sexta-feira, setembro 04, 2009

Talheres e outros bichos.

Há uns meses, o Marcos Sabino escreveu um post com a rábula criacionista da evolução dos talheres (1), onde contou ter encontrado talheres “fossilizados” e reconstruído a sua evolução. A ideia, como sempre no criacionismo, é usar um exemplo que dê a impressão que a teoria da evolução é falsa mas não propor qualquer explicação útil, ou pelo menos coerente, que a substitua.

O Pedro Amaral Couto já apontou o problema principal desta rábula criacionista. Os talheres não se reproduzem, e a teoria da evolução explica a variação, ao longo do tempo, de populações de seres que se reproduzam (2). Por isso os talheres são irrelevantes para apontar problemas na teoria da evolução. Como o Pedro já mostrou que a analogia é falsa e como eu ultimamente já tenho sido mauzinho que chegue com o Marcos, decidi escrever sobre um aspecto positivo desta historieta. Os talheres não podem evoluir porque não se reproduzem. Os seres vivos, como se reproduzem, podem evoluir. Mas também podiam ter sido criados por um ser inteligente, e é interessante ver porque podemos dizer que, ao contrário dos talheres, os seres vivos tiveram mesmo de evoluir.

A primeira pista está logo nesses processos que geram talheres e seres vivos. Quando seguimos um talher até às suas origens vemos um processo de fabrico guiado por seres inteligentes. Mas na origem de cada organismo está um organismo parecido, mas ligeiramente diferente, e não uma inteligência superior. Os garfos são feitos por pessoas. As aranhas são feitas por aranhas, que foram feitas por aranhas, e é aranhas até perder de vista. Por isso, pelo menos os organismos de agora não foram criados por um ser inteligente. Isto não exclui já a tal criação num passado remoto mas demonstra conclusivamente que os organismos podem ser criados, sem inteligência, por outros organismos semelhantes. Garfos é que não dão garfos.

Outra pista importante é a distribuição das características. Nos talheres, os elementos de design, decoração e materiais estão distribuídos em função da utilidade para os seus criadores. Os talheres de plástico podem ser facas, colheres, garfos ou combinações destes*, e todos estes podem ser também de aço inoxidável ou alumínio. Os cabos podem ser de metal, madeira ou plástico, as lâminas de aço ou cerâmica, e assim por diante. É o que se espera de algo criado por seres que têm o poder de combinar características conforme o que lhes convém.

Nos seres vivos não é isto que acontece. As características vêm em grupos e distribuem-se por famílias de espécies parecidas. Por exemplo, as penas são um revestimento muito versátil e útil, principalmente para animais voadores. E a placenta permite alimentar o feto dentro do útero durante toda a gestação, protegendo a prole na sua idade mais vulnerável. No entanto, com quinze mil espécies que têm ou penas ou placenta, não há uma única que tenha ambas as características. Nem morcegos ou esquilos voadores, a quem as penas dariam muito jeito para voar. Nem os pinguins, a quem ter o filho no útero seria muito mais prático que ficar sentado no ovo meses a fio. E isto é assim em todos os seres vivos**, exactamente o que se espera de um processo de herança e modificação pelo qual cada organismo herda um pacote de características dos seus pais, em vez daquelas que um ser inteligente julgue mais convenientes.

E depois há o propósito. Quando era miúdo vi um programa do David Attenborough que falava dos peixes polumados. Em África, estes peixes enterram-se na lama, num casulo feito de muco, e podem sobreviver durante anos de seca. Em ambos os sentidos. Quando chegam as chuvas, alimentam-se e reproduzem-se furiosamente durante umas semanas e depois voltam mais uns anos para o buraco. Impressionou-me a futilidade desta existência, mas essa futilidade é a norma entre os seres vivos. Anos de lagarta dentro de uma maçã para depois se transformar em borboleta, pôr ovos e morrer em três dias. Os talheres vemos bem para que servem. Percebe-se o propósito inteligente por trás deles. Mas no plasmódio da malária, na mosca da fruta, lombrigas, pulgas, carraças e em tantos outros seres não se vislumbra propósito algum. Pelo menos, que seja minimamente inteligente.

Finalmente, há a futilidade da hipótese em si. A hipótese que os talheres são feitos com um objectivo inteligente é uma explicação útil porque especificamos o objectivo. Este para descascar fruta, estes para levar para o campismo e assim por diante. A hipótese que os seres vivos de hoje resultam de um processo de herança e modificação, a partir de um ancestral comum, é útil porque explica a distribuição geológica dos fósseis, das características nos seres vivos, a adaptação aos habitats, a variação entre gerações e muitos outros aspectos. Mas a hipótese que os seres vivos foram criados por milagre para um propósito inteligente que não se consegue especificar serve-nos tanto quanto encolher os ombros e dizer “sei lá...”.

* Como os sporks e as spifes.
** Há excepções, principalmente entre microorganismos. Mas mesmo nesses casos vemos, por exemplo, que as bactérias trocam plasmídeos por processos naturais de conjugação e não por intervenção divina.

1- Marcos Sabino, 3-2-09, A teoria da evolução dos talheres.
2- Pedro Amaral Couto, 14-3-09, Re: Lógica do Sabino > A teoria da evolução dos talheres > analogia e também, a 15-3-09, Re: Lógica do Sabino > A teoria da evolução dos talheres > design e evolução.

79 comentários:

  1. yep, se houver objectivo na vida é a reprodução. Mas a verdade é que isso é só metade da história.

    porque a reprodução é que deu origem À vida.

    A vida existe porque pode. As coisas que tem uma probabilidade de acontecerem, acontecem algures no universo. Provavelmente. Aconteceu aqui numa reação em cadeia quando algumas moleculas começaram a reproduzir-se sistematicamente. (produzir O3 a partir de O2 não conta)

    Está de acordo Prof?

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  2. Sim. "Vida" é o nome que damos a um efeito secundário interessante da capacidade de reprodução de alguns conjuntos de moléculas.

    Foi bom que ao fim de quatro mil milhões de anos este processo tenha dado algo como nós, mas é muito presunçoso assumir que foi tudo por nossa causa.

    E é isso que chateia os religiosos que não se satisfazem com a maravilha que a natureza é sem exigir que seja tudo feito de propósito e a pensar neles...

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  3. E eu, o que me chateia nos religiosos é quererem impor a sua descrição aquela que é a mais provavel. E depois disso, usar uma especie de falacia do naturalista amplificada para dizer o que é bom e o que é mau. Seria a falacia do sobrenaturalista.

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  4. E por falar em morais absolutas, ouvi uma noticia que o Hosana Bin Laden quer dar uma prenda em breve aos muçulmanos...

    Que grande gaita. Quando foi a ultima vez que um neo-ateu quis dar uma prenda aos ateus que pusesse familias a chorar.

    É que não me parece que a prenda vá ser livros para a escola ou comida para os pobres...

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  5. O Criacionismo é como que uma gigantesca paridolia.

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  6. Para os mais distraídos o Sousita esclarece que pareidolia é ver coisas que não existem. o rato Mickey numa nuvem, ou o homenzinho da lua.

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  7. Castigador04/09/09, 16:28

    Eu dou-vos um objectivo na vida digno de vocês: ENRABAR-VOS UNS AOS OUTROS.
    Basta só de carícias e afagos hemorrágicos na net.
    Ah, e para o ESTUUPIDO de plantão e demais capangas, ainda acreditais na estória da carochinha do Bin Laden e muçulmanos e etc e o camandro e mais coisa e tal? Tstststs..., pobres almas (de)penadas...

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  8. Caro Ludwig

    Qual o seu posicionamento quanto à publicação de seus textos em sites de terceiros? Citando a fonte, tem algum problema?

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  9. Argo,

    Não tenho problema nenhum. Tenho até no blog (em cima, na barra da direita) a bandeirinha do CC para material no domínio público.

    Agradeço a atribuição, mas prescindo de quaisquer direitos exclusivos de cópia (prescindo, e detesto :)

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  10. Ludwig:

    Achas que isso do CC é nesseçario? Faz alguma diferenças? Não basta provar que publicaste primeiro?

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  11. João,

    O CC é necessário, infelizmente, para tornar "oficial" que o que escrevo aqui não tem direitos reservados de cópia.

    Num país como os EUA, isto quer dizer que o material no blog foi doado ao domínio público e pode ser copiado como se pode copiar a bíblia e as peças de Shakespeare.

    As aspas é porque em Portugal acho que não se pode fazer tal coisa. Uma vez mandei um email ao departamento de direitos de autor (ou coisa assim) do MC a perguntar como podia fazer para declarar obras minhas domínio público e nunca me responderam, por isso não sei qual é a força legal disto por cá.

    Seja como for, concordo que não devia ser preciso isto. O que está errado, logo à partida, é alguém poder proibir outros de divulgar algo que voluntariamente decidiu divulgar...

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  12. Ah, já agora, se não ficou claro: o CC é apenas necessário para dizer que podem copiar isto. Não é necessário para me estabelecer como autor. Nem serve para isso...

    Se tiver valor legal, é apenas uma garantia que não posso processar ninguém por me copiar textos do blog. Mas, mesmo que não tenha esse valor legal, dá para o pessoal ver que não me vou incomodar se copiarem isto :)

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  13. Ludwig:

    Eu acho que como tu, não estou preocupado que me copiem o blogue. Estou preocupado que alguem queira fazer dinheiro com isso (ok,ok, sei que não é Divina Comédia, mas o correio da manha tambem vende) e não me agradaria ver textos meus sem serem identificados. É que sou anonimo mas pouco.

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  14. Mas obrigado pela explicação.

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  15. Castigador04/09/09, 18:35

    AHAHAHAHAHAHAH....... "alguem queira fazer dinheiro com isso", a falta de atenção de toda a gente pelo seu estrume bem como o dos seus capangas deixa-o desesperado, verdade? Então tem que escrever burrice como essa a inchar-se de importância para ver se alguém pega, né?
    Que estuupido.............. DAAAAHHH!

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  16. João,

    É claro que cada um sabe da sua vida, mas eu tenho mais com que me preocupar do com que a possibilidade de alguém fazer dinheiro com o que escrevi :)

    Faz-me lembrar a definição de "puritanismo" do Mencken: o receio constante que alguém, algures, seja feliz.

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  17. Ludwig:

    "É claro que cada um sabe da sua vida, mas eu tenho mais com que me preocupar do com que a possibilidade de alguém fazer dinheiro com o que escrevi :)

    Faz-me lembrar a definição de "puritanismo" do Mencken: o receio constante que alguém, algures, seja feliz."

    Acho que não estas a perceber.

    Eu não tenho uma grande preocupação com isso. Mas se isso acontece-se significava que alguém estava a pagar por uma coisa que não devia. Ainda por cima feira por mim. É só por isso e deves estar de acordo. Tu nem com o que os outros produzem queres que se faça dinheiro no acto da aquisição.

    Mas raios, não estava à espera dessa de me preocupar que a vida corresse bem aos outros. Que granda treta. Foi a proposito de que? É meu costume defender coisas desse genero?

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  18. Castigador:

    Se o que escrevo for francamente util a uma pessoa, já valeu a pena para mim. Sei prefeitamente que escrevo sem arte, mas o que escrevo é tanto quanto possivel verdade. Se não acha isso importante, azar o seu.

    E depois, é divertido. Mesmo que tenha que aturar uns "losers" parvinhos como tu.

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  19. João,

    «Mas raios, não estava à espera dessa de me preocupar que a vida corresse bem aos outros. Que granda treta. Foi a proposito de que? É meu costume defender coisas desse genero?»

    Calma... até tinha smiley e tudo...

    Tu escreveste que:

    «Eu acho que como tu, não estou preocupado que me copiem o blogue. Estou preocupado que alguem queira fazer dinheiro com isso»

    O que eu quero dizer é que, como faço isto por gozo sem esperar receber dinheiro em troca, não vou ficar preocupado se alguém imprimir isto, encadernar, e ganhar dinheiro a vender. Melhor para ele, melhor para a economia, e se alguém preferir comprar melhor para si. O único senão é as árvores, mas se prometerem replantar, perfeito.

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  20. Nuno Gaspar04/09/09, 20:26

    Ludwig,

    Explique-me, se não importa,

    (estou a fazer a pergunta lá ao fundo e é natural que não me ouça)

    segundo a teoria dos memes, tanto a teoria da evolução como a teoria criacionista são memes?

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  21. "O que eu quero dizer é que, como faço isto por gozo sem esperar receber dinheiro em troca, não vou ficar preocupado se alguém imprimir isto, encadernar, e ganhar dinheiro a vender. Melhor para ele, melhor para a economia, e se alguém preferir comprar melhor para si. O único senão é as árvores, mas se prometerem replantar, perfeito."

    Mesmo que não diga que o autor és tu e que podem ler aqui de graça?

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  22. E a ganhar royaltis, claro.

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  23. Nuno Gaspar:

    Sim, as duas têm a mesma origem e a mesma natureza, mas não são memes. São compostas de memes.

    A teoria da evolução é tipo um memeplexo sofisticado como um cientista e o criacionismo é o equivalente ao celacanto.

    Sei que querias que fosse o Ludwig a responder, mas a verdade não muda com quem a diz :p

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  24. Nuno Gaspar04/09/09, 20:42

    "A teoria da evolução é tipo um memeplexo sofisticado como um cientista e o criacionismo é o equivalente ao celacanto."

    Bom, ambos sobrevivem.

    Então, segundo essa teoria, o que é que não são memes? (além dos calhaus e dos seres vivos)

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  25. João,

    «Mesmo que não diga que o autor és tu e que podem ler aqui de graça?»

    Se alguém fizesse isso, o que era duvidoso, o que sugeres que eu fizesse? Gastasse dinheiro em advogados? Metesse-me em chatices com tribunais? Perdesse sono por causa disso?

    Acho que no máximo escrevia um post. Só se quem vendesse o livro dissesse que tinha sido ele a escrever isto em vez de mim é que eu teria de fazer alguma coisa. Mas isso é mais por causa da porcaria das leis que me poderiam tirar o direito de ter isto aqui se ele convencesse o juíz que tinha sido ele e não eu a escrever isto.

    Mas a probabilidade de isso acontecer é tão pequena que nem merece preocupação. Penso que o máximo que, realisticamente, pode acontecer é alguém fazer copy-paste de um post meu para o seu blog e não dizer onde o foi buscar. Se reparar, deixo lá um comentário. Senão, também não é grande desgraça.

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  26. Nuno Gaspar,

    Um meme é uma ideia ou comportamento que aprendemos por imitação. A teoria da evolução, quase tudo o que aprendeos na escola, os rituais religiosos, etc, tudo isso são memes.

    Já agora, a propósito disto (li os vossos comentários por email), João, discordo que a teoria da evolução biológica se aplique aos memes.

    Os memes evoluem, é verdade, e o fundamental da teoria da evolução está lá. Mas há diferenças importantes. Não há características que se passem inteiras e se substituam, como os genes e alelos. E a evolução dos memes é parcialmente lamarckiana, porque conforme o ambiente vai alterando um dos teus comportamentos ou opiniões, altera também o que tu transmites às gerações seguintes desse meme.

    O fundamental está lá, mas é um bicho diferente...

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  27. Nuno Gaspar04/09/09, 20:56

    Então, no fundo, a teoria dos memes é uma espécie de poesia sobre a tansmissão de ideias. Não é falsificável nem tem qualquer consequência prática. Certo?

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  28. Nuno Gaspar,

    Tudo o que pensamos e fazemos mas que não aprendemos com alguém não é um meme (pelo menos até que alguém o aprenda connosco).

    Por exemplo, se damos uma cabeçada na porta do armário e aprendemos com isso a deixar a porta fechada, isso não é um meme. Mas se o pai dá uma cabeçada e diz "f****-se!" à frente do filho, e o filho depois diz "f****-se!" quando dá uma cabeçada, então houve transmissão (reprodução) de um meme.

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  29. Nuno Gaspar,

    «Então, no fundo, a teoria dos memes é uma espécie de poesia sobre a tansmissão de ideias. Não é falsificável nem tem qualquer consequência prática. Certo?»

    Não. Ajuda a explicar muitas coisas. Por exemplo, em linguística já se conhece há muito tempo algumas regras para a evolução fonética de palavras em certas línguas. Aplicando a teoria da evolução à transmissão da pronuncia podemos perceber isto.

    Primeiro, vai haver tendência para se acumularem variações e haver divergência de línguas em populações que não tenham contacto entre si.

    Segundo, a forma de pronunciar palavras ou de construir frases vai ser seleccionada pela facilidade com que se aprende e usa essa pronuncia e construção.

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  30. "Mas a probabilidade de isso acontecer é tão pequena que nem merece preocupação"

    Ja me fizeram isso e tambem não me tirou o sono. E ja escrevo na net ha um ano e so me lembrei disso agora. A preocupação é minima, mas veres o teu trabalho, mesmo o mais miseravel desapropriado é desagradavel. E abusado ainda mais.

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  31. "Já agora, a propósito disto (li os vossos comentários por email), João, discordo que a teoria da evolução biológica se aplique aos memes"

    "Não há características que se passem inteiras e se substituam, como os genes e alelos"

    Eu acho que ha Ludwig, mas não de uma maneira tão rigida. Ha ideias diferentes para a mesma questão. Ha principios básicos para cada ideia. caracteristicas. propriedades, fundamentos.

    Os mesmes provavelemte não existem como unidade discretas, ou talvez seja como os pontos da matematica. São verdadeiramente virtuais.

    As ideias muitas vezes passam inteiras e imutaveis ao longo de gerações.

    Agora, a grande diferença esta em que o cerebro humano é um multiprocessador. E o meme é processado no seu suporte - coisa que não parece ter analogia com o ADN.

    Mas eu penso que a teoria da evolução não é acerca disso - Não preve que isso não possa acontecer.

    Assim como a possibilidade de o meme ser mais como o gene e a caracteristica correspondente simultaneamente. Ou que o meme seja mesmo a expressão de uma rede neuronal configurada de determinada maneira, e não a ideia.

    Pelo que por sua vez essa tal rede, sofreria mutação no suporte e alteração pelo resto da rede-

    Estou a divagar.

    Mas acho que nada disto impede a memetica de ser parte da teoria da evolução-

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  32. Este comentário foi removido pelo autor.

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  33. Castigador04/09/09, 22:05

    Só há uma verdade aí:

    "mas veres o teu trabalho, mesmo o mais miseravel desapropriado é desagradavel."

    Acertou, João? É, é "o mais miseravel".

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  34. Ha.
    Não é a teoria da evolução biologica que se aplica aos memes. É a teoria da evolução que se aplica à biologia e aos memes. Se era essa a critica estou de acordo.

    Provavelmente a ordem é

    -evolução molecular
    -evolução biologica
    -evolução memetica
    -?

    São a mesma coisa. multiplicação - mutação (ou não) - seleção - multiplicação

    É obvio que as soluções para a biologia são mais bem conhecidas. E que todos os pequenos recantos possam não ter analogia aparente da teoria a outro nivel. A complexidade é crescente.

    Estas em desacordo com isto Ludwig?

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  35. Castigador04/09/09, 22:09

    Seguramente a ordem é:

    -evolução molecular
    -evolução biologica
    -evolução memetica
    -João meme

    Tudo aí. Ilusão de feira. Popular.

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  36. castigador:

    claro que não tão miseravel como tu, é certo.

    preocupa-te é com o DDT

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  37. Ludwig,

    'Tá na hora de ir à despensa buscar um balde e um esfregão e dar uma limpeza nesse lixo aí. Liberdade de expressão tem limites.

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  38. Apaguei uma data de comentários de uma pessoa a fazer-se passar por várias ou duas a fazerem-se passar uma pela outra. Não sei o que era, nem quero saber, mas já é confusão a mais...

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  39. Ludwig:

    Não me respondes-te.

    Mas aproveito para acrescentar que existe forte suspeita que a regulação (activação, inativação) de alguns genes é hereditaria por 1 ou 2 gerações.

    Isto a acrescentar a outras criticas à permeabilidade da barreira de Weissman.

    Isto para dizer que a teoria da evolução não ´´e acerca da impossibilidade do Lamarckismo.

    Mas sim do fundamento basico evolutivo.

    Que é a diversidade. Tal como nas ideias. Por isso a discussão deve ser incentivada. Pelo menos acredito nisso.

    Agora, é de supor que com o aumento de complexidade, haja novas propriedades ou não?

    E o Neurodarwinismo? Não te parece plausivel?

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  40. João,

    Ena, tanta pergunta :)

    Para responder à original, concordo que o fundamento da teoria da evolução -- a ideia que populações de replicadores vão evoluindo em resposta a pressões de selecção e em função das características herdadas -- pode-se aplicar a ideias e comportamentos que aprendemos por imitação. Ao que copiamos uns dos outros.

    Mas há diferenças profundas entre isto e o que acontece na evolução biológica. Por isso é que não temos para os memes o mesmo tipo de modelos quantitativos e rigorosos que a genética de populações permite criar para a evolução biológica. E isto é uma grande diferença, entre uma teoria quantitativa e uma meramente qualitativa.

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  41. Castigador05/09/09, 10:08

    LK,

    Pois apagou vários comentários. Mas sabe perfeitamente de quem eram: João a fazer-se passar por Castigador, etc, com texto de conteúdo DUVIDOSO-HOMOSSEXUAL altamente deletério para ele e para o seu blog.
    Fair enough que o tenha feito por motivos de limpeza MAS você, o João e eu sabemos que a SUA VERDADEIRA MOTIVAÇÃO foi salvar O DESTRAMBELHAMENTO DO JOÃO.
    O Castigador por seu lado sempre responde corectamente e sem ofensas aos mimetismos DUVIDOSO-HOMOSSEXUAIS do João.
    Seja. Por agora. Mas vou postar a minha primeira resposta CENSURADA ao João que não o deveria ter sido.
    Ah, já ouviram falar do copy-paste, não? Ok.

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  42. Meme Castigador 205/09/09, 10:09

    João meme,

    Não precisa ofender-se, eu sou só um meme como você João.
    Sou uma evolução memética do Castigador.

    Hellooooooooo? Daaaaaaaahhh.

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  43. Castigador:

    Putos homofóbicos com Toirette não são coisa nova na net.

    Agora vai fazer os trabalhos de casa e não me chateies.

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  44. Quanto aos posts deletados. Estavam assim tão bons para que pudessem pensar que fui eu?

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  45. Tinha publicado uma continuação ao artigo que o Ludwig referiu, com ilustrações: Re: Lógica do Sabino > A teoria da evolução dos talheres > design e evolução.

    Deixo algumas citações do artigo do Ludwig com links para imagens:
    * «Os talheres de plástico podem ser facas, colheres, garfos ou combinações destes» (...) «É o que se espera de algo criado por seres que têm o poder de combinar características conforme o que lhes convém.» (1, 2)
    * «No entanto, com quinze mil espécies que têm ou penas ou placenta, não há uma única que tenha ambas as características.» (1, 2)

    As respostas que recebi no site do Sabino foram só como as do Castigador.

    * Creation vs. Evolution: Tower of Babel and Languages
    A questão dos memes não é se as ideias evoluem. Suponho que quem discorda da memética acredita que isso acontece. A questão é se as ideias podem ser comparadas com os genes e se, no contexto da evolução, têm as mesmas propriedades. Com o meu senso-comum posso lembrar-me de alguns exemplos, como as letras de músicas que são alteradas por enganos, formas de falar e escrever que se tornam mais fáceis, boatos (quem conta um conto acrescenta um conto), versões de contos durante os tempos, livros sagrados que foram alterados por copistas, etc. Mas será que essas ideias que sofreram mutações são discretas como os genes e têm as mesmas propriedades (pelo menos são herdadas e extinguem-se)?

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  46. Pedro A. C.

    Obrigado pela referência. Escapou-me esse. Vou acrescentar o link ao post.

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  47. João,

    Não lhe dês corda, senão ainda vou ter de restringir os comentários a quem esteja registado no Google...

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  48. Castigador05/09/09, 11:41

    "Quanto aos posts deletados. Estavam assim tão bons para que pudessem pensar que fui eu?"

    João, acho que estavam à sua imagem, assim:


    " 04-09-2009 22:12
    Meme Castigador 2 disse...

    João meme,

    Não precisa ofender-se, eu sou só um meme como você João.
    Sou uma evolução memética do Castigador.

    Hellooooooooo? Daaaaaaaahhh.

    04-09-2009 22:30
    Meme Castigador 2 disse...

    João,

    Vou confessar, sou gay, bicha, rabichola, um panisgas bicharona! O que eu queria era mesmo ser possuído pela retaguarda por ti, mas não tenho sorte, eu sei, nem nem com o nick "castigador", entendes querido.
    Já volto, vou vestir o fatinho de lantejoulas.

    E o meu nome não é bem "Meme Castigador 2", desculpa o meu erro, mas sim "Merde o Castrado 2"

    04-09-2009 22:54
    Castigador disse...

    João, João,

    Ahahahahahah... então você pensa que alguém cai nessa de personificar o Meme Castigador 2? Nice try, ahahahahah!
    Mas olhe que assim o seu grão-mestre LK vai ter que o admoestar por comportamento indecoroso, não é verdade LK? :-)
    Falta de inteligência e argumentos, João?
    Falta de coragem? Ou aproveitou para EXPRIMIR VERDADEIRA E REALMENTE O SEU MEME ATEU?

    04-09-2009 23:10
    Castrado-com-dor disse...

    João,

    Me desculpe, por momentos vacilei, ignora o meu CU-mentário anterior, bichas é mesmo indecidida, e me possui que eu já estou vestida que nem doida com as lantejoulas da minha vovó. E olha, lindo, eu vou tirar a dentadura e vou soprar na tua linguiça com toda a suavidade. Hmmmmmmm.......................

    O teu Querido Castrador

    04-09-2009 23:22
    Castigador do ZOÓFILO João disse...

    João,

    Espero para o bem dos seus clientes que se fique SÓ* pela sua homossexualidade velada que mal consegue disfarçar tentando personificar outros participantes neste blogue.
    Como não consegue fazer-lhes face porque é pouco inteligente tenta infantilmente passar-se por eles EXPONDO O SEU MEME HOMOSSEXUAL.

    *Como diz que é MÉDICO VETERINÁRIO, esperemos que não seja TAMBÉM ZOÓFILO...

    04-09-2009 23:47
    Castigador saindo do armário e soltando a franga disse...

    João,

    Estou fervendo de amor GAY por ti!
    Se só quiseres fazer o amor comigo protegido, e eu como sou uma bicha católica, arranjei a solução, estou louca de emoção, vê aqui a solução.

    04-09-2009 23:49
    Castigador soltando a franga disse...

    Não confundir a camisinha usada ainda com molho, com Pareidolia, aquilo é mesmo uma camisa santa e própria para católico bicha, como eu, usar.

    04-09-2009 23:55
    Castigador disse...

    João zoófilo,

    Vou ter que o castigar AINDA mais.
    A sua mãe merece-lhe algum respeito...? Reflicta, João, antes de postar algo ao acaso do seu meme homossexual e provavelmente zoófilo...

    05-09-2009 0:00
    Castrador disse...

    João,

    A minha Gayzice me faz ficar assim esquizofrénico, ora te repreendo ora te quero amar, ignora a minha outra personalidade que também é GAY, só que reprimida, e vem cá lindo e me come pela resguarda à bruta seu leão.

    05-09-2009 0:12
    Anónimo disse...

    Ludwig,

    'Tá na hora de ir à despensa buscar um balde e um esfregão e dar uma limpeza nesse lixo aí. Liberdade de expressão tem limites.

    05-09-2009 0:15
    Anónimo disse...

    Ficamos à espera, Ludwig, que actue no seu blogue.
    João personificador tem que ser chamado à atenção, isto não é modo de se comportar num blog de ateus sérios. Só enxovalha o bom nome dos livres pensadores deste site.

    05-09-2009 0:20
    Castigador disse...

    Bom, esperemos que o João se acalme e volte ao foro da discussão para isso mesmo: discutir, trocar ideias.
    Sem animosidades de qualquer espécie contra ninguém, sobretudo contra quem não pensa do mesmo modo.
    E não explodir e começar a disparatar como um tonto cobrindo-se de ridículo.

    05-09-2009 0:27 "


    Ludwig Krippahl:

    Restrinja. Sovietize. Ateíze.
    O mundo já conhece essas covardices desde há muito.
    Logo veremos. Boa sorte...

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  49. Pedro Couto:

    Eu estava a acompnhar a tua discussão na altura. Não sei como foste descobrir a prova de que a cena do garfo nem era da criatividade dele. E ele dizia que tinha encontrado num campo de futbol a jogar com os amigos. E depois eram fotos tiradas de um site ou video la do idolo dos tipos.

    Risota.

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  50. Ludwig:

    Ainda não me respondes-te.

    A evolução é ou não a modelação de dispersão?

    desde as estruturas dissipativas mais simples até aos memes e evolução neuronal?

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  51. Ludwig:

    Se nao puder especular nesta caixa de comentarios não se pode especular em lado nenhum. :)

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  52. Castigador05/09/09, 12:30

    Seguindo a sugestão do João de que esta É a caixa de Pandora onde se pode especular, olhem o que descobri noutro post: talvez aprendam alguns conceitos básicos e sinequanon da estrutura do pensamento humano...

    http://neoateismodelirio.wordpress.com/2009/09/05/olavo-de-carvalho-comenta-sobre-religiao-e-ciencia/

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  53. João,

    Antes de responder tenho de perceber a pergunta. A evolução é a mudança ao longo do tempo. Não é um modelo de nada.

    A teoria da evolução é uma teoria que explica a variação ao longo do tempo de populações de replicadores que herdam características. Isto se por teoria da evolução quiseres dizer algo o mais fundamental e abrangente possível.

    Porque se queres dizer o resultado da síntese neo-darwiniana, em que se juntou a genética de Mendel com a biologia molecular e a teoria de Darwin, bem como coisas novas como a evolução neutra, molecular drive, evo-devo e afins, então isso é algo muitíssimo mais específico que se aplica apenas à vida na Terra.

    Por isso, basicamente, o melhor que te posso responder é "hã?" :)

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  54. João,

    «Se nao puder especular nesta caixa de comentarios não se pode especular em lado nenhum. :)»

    Especular tudo bem. É só evitar incentivar algumas infantilidades para se conseguir conversar...

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  55. (já agora, o filtro ajuda bastante :)

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  56. João: «Não sei como foste descobrir a prova de que a cena do garfo nem era da criatividade dele.»

    Não descobri depois de ler o artigo do Marcos - eu já sabia antes. No dia 9 de Setembro de 2007, tinha recebido uma resposta no YouTube do criacionista evangélico VenomFanX (é famoso lá):
    «While I respect your opinion, I happen to think you are wrong, and I have evidence to prove it.


    http://freehovind.com/watch-id-5528873164943039431


    Watch the first video at the top left of that website, called the Age of the Earth. Just click on it.»

    Num vídeo do Kent Hovind está o argumento dos talheres. VenomFangX tinha-o copiado palavra por palavra. Hovind está preso por evasão fiscal. VenomFangX fugiu do YouTube depois de tê-lo usado para receber donativos com uma promessa falsa.

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  57. Ludwig:

    "Darwin, bem como coisas novas como a evolução neutra, molecular drive, evo-devo e afins, então isso é algo muitíssimo mais específico que se aplica apenas à vida na Terra."

    Sim.

    Agora a minha ideia é que parece que ha uma linha unificadora por tras de tudo o que evolui.

    A começar por pensar na entropia. Que é a dispersão, a tendencia para a homogeneidade. De certo modo o ruido é isso, é a dispersão maxima de algo, é caotico. É o ponto de dispersão maxima, sem organisação e padrão aleatorio.

    Quando forneces energia a um sistema homogenio vais criar uma perturbação. Se continuares a fornecer energia em grande quantidade ele vai ficar fora do ponto de equilibrio. Vai começar a haver focos, estruturas dissipativas, é o nome correcto.

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  58. Agora imagina que estamos a falar de unidades basicas que tem a capacidade de se reprodizir. Existentes nesses focos e eventualmente por todo o sistema. Mas ao forneres energia estas tambem a favorecer a existencia de reações e a replicação.

    Existe um estudo muito giro com 2 moleculas de RNA apenas que me fez pensar nisto. Elas começam a evoluir. Para moleculas mais capazes de competir com o substrato. Continuando em sentido abstrato.

    Ao reproduzirem-se vai aumentar o numero delas. Mas existe a possibilidade de erro, com tendencia para a dispersão, ou variedade. Não é de esperar que as novas variantes sejam sempre as mesmas, é de esperar que sejam tão variadas quanto o que pode ser. E vejo aqui de algum modo uma explicação entropica .

    De modo a parecer que as variantes, não sendo unicas, formem um resultado quase homogeneo.

    Mas isso é limitado por factores externos às unidades reprodutoras, como o ambiente, o resto do sistema, que impoe limites. quer de espaço quer seja do que for. Isso vai moldar a nossa estrutura feita de unidades replicadoras. E para mais pode começar a interagir e a haver moldagem reciproca com outras iguais e entre as unidades entre si. Penso que provavelmente as mutações ou variações de cada unidade seguiriam uma curva normal. As variações mais extremas seriam mais raras. Porque a tendencia para a media ocorre por haver a tal moldagem, corte, limitação pelo exterior. Mas se se tratar de um sistema grande, como eu disse antes e o agente limitador ou selectivo tambem se alterar, até por um processo semelhante, vamos ter evolução.

    Resumindo, por dispersão das formas possiveis de novas variantes vamos ter variedade, depois se tiveres uma selecção das que vão continuar a multiplicar-se tens evolução. Só pára se atingir a perfeição de acordo com o filtro ou o critério de selecção. Mas se o filtro também evoluir, por um mecanismo semelhante?

    Quando deitas agua num jarro, a agua toma a forma do jarro. As moleculas vao em todas as direcções que podem, excepto para cima, até ocuparem todo o espaço. Isto é um processo caotico. Mas é moldado pela seleção dos espaços possiveis de serem ocupados. Como é um processo muito rapido, parece que a agua tomou Lamarkianamente a forma do jarro. Mas foi Darwinianamente. Agora imagina que o jarro é feito de uma materia que muda de forma. VAi haver novas posições disponiveis para os atomos da agua. E eles vão ocupa-los da mesma maneira.

    Agora, a complexidade dos sistemas pode aumentar. As moleculas formam macromoleculhas, até protocelulas, depois celulas. E vai haver sempre uma tendencia para "ocupar os espaços vagos". tal como as mutações geneticas dão origem a alterações morfologicas que permanecem se houver lugar para elas. O qeu antes significava apenas haver um lugar para estar e a competição era so duas moleculas não ocuparem o mesmo espaço, agora ja é por haver mais cirtérios de selecção, pois ha muitas mais possibilidades de dispersão.

    Não vou continuar. Será que consegui fazer sentido? É que eu vejo a teoria da evolução em todo o lado. O dificil +e explicar como e o que unifica as varias formas. Mas parece-me que existe essa linha unificadora.

    Se não faz sentido as minhas desculpas mas não tive tempo de me sentar sem mais nada a pensar para escrever isto. E depois sendo especulaçao pura, estou à espera de ver quem é que ja o fez antes.

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  59. "A teoria da evolução é uma teoria que explica a variação ao longo do tempo de populações de replicadores que herdam características. Isto se por teoria da evolução quiseres dizer algo o mais fundamental e abrangente possível.
    "
    ´
    Por isso sim, acho que essa é que é algo como seja a teoria da evolução. Depois ha é casos particulares mais bem conhecidos ou não.

    So acrescentava: que herdam caracteriticas com fidelidade da copia variavel.

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  60. Há qualquer coisa neste conjunto de frases que não soa bem, apontando no sentido de que evolucionismo e criacionismo são as faces de uma mesma "treta". eis as frases:

    "Os talheres não podem evoluir porque não se reproduzem. Os seres vivos, como se reproduzem, podem evoluir. Mas também podiam ter sido criados por um ser inteligente, e é interessante ver porque podemos dizer que, ao contrário dos talheres, os seres vivos tiveram mesmo de evoluir."

    Tiveram mesmo de evoluir: uma mesma ideia para as duas tretas. Em vez de meras verbalizações, seria melhor apresentar ou evidenciar outros tipos de argumentos ou de provas, porque da disputa verbal não resulta um conhecimento adequado da natureza. :/

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  61. "Por isso é que não temos para os memes o mesmo tipo de modelos quantitativos e rigorosos que a genética de populações permite criar para a evolução biológica"

    Ok, não sei sequer se isso sera possivel. Estas a lidar com unidades cada vez menos bem definidas. Com limites nebulosos.

    Mas nuca se sabe.

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  62. "Por isso é que não temos para os memes o mesmo tipo de modelos quantitativos e rigorosos que a genética de populações permite criar para a evolução biológica"

    Ok, não sei sequer se isso sera possivel. Estas a lidar com unidades cada vez menos bem definidas. Com limites nebulosos.

    Mas nuca se sabe.

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  63. Francisco Saraiva de Sousa,

    sabe o que são algoritmos e programas evolutivos?

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  64. Sei e daí? Penso que a compulsão verbal não leva a bom porto; pelo contrário, dá protecção a maneiras de pensar caducas. Prestar um bom serviço a biologia da evolução é planear novos estudos, em vez de brincar com as palavras ou talvez mesmo com os algoritmos. :)

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  65. Além disso, devemos ser honestos em termos intelectuais os dogmatismos são adversários do espírito crítico e científico. Mas sempre podemos brincar com os programas evolutivos e os seus bichos estranhos. :)

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  66. Tens um conjunto de soluções que são copiadas mas com algumas alterações (x = C(y)), baseando no funcionamento da genética. Há uma função que determina quais são as melhores soluções. Repetimos (R(C(y))), repetimos, repetimos, repetimos, ... A certa altura temos soluções muito diferentes das primeiras.

    Exemplos que visualmente percebe-se serem próximos de seres-vivos (aqui chamamos de agentes): 1, 2, 3.

    Portanto, o que observamos nos seres-vivos implica que haja evolução. Os criacionistas admitem apenas o que chamam de micro-evolução - é como se houvesse uma barreira invisível que impõe limites no processo.

    Imagina que o programador representa Deus. Os criacionistas dizem que os agentes foram directamente criados por Deus, mas não é isso que aconteceu. Como distinguir um caso do outro?

    No caso concreto mencionado no artigo, Marcos Sabino usou os talheres para argumentar que podemos encontrar transições entre objectos criados por humanos, como existem entre os seres-vivos. Por exemplo, começamos com uma colher, passamos pelo "spork" e terminamos pelo garfo.

    Eu mostrei que podemos provar que os talheres não evoluiram (sem ter em consideração que o vemos serem criados em fábricas). Os talheres não se reproduzem - os algoritmos e programas evolutivos simulam a reprodução. É impossível criar uma árvore da vida dos talheres: 1, 2. Os orgãos com as mesmas funções de seres-vivos de classes diferentes são muitíssimo diferentes, em vez de serem algo como um copy & paste: 1, 2. Veja os dois artigos que publiquei usados como referência pelo Ludwig.

    Até fiz uns gráficos para verem. Portanto, o que queres dizer com «em vez de brincar com as palavras ou talvez mesmo com os algoritmos» e o que propões concretamente?

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  67. Bem, eu prefero estudos de laboratório ou de campo, mas sou favorável a outras metodologias, incluindo as computacionais. E não vejo necessidade de discutir com os criacionistas, porque eles aproveitam esses jogos de linguagem para explorar as dificuldades reais da biologia da evolução.

    Por exemplo, a "população de garfos" tem evoluído ao longo do tempo, não porque se reproduza, mas porque são um produto da actividade humana que é finalista. Os conceitos de evolução que operam nos dois domínios - o biológico e o cultural - são diferentes; daí que seja difícil extrapolar resultados de um domínio para outro, pelo menos nesta conjuntura teórica.

    Mas há outros problemas interessantes, cuja solução não pode ser iluminada somente pela simulação, até porque a simulação é realizada pelo homem - é actividade humana, problemas tais como os ligados a variação e a selecção natural. Coloquei isto em termos gerais, porque não temos dados seguros em relação a selecção de genes, o que põe em causa uma ideia relacionada - o aperfeiçoamento. Enfim, são muitos os problemas a resolver e a teoria tem as suas fragilidades.

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  68. Também referiu um problema - da micro-evolução versus macro-evolução. Se apostamos no projecto científico, devemos investir na procura de uma teoria mais sólida e harmoniosa, mas será sempre uma teoria que não pode ser descartada pelos criacionistas, porque, para o fazerem, tinham de apresentar uma alternativa teórica sólida. Ora, a visão deles está cheia de espinhos... :)

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  69. ah, eu não critiquei e evolução e, se trabalha como programas evolutivos, tanto melhor, embora prefire estudos genéticos experimentais, tais como os que são realizados com as moscas e que colocam muitas dificuldades. :)

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  70. Ainda não tinha lido os tais artigos, os seus e os do Sabino sobre a bizarra teoria da evolução dos talheres. Desisto dos talheres e da transformação da colher em garfo. :)

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  71. Ludwig:

    Não ves futuro em tentativas de unificar a evolução?

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  72. O futuro é hoje, João-primata.

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  73. Francisco Saraiva de Sousa,
    já estava a começar a pensar que eras um talherista. LOL

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  74. Ludwig,

    não estranhas que o Marcos Sabino não tenha aparecido ainda? LOL Ele costumava a aparecer logo no primeiro dia.

    Outras respostas ao Sabino: 1, 2. Fiquei a saber que usou a teoria da evolução dos talheres quando respondeu-me: «Apesar de tudo, duvido que ganhes à minha sátira da teoria da evolução dos talheres.»

    Acho que as ilustrações ajudaram-no a compreender.

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  75. "Acho que as ilustrações ajudaram-no a compreender."

    és mau

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  76. LUDWIG KRIPPAHL, O SEU NATURALISMO METODOLÓGICO E UM INCAUTO CIDADÃO:

    LK: Sabes, estou absolutamente convencido que os micróbios se transformaram em microbiologistas ao longo de milhões de anos!!

    IC: A sério? Grandes afirmações exigem grandes evidências!! Quais são as tuas?

    LK: É simples! O meu “naturalismo metodológico” é infalível porque só se limita àquilo que se vê. Se olhares bem à tua volta descobres que:

    1) moscas dão moscas

    2) morcegos dão morcegos

    3) gaivotas dão gaivotas

    4) bactérias dão bactérias

    5) escaravelhos dão escaravelhos

    6) tentilhões dão tentilhões

    IC: Mas...espera lá!

    Não é isso que a Bíblia ensina, em Génesis 1, quando afirma, dez vezes, que os seres vivos se reproduzem de acordo com a sua espécie? É isso, e só isso, que se vê!

    Afinal, os teus exemplos de “naturalismo metodológico” corroboram o que a Bíblia ensina!!

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  77. Mario Miguel:

    La vêm os criacionistas dizer que a teoria da evolução foi desmascarada...

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