quarta-feira, setembro 30, 2009
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Há tretas que me incomodam. É aqui que desabafo.
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O que leio por lá
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ResponderEliminarNuno Gaspar,
ResponderEliminarEntre o comentário do Bruce sobre o Isaltino e este seu, já dei duas gargalhadas hoje à conta do blog. Obrigado a ambos :)
Ludwig,
ResponderEliminarAi Jesus, que blasfémia!
Mas agora pensando bem, e colocando-me no lugar dos crentes? Será que deveria respeitar os deuses que, pelo menos como homem existiram? Nunca consegui responder a esta resposta.
No caso das tretas, parece-me claro que as posso apontar ridiculariza-las. Isso para mim é claro. Mas por exemplo, a imagem do deus homem dos católicos, posso?
E depois há um problema, é que eles acossados ficam com um sentimento de comunidade maior e mais fortalecida, o que poderá impedir uma visão menos poluída da treta em que eu acho que estão metidos.
No entanto não consigo deixar de rir, que deus me perdoe, LOL!
Mário Miguel,
ResponderEliminarNão vejo porque é que adorarem um homem como se fosse um deus há de proibir outros de gozar... E há quem julgue que adorar um homem como se fosse um deus é que é blasfémia. Por exemplo, para os Judeus os Cristãos andam todos a chamar Deus a um falso profeta. Queres mais ofensivo que isso?
Ludwig:
ResponderEliminarDeus mandou-te um recado... Passou por aqui por causa de um gato com cancro no estomago e aproveitou para te mandar parar com essa treta. Eu disse-Lhe que tu não me ias ligar nenhuma, mas lá está, a pensar assim ninguem tinha escrito a biblia.
Ludwig,
ResponderEliminarNo meu ponto de vista, é claro, e concordo contigo, e rio-me com a cena. Mas tendo em conta algum sofrimento que couso ao crentes, será que se justifica? Bloqueio sempre aqui e também no facto de poder ser contraproducente. Digo isto sem a mínima critica ao post (o que aprece contraditório).
Estou como que a fazer de advogado do diabo ou coisa parecida :)
ResponderEliminarMário Miguel,
ResponderEliminarSe o objectivo fosse tirar a fé aos crentes seria contraproducente. Mas não é esse o objectivo. O que importa é fazer com que todos possam dizer -- e gozar com -- o que pensam sem se ter de sujeitar às restrições arbitrárias dos ofendidinhos.
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ResponderEliminarParente,
ResponderEliminarDiz-me lá com toda a sinceridade (a sério mesmo, sem ironias).
O que sentes quando vês a foto? Raiva? Sofres com isso? Causa-te sofrimento? Alguma angustia, ou é só aquilo do dedo a abanar e a dizer que é necessário respeitinho?
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ResponderEliminarLudwig,
ResponderEliminarAquilo de convencer os crentes, claro, é independente do "e gozar com", no entanto, a talhe de foice, acho que quando apresentamos os nossos argumentos a um crente, no fundo, mesmo sem querermos, estamos a querer que ele passa para o nosso lado. Conscientemente eu não penso assim, mas acho que de forma inconsciente é isto que ocorre. Mas acho que isso não é relevante.
Na questão do gozar, lembro-me de estar a contrapor nestas matérias e ele retorquir que estaria a sofrer com isso, disse-o com grande sinceridade, não me pedindo para não ter essa novamente essa abordagem (se calhar pediu indirectamente), no fundo não queria deixar de acreditar em algo, e via um problema que colidia com isso: a minha argumentação. O que fiz voluntariamente foi deixar de o confrontar porque me parecia que o balanço da situação era eticamente desfavorável para o meu confronto com ele contra o que ele sentia.
Tudo isto que digo não é uma crítica mas sim mais um pedido de ajuda com algo que me bloqueia um bocado, pois não sei onde está a fronteira disto, e quando mais ao pé da fronteira a coisa piora.
Por exemplo, se um conhecido tiver tido um acidente e ter ficado sem perna e sem braços, não deverei dizer-lhe piadas do tipo:
Olha, vais resolver esse teu problema com uma perna às costas.
Ou
Vou dar-te uma mão nesse problema, e por aí adiante.
Ou seja: acho há tabus no que diz respeito ao achincalhamento, como se faz essa gestão? Já o Parente e o Nuno, ficaram logo com o pelo eriçado mostrando os dentes, o Parente inclusive retribui com uma farpazinha.
Parece-me ser pacífico que entre pessoas que não sejam sujeitos a melindre eu posso achincalhar Jesus até ao osso, eu faço-o, mas será que que tenho direito de provocar sofrimento nos outros (se é que provoco)?
Parente,
ResponderEliminarSe isso não te faz sofrer, no sentido mais genérico e abrangente, então nada me impede de gozar? Certo, faço é, a teu ver, figura de tolo? No entanto não achas que o símbolo da cristandade é um bocado, digamos, IMPRÓPRIO?
Ludwig,
ResponderEliminarFora de tópico.
Estive a ver sitemeter, e parece que em pouco tempo subiste de perto 400 visitas diária (não chegava a esse número), para 500 visitas diárias (ultrapassa esse número). Parabéns, chegaste ao meio milhar por dia! Mais responsabilidade. É como ires diariamente a um antiteatro com lotação para 500 pessoas, dizeres das tuas, e ele estar cheio diariamente, é esse numero de pessoas que cá vem todos os dias. É significativo. O que é interessante é ver que só uma pequena percentagem comenta, não é uma crítica é só uma observação. Será que foi da tag "política" que aumentou o universo de visitantes? Parece que tens um crescimento sustentado. Daqui a pouco já podes dizer ao Gonçalo Valverde, que tens influencia política ao escrever aqui, se é que não tens já.
Parente,
ResponderEliminarA foto é um gozo a Jesus, não a ti, e já reparaste que tu responde com o ataque directo? Por exemplo ao Ludwig.
Não será desproporcional visto o Ludwig não te ter "atacado" a ti?
O ataque que fizeste ao Ludwig nem se relacionava com o tema... Mas o que ponto não é o caso particular do ataque ao Ludwig, mas sim a assimetria e a quase saída de contexto do ataque.
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ResponderEliminarParente,
ResponderEliminarEu estava a colocar um questão que se baseava no seguinte: se o meu gozo provocar de facto sofrimento, então deverei ou não gozar? Como tu disseste que não, para mim, na tua perspectiva não há limitação que se me depare.
Sobre o Ludwig, repara, eu falei em "ataque" e até coloquei, com todo o cuidado, entre parentes. Não falei em ofensa, estás-te a precipitar, recomendo uma leitura mais atenta do que escrevi.
E quando referi o caso do Ludwig, foi a tom exemplificativo, não para te puxar as orelhas em relação a algo que nem te acusei (ofender o Ludwig). E depois falas em apagar e efectivamente apagas os teus comentários. Não estás a exageram um pouco? Livra, tem lá calma e lê com mais atenção.
É por causa dessa tua precipitação que geras, por vezes, conflito aqui com algumas pessoas, e deixo claro que não estou a entrar em conflito contigo.
Já o disse várias vezes: o escárnio, a zombaria ou a gozação com alguém que parece diferente são práticas características de crianças muito novas, tribos primitivas ou pessoas mal-educadas. A civilização e a cultura evoluiram para níveis que tornaram estes comportamentos "orgãos vestigiais" da natureza humana, obsolescências. Desde muito cedo ensinamos as nossas crianças a respeitar o diferente com mínimos de decência e a evitar a hostilidade gratuita. Ora um dos pontos de honra dos ultra-ateístas é, precisamente, mandar estas conquistas da urbanidade às urtigas e fazer uso dessas técnicas cavernícolas. Não esperem compreensão.
ResponderEliminarMário Miguel,
ResponderEliminar«Aquilo de convencer os crentes, claro, é independente do "e gozar com", no entanto, a talhe de foice, acho que quando apresentamos os nossos argumentos a um crente, no fundo, mesmo sem querermos, estamos a querer que ele passa para o nosso lado. »
Quase. Se apresento um argumento a defender que um deus não existe, e tento que esse argumento seja racionalmente persuasivo (parta de razões e siga um raciocínio que um juiz imparcial e racional considere levar a essa conclusão), então quero que o reconheçam. Ou seja, que reconheçam que eu tenho razões que justifiquem essa conclusão.
Mas isso não é o mesmo que querer que deixem de aceitar uma conclusão diferente por alguma motivação irracional (no sentido de não ter razões para a fundamentar). Fico perfeitamente satisfeito se o crente me disser que acredita nesse deus porque quer e isso é lá com ele.
Desde que seja só com ele e não me venha depois com tretas acerca do que eu devo, posso, não devo ou não posso pensar ou dizer. Porque se quer regular as minhas escolhas já tem de me dar razões para isso.
Mário Miguel,
ResponderEliminarQuanto às visitas, acho que essa variação é a sazonal (acabaram as férias há um mês) e função da frequência dos posts. E penso que não é tanto por ter aumentado os visitantes mas por algumas pessoas passarem por cá mais vezes por dia...
E acho que sempre houve poucas pessoas a comentar. É o normal nestas coisas. O que houve durante uns tempos foi algumas pessoas a enviar muitos comentários irrelevantes anónimos ou sob pseudónimos descartáveis. E esses dispenso.
Nuno Gaspar,
ResponderEliminar«Já o disse várias vezes: o escárnio, a zombaria ou a gozação com alguém que parece diferente são práticas características de crianças muito novas, tribos primitivas ou pessoas mal-educadas.»
Sim, já o disse. Mas por muito que o repita não o torna verdadeiro. O escárnio, a zombaria e o humor em geral são parte de todas as sociedades e de todas as idades, e até são reconhecidos como forma de arte. Até as leis sobre direitos de autor fazem uma excepção à zombaria, permitindo a criação de obras derivadas se for para fazer troça do original.
O que revela imaturidade, e isso sim é mais característico de sociedades pouco tolerantes (não necessariamente primitivas) é ficar ofendido. É o duelo ao amanhecer, as mortes por defesa da honra, as leis contra a blasfémia e o insulto. Essas é que são coisas de criança que vem a chorar porque os outros meninos gozaram com eles.
Os cidadãos adultos numa sociedade livre têm a obrigação de não reagir dessa forma, pois é só tendo a maturidade de respeitar o direito de dizerem aquilo de que não gostamos que podemos defender os valores da tolerância, do respeito pelas pessoas e da liberdade.
E um ponto importante é mostrar que os ofendidinhos das religiões são uma pedra no sapato neste longo caminho para uma sociedade tolerante.
Mário Miguel,
ResponderEliminar«Eu estava a colocar um questão que se baseava no seguinte: se o meu gozo provocar de facto sofrimento, então deverei ou não gozar?»
Primeiro, tens de saber se é mesmo o gozo que causa sofrimento, ou se é a atitude do gozado. Gozar com alguém por lhe terem amputado as pernas é diferente de gozar com uma crença. Porque o desgraçado que não tem pernas não pode fazer nada quanto a isso, enquanto que o tipo que se ofende por partilhar essa crença está a ofender-se porque quer. Se alguém gozar com Darwin só me ofendo se quiser (e se me der para ser parvo...).
Outra questão importante é o que tens de sacrificar para não "magoar" o outro. Não magoar uma pessoa é um bom objectivo, mas se isso obriga a censurar todos os outros o preço é demasiado caro. E se estão a abusar dessa de ficarem ofendidos para suprimir as críticas, aí não devemos ceder mesmo.
"o escárnio, a zombaria ou a gozação com alguém que parece diferente são práticas características de crianças muito novas, tribos primitivas ou pessoas mal-educadas."
ResponderEliminarÓ Nuno, não chame nomes ao Parente, olhe que ele está numa de zen ;-)
O Humor e a paródia não podem ser castrados pela religião.
ResponderEliminarO respeito fica à porta, por isso talvez , os actores eram enterrados fora de solo sagrado.
Enfim, palermices
Ludwig:
ResponderEliminarO humor é obra do demonio. Toda a gente sabe disso. Alguma vez viste Cristo a rir-se? Não, pelo contrário. E Deus? Não, pois não? Achas que ele se ria enquanto mandava sodoma e gomorra para as cinzas? Ou quando decidiu eliminar tudo o que não tivesse guelras? Ou ainda, quando tomou a decisão de crucificar o proprio filho para defender os descendentes do diluvio? Não. Então xarope.
Além do mais estas a usar a tecnica de "crucificar o adversário", o que fica muito mal num professor de pensamento critico.
PS: Agora a sério. Cristo é uma personagem porreira. Comparado com o resto da Biblia, Cristo é mesmo um deus. Poucas vezes fez coisas maldosas como aquela da figueira que não lhe deu um figo, ou dos porquitos que cairam ribanceira abaixo ou até dos leprosos que não curou. Sim, porque diz-se que em termos de cura não era muito generoso, era mais tipo amostras pequenas como aqueles perfuminhos nas lojas. Mas eu nesta estou com o Dawkins, Cristo é fixe. É um personagem que uma pessoa pode gostar.
AP
ResponderEliminar"Vejo que entrou em concorrência com o portal ateu... Parece-me que há aí um ciúmezito a corroer por dentro... O seu tempo de fama um dia chegará... ;-)"
Isso faz-me lembrar uma coisa... E tu ja tens um blogue ou que?
AP:
ResponderEliminarEstive a ver o teu blogue e falta-lhe qualquer coisa. Acho interessante que queiras escrever sobre tantos temas, mas não sei... Não consigo perceber. É um "je ne sais quoi" de acabamento... Talvez alguem se saiba exprimir melhor.
Primo Gaspar, deixe lá as parvoíces dos ateus. Veja como o Senhor também anda a fazer das d'Ele. E logo na coutada do Preste João!
ResponderEliminar"O escárnio, a zombaria e o humor em geral..."
ResponderEliminarMas quem é que falou em humor? Não misture o que não tem a ver. O humor legítimo existe quando as duas partes acham graça à mesma coisa. O que o ultra-ateísta pretende não é humor; é zombar, é agredir, é gozar da ofensa que pretende provocar nos outros.
Por mim, não me sinto ofendido com coisas destas mas convidado a reagir. Acho que os que as praticam fazem figura de parvos. Apenas isso.
Nota: este comportamento não é exclusivo de temas religiosos. É, por exemplo, bastante comum em políticos e figuras públicas e até em comentários entre personagens de blogues (veja-se o que aconteceu por aqui no mês passado).
Cristo era fixe ? Não sei, os ensinamento tem qualquer coisa que me desagrada, não sei explicar.
ResponderEliminarNunca gostei daquela forma de se aceitar resignado a vontade de deus, sempre me incomodou essa parte.
A resignação é intolerável, prefiro morrer a disparar que resignar-me.
E é essa resignação uma das bases do cristianismo. Daí que nunca poderia ser crente.
Milton compôs essa ideia no seu Paradise Lost, satanás a certa altura dirá:
"To reign is worth ambition, though in Hell:
Better to reign in Hell than serve in Heaven."
Ora, um pouco dramático, mas com piada
Nuno Gaspar,
ResponderEliminar«O humor legítimo existe quando as duas partes acham graça à mesma coisa.»
Nem por isso. Um dos papeis sociais do humor -- e isso é universal, não apenas em culturas "primitivas" -- é forçar alguma humildade aos que se levam demasiado a sério. Àqueles que não sendo capazes de rir das suas próprias opiniões querem proibir os outros de o fazer.
«Por mim, não me sinto ofendido com coisas destas mas convidado a reagir. Acho que os que as praticam fazem figura de parvos. Apenas isso.»
Esteja à vontade. Pode ter a opinião que quiser acerca do que os outros fazem. Só tem de ter mais cuidado com aquilo que quer que se considere ilegítimo, porque isso vai para além da mera opinião.
Eu, por exemplo, acho que muitas crenças que o Nuno defende são uma parvoíce ridícula e, por isso, merecedoras de troça. Mas não considero de forma alguma ilegítimo que o Nuno as tenha e defenda. É essa a linha importante. Goze, critique, diga o que pensa à vontade. Mas não tente proibir, reprimir ou declarar ilegítimo só por ser essa a sua opinião.
Esta coisa de liberdade de expressão é complicada: porque é precisamente quando não gostamos do que ouvimos que faz sentido e tanto mais quanto menos gostamos. Se todos concordássemos não haveria qualquer liberdade, no céu e no inferno não há liberdade :))
ResponderEliminarMas isso sou eu a pensar .... LOLLL
Ludwig,
ResponderEliminarMas eu nunca falei em proibir. Só acho que os excessos de uns podem legitimar a reacção excessiva de outros.
Nuno Gaspar,
ResponderEliminarSe por excessos quer dizer gozar, criticar ou chamar "parvos!", venham eles.
Se quer dizer ameaçar, multar, atirar pedras e queimar restaurantes do McDonalds, já é diferente.
Este movimento não visa proibir os crentes de criticar os blasfemos. Visa sim permitir que se blasfeme sem ir para a prisão, sem pagar multa e sem ter de se responder em tribunal. Cisa que, infelizmente, pode acontecer em muitos países, incluindo o nosso.
Coisas de quem não tem mais nada que fazer.
ResponderEliminarNuno Gaspar
ResponderEliminarPelos vistos têm que fazer , :)) Blasfemar
António Parente
ResponderEliminarUm site sobre religião não será um pouco pecaminoso ?
Repare, se não tiver nada de novo a dizer, e até porque tudo o que interessa está no LIVRO é um bocadinho de soberba e muita vaidade.
Se tiver algo a dizer, quem sabe uma visão um pensamento só si entregue pela divina ordenação dos astros e arredores , é muito elitista e seria muito egoísmo não partilhar com os excluídos do mundo.
Por isso , e apenas porque me preocupo com os últimos destinos da sua alma, que me desagradaria ver esfragalhar-se no inferno aconselho-o a reflectir no sentido último da sua acção.
Tudo isto e muito mais me foi dado a ver por uma visão cheia de penas e com asas , depois de comer uma rissoto de cogumelos em que alguns eram vermelhos e brancos, será coincidência?
deixe lá estou a meter-me consigo , boas escritas : ))
Quando é que vamos saber o seu nome, Nuvens de Fumo?
ResponderEliminarCoisas de quem não tem mais nada que fazer.
ResponderEliminarPelos vistos, tu estás cheiinho de coisas para fazer LOL
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ResponderEliminarÉ muito mau ainda haver neste Mundo este pessoal que se limita a tirar uma foto da net e blasfemar do nome de Deus sem qualquer consciência, é que nem argumentos coerentes tens para aquilo que argumentas
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