Uma questão de... do quê?!
No Diário Ateísta, o Carlos Esperança escreveu (1):
«O que está em causa não é a posição ética sobre a interrupção voluntária da gravidez, até às dez semanas»
Proponho que isto não só é falso, como tem a obrigação de ser falso. Para demonstrar que é falso peço ao leitor inclinado a votar Sim que aumente o numero de semanas até um valor que o faça mudar de ideias. Vinte, trinta, tanto faz, aquele valor que, para si, tornaria ilegítimo despenalizar o aborto. O único factor que mudou foi a sua posição ética perante a destruição daquele feto.
Agora mude os outros factores. Imagine que morrem cinco mulheres por ano, ou uma, ou quinze, ou trinta. Que houve três julgamentos, ou dez, ou um. Que um aborto em Espanha custa €500, ou €100, ou €1000. O que lhe ocorrer. Se estes factores não mudam o número que escolheu atrás então, para si, são menos relevantes que a questão ética de matar um feto. Para si, o Carlos está enganado.
E tem a obrigação de ser assim porque este referendo só faz sentido se for acerca da posição ética de cada eleitor. É absurdo que se resolva por referendo questões técnicas de jurisprudência, de gestão dos serviços de saúde, ou de segurança social.
Infelizmente, o Carlos tem razão quando escreve:
«No dia do referendo vou votar SIM. [...] Para não sentir vergonha quando souber que a mulher que se ia esvaindo em sangue acabou a fazer a convalescença na prisão.»
Do morto não vamos ter notícias. Por isso temos mais vergonha de uma dúzia de mulheres no banco dos réus que de vinte mil fetos mortos por ano. Podemos até fingir que o problema é só da mulher e da gravidez que se «interrompe». Mas isto é um engano. O verdadeiro problema é o direito de não ser morto por opção da mãe.
Votem como acharem melhor, mas com a consciência que isto é acerca do abortado, e que o voto exprime uma posição ética. O voto não é a recomendação de um perito em todos os aspectos práticos do problema.
1- Carlos Esperança, 30-12-06, O referendo e a IVG
Caro Ludwig,
ResponderEliminarA Sara (e muitas outras crianças) agradece as suas palavras. Mais vale ser morta aos 2 anos, vítima de maus tratos e outras coisas "boas" da vida, que abortada às 10 semanas.
Se fosse a si propunha o fim do preservativo. Esse responsável por autênticos genocídios.
Caro Pedro,
ResponderEliminarSe bem percebo o seu argumento, propõe que se ajude as crianças em risco matando-as no útero da mãe. Não me parece uma boa solução.
Quanto ao perservativo, não mata nenhum ser humano. A não ser que seja usado para sufocar crianças, mas esse uso já é punido por lei.
Essa inversão argumentativa é própria dos católicos mais empedernidos. Não existem crianças no útero da mãe, pelo menos não às 10 semanas.
ResponderEliminarA questão do perservativo e do esperma é tão absurda, concordará, como comparar um feto de 10 semanas com um recém-nascido, como o Ludwig fez no seu post.
As suas teorias estariam todas muito bem se vivêssemos numa sociedade e num mundo perfeitos: à nossa espera um futuro radioso, junto do colinho de uma mãe generosa.
Do que se trata é de despenalizar a IVG às 10 semanas, para quem não pensa como o Ludwig, ou mesmo que pense (oh, santa hipocrisia), não ser levada à esquadra por não querer ter um filho.
Mas o Ludwig (e por estranho que possa parecer, lendo-o um pouco, os católicos e outros metafísicos) acha que todos temos que pensar como o senhor (será totalitarismo o que estou a descrever?) e como tal seguir as suas convicções.
O aborto mata um ser vivo da nossa espécia. O uso normal do preservativo não tem esse efeito.
ResponderEliminarA nossa sociedade reconhece a qualquer pessoa o direito de não ter filhos mas, em geral, não o direito de os matar.
O seu argumento que às 10 semanas não há problema ilustra bem o que eu escrevi: a questão fundamental é uma questão ética acerca do direito a não ser morto. Tudo o resto depende disso. Faça o exercício que sugeri, aumente as semanas, e vai ver que a certa altura mesmo num mundo imperfeito vai estar contra a despenalização da morte de um ser humano por opção.
A minha posição vem de não conseguir que umas poucas semanas justifiquem privar um ser humano do direito a não ser morto.
A nossa sociedade também diz que um feto não é um ser humano, mesmo que venha a sê-lo daí a uma semanas ou meses.
ResponderEliminarEm meu entender (e é essa a grande vantagem do "sim": não mata a opinião dos outros, mesmo q contrária à IVG) é que o que está em causa não tem nada de ético.
A única coisa que está em discussão é se uma mulher pode interromper uma gravidez (pelos motivos que ela própria entender; ou vai também dizer-me que a mulher não tem capacidade para decidir?), sem ser perseguida social e judicialmente por essa opção.
Esse exercício de aumentar as semanas é falacioso. Tal como é falacioso o argumento de que o casamento entre pessoas do mesmo sexo abre a porta a casamentos com animais. Nenhuma mulher faz uma interrupção de ânimo leve. Só um lunático ou um fanático religioso vê no referendo a porta para o fim da espécie.
«A nossa sociedade também diz que um feto não é um ser humano, mesmo que venha a sê-lo daí a uma semanas ou meses»
ResponderEliminarEssa é novidade. Humano é todo o ser do género Homo, que inclui a nossa espécie. Não me parece que a nossa sociedade considere que o feto é de outra espécie.
No próprio código penal, o crime de aborto está no Título I: Dos crimes contra as pessoas.
«Em meu entender (e é essa a grande vantagem do "sim": não mata a opinião dos outros, mesmo q contrária à IVG)»
Em meu entender, nem a minha mãe alguma vez teve o direito de me matar, nem a minha mulher o direito de matar os meus filhos. Penso que também aqui o Pedro está enganado -- o sim literalmente mata a opinião dos outros. O não estorva, mas não mata.
«Esse exercício de aumentar as semanas é falacioso.»
Não compreendo o que quer dizer. Falaciosa é uma inferência lógica que chega a uma conclusão que não é justificável pelas premissas. Não vejo como um exercicio pode ser falacioso. Gostava que explicasse melhor.
Diga-me então onde estão os muitos milhares de fetos abortados (mesmos os que legalmente feitos nos hospitais portugueses). Têm nome, foram enterrados, cumpriram o serviço militar, fizeram costura, tiraram um curso superior ou ficaram pela 4ª classe? Refiro-me claro aos fetos com 10 semanas, que é do que estamos a falar.
ResponderEliminarEspero q na próxima argumentação não me vá dizer que é por ter filhos que pode falar com propriedade do assunto... Porque a discussão fica já por aqui.
A sua mãe não o estava a matar a si, como você é hoje. Que mania dos pró-prisão de querer fazer psico-dramas onde eles não existem. Ou costuma conversar com fetos de 10 semanas e perguntar-lhes se estão bem de saúde e se querem viver?
Não é verdade que o "sim" mate a sua opinião. Na sua casa pode espancar a sua mulher até que ela deixe de pensar em abortar, mesmo que o possa fazer legalmente. Já o contrário é mais complicado. Mesmo q ambos queiram tem de ir abroad fazer o que quer.
O que queria dizer com falacioso é q tal exercício tende a comparar aborto com infanticídio. Se me perguntar qual é o período máximo de tempo até ao qual se pode fazer um aborto não sei. Sei sim que às 10 semanas não é um "ser humano" apesar de pertencer à espécie homo. E entenda como quiser. Já vi que sociologia/psicologia não são o seu forte. Ou pretende crer q não. Cada qual com a sua hidden agenda.
Anda tudo muito nervoso...e o ano ainda agora começou...
ResponderEliminarNão me parece que ter nome, 4ª classe ou o serviço militar tenha o que quer que seja a ver com o direito de não ser morto. Nem costumo conversar com recém-nascidos.
ResponderEliminarO objectivo do exercicio que propus é mostrar como são irrelevantes esses casos que o Pedro aponta (a 4ª classe, a Sara) e os muitos outros do Sim (a vergonha dos tribunais, a pobreza, e assim por diante).
Tal como quase toda a gente, penso que o Pedro também considera que há uma altura na gestação a partir da qual não se aceita um aborto por opção porque o feto tem o direito de não ser morto. Antes dessa altura é desnecessário apontar problemas socio-económicos para justificar o direito de abortar porque se o feto não tem direitos é a mãe que decide e pronto. Depois dessa altura é insuficiente apontar problemas socio-económicos porque, se o feto tem direito a não ser morto não é por inconvinientes processuais ou sociais que se justifica matá-lo.
Seja qual for a semana que o Pedro escolher como limite, tudo o resto que aponta é irrelevante. Se for antes dessa semana, pode-se abortar mesmo num mundo perfeito. Se for depois não são essas imperfeições que justificam o aborto.
O problema é sempre o mesmo: haverá uma idade abaixo da qual a vida de um ser humano não merece protecção? Eu acho que não, e nem faz sentido que haja.
«Não me parece que ter nome, 4ª classe ou o serviço militar tenha o que quer que seja a ver com o direito de não ser morto. Nem costumo conversar com recém-nascidos.»
ResponderEliminarAinda bem que não costuma, era um caso de para-normalidade digna de registo.
«O objectivo do exercicio que propus é mostrar como são irrelevantes esses casos que o Pedro aponta (a 4ª classe, a Sara) e os muitos outros do Sim (a vergonha dos tribunais, a pobreza, e assim por diante).»
Não vejo como conseguiu demonstrar essa irrelevância. Porque o problema social não se coloca no feto em gestação (tenha ela 10 ou 36 semanas) e sim quando a criança é colocada no mundo.
«Tal como quase toda a gente, penso que o Pedro também considera que há uma altura na gestação a partir da qual não se aceita um aborto por opção porque o feto tem o direito de não ser morto. Antes dessa altura é desnecessário apontar problemas socio-económicos para justificar o direito de abortar porque se o feto não tem direitos é a mãe que decide e pronto. Depois dessa altura é insuficiente apontar problemas socio-económicos porque, se o feto tem direito a não ser morto não é por inconvinientes processuais ou sociais que se justifica matá-lo.»
Não percebi isto. É evidente que me repugna a ideia de matar um feto com 36 semanas. Mas a ideia é dar algum tempo às mães (e aos pais) para que possam decidir fazê-lo sem que tenham a noção de que estão a matar um bebé. Tempo esse (10 semanas), que concordará, em que o feto nem sequer tem quase cérebro, quanto mais sentir o que quer que seja ou pense que está a ser morto.
«Seja qual for a semana que o Pedro escolher como limite, tudo o resto que aponta é irrelevante. Se for antes dessa semana, pode-se abortar mesmo num mundo perfeito. Se for depois não são essas imperfeições que justificam o aborto.»
Fosse o mundo perfeito e não estaríamos a discutir isto.
«O problema é sempre o mesmo: haverá uma idade abaixo da qual a vida de um ser humano não merece protecção? Eu acho que não, e nem faz sentido que haja.»
Pergunta retórica: haverá idade em que a vida de um ser humano não mereça protecção?
Vou tentar pela última vez.
ResponderEliminarAssuma que a pessoa X considera que só a partir das N semanas é que o feto ou embrião preenche os requisitos para que a sua vida mereça protecção. Antes das N semanas, segundo X, é apenas uma pessoa em potencial, um monte de células, ou qualquer coisa assim que não tem quaisquer direitos.
Para X, o aborto até às N semanas por opção da mãe é justificado porque a mãe tem direito sobre o seu corpo. Não interessa a Sara, a 4ª classe, os julgamentos, ou as clínicas espanholas. Com isso ou sem isso seria de despenalizar porque ali manda a mãe, visto que antes da N semanas o abortado não tem direitos.
Após as N semanas, para X, aquela vida merece protecção, e não é aceitável que se mate por capricho ou conviniência económica ou social. Neste caso também a Sara, a 4ª classe, os julgamentos, ou as clínicas espanholas não interessam porque nada disso justifica permitir que se mate um ser humano ao qual reconhecemos o direito a esta protecção fundamental.
Para X, o único factor relevante é se o abortado merece ou não protecção. Se X votar sim ou não por qualquer outra razão foi enganado.
Mas quem disse que os problemas sociais vão acabar com o direito ao aborto? O que acontece agora é, que salvo os casos previstos na lei (ó, a absoluta noção da vida), é que a mãe não tem direito a achar que o feto é um monte de células, ou, simplesmente, de achar q não tem condições para continuar a gestação e de ter aquele filho.
ResponderEliminarSe foi a sua última tentativa, está a conversa encerrada.
Caro Ludwig,
ResponderEliminarA 13/12 disse que estava de ferias em relação à questão do aborto...mais vale que essas ferias se prolongem ate ao dia seguinte da votação para ninguem se chatear...
Isto quanto mais perto está, com menos qualidade e tolerancia as pessoas discutem...
Ludwig,
ResponderEliminarVou tentar voltar ao princípio da discussão, abstraindo-me do que foi dito.
Escrevo de uma perspectiva anarco-socialista e agnóstica.
E tem a obrigação de ser assim porque este referendo só faz sentido se for acerca da posição ética de cada eleitor. É absurdo que se resolva por referendo questões técnicas de jurisprudência, de gestão dos serviços de saúde, ou de segurança social.
Na verdade, acho que o aborto é acima de tudo uma questão ética, sim, aliás como todas as questões controversas da sociedade como a droga, o suicídio e a eutanásia por vontade expressa. Pode-se argumentar que o que está em causa é a morte de uma vida humana por imposição da vontade de outra vida humana. Mas quem pode falar por esse feto? Ninguém.
Em último caso, ninguém melhor que a própria mãe pode tomar a decisão de matar o seu filho. Porque ele não existe sem ela; depende inteiramente dela para subsistir. Os dois são um. E a partir do momento em que ela foi capaz de incorrer no acto criador, pode-se partir do princípio que é uma pessoa minimamente racional e dotada das suas faculdades mentais.
O problema que enfrentamos é que o Estado, ao assumir-se como um pai todo soberano que sabe sempre tudo o que é melhor para os seus cidadãos, criminaliza um acto que tem a ver com a mais profunda intimidade de uma pessoa. Mas muitas vezes não sabe o que é melhor. Porque o Estado é uma ficção que esconde os interesses de muitos terceiros com "biases" próprios: médicos, advogados, técnicos de saúde, etc. Todos esses especialistas técnicos envolvem com um manto de "cientificidade" frequentemente discutível uma decisão pessoal. A ética acaba por ser substituída pela moral, seja ela católica, ateia ou tecnocrática.
A lei actual humilha e condena à prisão pessoas que não tinham possibilidades de sustentar a vida de um ser humano. A alteração proposta em referendo apenas visa acabar com esta situação.
Nesse sentido, acho que o referendo é inútil. Funciona como uma mera manobra de populismo barato utilizada pelo governo para "lavar as mãos" à maneira de Pôncio Pilatos e acalmar as consciências. Porque , tendo em conta o que eu disse anteriormente, o aborto é uma liberdade individual básica que nunca deveria ser sequer contestada. A pressão no sentido de legislar e controlar todos os comportamentos dos cidadãos é tal que não me surpreende que daqui a uns anos se passe a criminalizar as tentativas de suícidio.
Esta perspectiva legalista da sociedade ignora sempre o essencial: os problemas sociais, económicos e de saúde pública não se resolvem por artes mágicas com mais leis mas sim com o aumento da qualidade das infra-estruturas disponíveis, da educação dos cidadãos, da formação dos especialistas. Para que a mãe possa sempre ter consciência de que tomou a decisão mais acertada ou, sobretudo e mesmo antes disso, para que nunca haja a possibilidade de uma gravidez indesejada.
Leis como a do aborto apenas servem para manter o status quo deplorável nas condições desiguais de acesso à saúde e à educação. Independentemente do resultado do referendo, a situação vai continuar basicamente na mesma para a maioria das mulheres: umas vão continuar a esvair-se em sangue até à morte em vãos de escada, outras continuarão a ir ali ao lado fazer um aborto até às 12, 15 ou mais semanas., como se se tratasse de uma operação plástica. Mas ao menos se o "SIM" vencer , algumas poucas mulheres já não serão levadas a julgamento. E só por isso, já valerá a pena votar.
Caro Luís,
ResponderEliminarBoa sugestão, mas a razão das férias era poder desabafar acerca de outras tretas. Desde que seja em part-time, posso dedicar um tempinho a isto. Além disso não me chateio, e se os outros se quiserem chatear, pois estão no seu direito :)
Caro Pedro,
Esse é precisamente o ponto fulcral: se alguém tem o direito de matar outro por considerá-lo apenas um monte de células. Todos somos montes de células, independentemente da idade.
Caro Miguel,
Concordamos que é uma questão ética, mas discordamos da conclusão. Em particular:
"Em último caso, ninguém melhor que a própria mãe pode tomar a decisão de matar o seu filho."
Eu diria que, em último caso, ninguém pode tomar a decisão de matar um filho (seu ou de outrém) apenas por opção.
Ejacular dentro da vagina é opcional. Ninguém é obrigado a fazê-lo ou a consentir que lho façam, nem é essencial para uma boa relação sexual e afectiva. Quem o fizer, fá-lo porque quer, e sabendo quais as possíveis consequências. Todos os direitos de não ser pai nem mãe são exercidos até esse momento.
A partir daí é um risco, e podem ter que assumir responsabilidades. O homem, logo que ela engravida. Todos concordamos que não vamos dar ao homem 10 semanas para matar o filho que também é dela só para se safar do subsidio de alimentação. A mãe não tem menos responsabilidades. Com a gravidez vem a resposabilidade inerente às consequências de um acto puramente voluntário.
Em último caso, os pais têm o dever de zelar pela vida e saúde dos filhos, e nunca o direito de os matar por mera opção.
Claro que isso é uma desconversa, a de que tomos somos montes de células. Deixe-se de hipocrisias. Você está tão preocupado com 99,99999% da vida humana na terra como eu. E digo-lhe que reconhecer isso é reconhecer o mais básico da condição humana.
ResponderEliminarE para mais não é obrigado a preocupar-se pelos actos e pelo pensamentos dos outros. Se quer gerar vida e ter 50 filhos é consigo (a associação de famílias numerosas e o PNR agradecem) agora deixe os outros decidirem pela sua cabeça. Se é "vida humana" ou não o que estão a destruir é problema dos outros e não seu, que já tem a coisa resolvida na sua cabeça cientificamente configurada.
Caro Pedro,
ResponderEliminarSermos um monte de células não é hipocrisia. É a realidade biológica. Correm rumores que temos também alma, espirito e tais coisas, mas tanto quanto sei são mera especulação.
Caro Miguel,
Abordando agora o outro aspecto que mencionas, o do controlo do estado:
"O problema que enfrentamos é que o Estado, ao assumir-se como um pai todo soberano que sabe sempre tudo o que é melhor para os seus cidadãos, criminaliza um acto que tem a ver com a mais profunda intimidade de uma pessoa."
Concordo que o estado não deve interferir no que diz respeito à intimidade de uma pessoa. Mas penso que também concordas que o estado deve interferir quando uma pessoa quer matar outra.
A questão fundamental volta a ser se o feto com 10 semanas, nisto de ser morto, conta como se fosse pessoa ou não.
No caso de um feto saudável, a sua vida como um todo será uma vida inegavelmente de pessoa. É essa vida toda que está em causa (não se vai matar apenas durante umas semanas, mas para sempre). E essa vida deve ser protegida. Primeiro que tudo pelos pais mas, falhando estes, pelo estado.
«Sermos um monte de células não é hipocrisia. É a realidade biológica. Correm rumores que temos também alma, espirito e tais coisas, mas tanto quanto sei são mera especulação.»
ResponderEliminarSim, e o espírito santo desceu à terra! Para ateu está bem visto sim senhor. Tem que se juntar ao clube do António Parente. Mas deixe-me informar que já não existe limbo. Nem para abortos.
«Ejacular dentro da vagina é opcional. Ninguém é obrigado a fazê-lo ou a consentir que lho façam, nem é essencial para uma boa relação sexual e afectiva.»
Bem! Que controlo das acções! Gostava de ser assim, confesso.
Tambem eu...
ResponderEliminarHmm... se vocês já foram obrigados a ejacular dentro duma vagina, sugiro que apresentem queixa na PJ.
ResponderEliminar(E, já agora, que me apresentem a moça ;)
Uma prendinha Ludwig, para não dizer que não lhe dou nada.
ResponderEliminarNo caso de um feto saudável, a sua vida como um todo será uma vida inegavelmente de pessoa. É essa vida toda que está em causa (não se vai matar apenas durante umas semanas, mas para sempre). E essa vida deve ser protegida. Primeiro que tudo pelos pais mas, falhando estes, pelo estado..
ResponderEliminarLá está. Isso é partir do pressuposto cientifista que o mundo é perfeito e que o Estado e os peritos sabem sempre o que é melhor. Para além disso, pressume-se que o feto já é uma vida, quando não tem memória e identidade própria. É apenas uma possibilidade de vida, assim como os espermatozóides. O feto não existe sem a mãe, essa sim uma vida humana com emoções e personalidade. Se esta rejeita o filho, é impossível pensar que este virá à terra como um ser saudável e pleno de vida. E por mais que se queira, ainda não é possível gerar vida humana por meios artificiais.
Valorizar como princípio universal a vida já me parece um humanismo precipitada. Agora valorizar uma hipótese de vida e descurar o ambiente social e económico envolvente e, principalmente, a própria vontade de outras vidas (a dos pais) parece-me a porta de entrada para uma distopia perfeccionista. Em último caso, pode significar condenar esse feto a uma vida infeliz: "Tu tens o dever de ser um desgraçado". Mas quem sabe se esse feto não se irá tornar no futuro num assassino?
Oi Miguel,
ResponderEliminarNão é bem isso. Observo que há diferenças no que consideramos ser a vida humana e no que lhe dá valor. Por exemplo, eu acho que o valor da vida humana é a vida como um todo, e que tanto faz matar às 10 semanas ou aos 10 meses que o que é morto perde o mesmo: toda a sua vida. Tu tens uma opinião diferente. Tudo bem, desde que ninguém morra por causa disso.
Opiniões, pensamentos, memórias e isso tudo são coisas passageiras, que vamos tendo e mudando ao longo da vida. Não podemos justificar a morte de um ser como nós apenas porque, na altura do referendo, nós (e não ele) somos da opinião que seres naquele estado temporário em que ele está não contam.
Eu não valorizo a vida dos outros. A única que posso valorizar é a minha, e isso não é algo que eu faça às 10 semanas, às quartas feiras, ou aos 30 anos. É algo que faço durante a vida toda.
A minha posição neste assunto não vem de valorizar ou desvalorizar a vida do abortado, mas de reconhecer que ele é o único com legitimidade para o fazer. Ninguém pode dizer que um ser capaz de valorizar a sua vida tem uma vida sem valor, mesmo que esse ser precise ainda de uns tempos para pensar no assunto.
Caro Ludwig,
ResponderEliminarNão vale a pena deturpar o que se disse. O facto de ser difícil termos controlo das emoções e acções naquele momento, não tem nada a ver com sermos obrigados pela companheira…
E não acredito que tivesse assim tão interesse em conhecer uma moça que o obrigasse a fazer algo…
Caro Pedro,
Cada um age como bem entende, mas qual a razão de tanta agressividade?
Caro Luís,
ResponderEliminarConcordo que não se deve deturpar, mas eu estava a manter-me fiel ao meu ponto inicial. Admito que possa ser difícil controlar-se depois de enfiado o pénis na vagina, mas sendo todo o processo voluntário, quem achar dificil parar depois de certa altura que pare antes. O ponto fundamental é que não é preciso ser celibatário ou se abster do prazer sexual para não arriscar uma gravidez.
Seja como for, qualquer acto voluntário responsabiliza o agente pelas consequências, e não legitima que este se safe em prejuízo de outro.
Quanto ao interesse em conhecer a moça, bem, há muitas formas de obrigar ;)
no comments... ;)
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