sábado, setembro 05, 2009

Treta da semana: redistribuição pelo emprego.

Esta semana a TVI despediu a Manuela Moura Guedes. E eu ralado. Este post, felizmente, não tem nada a ver com isso. O que motiva o milésimo post deste blog* é o argumento recorrente, entre os defensores da direita, que devemos reduzir o apoio social em benefício das empresas. A razão, como escreve o João Caetano Dias (JCD), é que «a redistribuição de riqueza faz-se, em primeiro lugar, pelo emprego. É uma redistribuição automática e justa, em que não se tira a uns para dar a outros.»(1)

Este é um exemplo da falácia do equívoco, aproveitando dois significados de “redistribuição” para dar a impressão que o argumento é sólido. No sentido lato, redistribuir é simplesmente alterar a distribuição. Se cada um começa com uma laranja e acabam todas propriedade de um só então houve redistribuição de laranjas. Mas no contexto da política e da economia, o sentido que nos interessa é mais restrito. Redistribuir não é apenas alterar a distribuição. É também torná-la mais equitativa.

Esta falácia engana porque o emprego leva realmente a uma redistribuição do dinheiro. O trabalhador recebe o ordenado para comprar bens e serviços e o empregador compra-lhe o trabalho para produzir bens e serviços que depois vende. Isto faz o dinheiro circular e altera a distribuição. Mas o empregador só se mete nisto se vir que, no final, fica com mais dinheiro que tinha no inicio, vendendo o produto do trabalho por um preço superior ao que pagou por esse trabalho. O resultado é que o dinheiro que o empregado ganha fica sempre aquém do que precisa para comprar o equivalente ao que produziu. E, se deixarmos a coisa correr, esta diferença vai aumentando. Isto só é redistribuição no sentido lato, pois altera a distribuição, mas não no sentido que nos interessa.

E não é necessariamente justo. Num mercado livre, quem tem dinheiro pode esperar por bons negócios. Mas que não tem precisa de vender o seu trabalho com urgência, nem que seja pelo mínimo necessário para sobreviver até ao dia seguinte e vender o seu trabalho novamente. Por dar vantagem a quem tem mais, o mercado livre tende a agravar as desigualdades na distribuição. Como aconteceu durante a revolução industrial, quando a enorme oferta de emprego levou a uma rápida redistribuição da riqueza, mas só no sentido lato e oposto ao que queremos dizer com o termo.

Concordo com a crítica do JCD, que a esquerda quer «matar a galinha dos ovos de ouro». Mas não por «sacar à economia que ainda funciona para distribuir em apoios ditos sociais». A galinha poedeira é útil pelos ovos. Se bem que, individualmente, cada empresário queira ser um Rothschild e ter mais que todos os outros, esse não é um objectivo razoável para a sociedade. A economia é um meio, não um fim, e para a maioria não serve de nada se só alguns ficarem com os ovos todos. Por isso a esquerda tem razão em querer redistribuir parte do que a economia produz. No fundo, é para isso que a economia serve. O erro da esquerda é estrangular a galinha com impedimentos à compra e venda de trabalho. Coisas como salários mínimos e leis contra o despedimento podem parecer boas para quem já tem um emprego mas fazem mal a muita gente e travam a economia.

O dinheiro não se redistribui sozinho, no sentido estrito. Só na forma ambígua do termo com que a direita engana. Por isso precisamos tirar uma boa parte dos lucros da economia e distribuí-los igualmente por todos. Seja em escolas e hospitais seja em dinheiro, é importante garantir a todas as pessoas um mínimo de qualidade de vida, de acesso a recursos e de liberdades. Assim podemos deixar a galinha à vontade. Se ninguém correr o risco de ficar na miséria não é preciso aquelas restrições que se impõe para combater as desigualdades. E quanto menos restrições tiver, melhor a economia funciona.

Há quem receie que garantir um conforto mínimo leve muita gente a deixar de produzir. Mesmo que isso seja verdade, é pior obrigar as pessoas a trabalhar ameaçando-as com fome e miséria, um castigo mais severo que os aplicados a criminosos. E é pouco relevante porque a ameaça da fome só serve para “incentivar” trabalho barato e de fraca qualidade. Se queremos trabalhadores qualificados, produtivos e que possam competir a outro nível precisamos da cenoura em vez do pau.

Os tais «apoios ditos sociais» não são um desperdício. São um investimento necessário para dar a cada um a possibilidade de se formar e de escolher uma carreira que tire partido das suas aptidões. O que é bom para si e para todos. Não ganhamos nada em deixar talento atolado na miséria. Porque a livre operação do mercado não consegue garantir a toda a gente o acesso à educação, assistência médica e à qualidade de vida necessária para que se tornem membros produtivos da sociedade. E quanto àqueles que, por falta de talento, sorte ou iniciativa, acabem por nunca contribuir para a criação de riqueza – por muito incorrecto que pareça reconhecê-lo, haverá sempre pessoas assim – o melhor para todos é deixá-los viver em conforto em vez de os forçar a reagir por desespero.

* É mesmo. Mil. Chiça...

1- João Caetano Dias, Blasfémias, Sem rumo.

118 comentários:

  1. Ludwig,

    Posso pôr este post no meu InYourFaceBook?

    Parabéns pelos mil, e por este em particular. Apesar de um ou outra aresta, como seja defender o imposto negativo em paralelo com o abate do código de trabalho que, a meu ver, tem sinal contrário à redistribuição.

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  2. Bruce,

    Obrigado pelos parabéns. Quanto às arestas, se concordasses com tudo já não precisavas cá voltar e era uma chatifce :)

    Mas nota que eu não quero abolir o código de trabalho. Há lá muita coisa que faz falta, desde o direito à greve a férias, segurança, etc.

    O que quero que se torne redundante são aquelas restrições que só servem para dar dinheiro a algumas pessoas, como o ordenado mínimo, ou para proteger os empregados da miséria, como a obrigatoriedade de passar ao quadro, etc. São pouco transparentes, têm efeitos secundários indesejáveis, são fáceis de contornar (recibos verdes, etc) e dificultam a venda de trabalho.

    Além disso acho mal que as pessoas sejam obrigadas a trabalhar para não passar fome. Não faz sentido e é injusto. E uma vez posto de lado esse perigo é aceitável que possam vender o seu trabalho da forma que quiserem (e convencerem alguém a comprá-lo).

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  3. Parabéns pelo milésimo post. Cá estarei ainda a ler se por cá passarem mais outros mil.

    Quanto ao post, parece-me que o ordenado mínimo é uma medida positiva uma vez que serve de limite à precariedade. A força de trabalho pode ser tal que as suas qualificações só as permitam competir pelo emprego em muito poucos aspectos, como o não ter filhos, ser-se novo, e aceitar menos remuneração. Parece-me que isso ainda acontece em Portugal.

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  4. Este comentário foi removido por um gestor do blogue.

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  5. acho mal que as pessoas sejam obrigadas a trabalhar para não passar fome.

    Quem recebe o Rendimento Mínimo concorda com isso de certeza...

    Parabéns pelo milésimo post.

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  6. Francisco Burnay,

    Obrigado :)

    Mas não percebo como o ordenado mínimo combate a precaridade. Estão simplesmente a fixar um limite para o preço do trabalho. Que vantagens haveria em proibir a venda de batatas por menos de 1€ o quilo?

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  7. Helder,

    Obrigado :)

    Sim, mas acho que esse sistema de rendimento mínimo, ou mesmo o do imposto negativo, não são boa ideia. São como se a escola ou os hospitais públicos fossem reservados aos pobres, e os que não estivessem abaixo de certo rendimento tivessem de ir para os privados.

    É pouco eficiente e não faz sentido, visto que na colecta podemos controlar perfeitamente o que se cobra a quem.

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  8. Parabens Ludwig.

    1000 posts é obra. Acho que vou encadernar e vender :P

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  9. Ludwig:

    O que tu defendes: ordenado do cidadão, é aquilo a que os economistas chamam 2imposto negativo".

    É negativo no sentido em que quem tiver muito pouco dinheiro recebe mais dinheiro do estado do que aquele que paga via IVA. Para quem receber mais já não é assim.

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  10. Ludwig,

    Um problema do ordenado mínimo é que é transversal ao mercado de trabalho. Talvez não devesse ser.

    Creio que sem limite inferior e com tempo suficiente o ordenado tenderia para o mínimo suportável e isso reflectiria o grau de desespero dos desempregados. E isso não beneficia ninguém, a não ser o empregador. Há quase sempre alguém disposto a receber um pouco menos.

    No exemplo das batatas, se elas competirem com um produtor estrangeiro que, por ter mais meios, consegue fazer uma espécie de dumping dissimulado, a vantagem seria impedir que a capacidade instalada no país em causa não corresse o risco de desaparecer. Isso pode interessar ou não, depende do caso - pode ser que a produção de batata seja perfeitamente sacrificável.

    Da mesma forma, há tipos de emprego que concorrem mais pelo grau de qualificação e experiência acumulada do que pelo ajuste remunatório. Nesses casos é irrelevante haver ordenado mínimo.

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  11. João Vasco,

    Eu sei que é potencialmente equivalente a um imposto negativo, em valor monetário.

    Mas prefiro o ordenado de cidadão pela memsa razão que prefiro que as escolas públicas e os hospitais prestem os seus serviços de forma independente do rendimento das pessoas. Isto por uma questão de transparência e eficiência. Na cobrança fazemos a discriminação de acordo com o dinheiro que cada um ganha ou tem. Aí é que se concentra a fiscalização.

    Tudo o resto pode ser simplesmente repartido de forma igualitária, o que é mais simples, fácil de entender e muito mais difícil de aldrabar.

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  12. Francisco,

    «Creio que sem limite inferior e com tempo suficiente o ordenado tenderia para o mínimo suportável e isso reflectiria o grau de desespero dos desempregados.»

    Não necessariamente. O ordenado vai tender para o preço de equilíbrio entre procura e oferta, se o deixarmos. Se quem vende o ordenado tem de trabalhar para sobreviver, então isso vai realmente tender para o mínimo suportável.

    Mas a melhor maneira de resolver isto não é alterando o preço, porque o preço é um indicador do proiblema e não o problema em si. E o problema é a assimetria no poder de negociação por uma das partes ter mesmo de vender o seu trabalho, por muito pouco que paguem.

    O que eu sugiro é reduzir essa assimetria com um ordenado base garantido quer trabalhe quer não. Isto faz o preço convergir para um valor que, alto ou baixo, será um reflexo mais justo da vontade dos intervenientes, sem que nenhum seja coagido.

    E nota que, neste caso, não há nada de errado em alguém trabalhar por pouco dinheiro. E resolvia o problema de muita ganhar o ordenado mínimo a fazer trabalhos que mereciam bastante mais (limpar esgotos, recolher lixo, etc...). Com um rendimento base garantido de certeza que iriam exigir um ordenado mais justo para fazer estas coisas.

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  13. Mil posts? Digo mais: chiça!
    Parabéns e beijos
    Cristy

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  14. Cristy,

    «Mil posts? Digo mais: chiça!»

    O mais espantoso é ainda vir cá alguém ler :)

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  15. Não, Ludwig, isso não é espantoso.

    Mesmo que discorde de alguma coisa os posts são bons.

    Conversar contigo é que é outra história... Mas tambem tens uma caixa de comentários excelente, com bons participantes. Mérito teu.

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  16. “Se ninguém correr o risco de ficar na miséria não é preciso aquelas restrições que se impõe para combater as desigualdades. E quanto menos restrições tiver, melhor a economia funciona.”

    Creio que isso somente se aplica se tens em vista uma concepção restrita da economia – o chamado setor real – pois quando se trata do setor financeiro, se não houver restrições , muitos poderão caminhar para a miséria. Lembremos que a crise de 29 – e a atual – foi deflagrada a partir de especulações no gigantesco mercado imobiliário norte-americano.
    Mesmo o setor real precisa de controles pois o custo ambiental da produção tornou-se alarmante. Por exemplo: o agronegócio – em particular o cultivo da soja – tem devastado enormes extensões do centro-oeste brasileiro e da Amazônia.
    Vale acrescentar: em tese, ainda que as necessidades materiais em um país sejam razoavelmente atendidas – e na maior parte do globo tal não ocorre -, isso não impede que haja cada vez mais concentração de renda. E como alertava J.K. Galbraith: concentração de renda é sobretudo concentração de poder político.
    No todo, apesar de concordar em parte com tua argumentação, esta pareceu-me politicamente ingênua. Talvez por que tentes pensar economia e política de maneira estanque.

    ...Obama até agora não conseguiu fazer passar sua proposta de reforma da saúde...
    ..............................................................

    Congratulações pela milésima postagem.

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  17. Ludwig:

    Percebeste mal.

    O "ordenado do cidadão" *é* aquilo a que os economistas chamam "imposto negativo".

    Não faz sentido dizer que um é melhor ou pior que o outro, porque são a mesma coisa.

    A menos que eu esteja enganado o "imposto negativo" funciona assim: todos os cidadãos recebem X dinheiro do estado.
    Depois, mesmo que os imposotos fossem fixos, haveria progressividade.

    Em geral defende-se o imposto negativo juntamente com impostos constantes ou só IVA alegando que o IVA é o imposto mais difícil de fugir e esa situação seria mais justa, ou que o facto do imposto ser constante em si não diminuiria o incentivo para criar riqueza.
    Podes discordar dessa solução, mas creio que a parte do "imposto negativo" em si é mesmo só a parte em que o estado dá o tal X fixo a todos os cidadãos.
    Mantendo tudo o resto constante, isso aumenta a progressividade.

    Essa solução também me parece uma boa solução. A economia bastante livre, mas o estado garantiria os mínimos a todos: saúde, educação e o necessário para sobreviver.
    Como todas as pessoas querem mais que este necessário, continuaria a existir bastante oferta de trabalho, mas pelo menos haveria a garantia de que não andava gente a passar fome. E se alguém andasse a roubar, só seria por ganância, não por sobrevivência. O que faz toda a diferença em termos de lidar com crime (já de si bem menor nessa situação).

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  18. Ludwig,

    Estou de acordo com o essencial: de que a redistribuição é fundamental para garantir um mínimo de equidade. Há, ainda assim, duas notas que quero deixar à sua consideração:

    «O resultado é que o dinheiro que o empregado ganha fica sempre aquém do que precisa para comprar o equivalente ao que produziu. E, se deixarmos a coisa correr, esta diferença vai aumentando.»

    Posso estar enganado, mas parece-me que o Ludwig alude aqui à teoria da exploração de Marx: o capitalismo sem freio tende a diminuir salários aos empregadores. Ora isto é comprovadamente falso. Basta, aliás, olhar para os salários dos indianos que trabalham em call-centers de outsourcing norte-americano.

    A livre operação do mercado não consegue garantir a toda a gente o acesso à educação, assistência médica e à qualidade de vida necessária para que se tornem membros produtivos da sociedade.

    Nada impede um Estado de impor às famílias a escolaridade obrigatória em escolas unicamente privadas, ou seguros de saúde privados. Não têm de haver serviços estatais universais para garantir isso.

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  19. João,

    «Conversar contigo é que é outra história...»

    Compreendo :)

    Mas às vezes só com muita pedalada é que conseguiria acompanhar os comentários.

    «Mas tambem tens uma caixa de comentários excelente, com bons participantes. Mérito teu.»

    Aí discordo. O mérito é bastante mais distribuido, e não só nos comentários. Também muitos dos postos são motivados e inspirados nos comentários. A criatividade não é coisa de uma pessoa. É sobretudo algo que emerge das interacções.

    Mais uma razão para não me chatear se quiseres imprimir isto e vender :)

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  20. João Vasco,

    «O "ordenado do cidadão" *é* aquilo a que os economistas chamam "imposto negativo".»

    O ordenado de cidadão é uma forma de imposto negativo. Mas o imposto negativo não é necessariamente um ordenado de cidadão. Há muitas formas de o implementar. E algumas são piores que outras.

    As vantagens do ordenado de cidadão são ser muito resistente a fraude (um por número de BI, só com dois BIs é que consegues aldrabar...), muito fácil de implementar (só pôr o dinheiro na conta, quase sem custos administrativos) e transparente. As críticas à maioria das implementações possíveis do imposto negativo são por causa desses problemas (vê wikipedia).

    Finalmente, há também uma questão ideológica. Acho que o estado deve tirar de cada um de forma a repartir igualmente o esforço exigido. Ou seja, cobrar mais, e em maior proporção, a quem tem mais. Mas o estado é de todos. Por igual. E tudo o que o estado tem deve ser repartido igualmente por todos. Isso, além de mais correcto que os sistemas actuais, ajudava também a combater os estigmas que os subsidiados inevitavelmente enfrentam.

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  21. RPR,

    «Posso estar enganado, mas parece-me que o Ludwig alude aqui à teoria da exploração de Marx: o capitalismo sem freio tende a diminuir salários aos empregadores. Ora isto é comprovadamente falso. Basta, aliás, olhar para os salários dos indianos que trabalham em call-centers de outsourcing norte-americano.»

    O que eu proponho é um pouco mais subtil que isso. Imagina (é melhor tratarmo-nos por tu, se puder ser...) que um tipo que trabalha numa fábrica de automóveis precisa de trabalhar um ano para ter dinheiro para um carro. E, em média, a fábrica produz um automóvel por trabalhador por cada seis meses.

    A tecnologia melhora, o nivel de vida sobe e uns anos mais tarde o mesmo trabalhador, ou um equivalente, consegue juntar o dinheiro para comprar um carro em seis meses. Mas agora a fábrica produz em média um carro por trabalhador por mês.

    A previsão de Marx, que o trabalhador ia ficar cada vez mais miserável, não é correcta porque é fácil evitar isso. Possivelmente basta haver sindicatos para que isso não aconteça.

    Mas o que acontece é que, apesar do nivel de vida do trabalhador aumentar, a diferença entre a riqueza que ele produz e a riqueza a que ele tem acesso aumenta ainda mais depressa. Antes ele fabricava dois carros para poder ter um, agora fabrica seis.

    No caso dos call centers na India, apesar dessas pessoas ganharem mais que a média dos seus conterrâneos, a diferença entre o valor pelo qual é vendido o serviço que eles prestam e o valor que eles recebem por esse trabalho é ainda maior que nos EUA. E é precisamente por isso que os call centers vão para a India...

    Além disso tens de notar que, à escala em que estava o capitalismo e o socialismo no tempo de Marx, hoje em dia quase todos os países do mundo são muito mais socialistas que capitalistas. Quase todos têm sistemas de redistribuição que contrariam essa tendência e quase nenhum confia totalmente nos ordenados para redistribuir -- situação na qual suspeito que as previsões de Marx já estivessem correctas.

    Acho que o grande falhanço de Marx foi não perceber que bastava um pouco de socialismo nos sítios certos para resolver a maioria dos problemas. Não é preciso o exagero da colectivização, controlo central da produção, etc.

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  22. RPR,

    «Nada impede um Estado de impor às famílias a escolaridade obrigatória em escolas unicamente privadas, ou seguros de saúde privados. Não têm de haver serviços estatais universais para garantir isso.»

    A menos que o estado pague às pessoas, não vejo como as pode obrigar a pagar escolas e seguros privados.

    E o estado pagar serviços privados é má ideia porque o objectivo dos serviços privados, qualquer se sejam, é o lucro. Numa escola pública os funcionários são pagos para ensinar as crianças. Numa escola privada são pagos para maximizar o retorno no investimento. Se for preciso, e só se for preciso, ensinando também as crianças. E o mais importante numa escola privada, aquilo que lhe permite ter mais reputação e atrair melhores alunos, nem é o ensino. É o exame de admissão.

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  23. «Apesar do nivel de vida do trabalhador aumentar, a diferença entre a riqueza que ele produz e a riqueza a que ele tem acesso aumenta ainda mais depressa»

    Parece ser este o ponto essencial da tua (tinhas razão, não custou assim tanto o uso da segunda pessoa) argumentação. Mas também aqui há uma subtileza a ter em conta: o trabalhador vê o seu salário aumentar não necessariamente porque trabalhe mais horas ou mais afincadamente nas horas que trabalha, mas porque tem ao seu dispor novos e cada vez melhores equipamentos, que tornam mais rápida a produção. Portanto, no caso do produtor de automóveis são factores extrínsecos ao trabalhador que estão na base do aumento dos seus salários (há, também, a contratualizada progressão na carreira). Parece-me essencial vincar isto, porque caso contrário pensar-se-ia que o trabalhador só recebe mais se aumentar os seus esforços.

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  24. Parabéns pelos 1000. Espero cá estar para ver os próximos :).

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  25. Coisas como salários mínimos e leis contra o despedimento podem parecer boas para quem já tem um emprego mas fazem mal a muita gente e travam a economia.


    Ora simplesmente não é verdade.

    Primeiro o salário mínimo é uma miséria, e se quiserem pagar menos contratam a recibos verder. é por isso que 500.000 pessoas estão precárias a ganhar uma merda, sem direito a desemprego, sem apoio na baixa médica. Se se acha que isto é dinamismo, para mim é atraso , precaridade e escravatura. Sobretudo quando chega uma crise e depois este pessoal fica no limiar da miséria.

    Quanto ao despedimento, despedir é simples, fácil e sempre foi.

    A IGNORÂNCIA da maior parte dos nossos empresários , que pereu 5 min a ler a lei, 1 minuto a celebrar contratos de trabalho recorrendo a procuradoria ilícita, é que levavam a que os trabalhadores estivessem muitas vezes ilegais e isso fazia com que os contratos fossem imediatamente sem termo. Isso é justo.

    LK
    Dizer que o despedimento livre ajudava a economia tem de ser profundamente justificado : ))

    Aliás prejudica, o SM foi imposto como uma medida de evitar crises profundas como as de 29....!!!!!!

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  26. LK mAis ainda, o SM aplica-se a pessoas que são indiferenciadas, dá-me sensação que se estão a misturar as ideias de quadros superiores e pessoas licenciadas com pessoas com 4º classe
    .

    Não é tudo igual, e os fabris e afins tem de ter uma protecção muito cuidada, senão acabam escravos em campos de cultivo em espanha, Aliás já houve uns quantos.


    só para enquadrar no tipo de pessoas não muito brilhantes que são.


    Eu não me imagino a poder ficar escravizado em espanha....

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  27. Ludwig,

    "Mas o empregador só se mete nisto se vir que, no final, fica com mais dinheiro que tinha no inicio, vendendo o produto do trabalho por um preço superior ao que pagou por esse trabalho."

    E isto não poderá também funcionar ao contrário? O empregado só se meter nisso se o valor que lhe é pago for superior ao que ele percepciona ser o "valor real" do seu trabalho, tendo em conta as alternativas de que dispõe?

    Para além deste ponto queria também dizer o seguinte. Normalmente, fala-se nos patrões e nos empregados como se estes não pudessem trocar de posição. É que para além da possibilidade de procurar emprego há também a possibilidade de criar novo(s) emprego(s). Basta para isso criar uma empresa.

    É óbvio que quanto mais qualificações e capacidades uma pessoa tiver, mais facilidade terá em criar o seu próprio emprego e ser um empregador de outros. Assim como terá um maior poder negocial terá para trabalhar por conta de outrem por um salário elevado. Mas não se pode fazer nada quanto a isso e, aliás, é algo que acho justo.

    Por tudo isto, parece-me que a frase que escreveste, sendo correcta, deixa a sensação de que há uma tirania tácita naquela elite que são os empregadores. E neste ponto, não concordo contigo.

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  28. Ludwig,

    1000 posts? TEnho de me apressar... Estou cerca de novecentos e tal atrasado... :)

    Parabéns.

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  29. Para quem queria saber um pouco mais de números aqui

    Sobretudo quando lêem notícias que revelam que os administradores-executivos das 20 maiores empresas cotadas na Bolsa de Lisboa ganharam em média 810 mil euros em 2008, qualquer coisa como 130 vezes aquilo que ganhou um trabalhador com salário mínimo. E o equivalente a toda uma vida de trabalho de alguém que receba 1500 euros mensais.

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  30. RPR,

    «o trabalhador vê o seu salário aumentar não necessariamente porque trabalhe mais horas ou mais afincadamente nas horas que trabalha, mas porque tem ao seu dispor novos e cada vez melhores equipamentos, que tornam mais rápida a produção.»

    Certo. Mas parece-me que a razão principal para que hoje não se repita a miséria que era norma durante a revolução principal é porque temos mecanismos de distribuição. Mas esse não é o meu ponto principal.

    A questão que quero focar é uma de distribuição. Estamos todos a ficar melhor, isso é um facto. Mas quando pensamos em redistribuição temos de considerar não só a riqueza de cada um mas como está distribuida a riqueza total. As inovações tecnológicas beneficiam o operário e o dono da fábrica, mas tendem a beneficiar mais o último que o primeiro, se formos a confiar apenas no mercado para "distribuir" esses benefícios.

    Não defendo que os benefícios tenham de ser distribuidos de forma exactamente equitativa -- até porque fazê-lo destruiria uma boa parte do incentivo para os criar -- mas defendo que a distribuição deve ser mais equitativa que aquela que podemos esperar do mercado livre sem mais nada.

    Só que, para explicar a contradição que o Bruce apontou, eu defendo que essa redistribuição seja clara e explícita -- pegar em parte da riqueza e dividir por todos -- e sou contra a que se tente fazer isso por portas travessas com leis de consequências complexas, obscuras e muitas vezes indesejáveis.

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  31. Nuvens,

    «Ora simplesmente não é verdade.»

    Qualquer forma de fixação de preços é prejudicial à economia. É como tratar a febre estragando o termómetro.

    Imagina que há dois tipos de batatas, a vender a .5 e 1 o quilo. Se impões um mínimo de 1 para o preço da batata acontece duas coisas: o volume total de vendas diminui e quem vende a batata melhor ganha um pouco mais à custa de grandes perdas de quem vendia o tipo mais barato.

    É isto que se passa no mercado de trabalho com o SM. Quem consegue vender o seu trabalho por esse preço ou superior tem uma pequena vantagem. Mas o volume total das transacções baixa (mais desemprego) e aqueles cujo trabalho vale menos que isso lixam-se.

    «os fabris e afins tem de ter uma protecção muito cuidada»

    Todos. Mas a protecção não é fixando os preços. Se queres proteger quem cultiva a batata impor um preço mínimo é má ideia. Tens é de lhes dar subsidios. É isso que me parece mais razoável para proteger todos os trabalhadores.

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  32. se formos a confiar apenas no mercado para "distribuir" esses benefícios.


    O mercado não redistribui apoio social, nãoé rentável
    O mercado não redistribui medicina, é cara demais,

    Não se redistribui justiça LOLLL

    Nem a educação superior com qualidade , nem a segurança etc etc etc

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  33. Pedro Ferreira,

    «E isto não poderá também funcionar ao contrário? O empregado só se meter nisso se o valor que lhe é pago for superior ao que ele percepciona ser o "valor real" do seu trabalho, tendo em conta as alternativas de que dispõe?»

    Precisamente. Daí que um tipo que tenha de escolher entre trabalhar por uma miséria ou morrer à fome tenda a trabalhar por menos que quem sabe que pode sempre contar com aquele rendimento mesmo que não arranje emprego.

    É precisamente esse o mecanismo que eu proponho que se aproveite para permitir a toda a gente vender o seu esforço por um preço mais justo.

    E concordo que "patrão" e "empregado" não se referem às pessoas mas apenas ao papel que cada um desempenha naquele momento. Mas isso não altera o problema.

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  34. Qualquer forma de fixação de preços é prejudicial à economia. É como tratar a febre estragando o termómetro.


    Ora explica-me ,sem salário mínimo, o que me impede de ir à India busaacr 100.000 tipos que trabalham por 300 euros.???


    Repara que conheço pessoas a trabalharem no Dubai, um indiano ganha cerca de 350 euros, gasta uma ninharia na casa e alimentação e manda 200 euros para casa que é um pequena fortuna, numa páis onde se vive com menos de 1 dolar por dia.

    O que me impedia de lucrar com a miséria alheia e destruir a economia nacional ?

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  35. LK
    No caso que apresentei o teu apoio não serve para nada.

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  36. Nuvens,

    «Ora explica-me ,sem salário mínimo, o que me impede de ir à India busaacr 100.000 tipos que trabalham por 300 euros.???»

    Em primeiro lugar, se quiseres ir buscar à India 100000 tipos para trabalhar na tua empresa a recibos verdes penso que vais ter problemas com os serviços de imigração muito antes de teres chatices por causa do ordenado mínimo.

    Mas supõe que não eram da india, para não estarmos aqui a perdermo-nos com a premissa implícita que os indianos merecem menos que os portugueses. Supõe que havia 100,000 portugueses que estavam desempregados porque só conseguiam vender o seu trabalho a 300€ mas não conseguiam porque o preço mínimo estava fixo nos 450€.

    Achas preferível que fiquem sem emprego?

    E nota que com indianos parece menos grave apenas porque assumes que os indianos passarem fome é irrelevante. Essa é uma premissa da qual eu discordo, porque mais que indianos ou portugueses, são pessoas.

    Finalmente, o que acontece a uma empresa com capacidade para contratar 100,000 pessoas é que monta as fábricas e escritórios na India e pronto.

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  37. O que me impedia de lucrar com a miséria alheia e destruir a economia nacional ?

    A exploração de ilegais na Europa não está propriamente a destruir a economia... Mas revejo-me na tua dúvida.

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  38. «Mas supõe que não eram da india, para não estarmos aqui a perdermo-nos com a premissa implícita que os indianos merecem menos que os portugueses.»

    Ludwig, a premissa implícita é a de que há sempre alguém disposto a fazer um determinado trabalho por menos dinheiro que outro. É o calcanhar da coisa. Julgo que nem era preciso trazer o Serviço de Estrangeiro e Fronteiras para equacionar o problema.

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  39. Nuvens,

    Não sei se estou a perceber bem (a propósito do comentário do Bruce).

    Tu estás a dizer que o salário mínimo protege-nos da concorrência por parte dos imigrantes ilegais? Parece-me algo confuso...

    E se o problema é a imigração legal, basta incluir o salário de cidadão nas responsabilidades da empresa que queira importar trabalhadores, pelo menos durante os primeiros anos. Os imigrantes legais têm de vir trabalhar, suponho...

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  40. Se o problema é não se conseguir pagar a miséria do salário mínimo, então mais vale esse tipo de empresa não existir.

    Existe um mínimo de dignidade que tem de se exigir, e quem trabalha 8 horas por dia, muitas vezes em condições más , tem de receber um mínimo.

    Não podemos achar que há trabalho a ser vendido 8 horas por dia por menos de 450 euros, é indigno e sobretudo tem de ser combatido,

    MAs a ideia que são os salários que impedem a criação de emprego é falsa. As empresas neste momento o que não tem é encomendas.

    Como é que baixar os salários faz aumentar encomendas ????

    e pior, como é que a Alemanh que tem salários muito mais altos e toda a europa sobrevive ??

    Mas voltando ao problema dos Indianos, não é por serem indianos que merecem ser pior tratados , isso seria um pensamento repugnante, mas eles estão dispostos a ganhar muito mais fora do país de origem, mesmo em condições precárias, que são as que tem na Índia.

    Repara que se eu apresentar trabalho garantido para eles, o SEF não dia nada.

    Por isso a questão mantém-se , com trabalho garantido, com vistos tudo legal, se não houver salário mínimo vou buscar indianos.

    Aliás isto aconteceu com os Ucranianoas que estavam dispostos a trabalhar pelo salário mínimo e dispensavam horas extra,

    Os patrões despediram portugueses e empregaram estes tipos. A questão é , o dinheiro extra que os patrões ganharam não era justo ser repartido ? alguém ganhou com a flexibilidade a não ser os mesmos ?


    QUal a vantagem para a sociedade ?

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  41. LK,

    A questão é que há sempre alguém disposto a ser escravo de outro porque há uma miséria tal que a condição de escravo no primeiro mundo é preferível À de homem livre no terceiro.

    E isso tem de ser combatido, com inspecções e subindo os salários mínimos e pensões que estão indexadas ao salário mínimo, n~ºao esquecer esse pequeno problema que afecta milhões de portugueses.

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  42. A exploração de ilegais na Europa não está propriamente a destruir a economia


    LK

    Para ti e para mim e para todos os que aqui escrevem não.

    Mas para muitas pessoas a existência desta concorrência desleal, a de pessoas que trabalham abaixo do salário mínimo provoca stress e pressão.

    Não destroi a economia, mas precariza o trabalho.

    Não estamos a falar de economia em abstracto, senão Angola seria um exemplo, mas sim de condições subjectivas e objectivas de trabalho.

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  43. Tu estás a dizer que o salário mínimo protege-nos da concorrência por parte dos imigrantes ilegais? Parece-me algo confuso...


    O salário mínimo evita a escravatura e tenta combater a miséria.

    Isto aplica-se indiferentemente para os nacionais e para os estrangeiros.

    É aplicado em quase toda a europa, e não me parece estar a dar maus resultados. : ))

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  44. LK

    Notar que o maior incentivo ao investimento são as expectativas!!!!

    estas questões do salário mínimo não tem grande sentido, sem expectativas o preço do trabalho pode ser quase zero, aliás como é para determinados trabalhadores : desempregado de longa duração, etc e não se vê isto a dar efeito. Porque ? não há grandes expectativas económicas.

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  45. Bruce,

    «a premissa implícita é a de que há sempre alguém disposto a fazer um determinado trabalho por menos dinheiro que outro.»

    Isso é mau se for por coação. Se lhe apontares uma pistola ou se o ameaçares com fome e miséria. Mas não é mau se for por escolha. Se alguém gosta tanto de carpintaria que não se importa de fazer móveis por metade do preço penso que devia ter essa liberdade. Tem-na se trabalhar por conta própria. Porquê negá-la se trabalhar por conta de outrém?

    O salário mínimo não corrige o problema. Apenas esconde um dos sintomas. O que temos de fazer, com o sem salário mínimo, é garantir que ninguém tem de escolher trabalhar em que condições for por ser coagido. Com a pistola ou com a miséria.

    Uma vez resolvido esse problema não temos nada que proibir as pessoas de fazerem o que gostam por menos dinheiro que os outros.

    E se o problema então é os miseráveis que estão fora do sistema, basta exigir de quem os contrate que lhes garanta as mesmas regalias que a nossa sociedade consegue dar aos nossos cidadãos.

    Se o problema são os ilegais não vejo como o salário mínimo resolva isso...

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  46. Nuvens,

    «Como é que baixar os salários faz aumentar encomendas ????»

    Baixando os preços.

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  47. Se o problema são os ilegais não vejo como o salário mínimo resolva isso...

    Não resolve, mas impede que seja uma fábrica que emprega milhares de trabalhadores.

    Esconder ilegais é crime, existe uma polícia específica e dá cadeia :))

    Se não existisse salário mínimo não haveria ilegais e qualque rpoderia trabalhar pelo mínimo.


    Por outro lado a tua ideia de que há escolha num ordenado de miséria.....LOLLL




    O salário mínimo não corrige o problema.



    Não mas evita mais injustiças.

    Não podemos aceitar a lei do mal menor, assim ainda estaríamos na escravatura, é melhor ser alimentado que ter de lutar pelo trabalho e ser discriminado !!!

    Essas ideia são perigosas pois destituem as pessoas de um mínimo de dignidade em prol de um salário de miséria.

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  48. LK

    Estás enganado, não haverá mais exportações por preços mais baixos, a procura MUNDIAL baixou , não podemos competir em preços baixos, apra isso temos a China e a ìndia, nós por cá não podemos competir nesse campeonato.

    Olha para a Irlanda, preços baixos, quase sem impostos, os olhos dos liberais.

    Já deste uma vista de olhos nas contas deles ????

    ResponderEliminar
  49. LK

    se fosse um problema de custo de produção as empresas despediam e ficariam bem, mas não!!!
    Fecham as portas porque tem encomendas zero""

    é uma crise diferente, não é uma crise de custos de produção, é uma crise de procura

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  50. Nuvens,

    A discussão contigo está um bocado dispersa, por isso vamos por partes.

    Eu proponho que a injustiça principal que ocorre sem o ordenado mínimo é alguém ter de vender o seu trabalho por um preço injusto porque não tem outra alternativa.

    Concordas?

    ResponderEliminar
  51. LK

    Desculpa , de facto escrevinhei um pouco porque estava a fazer duas coisas ao mesmo tempo. Vou tentar agora dedicar uns minutos a esta questão: ) a ver se melhora a lógica.

    Ao que dizes corrigiria que não é uma questão de valor injusto, é um aquestão de valor indigno, e por isso injusto.

    Mais ainda, como estamos em democracia proponho que reflictas sobre a possibilidade de propor em votos a eliminação do salário mínimo e porque esta conversa é apenas académica. : ))

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  52. Ludwig, desculpa lá voltar um pouco atrás se calhar misturando várias coisas.

    O salário mínimo não resolve a questão da imigração ilegal em particular nem da pobreza em geral. Também me parece que não, e as provas são tão abundantes como repugnantes porque como diz o Nuvens as pessoas preferem ser escravas no primeiro mundo do que livres no terceiro. Isto é válido para todos os tons de pele.

    Talvez por isso me pareça que o eixo para uma discussão do que propões no post é uma fronteira, mas de natureza diferente: a fronteira entre o salário de 500 euros (ou seja lá quanto for o “ordenado de cidadão”) e os ordenados mais elevados. É que a ideia

    «Se alguém gosta tanto de carpintaria que não se importa de fazer móveis por metade do preço penso que devia ter essa liberdade.»

    que, somada à liberalização dos vínculos laborais como sugeres, aponta para uma degradação brutal e instantânea dos salários de todos os que estejam a ganhar mais do que aquela pessoa em particular que “gosta” ainda mais de um serviço do o empregado que lá está a fazê-lo.

    Isto sem nenhuma ligação automática à criação de emprego.

    Pessoalmente sou a favor de uma justiça social que envolva uma harmonização de salários (vejo este ponto como ainda mais importante) e acho que todos deviam estar dispostos a levar nas trombas o que for preciso no sentido de todos terem acesso a um ordenado e a um ordenado mais elevado do que os misérrimos 450 euros. E lá estaria o primeiro mundo, ainda mais sem escravatura e sem a perda de massa salarial a encolher o mercado.

    Escusamos de deitar tudo a perder e compensar a crescente (insuportável) instabilidade da vida das pessoas seja com faustosos subsídios de 200 euros por rebento, em grande estilo luso-socialista, seja com a “liberdade” de vender ao desbarato a sua colaboração a uma empresa num cenário de negociação que será sempre assimétrico e coercivo.

    Por isso convivo perfeitamente com a ideia do imposto negativo mas quanto à liberalização dos vínculos de trabalho não me parece que o caminho aponte para a Dinamarca. Lisboa é muito mais parecida com Rabat...

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  53. Não sei se alguém chegou a assustar-se, mas por "harmonização" de ordenados não estou a sugerir o nivelamento por igual.

    Só para ter a certeza :)

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  54. Ludwig,

    "É precisamente esse o mecanismo que eu proponho que se aproveite para permitir a toda a gente vender o seu esforço por um preço mais justo."

    Se bem percebi, seria criar uma espécie de "rendimento mínimo garantido" para toda a gente, certo? Se for este o caso, resta saber como é que isto se irá pagar. E só vejo uma solução: tornar Portugal mais rico. Não tenhamos quaisquer dúvidas: com o nível da riqueza que Portugal tem, não seria possível implementar uma medida dessas. Ou então, esse tal "rendimento mínimo" seria ridiculamente pequeno ao ponto de ser preferível não dar absolutamente nada.

    Actualmente estou a habitar no Luxemburgo e portanto é-me fácil comparar um dos países mais pobres da UE27 (ou o mais pobre da UE15), com o mais rico. Peguemos, por exemplo, no subsídio dado à nascença. Não sei quanto é o valor em Portugal, pois apenas me disseram que não tinha direito dados os meus rendimentos (que, diga-se em abono da verdade, não são elevados mesmo para Portugal), mas suponho que seja cerca de 100 euros (se estiver enganado, corrijam-me). No Luxemburgo, chega a ser 10 mil euros dados "à cabeça". A minha mulher tirou uma licença sem vencimento e, por enquanto, está em casa sem trabalhar, a tomar conta do meu filho de um ano e meio. O Estado Luxemburguês paga-lhe cerca de 500 euros mensais, pois trata-se de um apoio dado às mães por cuidarem dos seus filhos. Uma creche com condições aqui custa cerca de 1000 euros mês. Pago 400 e o Estado paga os restantes 600. Poderia dar mais exemplos, mas acho que chega.

    A questão que se coloca é a seguinte: como é que isto possível?

    A resposta fica dada, quando olhamos para a percentagem do PIB que Portugal e o Luxemburgo usam na segurança social. O Luxemburgo paga MENOS do que Portugal paga.

    Acho que qualquer discussão sobre como o Estado poderá apoiar os cidadãos passa, necessariamente, por tornar o País mais rico e mais produtivo. Caso contrário, todas as hipotéticas soluções que, teoricamente, são boas, deixam de poder ser aplicadas na prática.

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  55. LK E Bruce

    Claro que não há soluções fáceis para questões extremamente complexas, mas usando a lógica do LK:

    1) acabávamos com o SNatal
    2) acabávamos com o Sféria

    a protecção na doença seria só para quem queria, a protecção no desemprego tb, os descontos seriam facultativos....


    acabávamos na idade da pedra :)
    Que foi de onde viemos, aliás há que perceber que estas conquistas foram feitas pela esquerda mas são hoje em dia consideradas por amplos sectores da direita como importantes quer para a satisfação dos trabalhadores quer para o aumento das expectativas.

    São estas em último lugar o que move a economia, não a gestão de palitos, folhas de fotocopiadoras e afins : )))

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  56. Notar que o luxemburgo para além de ter industria ( química, aço, etc) tem tido um crescimento de 5% ao ano nos últimos anos.

    Ora nós por cá, nem 3,5% : )))
    esta é a diferença, não a SS

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  57. Nuvens,

    «não há soluções fáceis para questões extremamente complexas»

    É verdade. Escusamos é de tornar complexas as coisas que são fáceis. Por exemplo o crescimento constante do fosso salarial em Portugal não tem muito de complexo. A não declaração das migrações financeiras para offshores também não. A única coisa difícil aqui é obrigar um governo a cumprir um programa.



    Pedro Ferreira,

    O teu exemplo da Seg. Social deixa de lado um petit rien que nada tem a ver com rácios do PIB e faz uma certa diferença. Quando as administrações de um serviço têm uma motivação profissional do tipo «Estou-me nas tintas para isto e quero é o meu ao fim do mês, porquê?, porque sou o maior», não há percentagem do PIB que cumpra com o cidadão. Esta atitude profissional de muita da administração pública é uma patologia que já devia ter sido observada mais de perto pela justiça. Pode muito bem distinguir-nos irremediavelmente do Luxemburgo.

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  58. Nuvens, só um áparte

    "e pior, como é que a Alemanh que tem salários muito mais altos e toda a europa sobrevive ??"

    sobretudo mantendo elevadíssimas as contribuições para a segurança social. E não regateando também nos impostos. De resto, os salários na Alemanha só parecem elevadíssimos a quem não conhece o custo de vida na Alemanha. Um exemplo: a «bica» custa no mínimo 2 euros. Porque os custos dos serviços são muito altos.
    Cristy

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  59. Cristy,

    O que disseste relativamente aos preços é verdade e aplica-se também no Luxemburgo (aqui a bica sabe mal como tudo e custa dois euros).

    No entanto, eu diria que os salários neste País são 3 a 4 vezes superiores, enquanto que os preços não chegam a 2 vezes.

    Temos o café caro, assim como o peixe, a habitação nem se fala, mas em compensação temos o gasóleo a 0.86, a electrónica de consumo é ligeiramente mais barata, o preço de um carro é muito inferior, etc.

    Tudo somado, criando um "cabaz", os preços aqui são 30% mais caros que um cabaz em Portugal (segundo o Eurostat). Não me recordo do casa alemão, mas suponho que seja similar ao Luxemburgo.

    E o que interessa é, após pagarmos um "cabaz" de bens e serviços e após pagarmos os impostos, comparar o que sobra.

    Não tenho dúvidas nenhumas que o que sobra em Portugal, em média, é muito menos do que o que sobra no Luxemburgo ou na Alemanha.

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  60. Caros,

    Por haver diferenças é que se estima o poder de compra.
    aqui podemos ver que estamos relativamente mal.

    Por isso a bica, cimbalino ou café podem ser caros, mas mesmo assim a Alemanha tem o dobro do poder de compra.
    O que impressiona é saber que ganahm muito mais, digamos que um quadro como eu ganha a brincar 3 X mais e os carros são mais baratos, os bens essenciais quase ao mesmo preço e existe mercado de aluguer de casas....

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  61. Esta conversa já merecia pensar um pouco e escrever um post. Mas, até vir a oportunidade, queria só deixar umas achegas.

    Primeiro, o que proponho não é algo como um rendimento mínimo. Esse é apenas algo que se faz mais deixando o resto na mesma.

    O que proponho é que o estado se encarregue daqueles serviços e garantias que se dão igualmente a todos. Ou seja, do estado todos temos exactamente os mesmos direitos.

    Por isso o tal ordenado de cidadão seria para substituir o subsidio de desemprego, as reformas, o rendimento mínimo e essas coisas todas. O estado recolheria o dinheiro dos impostos e investiria isso em educação, infraestrutura, saúde, justiça, segurança e outras coisas que beneficiam todos por igual independentemente de quem paga mais ou menos. E isso incluia um ordenado vitalício.

    Reformas maiores e coisas que tais podiam ser também organizadas pelo estado, para evitar dar tanto dinheiro a seguradoras ou bancos de investimento, mas isso seria de participação voluntária. Como usar a CGD em vez do BPI.

    Por isso todo o acréscimo na carga fiscal que este esquema acarretasse, se acarretasse, seria traduzido numa redistribuição mais equitativa da riqueza.

    Quanto ao ordenado mínimo, suspeito que o Bruce tenha razão que abolí-lo irá baixar o ordenado de quem ganha mais. Mas a razão pela qual isto acontece é a imposição desse preço mínimo para o trabalho inflaccionar o trabalho com valor de mercado superior porque a procura por trabalho com valor de mercado inferior desaparece, pelo que a outra aumentará um pouco.

    É o que acontece às batatas de 1.5€ quando se impõe um mínimo de 1€ para o preço das batatas. Ninguém quer comprar as de 0.5€, porque se é para pagar 1€ ou mais o melhor é comprar as boas. Por isso a procura pelas batatas melhores aumenta às custa das mais fraquitas.

    Abolir o ordenado mínimo iria eliminar este efeito.

    Mas, em compensação, o tal ordenado universal iria deslocar o preço de mercado do trabalho para um nível mais justo. Não pela aldrabice de fixar o preço, que dá asneira, mas por dar mais poder de negociação à parte mais fraca.

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  62. Ludwig,

    Pensa lá então um pouco e escreve lá esse post. :)

    Porque, de acordo com as tuas "achegas", não vejo diferença alguma entre o que propões e um rendimento mínimo garantido, universal e vitalício.

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  63. Resposta do Luciano Henrique ao post do Ludwig "Corringindo".

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  64. Anonimo:

    Ja dei uma olhada. É treta. E comprida. .

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  65. Castigador07/09/09, 22:00

    Tão comprida como esta? :-)

    "João disse...

    "Quanto aos posts deletados. Estavam assim tão bons para que pudessem pensar que fui eu?"

    João, acho que estavam à sua imagem, assim:


    " 04-09-2009 22:12
    Meme Castigador 2 disse...

    João meme,

    Não precisa ofender-se, eu sou só um meme como você João.
    Sou uma evolução memética do Castigador.

    Hellooooooooo? Daaaaaaaahhh.

    04-09-2009 22:30
    Meme Castigador 2 disse...

    João,

    Vou confessar, sou gay, bicha, rabichola, um panisgas bicharona! O que eu queria era mesmo ser possuído pela retaguarda por ti, mas não tenho sorte, eu sei, nem nem com o nick "castigador", entendes querido.
    Já volto, vou vestir o fatinho de lantejoulas.

    E o meu nome não é bem "Meme Castigador 2", desculpa o meu erro, mas sim "Merde o Castrado 2"

    04-09-2009 22:54
    Castigador disse...

    João, João,

    Ahahahahahah... então você pensa que alguém cai nessa de personificar o Meme Castigador 2? Nice try, ahahahahah!
    Mas olhe que assim o seu grão-mestre LK vai ter que o admoestar por comportamento indecoroso, não é verdade LK? :-)
    Falta de inteligência e argumentos, João?
    Falta de coragem? Ou aproveitou para EXPRIMIR VERDADEIRA E REALMENTE O SEU MEME ATEU?

    04-09-2009 23:10
    Castrado-com-dor disse...

    João,

    Me desculpe, por momentos vacilei, ignora o meu CU-mentário anterior, bichas é mesmo indecidida, e me possui que eu já estou vestida que nem doida com as lantejoulas da minha vovó. E olha, lindo, eu vou tirar a dentadura e vou soprar na tua linguiça com toda a suavidade. Hmmmmmmm.......................

    O teu Querido Castrador

    04-09-2009 23:22
    Castigador do ZOÓFILO João disse...

    João,

    Espero para o bem dos seus clientes que se fique SÓ* pela sua homossexualidade velada que mal consegue disfarçar tentando personificar outros participantes neste blogue.
    Como não consegue fazer-lhes face porque é pouco inteligente tenta infantilmente passar-se por eles EXPONDO O SEU MEME HOMOSSEXUAL.

    *Como diz que é MÉDICO VETERINÁRIO, esperemos que não seja TAMBÉM ZOÓFILO...

    04-09-2009 23:47
    Castigador saindo do armário e soltando a franga disse...

    João,

    Estou fervendo de amor GAY por ti!
    Se só quiseres fazer o amor comigo protegido, e eu como sou uma bicha católica, arranjei a solução, estou louca de emoção, vê aqui a solução.

    04-09-2009 23:49
    Castigador soltando a franga disse...

    Não confundir a camisinha usada ainda com molho, com Pareidolia, aquilo é mesmo uma camisa santa e própria para católico bicha, como eu, usar.

    04-09-2009 23:55
    Castigador disse...

    João zoófilo,

    Vou ter que o castigar AINDA mais.
    A sua mãe merece-lhe algum respeito...? Reflicta, João, antes de postar algo ao acaso do seu meme homossexual e provavelmente zoófilo...

    05-09-2009 0:00
    Castrador disse...

    João,

    A minha Gayzice me faz ficar assim esquizofrénico, ora te repreendo ora te quero amar, ignora a minha outra personalidade que também é GAY, só que reprimida, e vem cá lindo e me come pela resguarda à bruta seu leão.

    05-09-2009 0:12
    Anónimo disse...

    Ludwig,

    'Tá na hora de ir à despensa buscar um balde e um esfregão e dar uma limpeza nesse lixo aí. Liberdade de expressão tem limites.

    05-09-2009 0:15
    Anónimo disse...

    Ficamos à espera, Ludwig, que actue no seu blogue.
    João personificador tem que ser chamado à atenção, isto não é modo de se comportar num blog de ateus sérios. Só enxovalha o bom nome dos livres pensadores deste site.

    05-09-2009 0:20
    Castigador disse...

    Bom, esperemos que o João se acalme e volte ao foro da discussão para isso mesmo: discutir, trocar ideias.
    Sem animosidades de qualquer espécie contra ninguém, sobretudo contra quem não pensa do mesmo modo.
    E não explodir e começar a disparatar como um tonto cobrindo-se de ridículo.

    05-09-2009 0:27 "

    ResponderEliminar
  66. João:

    Há lá outros posts recentes dedicados a pessoas que escrevem habitualmente aqui, ver a série toda.

    Ver este também.

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  67. Nuno Gaspar07/09/09, 22:19

    Ludwig,
    Descobri o seu blog há pouco mais de seis meses. Como deve notar, discordo que quase tudo o que você escreve. Mesmo assim, gosto de o ler. Parabéns pelo milésimo post.

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  68. Anonimo:

    "Há lá outros posts recentes dedicados a pessoas que escrevem habitualmente aqui, ver a série toda."

    Já vi. Ja lhe espliquei que uma falacia da composição é uma falácia informal e que depede do conteudo.

    Por isso, em inumeros casos, é possivel obter uma abordagem reducionista. Trata-se uma pessoal tratando da patologia que a afeta, se o carro não anda por um pneu furado, troca-se o pneu. Enfim. Ate+ na questão do muro, se subtituires um tijolo rachado podes dizer que consertaste o muro. Quando corriges parte da ciencia, estas a corrigir a ciencia como um todo tambem.

    É por isso que as abordagens reducionistas são uma solução e não um problema.

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  69. Castigador08/09/09, 00:43

    Ahahahahahah,

    A fazer auto-propaganda Binómio-João-Anónimo?

    Já ninguém cai nessa! :-)

    A propósito, no teu blog é só 0 (zero) comentários aos teus interessantes temas, eheheheheh!

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  70. "Não tenho dúvidas nenhumas que o que sobra em Portugal, em média, é muito menos do que o que sobra no Luxemburgo ou na Alemanha."

    Pedro,
    Claro que não estou a dizer que não se ganhe melhor na Alemanha, mas também se gera lá muito mais riqueza, e estou a falar em termos relativos, não absolutos. Mas geralmente aponta-se a diferença de salários como sendo astronómica, o vencimento líquido nem sequer seja assim tão superiro. A diferença fundamental é sobretudo que aquilo que se paga em impostos e contribuições é melhor aplicado pelo Estado em benefício toda a gente.
    Quanto à igualdade de preços: aplica-se decerto a alguns bens de consumo, mas de modo nenhum aos serviços, que pesam imenso no cabaz. Não tenho neste momento tempo para procurar números exactos, e aqueles que tenho aqui decerto já passaram o prazo de validade, mas prometo investigar assim que tiver um minuto.
    Cristy

    ResponderEliminar
  71. " o vencimento líquido nem sequer seja assim tão superiro"

    coisas escritas à pressa ... leia-se "embora o vencimento líquido nem sequer seja assim tão superior"
    Cristy

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  72. lk
    Hoje tenho a abertura de um novo projecto e por isso a minha atenção estará mais ausente. Seja como for deixo uma nota antes do meu café : ))
    É o que acontece às batatas de 1.5€ quando se impõe um mínimo de 1€ para o preço das batatas. Ninguém quer comprar as de 0.5€, porque se é para pagar 1€ ou mais o melhor é comprar as boas. Por isso a procura pelas batatas melhores aumenta às custa das mais fraquitas.




    Há aqui um problema, este exemplo é o inverso do salário, porque aqui , ao estipular-se 1€/Kg estou no fundo a baixar os salários e não a aumentar.

    Espero que este salto resulte obvio, mas f(gasto) = (kg* preço) se aumento o preço…
    No caso do salário estamos a aumentar o disponível, parece a mesma coisa, mas tem resultados opostos.

    Mas nos salários não podemos usar exemplos destes, não é meramente uma questão de contas, é uma questão de dignificação do trabalho. É um conceito ético de uma civilização. Não podemos aceitar que se aparecer um tipo da Serra Leoa a querer trabalhar por 200 euros isso seja aceite. Até porque uma das formas de se combater a escravatura moderna, a de termos pessoas obrigadas a trabalhar sem terem direitos, é precisamente impor direitos mínimos que não dependem de contratos e que estão garantidos.
    Foi um salto civilizacional imenso que não está minimamente em causa.
    A lei e os empresários sérios devem querer este mecanismo que também evita concorrência desleal.

    As regras no mercado destinam-se a que este funcione melhor e seja justo para todos os actores.


    Já agora, gostava de uma exemplo prático, de como se pode viver com memos do salário mínimo , duas pessoas com:

    Renda de casa
    Luz
    Água
    Comida : estimativa por 22 dias de trabalho + 4 X fins de semana
    Com inclkusão de 1/12 despezas médicas, faltas por doença etc

    Bons cálculos e estou a ser bonzinho tendo em conta que não estou a entrar com filhos, porque bastaria um….

    Vou tentar acompanhar ao máximo a conversa, e sugiro um post porque de facto o tema é muito específico : )
    Ab

    ResponderEliminar
  73. Sobre as propostas de F.Louçã deixo um post de uma pessoa que de economia sabe um pouco mais que o meu infinitésimo de conhecimento:

    aqui

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  74. Nuvens, desculpa lá a franqueza. O texto que sugeres está num registo abominável de sectarismo político que à boa maneira tuga representa um belo e grande cemitério de responsabilidade cívica.

    Não sinto vocação nenhuma para defender o Louçã ou seja quem for, mas desancar a proposta de requalificação urbana do BE em benefício das obras públicas do PS (porque as cidades estão bem como estão e as autoestradas é que criam emprego de qualidade e dinamizam o mercado tecnológico...) está abaixo do nível a que os economistas já nos têm habituado nos últimos tempos.

    Parece até defender que a diminuição dos juros às PMEs é um prejuízo para a sua sobrevivência, apenas porque é o Louçã a dizer o contrário. Assim não vamos a lado nenhum.

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  75. Bruce

    é um texto comprometido , mas uma análise económica precisa.
    Demonstra muitos dos problemas com as propostas do BE.

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  76. Nuvens,

    Acho que esse texto peca por assumir que a única coisa que o Louçã iria fazer (se fosse governo) é investir na requalificação urbana. Não me parece uma premissa razoável...

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  77. Bruce e Lk

    Seja como for não se percebe o plano de arranque que o BE preconiza :)
    é essa a questão , o que fazer ...

    E claro que numa época de dinamismo económico, criticar é mais fácil que numa época de crise onde são necessárias medidas muito concretas.

    Como se vai ajudar as PME ? com que dinheiro ? por que via ? por quanto tempo ?

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  78. Nuvens,

    Neste momento, o BE é um partido de oposição. Penso que a única forma de ler o programa do BE é como o seu plano para pressionar o governo, e não um plano realista para governar.

    Se eu votar no BE (não estou 100% decidido, mas é para onde me inclino neste momento) é para votar numa oposição que defende certas coisas que considero importante, e não para exprimir a minha escolha de um governo.

    E, a médio prazo, na esperança que o BE se sinta com mais possibilidades de ser governo e abdique das suas facetas menos realistas, ou que o PS corrija a sua posição em relação aos problemas de privacidade, liberdade de expressão e afins (por exemplo, votar no Sócrates custa-me muito, independentemente dos restantes problemas do PS, por ser um tipo que processa a torto e a direito quem diz mal dele...)

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  79. (não estou 100% decidido, mas é para onde me inclino neste momento)

    Naaaaaaoooooo!!! É uma armadilha. Eles acenam com o copyright e quando estas mesmo a agarrar levas com o relativismo absoluto em cima.

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  80. João,

    Eu discordo da posição do BE quanto às medicinas alternativas. Mas, como já discutimos, a minha opinião acerca disso é que é um problema que não se resolve com legislação. Só com educação...

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  81. O problema do bloco é que fora das questões sociais como seja o casamento dos homossexuais, direito ao suicídio assistido , no fundo as questões que mais chateiam a direita conservadora, fora destas questões movimentam-se com alguma dificuldade e sem grande realismo.

    Francisco Louça no governo ?? Hummmm

    que pasta teria ?

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  82. Ludwig:

    "Só com educação..."

    Mas eu não digo que não. Mas como fazer essa educação? As pessoas não querem procura-la activamente. Hoje em dia nem é socialmente aceite ter "o espirito fechado".

    Como propoes fazer essa educação? Nas escolas? Isso so legislando. Nos jornais? Não vende. EM blogues? Não quero ser chato mas compara os hits de um blog de ciencias com os hits de um blog fraco sobre futebol.

    É preciso dar sinais claros que não há apoio academico e cientifico daquelas tretas. É preciso dar apoio formal à medicina cientifica. É preciso investir em divulgação e educação - mas sem leis não vais la, se esperas que se troque "a bola" pela Nature, espera sentado.

    E é preciso travar o avanço politico daquelas tretas.

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  83. João,

    Eu não estou a dizer que há uma solução fácil para este problema. Estou apenas a dizer que a legislação, neste caso, não resolve praticamente nada.

    Aproveitando o tema para uma analogia, se alguém me disser que vai tomar cartilagem de tubarão para se curar do cancro eu posso dizer que isso não vai adiantar, mas não lhe posso dizer como curar o cancro...

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  84. LK
    Até porque eu penso que o que o BE propõe relativamente às supostas MA é poderem ser incluídas no SNS mas para tratamentos que provem ser eficazes. Ora até agora não há um único que o faça sendo que nenhum seria comparticipado. Tão simples como isso, é mais uma medida que parece bonita , gastaria dinheiro o processo de investigação e resultaria em nada.

    Enfim…

    No programa do BE lê-se

    8. Diversificar os currículos, os conhecimentos e as práticas, iniciando um debate em torno das medicinas ditas tradicionais ou alternativas, tantas vezes omitidas e ocultadas, e abrindo espaço para a sua implementação e complementaridade.


    Genericamente pode-se concordar. Devem ser debatidas até mesmo para se poderem provar falsas.

    Nada pior que o vão de escada, o consultório escondido , etc

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  85. Complexa é a proposta da administração de heroína : )

    No programa podemos ver várias propostas arrojadas. MAs a da droga parece-me ser muito certa, mas muito polémica para a cabecita tradicionaloide : )

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  86. "e abrindo espaço para a sua implementação e complementaridade."

    Mas esta frase ainda deixa duvidas? MEsmo depois de se saber que la esta o Pedro shoy?

    E abrir o debate a que proposito? Querem descobrir a polvora seca? Revolucionar a medicina?

    Vamos agora debater o contrabando, essa pratica tradicional centenaria, e a bruxaria, abrindo espaço para a sua implementação e complementaridade.

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  87. Preconceito contra os ateus nos EUA, muito mauzinho mesmo

    aqui

    deixo um cheirinho,
    ... atheists ranked lower than "Muslims, recent immigrants, gays and lesbians and other minority groups in 'sharing their vision of American society.' Atheists are also the minority group most Americans are least willing to allow their children to marry."

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  88. Ludwig:

    São serviços ficticios. É fraude. Como qualquer outra. Um dia mandam-te para um médico desses e tu nem dás por ela. Por muito bem informado que sejas duvido que conheças todas as praticas medicas e especialidades na ponta da lingua. E muito menos as alternativas.

    Ha 3 dias num centro comercial em Oeiras tentaram-me vender um colchão com terapia magnetica (sem que eu tivesse pedido nada a ninguem).

    Podiam estar igualmente a vender-me uma casa no paraiso com planta e tudo.

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  89. João,

    Eu abomino esses tipos de imbecilidades, mas nestas coisas temos de ter muito cuidado. Eu prefiro que existam tribunais a julgar casos de burla do que ter um conjunto de sábios que determina o que pode e o que não pode ser vendido.
    A burocracia de um sistema desses faria a ex URSS parecer um paraíso.
    Repara, para ti o colchão com terapia magnética é uma fraude, mas esse é um caso demasiado fácil.
    Imagina um colchão com terapia de som, massagens e um sistema de posicionamento que ajuda a uma melhor noite de sono, utilizando um chip que vendo a posição do corpo impede postura más.

    É uma treta com algo que funciona! E agora ? proibia-se ?

    Como isto existem milhares de produtos, o Windows diz que aumenta a produtividade, os carros a segurança , os bancos a nossa felicidade.
    Barras de sabão fazem donas de casa felizes, telemóveis ajudam-te a encontrar amigos e o MSn promete a comapnheira/o da tua vida.
    Podemos comprar a saúde com produtos especiais, tudo se vende , tudo se compra.
    Mas os tribunais é que tem de decidir o que é burla e o que é legítimo e tem de ser mediante queixa. A alternativa é um estado policial, vigilante, que rapidamente regularia as drogas que tomamos, o ar que respiramos, etc

    Entre os benefícios marginais e as desvantagens, estas últimas seriam terríveis.

    E nos tratamentos seriam a pedido, não obrigatórios.

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  90. Nuvens:

    La esta, não estou a dizer que é facil. E separar a ciencia da pseudociencia não é facil muitas vezes. Mas não é preciso abrir espaço para a implementação de feitiçaria.

    Por outro lado.

    ha uma data dessas coisas que ultrapassam o problema de interpretação. Eu não me oponho a que se faça acupuntura por prazer. Ou que se faça Reiki para animar a festa. Eu oponho-me a que isso seja vendido como um serviço de saude. De acordo que não se pode proibir. Mas pode-se impedir o avanço e dar sinais que não se podem vender serviços que não existem.

    O Bloco de Esquerda quer claramente implementar essas bodegas. E um dia vamos ter isto nos serviços de urgencia. Quando menos deres por ela estão em cima de ti.

    Falacia da derrapagem? Não, isto esta a acontecer nos EUA.

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  91. Também preferia que essas merdicinas não fossem mimadas no programa do Bloco. Por outro lado compreendo que o único eleitorado não abstencionista seja neste momento formado pelos místicos das energias positivas, por isso há que agarrá-los pela esquerda porque pela direita vão todos parar a Fátima. E isso ainda é pior para a saúde.

    Mais a sério, também acho um disparate. Se dentro da medicina propriamente dita é difícil o sistema garantir ciência, profissionalismo e resultados, imagino o que seria com o zodíaco à mistura.

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  92. Bruce:

    Exacto. Como podes exigir aos médicos o que não exiges aos que não são para fazer a mesma coisa?

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  93. e é preciso por ordem naquilo tb

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  94. João,

    E como pretendias regulamentar as ditas MA ? qual seria o critério de selecção ? como aferirias se a quiroprática funciona ou não?

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  95. Nuvens:



    como eu sei se funciona um tratamento? Como é que eu sei se existem electrôes? Ou como é que sei se a localidade é um principio quantico? Pergunta-se à natureza. Tens é de saber faze-lo. Eu chamo a isso ciencia. (Ja sei que os filosofos da ciencia não estão de acordo com a minha definição, mas é muito pratica)

    Reuno um conjunto estatisticamente valido de pacientes (50), e testo o tratamento. Se funciona chama-se a isso medicina. Se não funciona chama-se feitiçaria.

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  96. Pois,

    Mas e se estivermos a falar de dores de cabeça ? dores de costas ? se estivermos a falar de mal estares ? coisas que fogem à capacidade de uma análise tangível ?
    Muitos testes médicos, por exemplo com anti-depressivos, não são minimamente consensuais em termos de relevância estatística e no entanto são medicados.
    Tens uma quantidade de produtos na medicina moderna, ou medicina, de efeito suspeito e no entanto são aplicados.

    Essa visão implicaria um gasto com experiência demasiado oneroso, imagina o que é testar com pacientes em testes como devem ser feitos, todas as alegações das medicinas tradicionais. Penso que poderias passar a próxima centena de anos só com os pós e ervas chineses :D

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  97. Nuvens:

    A ciencia esta sempre a evoluir. Isso não quer dizer que a gente não possa tomar decisões racionais com o que se sabe aqui e agora.

    A medicina custa uma fortuna e a investigação medica idem. Mas se há dinhero não pode parar.

    Se me perguntas se o dinheiro é bem empregue nas alternativas eu digo-te que não. Não têm plausibilidade e em conseguinte não deveriamos ter percisado de tantos estudos como os que ja foram feitos. Não funcionam.

    Em termos de dor, existem escalas em que o paciente indica onde esta o grau que ele sente. É o melhor que se pode fazer, não é perfeito, mas é bom. Porque a dor , é subjetiva. A resposta e a percepção da dor são variaveis. Por isso têm de ser usados amostras grandes, com ensaios duplamente cegos (ou triplamente em que o tipo que faz a estatistica tambem só tem codigos à frente), e bem controlados (branco ou placebo). Mas é possivel tirar conclusões. É possivel dizer que se a acupuntura tira a dor é pior que ben u ron, que a quiropratica na melhor das hipoteses é equivalente a uma massagem, que o Reiki, a homeopatia, etc,etc,etc não valem mais que a crença do paciente de que gastou bem o dinheiro. O que é pouco.

    Mas se quiseres saber mais sobre o assunto, estuda sobre medicina baseada na evidencia,e sobre os centro cochrane.

    Não fogem a uma analise tangivel a abordaem e manieo das situações dolorosas.

    Quanto a haver farmacos em circulação que não funcionam. Tem de levar o mesmo tratameto das outras coisas. A questão é que muitos destes têm uma plausibilidade alta, isto é, por exemplo: conhece-se o mecanismo com que actuam, tem eficacia por vezes demonstrada in vitro, mas não fazem nada quando administrados a um sistema fisiologico complexo. Ou se descobre como se se poêm a funcionar ou têm de ser abandonados. Pode demorar tempo e as crendices são dificeis de combater até entre os médicos, mas vai-se fazendo.

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  98. Tenho escrito imenso sobre isso no meu blogue tambem.

    Digamos que as alternativas estão para a medicina como o criacionismo esta para a biologia ou a astrologia para a psicologia.

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  99. joão,

    eu sei que não funcionam , mas se as pessoas querem recorrer a essas medicinas que fazes ?

    Achas preferível recorrerem às escondidas ?

    Bruxos, curandeiros etc sempre existiram por isso, mais vale que sejam visíveis do que andem escondidos.

    Não se pode instituir uma ditadura da racionalidade, daria muito mau resultado :D

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  100. Nuvens:

    Pela mesma argumentação vamos legalizar tudo o que ainda não se conseguiu eliminar como crime.

    E que é.......Tudo!

    Não pode ser Nuvens.
    Se vendes um serviço, tens de fazer o que dizes que fazes. E o resultado do que tu fazes tem de ser aquilo que alegas.

    Aquilo não é medicina, não é tratamento, não pode ser vendido como tal. Digam que é religião se quiserem. Que é ´Fé. Mas não que trata. Ou que podem fazer diagnósticos e prognosticos.

    Não ha nessecidade de se abrir espaço para a sua implementação e complementaridadee. Que não existe. É Treta do bloco mais o Pedro Choy.

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  101. Ele até tem um pseudo-universidade

    aqui

    bem deve ganhar mais que eu :(

    já fiquei lixado com isto : )))

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  102. Nuvens:

    E sabes o pior? Ele esta nas feiras ou foruns de estudantes onde as faculdades apresentam os cursos!

    Mas não é o unico. Agora na Lusofona vai haver um mini curso de acupuntura veterinária. Qualquer dia deixo-me de me chatear com estas porcarias e invento uma medicina. Se não fosse a seca dos escrupulos e da moral! (que um gajo tem de ouvir que não existe nos ateus).

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  103. João,

    «Digamos que as alternativas estão para a medicina como o criacionismo esta para a biologia ou a astrologia para a psicologia.»

    E propões leis que proibam astrologos e criacionistas?

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  104. Ludwig:

    E os outros partidos propõem?
    Sabes que não é disso que o João está a falar...

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  105. "E propões leis que proibam astrologos e criacionistas?"

    Não. ELes são livres para falar debater, discutir. Até pode estar incluido nas missas, etc.

    As leis devem proibir que se venda criacionismo enquanto teoria cientifica. Alei deve manter o cricionismo fora dos curriculos e disciplinas de ciencias e mate-lo onde ele pertence, que é na religião.

    E astrologia enquanto alegue ser matéria de facto tambem não pode ser vendida. Os horoscopos deviam ter uma tira por cima a dizer: "Não existe qualquer validação experimental da astrologia ou dos seus pressupostos"

    É assim tão complicado? É só para ter a certeza que as coisas não são confundidas e que não compras gato por lebre.

    Tembem queres acabar com as leis que proibem vender carne podre? Ou que regulamentam o cinto de segurança? Ou o uso de capacete? Queres liberalizar as drogas pesadas? Tirar o imposto de cima do tabaco? Deixar que cada um ensine o que quiser nas escolas?

    Então porque permites que qualquer um exerça medicina?

    Lembra-te que o J. Sampaio vetou a lei do ato médico, contra o parecer da ordem, por causa das alternativas, que diz ele tambem são medicina.

    Eu até te digo mais. Vamos deixar qualquer um intitular-se de professor e chamar à sua barraca faculdade. Boa?

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  106. Ups, Ludwig, desculpa.

    Afinal era disso mesmo que o João estava a falar.

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  107. Não, João Vasco, nem era.

    Mas ele perguntou eu respondi.

    Eu estava a falar mesmo era da inexistencia de razões para implementar as medicinas alternativas.

    Esse é o meu argumento principal. E isso esta no programa do bloco.

    O resto é acessorio.

    Não faço força, quero dizer, não tomo atitude activa nenhuma para proibir aquilo, ainda que na pratica não perceba que outra hipotese ha. Mas podem ir ler o meu blogue para traz, até antes de eu aqui vir e confirmar que eu sempre apostei acima de tudo na divulgação. Mas até essa precisa de uma mãozinha.

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  108. João,

    Eu acho que não deve haver nenhuma lei que diga "é proibido ensinar criacionismo nas aulas de biologia". Não por achar que o criacionismo tenha alguma legitimidade, mas porque não acho que isto seja da competência do legislador. A lei deve reger apenas as linhas directrizes gerais do ensino, e compete aos biólogos e à comunidade científica decidir o que é ciência, biologia ou outras coisas.

    No caso das burlas é o mesmo. Deve haver -- e há -- uma lei que nos proteja das burlas. Mas essa lei não deve dizer que a astrologia é burla, que a religião é burla e assim por diante. Deve dizer que burla é enganar alguém para se aproveitar dele e sacar-lhe dinheiro e pronto.

    Por isso sou contra a lei que regula as "terapeuticas não convencionais". Devia ser a mesma lei para toda a medicina e não se meter o legislador a decidir pela comunidade médica o que fazer da acupunctura e afins.

    E a culpa não é só do BE -- o projecto lei, se percebi bem, foi aprovado por unanimidade em 2003. Se estás a pensar votar no PS por causa disto é melhor reconsiderar... :)

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  109. "A lei deve reger apenas as linhas directrizes gerais do ensino, e compete aos biólogos e à comunidade científica decidir o que é ciência, biologia ou outras coisas.
    "

    Exacto. Mas isso é lei.

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  110. Ludwig:


    "A presente lei estabelece o enquadramento da actividade e do exercício dos profissionais que aplicam as medicinas não convencionais, tal como são definidas pela Organização Mundial de Saúde."

    Estas a ver. É preciso legislar. Eles enganaram-se foi acerca da importancia da materia de facto em vez da "filosofia pela qual se regem"

    Agora diz-me la onde é que esta no programa actual do PS avançar com implementações de filosofias relativistas?

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  111. Artigo 3.º
    (Conceitos)

    1 — Consideram-se terapêuticas não convencionais aquelas que partem de uma BASE FILOSOFICA DIFERENTE da medicina convencional e aplicam processos específicos de diagnóstico e terapêuticas próprias.

    As maisuculas fui eu que puz

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  112. João,

    A lei de 2003 é má, mas é pouco conseqeuente, foi aprovada por unanimidade e nenhum partido está a propôr revogá-la.

    O BE tem mais culpa nisto que os outros, e o programa não é bom neste aspecto, mas a diferença na prática é pouca. Até porque não vejo justificação para proibir a acupunctura ou a astrologia. O máximo que se pode fazer é proibir que anunciem que aquilo cura mas, como os EUA demonstram, não adianta de nada.

    O problema é se usarem o dinheiro do SNS para pagar acupuncturas e consultas aos astrólogos. Como já fazem para pagar visitas dos padres...

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  113. "O problema é se usarem o dinheiro do SNS para pagar acupuncturas e consultas aos astrólogos. Como já fazem para pagar visitas dos padres..."

    Estamos cada vez mais de acordo.

    A diferença é que eu acho que se não fizeres nada isso vai acontecer. Como ja acontece la fora.

    Outra coisa que não me parece que te preocupe, é o facto de ao colocar-se tudo no mesmo balde e fora da jurisdição da ordem dos médicos, que te possa calhar a ti seres vitima de uma pratica pseudomédica. Frequentemente o paciente tem de confiar no médico, quer por falta de conhecimentos quer por falta de tempo para investigar.

    Existe ja um hopital nos estados unidos que tem estas tretas no serviço de urgencias.

    Até eu demoro tempo a ter a certeza de que uma pratica é pseudociencia ou não. E tenho este hobby desde que no meio do curso houve um professor que num congresso recomendou a homeopatia para tratar Leishmaniose em cães.

    Se estiveres nas lonas e não conseguires andar a ler uma catrefada de artigos como podes ter a certeza do que o que estão a fazer-te é medicina? É que nem devias ter essa preocupação.

    É uma questão de segurança. Nem mais, nem menos.

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  114. Ludwig:

    Tentei organisar as minhas ideias num post, onde digo que a tua opinião é que como a lei não devia ter nada a ver com isto, a questão do be é pouco importante.

    Para ter a certeza que não fiz um homem palha convido-te a comentar.

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  115. Castigador10/09/09, 21:55

    Quê, escreveste isto?

    "Vou confessar, sou gay, bicha, rabichola, um panisgas bicharona! O que eu queria era mesmo ser possuído pela retaguarda por ti, mas não tenho sorte, eu sei, nem nem com o nick "castigador", entendes querido.
    Já volto, vou vestir o fatinho de lantejoulas."

    Ahahahahahhahahah.....

    Os posts no teu blog nem merecem a visita aqui dos teus alcoólitos...

    "Publicada por Joao em 2:56 0 comentários Hiperligações para esta mensagem
    Etiquetas: medicinas alternativas e complementares"

    "Publicada por Joao em 9:34 0 comentários Hiperligações para esta mensagem
    Etiquetas: Teorias da conspiração"

    "Publicada por Joao em 14:57 0 comentários Hiperligações para esta mensagem
    Etiquetas: ciência; materialismo"

    "Publicada por Joao em 9:45 0 comentários Hiperligações para esta mensagem
    Etiquetas: consciência, seta do tempo, tempo, Teoria da relatividade"

    "Publicada por Joao em 0:27 0 comentários Hiperligações para esta mensagem
    Etiquetas: ciência; materialismo, Naturalismo"

    É FODIDO SER UM NULO, né?

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  116. O João recomeçou.....:

    "Tu estás sempre melhor, e com um fatinho de licra cor-de-rosa então nem se fala!

    Até o teu nome é GAY, abre seu CU-ração e vem cá ao teu anonimozinho que eu te trato à bruta como o teu nome pre-CU-niza, com CASTIGO!"

    Está cada vez mais deseperado.

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  117. Puxa, João, que legal!
    Você também é do clube Ateugay?
    Vem daí, me dá um abração meu irmão!

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