivem à conta do estado porque se arranjam emprego perdem o subsídio. Penso que é fundamental que estes apoios sejam como os hospitais e as escolas -- para todos, por igual, para não haver estigmas ou penalizações como acontece com o sistema presente.

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  163. Um problema grave dos sistemas de subsidios à pobreza é que criam uma cultura de "subsidiarice" em que avós, pais e filhos vivem à conta do estado porque se arranjam emprego perdem o subsídio.


    não concordo nada,

    Nada. Não existe subsídio à pobreza, é uma escolha infeliz ; ) de palavras. LOLL


    Existe sim rendimento que se dá a pessoas que nada tem. O RMI é para pessoas que já não tem direito a mais nada.
    Se me explicarem o que se faz a uma mulher, com a 4º classe , com doi filhos, que nunca fez nada de jeito na vida, com 50 anos, um marido bêbado. Eu não sei se tem andado por empresas, eu tenho. Quem me limpa o chão são africanas, até bonitas, falam bem, vestem bem. O trabalho para a quinta linha social desapareceu, acabou. Até o porteiro é de uma empresa de segurança e a equipa de portaria tem de saber falar no mínimo inglês e saber trabalhar com PC’s .
    O trabalho para os inúteis acabou.

    Soluções ?? deixar a mulher roubar ? prender os 500.000 beneficiários do RMI ?

    Numbers e soluções, e garanto um Nobel , no mínimo :D

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  164. Ludwig:

    Estás enganado.

    Quando se fala no peso do estado na economia fala-se no rácio entre as receitas fiscais anuais totais (IVA, IRC, IRC, Petroleo, Tabaco, jogo, e muito mais) e o PIB.

    Ou então entre despesas totais (1+défice vezes superiores) e o PIB. Este faz mais sentido, mas o seu cálculo pode envolver mais complicações. Mas os valores não são assim tão diferentes.

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  165. LK

    Mais ainda, a elevada exigência leva que uma franja que eu estimo por alto em cerca de 5-10 % não tenha utilidade nenhuma no sistema produtivo. Mais, eu acho que para além disso atrapalham, e antes que me chamem de reaça , digo que devem ser apoiados para ajudar aqui e ali, mas sempre com a ideia de que não dão muito mais que o linear…. E para isso temos outros que para além do linear , fazem mais.

    Há pouco tempo colocou-se um anúncio para um lugar num parque de estacionamento. A quantidade de pessoas acima do 12º foi muito elevada. Cuidado, anda para aí uma mole de ppl que quer mesmo trabalhar, apenas não há trabalho para lhe dar.

    O RMI pode e deve ajudar essas pessoas, mas não me deve ser atribuído que felizmente estou bem como estou.

    Nota: os (5 – 10 %) são entre outros doenças mentais, doenças profissionais, incapacidade de aprendizagem notória, desadaptação social, crime, etc

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  166. "Tudo isto somado é muito mais que o dinheiro do velhinho gordo : ))"

    Sim, eu estava apenas a defender a idéia que o dinheiro do velhinho só por existir permite que se crie mais riqueza imediatamente.

    "Sem passar esse limite a economia morreria."
    Não sou economista mas parece-me que se se passar em demasia a coisa berra. Que demasia é essa? Respondo no ponto abaixo.


    "O sistema bancário multiplica o dinheiro."
    Não é o sistema bancário que multiplica o dinheiro. É a riqueza que as pessoas que recorrem os seus empréstimos CRIARÃO que faz com que nao seja apenas a soma do dinheiro do velhinho que conta. E de forma mais correcta nao podes ultrapassar os empréstimos na soma do dinheiro do velhinho e da espectativa da riqueza que os empréstimos que estas a fazer irão criar.


    "Mas mesmo assim, por dinheiro no banco só por si não cria nada."
    Claro que não. o que faz é criar condições para que alguém crie riqueza masi rapidamente.

    Pelo que sei o barba é arquitecto.
    Em vez de esperar que o velhinho queira uma casa e isso pode acontecer daqui a mais 20 anos o Barba Rija fica com condições para desenhar n casas para n pessoas JÁ!

    Mas eu chego a estas conclusões pela esperiência de vida que vou tendo. Não sou economista nem fã da coisa pelo que reconheço poder estar enganado.

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  167. Muita gralha de tuguês. Não liguem.

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  168. Em vez de esperar que o velhinho queira uma casa e isso pode acontecer daqui a mais 20 anos o Barba Rija fica com condições para desenhar n casas para n pessoas JÁ!

    Sim, esta conclusão é-me bastante familiar ;)

    ...


    Ninguém quer comentar as eleições? O Blasfémias está a gozar brutalmente com o facto suspeito de que o noticiario da MMG na TVI foi "suspenso". Eles depois demitiram-se em bloco em protesto. Mas vejam o blasfémias que pode-se dizer muito sobre as suas ideias, mas eles têm sentido de humor !!

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  169. RAFA

    Essa ideia de que o bancos emprestam para os empresários vem de onde ?
    Compras uma casa , o dinheiro vem de onde ?
    não é um investimento , anda por aí muito gente a rabichar por ter achado que era. : ))



    E de forma mais correcta nao podes ultrapassar os empréstimos na soma do dinheiro do velhinho e da espectativa da riqueza que os empréstimos que estas a fazer irão criar.


    se não o fizesse o dinheiro seria constante :) e não é , varia , é criado.

    Certo ? o velhinho tem depósitos a prazo que no fim serão mais do que o dinheiro com que ele iniciou a conta . de onde veio esse dinheiro ?
    e pode ter acções que variam, e pode ter comprado ouro e prata que variam, e pode ter investido em arte e até metido dinheiro nuns produtos grantidos do BPP :(

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  170. Antes de sair (e super a correr pelo que haverá erros e teclas trocadas):

    LK

    "Mas o que os muito ricos fazem é emprestar dinheiro. A juros. Não gastam tudo em roupa e carros, mas uma boa parte emprestam"

    Claro com benefícios para a sociedade.
    podes sempre optar por nao pedir emprestado e ir vivendo na rua enquanto juntas a guita para comprara casa. Ou então montar a tua empresa quando tiveres 80 anos.

    ;)


    Nuvens,

    "primeiro, a mim interessa-me é Portugal "
    Eu estou a ser sério.
    Estas no mercado global. Se olhas do ponto de vista económico apenas para a tua aldeia então vais abaixo.
    Tens é de te perguntar porque é quye os mais ricos sao sao mais ricos.
    E para iosso não pode haver condições para os BPN cá do sitio. E acho isso tudfo indecente do filho ser perdoado na divida etc. Mas se vamos tentar melhorar as coisas olhando apenas a casos particulares, como o outro que por uns hedarem fortunas quer marx em todo o lado, então estamos tramados.


    "Mas qual a alternativa a cobrar impsotos ?"
    Acho que estamos todos de acordo que tem de haver cobrança de impostos. os opiniões divergem apenas no quanto e em que medida o estado se deve meter na nossa vida.


    Até logo

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  171. Sem falar que pode comprar yens e depois vender e ganahr com isso, e pode comprar heroína e vender e multiplica por n e no entanto não pode declarar e depois abre um restaurante para poder lavar o seu dinheiro e tudo isto é dinheiro e não se consegue saber em cada instante quanto existe :D

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  172. Casos particulares nada, era um banco de referência, e nem sequer dos 10 maiores, dos 5 maiores ;)

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  173. Este comentário foi removido pelo autor.

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  174. Barba
    Uma televisão privada é isso, define a sua programação como quer. Pelos vistos a saída da alucinada é benéfica.

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  175. Olá,
    Enviaram-me este post por email a dizer no assunto da mensagem "interesting".
    Não conhecia este blog.
    Macacos me mordam se vou ler 170 e tal comentários!
    Sobre o teu post, Ludwig, parece-me que tens o espectro da tua consciência política à perna, acho que o teu exercício de escolha partidária é muito salutar, e muitos mais eleitores houvesse assim... (aproveito para te lembrar que antes deste engenheiro que temos e do teu ataque de consciência política, já outro engenheiro do PS tinha sido PM, 2 vezes).
    No que toca à tua grelha, a qual não consigo aferir da sua... "reliability", é bastante exaustiva e acho que estaria perfeita se tivesse um espécie de conclusão que pudesse ser lida horizontalmente, talvez com as perguntas agrupadas por área de interferência (social, económica, política, fiscal, cultural, etc...) e dessa forma permitir a quem a consulta poder tirar alguma conclusão, e quem sabe partir daí para a sua escolha... penso que foi esse o objectivo de fundo deste post/grelha, ou não?
    Um abraço
    F

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  176. Sempre fui apologista de uma politica económica de direita e uma política social de esquerda. Claro que encontrar o ponto de equilíbrio é bastante mais difícil que escrever esta frase. Julgo que, para começar, seria necessário garantir o acesso universal à saúde (preventiva e curativa) e educação pois essas são, na minha opinião, o melhor investimento social que se pode fazer.

    Na questão do salário mínimo versus imposto negativo versus renda do cidadão penso se trata de uma falsa questão porque todos eles terão efeitos perniciosos na actividade humana. Os do salário mínimo são bem conhecidos, os outros ainda não. Mas ocorre-me que numa população educada, culta e dotada de uma consciência cívica seria minimizada a existência de indivíduos dispostos a jogar com o sistema em proveito próprio.

    É um lugar-comum dizer que o problema dos sistemas são as pessoas. Mas os lugares-comuns costumam sê-lo por serem verdadeiros. Desta maneira investir na população através da cultura, saúde e educação seria a médio/longo prazo a solução para uma sociedade mais consciente, mobilizada e activa. O que é precisamente aquilo que grande parte das "elites" politicas e empresariais/financeiras deste mundo não pretendem. E não é preciso usar um tinfoil hat para o constatar, basta abrir um jornal.

    Já agora pelos posts que li fiquei com a ideia que muitos comentadores vêem relações entre a poupança e o crédito. Sugiro que se informem acerca do sistema de reservas fraccionais.:)

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  177. Uma televisão privada é isso, define a sua programação como quer. Pelos vistos a saída da alucinada é benéfica.

    A suspensão de um programa de altas audiências é suspensa por motivos económicos?

    A informação de que os investigadores da TVI iriam apresentar documentos sobre o caso Freeport não tem nada a ver com o assunto?

    A suspensão de um programa que promete ser polémico nas vésperas de eleições não é suspeito?

    Não existem motivações algumas da TVI para fechar MMG. A redacção aparentemente está revoltada com a direcção. Economicamente não faz sentido. O que resta?

    Pensa, nuvens, pensa. Deixa lá a tua paixão por um segundo. Digo-te isto sem preferencias pessoais. Ainda nem sei se vou votar (venha o diabo e escolha porra!!)

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  178. A suspensão de um programa de altas audiências é suspensa por motivos económicos?

    Elevadas audiências ?

    http://dn.sapo.pt/especiais/interior.aspx?content_id=1249480&especial=Manuela%20Moura%20Guedes&seccao=TV%20e%20MEDIA

    mais as acções da TVI dispararam hehehe

    porque ? porque as audiencias andavam a baixar. Muitas pessoas deixaram de achar piada , azareco.

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  179. Não deixo de pensar que 15 dias antes das eleições é suspeito. Podiam ter esperado.

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  180. Quem mais lucra é a oposição, levanta suspeitas sobre o PS, mas ao mesmo tempo por ser tão óbvio seria o ideal para fazer, o alibi perfeito, LOLLLLL

    se foi o ps é magistral mas muito arriscado duvido, eu faria algo assim mas existe um bom motivo para eu não estar na política : )), se foi alguém da oposição tb na tá mal.

    Ganha o páis...é sempre bom

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  181. O mais importante neste momento é tirar este PM do poder.

    Nada pior para uma democracia e sua economia do que ter um PM que insiste em calar opiniões diferentes às força. Vem tudo por aí abaixo com esse exemplo.
    É a pluralidade que cria riqueza bem estar. É um dos pilares fundamentais.

    Quando houve aquele episódio do Charrua ou lá como se chama com aquela senhora horrível (não é uma crítica ao seu aspecto físico) da DREN percebi logo que o país estava a perder tempo.

    Além disso tem a postura do típico patrão tuga que considero ser um dos motivos porque estamos tão pobres.

    Este blog já se percebeu que vai durar mais 4 anos. Vou guardar este post para depois vermos se este senhor for de novo eleito em que estado estará o País.
    Só para dizer: "Eu não vos disse?"

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  182. RAFA

    E se não for eleito ? queres apostar que fica muito pior ?
    o problema é que não há possibilidade de replay, prefiro mil vezes os jogos de PC ..

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  183. BARBA

    TVI com as piores audiências em nove anos
    Com 25,8% de "share" diário, a TVI continuou em Agosto a liderar as audiências televisivas. Mas o primeiro mês sem Moniz, foi o pior desde há nove anos.

    ORA, estavam em curva descendente, e vai daí, corta.

    Aliás a senhora deve ir tratar de fazer mais umas duas plásticas...

    andava muito alucinada,

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  184. Nuvens,

    "mais as acções da TVI dispararam hehehe

    porque ? porque as audiencias andavam a baixar. "

    Não. Estão a disparar porque neste país quem enfrenta o poder politico está acabado. Calada a voz incómoda os accionistas que sabem que aqui neste rectângulo a mama do estado é o melhor garante decidiram então tirar algum dinheiro do banco e comprara acções.

    Deixa-me acrescentar que acho o jornal tudo menos jornalismo. Aquilo é só opinião atrás de opinião não é jornalismo. Mas isso é outra história.

    Votem no PS votem (nem é tanto o PS é o Sócrates).

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  185. RAFA

    mas espera, então uma direcção está condicionada pelas eleições é isso ?
    uma empresa privada que em época eleitoral mude de estratégia, é pressão do governo ?

    E se o governo fizer pressão para que ela fique ?

    Isto é pior que uma caça às bruxas, porque qualquer mudanças seria sempre culpa do governo.

    >Não pode ser, Os accionistas decidiram de acordo com o que acharam melhor. está feito, mas teorias da conspiração por favor. A Prisa é enorme , não tem medo do PM LOLL

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  186. "prefiro mil vezes os jogos de PC .."

    :)))

    Eu também.

    Mas sou daquelas pessoas que está sempre à procura da mudança.
    Acrescento que ainda não decidi se vou votar PSD - porque também não me revejo, neste momento, com o seu programa que li na diagonal por motivos profissionais - se vou votar em protesto contra as opções apresentadas. De qualquer modo os interesses da empresa que detenho estão melhor salvaguardados com o programa do PSD.

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  187. RAFA

    Isso não é verdade, mas não tenho tempo para explicar, deixo aqui um link de um excelente blog de economia

    aqui

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  188. Nuvens,
    vamos por partes.

    As acções não subiram por causa da Prisa.
    Subiram porque houve muitos indivíduos e empresas que decidiram nestas últimas horas comprar acções da media capital. Certo?

    E porque o decidiram?
    Foi a saída da MMG.
    Ok e em que medida essa saída levou mais pessoas e empresas a querer acções da media capital? Responde lá tu. Sério.

    Não tem nada a ver com direcções condicionadas por eleições nem com teorias da conspiração.
    Tem a ver com o que te põe o jantar na mesa todos os dias e é real.
    Não sei se percebeste mas acabou de acontecer mesmo mesmo mesmo à tua frente. À frente de todos os portugueses.

    Conclui-se então que era mau para a guita dos accionistas levar a Manuela Moura Guedes para o ar com novos factos do caso freeport nas vésperas de eleições.

    Porque não seria antes bom (afinal audiências e mais audiências pelo menos neste jornal de dia 4)? Porque foi mau? Responde de novo tu por favor.
    Mas eu adianto que se fosse na Inglaterra, por exemplo, era bom. Qual a diferença entre nós e eles? Mais estado. Tudo dependente do estado. Tudo a ser travado pelos políticos em seu benefício. Os investidores percebem onde se movem e decidiram comprar.
    Ok, já respondi. Mas podes dar a tua opinião que me pode estar a escapar algo (isto era para falar era na esplanada com uns tremoços e uma bejeca).

    Menos estado.
    E muito menos postura de patrão tuga silenciador de opiniões na sua condução.
    É o que o País precisa.

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  189. Nuvens,

    Mas o primeiro mês sem Moniz, foi o pior desde há nove anos.

    ORA, estavam em curva descendente, e vai daí, corta.


    Tens a consciencia que a MMG esteve de férias em Agosto? O que dizes só aumenta a suspeição, e não ajuda nada ao teu argumento

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  190. "Isso não é verdade"

    O que é que não é verdade?
    O que importa mais neste momento é o crédito. tudo o resto é de uma importância que fica a milhas. Tipo Liga dos campeões para a terceira distrital. Só dou importância aos outros depois do primeiro estar resolvido.

    É importante por questões puramente de tesouraria momentâneas. Não é por questões estruturais das empresas.

    Depois este nosso PM anda para aí nos anúncios dos QREN que ´só maravilhas.

    É falso.
    É tudo tanga.
    Todo esse dinheiro está a ser emprestado a empresas que não precisam do QREN para nada (claro que não são todas). As que precisam não preenchem os requisitos.

    As que estão a mamar no QREN são aquelas que fazem subempreitadas para a Mota-Engil, para a PT etc e tal.

    Todas estas centenas de milhões do QREN foram usadas por empresas que não precisavam de verdade mas assim os amigos lá levaram uns juros mais jeitosos.

    Foi dinheiro deitado fora. Mais uma vez. E às centenas de milhões.

    Eu pedi. Não vi tusto e nem percebi bem o porquê da nega mas pelo que leio apresento riscos devido à conjuntura porque vendo produtos ao consumidor final e a crise.... é a crise. Isto apesar de todos os anos as contas serem positivas. Repito SEMPRE positivas.

    O QREN é tanga. O QREN empobreceu o país em centenas de milhões de euros que foram parar directamente à bmw, audi e mercedes. Aconteceu o mesmo que aconteceu com os fundos comunitários.

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  191. Mas ele, o Zé aí está a apresentar mais um QREN.

    :)

    É uma maravilha o Zé!

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  192. João Vasco,

    «Quando se fala no peso do estado na economia fala-se no rácio entre as receitas fiscais anuais totais (IVA, IRC, IRC, Petroleo, Tabaco, jogo, e muito mais) e o PIB.»

    Sim. Mas as receitas fiscais são praticamente a riqueza toda do estado. Tem mais umas propriedades, mas o grosso é o que recebe (e gasta) todos os anos (e o que fica a dever).

    Enquanto que o PIB não é a riqueza do sector privado. É apenas aquela fracção da riqueza do sector privado que muda de mãos nesse ano.

    Basicamente, a comparação do orçamento do estado com o PIB é comparar o dinheiro que o estado tem com o dinheiro que os privados trocam entre si.

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  193. Nuvens,

    «O RMI pode e deve ajudar essas pessoas, mas não me deve ser atribuído que felizmente estou bem como estou.»

    Isso é irrelevante. Se te aumentarem os impostos de forma a pagares mais 500€ por mês e te derem um ordenado de cidadão de 500€ por mês está o caso resolvido.

    Uma vantagem deste sistema é que toda a contabilidade, controlo, verificações, etc fica na cobrança. Onde já tem de haver seja como for. E ninguém pode aldrabar para receber subsidios se todos recebem exactamente o mesmo seja qual for a sua situação. Ao contrário do que acontece agora que tens reformados a trabalhar, pessoal a receber ordenado por fora enquanto tem subsidio de desemprego e uma data de buracos no sistema.

    Eu sei que a colecta também tem buracos, mas não vale a pena meter buracos de um lado a outro se se pode evitar...

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  194. Ludwig
    então eu tenho de aumentar os ordenados aos meus funcionários visto poderem receber 500 euros e não fazer nada.
    Ora isso implica que os produtos que vendo tenham de compensar isso e na verdade esses 500 euros serão reflectidos no aumento dos preços do TODOS os produtos/serviços.

    Isso aliado ao aumento de impostos faz com que os produtos/serviços aumentem ainda mais! Ora fica tudo na mesma certo? Ou pior!

    Repito a base. Todas as empresas terão necessidade de aumentar os ordenados de todos os funcionários. Isso vai fazer com que os preços disparem. Mais impostos sobre produtos mais caros fazem uma diferença brutal no preço final.

    De repente já não precisas de 500 mas de 1000 euros etc etc etc .

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  195. Miguel Lopes,

    «Nesse caso, essa propriedade que é dificilmente replicável deve ser comum.»

    Não concordo. Se todos temos direito ao produto do nosso trabalho, é contraditório defender que, por isso, se eu fizer um tractor e os outros não souberem nada de mecânica o tractor passa a ser de todos.


    «Quanto ao trabalho, acho que não deve ser tratado como uma mercadoria...»

    Bem, mercadoria acho que tem um sentido mais específico. O que defendo é que qualquer um de nós deve ter o direito de vender o seu trabalho e de poder usar propriedade alheia, em cooperação com os donos, para o fazer.

    Por exemplo, o meu caso. Eu não quero ser co-proprietário da faculdade onde trabalho. Era o que me faltava, ter de me preocupar com as contas da água e da electricidade, com as obras no telhado da cantina, com as reparações na canalização e milhentas coisas que não me interessam. Quero dar aulas e fazer investigação, que é o que eu gosto, e fiquem lá com os produtos do meu trabalho que por mim está bem assim.

    «e era aí que queria chegar. É bem diferente a situação em que alguém produz um martelo e fica com ele, do que quem tem uma máquina de fazer martelos e fica com parte dos martelos que os outros produzem.»

    Não. Estás a ver mal a coisa. O que acontece é que o dono contrata pessoa para carregar nestes botões, levar estas coisas para ali, dar uma volta nesta manivela e assim. E isso faz com que saiam martelos, mas os trabalhadores não têm muito a ver com isso. Por exemplo, se a máquina encravar e não sairem martelos os trabalhadores estão a receber o ordenado à mesma. Se de repente há um crash no mercado marteleiro e os martelos passam a valer 1% do que valiam é o patrão que fica com o prejuízo. Etc.

    Experimenta fazer uma fábrica em que não pagas nada aos operários mas ficas com uma parte do que eles produzem. Vais ver quantos é que querem trabalhar para receber uma tonelada de martelos por mês...

    «Simplesmente que devem haver regras para a propriedade dos meios de produção, sobretudo os mais escassos.»

    Nem sequer consegues distinguir o que é e não é meio de produção, por isso duvido que possas criar uma regra dessas.

    E, se a criares, tens uma contradição. Crias uma regra com a intenção de garantir que todos têm o direito ao fruto do seu trabalho e, com essa regra, lixas quem quer que seja que produza o que tu defines como meio de produção. Não é razoável...

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  196. Nuno Gaspar03/09/09, 18:59

    "O António, depois de dormir numa almofada de algodão (Made in Egipt),
    começou o dia bem cedo, acordado pelo despertador (Made in Japan) às 7
    da manhã.

    Depois de um banho com sabonete (Made in France) e enquanto o café
    (importado da Colômbia) estava a fazer na máquina (Made in Chech
    Republic), barbeou-se com a máquina eléctrica (Made in China).
    Vestiu uma camisa (Made in Sri Lanka), jeans de marca (Made in
    Singapure) e um relógio de bolso (Made in Swiss).

    Depois de preparar as torradas de trigo (produced in USA) na sua
    torradeira (Made in Germany) e enquanto tomava o café numa chávena
    (Made in Spain), pegou na máquina de calcular (Made in Korea) para ver
    quanto é que poderia gastar nesse dia e consultou a Internet no seu
    computador (Made in Thailand) para ver as previsões meteorológicas.

    Depois de ouvir as notícias pela rádio (Made in India), ainda bebeu um
    sumo de laranja (produced in Israel), entrou no carro Saab (Made in Sweden)
    e continuou à procura de emprego.

    Ao fim de mais um dia frustrante, com muitos contactos feitos através
    do seu telemóvel (Made in Finland) e, após comer uma pizza (Made in
    Italy), o António decidiu relaxar por uns instantes.

    Calçou as suas sandálias (Made in Brazil), sentou-se num sofá (Made in
    Denmark), serviu-se de um copo de vinho (produced in Chile), ligou a
    TV (Made in Indonésia) e pôs-se a pensar porque é que não conseguia
    encontrar um emprego em PORTUGAL..."

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  197. Piloto Automático (F)

    «No que toca à tua grelha, a qual não consigo aferir da sua... "reliability", é bastante exaustiva e acho que estaria perfeita se tivesse um espécie de conclusão que pudesse ser lida horizontalmente, talvez com as perguntas agrupadas por área de interferência (social, económica, política, fiscal, cultural, etc...)»

    Os dados são os da Bussola Eleitoral, assumindo que não engatei o parsing. De qualquer forma podes confirmar o código fonte e ir ao site da bússola ver se dá certo.

    É claro que, quanto à fiabilidade dos dados lá nesse site, isso já não sei.

    Quanto à sugestão, não sei se percebi bem, mas parece-me que isso exigia que eu digerisse e agregasse as respostas e perguntas. Não só dava algum trabalho como penso que tornava o resultado tendencioso de acordo com a forma como eu agregasse a informação...

    ResponderEliminar
  198. A riqueza vem do trabalho .
    Trabalho, trabalho, trabalho.
    Seja ele qual for desde que haja interessados no resultado do mesmo como é óbvio. Andar a partir pedra por partir pedra não é trabalho é parvoíce.

    A única forma de se aumentar o bem estar dos cidadãos é aumentar a produtividade. Produzir mais em menos tempo ou então trabalhar mais tempo.

    Tudo o resto são histórias da carochinha.

    ResponderEliminar
  199. sim Nuno,

    é por isso que os cidadãos de Angola são pobres e que o nuvens teima em não entender.
    É por isso que também somos pobres.

    Este meu portátil tem software e hardware americano e é montado na Coreia do Sul. O meu carro também não é daqui.
    Os moveis do meu escritório e da minha casa vêm da Suécia.
    os medicamentos que tomo vêm dos EUA e da Alemanha. etc etc.

    E os qrens só dão guita aos construtores de betão fortemente dependentes do estado.

    Como é que as acções da media capital não haveriam de aumentar quando se cala uma voz incomoda ao governo?
    Anda tudo na mama.
    Eu estou a tentar aumentar a criação de produtos made aqui mesmo de fio a pavio mas...

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