Interrupção Voluntária da Sensatez.
Ontem comecei a ver o debate na RTP-1. Não aguentei. Era treta demais até para um aficcionado da treta. O Vital Moreira começa por dizer que se deve despenalizar porque a sociedade não condena quem aborta até às 10 semanas, e pergunta se alguém ali denunciaria uma mulher da família, amiga, ou conhecida que soubessem ter abortado. Parecia o Wilberforce antes da resposta de Huxley, e eu disse logo ao José Pedro Aguiar o que devia dizer.
Se uma mulher abortasse um filho meu, eu denunciava. Se quisesse abortar um filho meu, eu dizia-lhe que a denunciava. E antes de ter relações sexuais com uma mulher deixava bem claro que sou totalmente contra que matem os meus filhos, seja em que idade for. Mais, o artigo 203º do Código Penal Português diz:
«Quem, com ilegítima intenção de apropriação para si ou para outra pessoa, subtrair coisa móvel alheia, é punido com pena de prisão até 3 anos ou com pena de multa.»
Ora eu nunca denunciaria um familiar, amigo, nem mesmo um desconhecido, que roubasse um chocolate no supermercado. A sociedade em geral não exige punição para esses crimes, e deve ser muito raro ir parar à cadeia por roubar um chocolate. Mas nem mesmo assim eu votava sim à despenalização do furto até 10 euros por opção de quem rouba. Por muito pouco valor que a sociedade dê a um chocolate, e por muita relutância que haja em punir certos crimes, é bom que a lei deixe bem claro que há coisas que não se faz só porque se quer.
Fingiu que não me ouviu. Eu estava ali ao pé da televisão, disse isto bem claro, mas o José Pedro Aguiar preferiu dizer umas tretas sobre não ser demagógico e assim.
Desisti, e fui jogar Doom 3. Numa situação destas é estranhamente terapêutico desfazer zombies a tiro de caçadeira.
Parabéns.
ResponderEliminarAcontece que ninguém defende a despenalização do furto e que quase toda a gente denuncia os casos de furto de que tem conhecimento.
ResponderEliminarPorque será que não se verifica nenhuma das condições acima no caso do aborto?
Ludwig,
ResponderEliminarfez muito bem, eu "prevendo" o que iria acontecer, nem tão pouco liguei a tv.
Ricardo,
ResponderEliminarDepende do furto. Se soubesses que um amigo teu tinha roubado um chocolate no supermercado fazias denuncia à polícia? Achas que devia haver um esforço para que a polícia investigue e puna todos os que roubam um chobolate no supermercado?
Faz este exercício: estima um valor de um bem furtado abaixo do qual tu não denunciarias nem achavas que a polícia devia investigar ou se preocupar muito em punir. Depois vê se votavas a favor de despenalizar por completo esses furtos por opção do ladrão. Se não, então concluirás que o argumento do Vital Moreira era uma grande treta, e porque esse tipo de argumentação me chateia numa coisa séria como esta.
Fico realmente triste pela sua mulher. Imaginar que está sob escrutínio permanente de um polícia.
ResponderEliminarO Estado funciona mais ou menos como o Ludwig. Um macho, cheio de valores, que se mete na cama de todos nós.
Pedro Nunes,
ResponderEliminarPode ficar descansado que é mutuo. Se algum dia me der para matar os filhos dela pode ter a certeza que ela não vai respeitar a minha opção.
Sim, matar os filhos que você carregar na sua barriga! A demagogia não tem limites de facto.
ResponderEliminarLudwig Krippahl:
ResponderEliminar“Se uma mulher abortasse um filho meu, eu denunciava. Se quisesse abortar um filho meu, eu dizia-lhe que a denunciava.”
Denunciava? Uma treta...
Vamos traçar um cenário hipotético: a sua mulher acaba de ter trigémios e de seguida o método anticoncepcional, por arte do diabo, falha. A sua mulher quer abortar... você, vai a correr à esquadra da esquina denunciá-la.
Que grande treta...
Caro Pedro Nunes,
ResponderEliminarOnde quer que estejam os meus filhos, é errado matá-los. E se alguém tentar farei o que puder para o impedir.
Caro António,
Querer abortar não é crime, por isso não havia nada a denunciar a menos que ela abortasse. Mas numa discussão dessas, eu ameaçava denunciá-la se só assim pudesse salvar os meus filhos.
Felizmente, calhou-me uma mulher que também não acha bem abortar por opção. Quando quisemos ter um filho e descobrimos que ela estava grávida de gémeos nem sequer nos ocorreu a hipótese de abortar.
Deu muito trabalho, mas compensou.
Hoje em dia ela queixa-se mais é dos efeitos contraceptivos de eu ter um blog ;)
Que família idílica! Parabéns pelos filhos, mas não os arremesse à cara dos outros, que ainda os mata sem querer.
ResponderEliminarJá agora no "tudo farei tudo o que puder" inclui o quê? Para além da estratégia pidesca da denúncia, calro.
Se me permitem o desabafo, também tenho tretas que me incomodam, esta de ver pessoas cultas, inteligentes e bem formadas na metidas mesma trincheira da Igreja é uma delas. Por mais voltas que se dê a isto, há argumentos do não que são válidos, assim como os há do sim, mas como nenhum possui o dom das verdades absolutas, o que se deve aproveitar é o bom senso, aplicado a cada caso concreto. Ora para isso, só pode ser um o sentido de voto.
ResponderEliminarNo fundo, o que temos aqui é mais uma guerra entre os valores da racionalidade e liberdade e de um lado, e a doutrina da Igreja do outro. Ver o Ludwig alinhar por estes últimos, é algo que francamente não se entende. Só pode ser obra do mafarrico...
Pedro,
ResponderEliminarO que faria se os seus filhos estivessem em perigo de vida? Certamente tudo o que a lei permitir, se não mais...
Xiquinho,
Para mim a igreja não conta. Se disserem que é mau faltar à missa, não é por isso que vou. E se disserem que é mau matar, não é por isso que mato. Não me interessa o que eles dizem, e se por acaso concordam comigo a culpa não é minha.
Mau seria uma pessoa minimamente inteligente votar contra o que acha que está certo só para chatear os padres...
A confusão que pretende criar entre uma criança e um feto já sabe que em mim, e espero que para a generalidade das pessoas que vão votar no próximo dia 11, não cola. Eu só quero ter a liberdade de poder agir como entender, claro que dentro da legalidade.
ResponderEliminarO Ludwig ainda não percebeu que eu nada tenho contra a sua opinião. A sua é que exclui a minha e não o contrário. E a sua opinião é a que está vertida em lei e é a mesma que consagra a penalização das mulheres pelo difícil acto que cometeram (lá está outro dos aspectos do Não: considerar levianas e/ou assassinas as opções dos outros).
Nada foi resolvido nestes muitos anos de lei punitiva, humilhante e assassina. Aliás só vejo o Ludwig pugnar pela vida de embriões, a das mulheres - assassinas, portanto - não lhe passa pela cabeça que também estão vivas.
Boa Tarde,
ResponderEliminarO meu Nome é Luis Balsa, e deparei-me com esta conversa um pouco por acaso.
Eu também assisti ao debate de ontem, e no próximo Domingo terei a tarefa ingrata de moderar uma sessão de esclarecimento sobre este tema.
Esta minha «intromissão» deve-se esencialmente a um factor que, na minha opinião, tem sido raramente mencionado. O papel de um Pai.
o Sr. Pedro Nunes diz «Sim, matar os filhos que você carregar na sua barriga!», e eu pergunto, mas afinal não existe uma mãe e um pai? ou um homem , por estar imposssibilitado de engravidar, não tem também direitos sobre o ser formado também a partir de si?
a mim faz-me um pouco de confusão...
Caro Luís Balsa,
ResponderEliminarEspero que modere o debate da forma mais isenta que conseguir. Contudo pela pergunta que coloca parece-me que começa mal.
Cada um deve poder falar por si e não impor aos outros aquilo que são as suas convicções morais ou religiosas. De modo que a sua pergunta não tem pertinência para o que se está a discutir. Mais, não tem qualquer pertinência porque não estamos a discutir modelos familiares e sim a penalização do acto de abortar até às 10 semanas.
Pedro Nunes,
ResponderEliminarA vida de um ser humano é um periodo de cerca de 70 anos, desde a concepção até à morte. Podemos dividir este periodo em várias fases, e não pretendo confundi-las, mas o facto é que é sempre a mesma vida vivida pelo mesmo organismo.
O que espero que as pessoas que votam tenham em consideração é que quando se mata um organismo não se destrói a sua vida apenas naquela semana, mas permanentemente, e para todas as semanas que de outra forma teria. Seja em que idade for.
De qualquer maneira eu falei aqui em filhos, e não em crianças ou fetos. Acha o Pedro que só 10 semanas após a concepção é que os filhos da minha mulher passaram a ser meus filhos também? Biologicamente parece-me muito estranho esse conceito.
«A vida de um ser humano é um periodo de cerca de 70 anos, desde a concepção até à morte.»
ResponderEliminarDepende, obviamente, do país em que viva.
«Podemos dividir este periodo em várias fases, e não pretendo confundi-las, mas o facto é que é sempre a mesma vida vivida pelo mesmo organismo.»
Pois é sempre a mesma vida. Isso é uma lapalissade.
«O que espero que as pessoas que votam tenham em consideração é que quando se mata um organismo não se destrói a sua vida apenas naquela semana, mas permanentemente, e para todas as semanas que de outra forma teria. Seja em que idade for.»
Sugiro ao Ludwig que entre em campanha a defender a igualdade para a penalização entre a prátca do aborto e o homocídio.
«De qualquer maneira eu falei aqui em filhos, e não em crianças ou fetos. Acha o Pedro que só 10 semanas após a concepção é que os filhos da minha mulher passaram a ser meus filhos também? Biologicamente parece-me muito estranho esse conceito.»
Parece-me que a colagem entre filho-criança é evidente. Com um filho-feto costuma dar-lhe conselhos? Falar dos problemas da vida? Enchê-lo de mimos? Enfim... mais do mesmo argumentário.
Só tenho a dizer-lhe que quem tem as posições que o Ludwig defende deve levá-las até às últimas consequências. Penalizar tudo o que seja aborto, (Ou para si um trissomático 21 é menos vida? Ou para si um filho fruto de uma violação é menos vida?).
Ludi,
ResponderEliminarnão compreendo se estás a comparar o roubo de chocolates ao aborto nas primeiras dez semanas. Se o estás a fazer, agradeço que me expliques porque é que abortar é um «roubo de chocolates» e matar uma criança é «roubar um banco»(?).
Como vês, voltamos sempre à mesma questão: porque é que não defendes a equiparação do aborto ao homicídio qualificado? Seria coerente da tua parte...
Ricardo,
ResponderEliminarO argumento foi: um acto que normalmente não é denunciado às autoridades nem se exige que seja punido criminalmente não deve ser crime.
O contra argumento é: o furto de baixo valor preenche os requisitos, e não se proõe despenalizar.
A conclusão é: o argumento inicial é inválido (vulgo, treta).
Não estou a comparar o acto de abortar com o acto de roubar um chocolate, mas sim a forma como a lei do aborto é aplicada aos abortos antes das dez semanas e a lei sobre o furto é aplicada aos furtos de baixo valor.
Não sugiro que o feto valha menos que o nascituro, que seja um chocolate, que a mãe seja um supermercado, nem nada dessas coisas. Repito: contraponho apenas o argumento que se deve despenalizar porque não se denuncia, dando um exemplo em que não se denuncia mas em que há consenso que despenalizar seria errado.
Que diferença (nos debates sobre o referendo) em relação à uns 2 meses atrás e agora...
ResponderEliminarAs pessoas estão mais bem informadas e o lado do "NÃO" está cada vez mais apertado para argumentar, viu-se ontem na TV, viu-se hoje aqui, talvez se veja ate dia 11/2 para acabar com isto pelo lado da liberdade e progresso, o lado "SIM".
Luís,
ResponderEliminarNão me parece que a informação tenha aumentado, e o problema com os argumentos continua a ser as premissas diferentes.
E os resultados das sondagens dão uma imagem um pouco mais complexa da que tu sugeres. Vê o Margens de Erro por exemplo.
Disse mal, não queria dizer "talvez se veja", mas sim "espero que se veja".
ResponderEliminarEsse link, quer tenha conteudo correcto ou não, não me da a mínima sensação de segurança...eu faço aquilo até na m*rda do "Paint".
Cumpr
já agora para constar numa sondagem minha, gostava de saber quem dos que se manifestam aqui são pais e/ou assistiram ao nascimento das crianças.
ResponderEliminarEu tenho dois filhos e vi os dois nascer.
Obrigado.
Ludwig,
ResponderEliminaro furto de baixo valor é uma péssima analogia. Porque deve ser mais vezes denunciado às autoridades do que o aborto (em percentagem). E, além disso, existe uma situação intermédia que não se verifica no caso do aborto: a pessoa que rouba ser identificada pelos seguranças do supermercado/loja, da próxima vez serem vigiados de perto, se reincidirem haver mesmo queixa, etc.
Mas o que eu quero mesmo é que me digas porque é que o aborto não é um homicídio... ;);););)
(Destruir argumentos dos outros eu também sei fazer.)
«Pedro Nunes said...
ResponderEliminarSó tenho a dizer-lhe que quem tem as posições que o Ludwig defende deve levá-las até às últimas consequências. Penalizar tudo o que seja aborto, (Ou para si um trissomático 21 é menos vida? Ou para si um filho fruto de uma violação é menos vida?).»
... exacto.
«kota said...
já agora para constar numa sondagem minha, gostava de saber quem dos que se manifestam aqui são pais e/ou assistiram ao nascimento das crianças.
Eu tenho dois filhos e vi os dois nascer.
Obrigado. »
good grief...
só lhe falta assumir que só devia ir às urnas quem tem filhos!!!
Parece ter uma visão um pouco limitada pela demagogia do "vão de escada", mas eu posso explicar.
ResponderEliminarTenho interesse em saber se o facto de um homem ou uma mulher que passa pela situação de ter um ou mais filhos, vê a questão de forma diferente.
Para mim a vivência de ser Pai alterou-me algumas concepções que eu tinha em relação ao problema do aborto, assim como já constatei noutras pessoas o mesmo facto. Penso que deve saber que o facto da mulher ter um filho, faz com que ela própria sofra alterações, sem ser de ordem psicológica. Até que ponto isso pode ter importância é a minha dúvida.
Não fique sem palavras por tão pouco.
Cumpr.
Caro Kota,
ResponderEliminaressa sondagem interessará, mas não seguramente para esclarecer o que quer que seja sobre este referendo. Se o alterou a si e a alguns dos seus amigos, isso será uma coisa que só a si e aos seus amigos interessará. Será que quer que lhe repita a pergunta do referendo?
Gostava que, por uma vez na vida, os portugueses dessem possibilidades aos outros de poder pensar pela sua cabeça sem terem que seguir os preconceitos e as ideias feitas de uns quantos. O fascismo acabou há uns tempos e a Igreja Católica já não é a confissão oficial do estado.
Ninguém, caro Kota, o obrigará a abortar se o sim vencer. "If you're against abortion, don't do it"!
kota, asseguro-lhe que há pessoas para quem a maternidade mudou a visão das coisas... entenderam a importância de se consituir família em consciência e não por obrigação de levar avante situações indesejadas, por ex, assim reforçaram a ideia de que o aborto é uma decisão que cabe na intimidade de cada mulher, esclarecido? não vai considerar essas pessoas?
ResponderEliminarquanto à demagogia do "vão de escada"... brincalhão! ;)
vá, não fique sem palavras por tão pouco.
Cumprimentos
Caro Pedro Nunes,
ResponderEliminarComo já expliquei várias vezes, o problema ético de matar uma pessoa depende das circunstâncias sem que tenha que variar o valor da vida. Se o Pedro me quiser dar um tiro é legítimo que alguém o mate, mas a sua vida vale o mesmo.
Eu levo os meus principios até às suas consequências. O filho da violada não vale menos; é a violação que pesa mais que "por opção" para justificar que ela o mate.
E, sim, acho que a vida de alguém com trissomia 21 vale menos para essa pessoa que em média vale a vida de alguém saudável para si. E é fácil demonstrá-lo: quem preferiria ter trissomia 21 se pode ser saudável? Penso mesmo quem sofre desta doença preferiria ser saudável.
Mas não sei se é suficiente para justificar que se aborte alguém com trissomia 21 só por isso. Mesmo assim é provavelmente uma vida que é melhor que nada, e isso deve ser respeitado. Mas esses casos têm que ser julgados individualmente, dependendo da severidade do problema e das condições. Seja como for, nunca a justificação para matar o filho é por ser opção da mãe. Acima de tudo é contra isso que eu vou votar: matar só porque quer.
O filho da violada não vale menos; é a violação que pesa mais que "por opção" para justificar que ela o mate.
ResponderEliminarCerto. Este argumento serve também para o feto que vai ter malformações significativas e para os casos não previstos na lei.
Acima de tudo é contra isso que eu vou votar: matar só porque quer.
O problema é que a alternativa é ainda pior, proibir cegamente todos os casos.
«Como já expliquei várias vezes, o problema ético de matar uma pessoa depende das circunstâncias sem que tenha que variar o valor da vida.»
ResponderEliminarNão percebo mesmo o Ludwig. Então se o valor da vida é o mesmo, como podem ser tomadas resoluções diferentes para o mesmo valor. Se ele é absoluto, a resposta deve ser absoluta. Isso não é muito coerente para um mestre da lógica e do raciocínio como o Ludwig.
«Se o Pedro me quiser dar um tiro é legítimo que alguém o mate, mas a sua vida vale o mesmo.»
Desculpe contrariar esta sua lógica, mas se eu lhe der um tiro não é legítimo que me matem. Se é que estamos a falar de justiça e de leis, e se estamos a falar do Portugal contemporâneo. Sou contra a pena de morte em qualquer circunstância. Isto, claro está, se estamos a falar de pessoas e mesmo de vida intra-uterina até ao prazo que, por consenso, se tem chegado em quase todo o mundo, excepto no Portugal contemporâneo.
«Eu levo os meus principios até às suas consequências.»
Não, não leva, caro Ludwig. E a resposta dá vocês mesmo nos parágrafos seguintes e na sua introdução.
«O filho da violada não vale menos; é a violação que pesa mais que "por opção" para justificar que ela o mate.
E, sim, acho que a vida de alguém com trissomia 21 vale menos para essa pessoa que em média vale a vida de alguém saudável para si. E é fácil demonstrá-lo: quem preferiria ter trissomia 21 se pode ser saudável? Penso mesmo quem sofre desta doença preferiria ser saudável.»
Que desprezo pela opinião dos outros. Que desprezo até pela vida, caro Ludwig. Há muitos trissomáticos que lhe dariam uma autêntica lição de alegria e de vontade de cá estar! Quem lhe disse a si todas essas verdades?!
«Mas não sei se é suficiente para justificar que se aborte alguém com trissomia 21 só por isso. Mesmo assim é provavelmente uma vida que é melhor que nada, e isso deve ser respeitado.»
Pois ainda bem que não sabe. Ninguém sabe, de resto, o que se passa com as pessoas. Ajuíze por si, mas mantenha-se longe de ajuizar pelos outros. É só isso que lhe peço. Votar SIM não é deitar fora as suas opiniões. Se quiser ajudar as mulheres a não abortar está a tempo. Se quiser ter todos os filhos que quiser, fruto das suas leituras constitucionais antes de uma queca com a sua companheira está à vontade. O SIM não o impede.
«Mas esses casos têm que ser julgados individualmente, dependendo da severidade do problema e das condições. Seja como for, nunca a justificação para matar o filho é por ser opção da mãe. Acima de tudo é contra isso que eu vou votar: matar só porque quer.»
A primeira parte contradiz a segunda. Se depende de cada caso, como é que nunca se justifica matar um feto? Não se meta na consciência dos outros. Salazar e companhia fizeram-no durante muito tempo. Basta.
Caro Pedro,
ResponderEliminarPeço-lhe que leia de novo o que eu escrevi. Algumas dicas:
-Matá-lo porque me quer dar um tiro, mas antes de o fazer (legítima defesa).
-Digo que vale menos a vida com trissomia 21 porque me parece que é uma coisa que todos, quer tenham quer não, preferem não ter.
-Digo que se deve avaliar caso a caso quando há malformações. O caso do feto saudável é bastante claro e generalizável. E é esse que esta a referendo.
Mas não sei se é suficiente para justificar que se aborte alguém com trissomia 21 só por isso. Mesmo assim é provavelmente uma vida que é melhor que nada, e isso deve ser respeitado. - Ludwig
ResponderEliminarSó para dizer que a Lei já comtempla o aborto caso o feto tenha algo tão simples como a Trissomia 21, sem questões e por opção da mãe.
E a Trissomia 21 não significa automáticamente um infeliz ou um incapaz.
É outra falsa questão. É melhor as pessoas lerem BEM o que diz a actual Lei.
Que o Estado não seja eficaz na sua aplicação não significa que se tenha de liberalizar.
Já agora liberalize-se o roubo, a corrupção, pedófilia, e os crimes de cariz económico, a fuga ao fisco, já que o Estado se mostra tão ineficaz a resolvê-los.
Até mais.
Caro Pedro,
ResponderEliminarparece-me que você é que tem de ler a pergunta muito bem e tentar entender tudo o que daí pode advir. Espero que não me esteja a chamar fascista nem beato, senão vou ter mesmo que o ofender :) ok.
Em relação ao seguir as ideias dos outros, não entendi, se eu acabo de dizer que um facto ocorrido comigo me levou a alterar a minha forma de pensar, vem você acusar-me de seguir as ideias dos outros? Tem de fazer um esforço para olhar além do seu umbigo.
Por eu pensar pela minha cabeça, e não me deixar levar por demagogia barata é que não concordo com a pergunta.
"Ninguém, caro Kota, o obrigará a abortar se o sim vencer. "If you're against abortion, don't do it"!"
Mas as mulheres vão continuar a ser presas, as mesmas que hoje são utilizadas nas bandeiras do sim, e isso eu sou CONTRA.
Note bem, eu aceito a sua posição só queria é que as pessoas fossem menos demagógicas em relação a isto. Este referendo não vai resolver o problema de fundo seja qual for o resultado, é uma bela forma de lavar as mãos, e o resto que se lixe.
Cara Margarete,
eu continuo com palavras você e que tinha ficado "good grief..." mas ainda bem que voltou.
"entenderam a importância de se consituir família em consciência e não por obrigação de levar avante situações indesejadas, por ex, assim reforçaram a ideia de que o aborto é uma decisão que cabe na intimidade de cada mulher, esclarecido? não vai considerar essas pessoas?"
Está com isto a dizer que vê o aborto como mais um meio contraceptivo? Não acredito. Se está respondo que não considero essas pessoas. Visto estarem grávidas apenas por desleixe ou falta de responsabilidade, exceptuando aqui casos médicos (e outros previstos na Lei) em que por mais que se tomem providências a gravidez acontece.
Isto seriam situações para serem vistas caso a caso e nunca toma lá uma despenalização que na óptica de muitos é uma pura liberalização.
Falta muita educação e informação aos Portugueses, e eu tenho medo que isto venha contribuir para a continuidade da ignorância na nossa juventude.
Em relação aos exemplos de situações indesejadas já ouvi algumas que são puro disparate outras nem tanto, mas as suas não conheço.
Cumpr.
«"Ninguém, caro Kota, o obrigará a abortar se o sim vencer. "If you're against abortion, don't do it"!"»
ResponderEliminarIsto só faz sentido se, para abortar, for necessária a autorização explícita do abortado.
kota,
ResponderEliminaronde foi que eu referi que "o aborto é mais um meio contraceptivo"?! Se alguém o vê como tal, respondo como o Frei Bento Dominuges "há doidos e doidas para tudo".
"Visto estarem grávidas apenas por desleixe ou falta de responsabilidade" é uma expressão que pode levar alguém a indagar sobre o se esclarecimento sobre a contracepção, sabe que não há um método contraceptivo 100% eficaz? sabe que a lei não deixa uma mulher solteira fazer uma laqueação de trompas, mesmo que essa mulher saibad de si que não quer ter filhos? obrigamos esta mulher a ter o filho caso falhe a contracepção? não.