domingo, outubro 05, 2008

Evolução: Os tipos.

«Deus disse: Que na terra apareça toda a qualidade de vida animal quadrúpedes, rastejantes, animais selvagens de toda a sorte, reproduzindo-se de acordo com os seus tipos.» Gen. 1:24.

Darwin não inventou a evolução, que era um facto já conhecido no século XIX. Antes de Charles Darwin o seu avô já tinha dissertado sobre o assunto e Lamarck propusera que o “poder da vida” dotava as gerações de complexidade crescente enquanto a “influência das circunstâncias” levava ao desenvolvimento ou degeneração de características conforme o uso. Darwin também não foi o único a pensar na selecção natural, tendo Wallace chegado independentemente à mesma conclusão. Em 1858 apresentaram-se à Sociedade de Lineu o manuscrito de Wallace (Acerca da Tendência de Variedades de Divergir Indefinidamente do Original) e um excerto do Origem das Espécies de Darwin. Darwin destacou-se pelo detalhe com que fundamentou este mecanismo, antecipando em século e meio a maioria das objecções infundadas dos criacionistas de hoje. Mas com o que conhecimento da sua época era inevitável que se encontrasse este mecanismo mesmo sem Darwin.

O génio de Darwin foi rejeitar o essencialismo, os tais tipos bíblicos a que se agarravam os seus contemporâneos. Até Wallace estava convicto que os seres humanos eram essencialmente diferentes das outras espécies. Darwin foi genial nisto porque viu de uma forma nova aquilo que os outros já tinham visto e ignorado. Todos os organismos são diferentes, são tão mais diferentes quanto mais afastado o parentesco e não há limites para estas diferenças. Não há barreiras a prender um organismo à essência do seu tipo porque não há essência nenhuma. E sem compreender isto não se compreende a biologia, como demonstra o Rodrigo Bento.

«num determinado ponto da história (no tal em que os seres se tornaram (?!) sexuados, macho e fêmea, [curiosamente] no mesmo ponto geográfico, no mesmo tempo de vida útil, no mesmo estado de desenvolvimento sexual e não só, sentindo atracção um pelo outro, com vontade de procriar, sendo capazes de, pela primeira vez na história, reproduzir sexuadamente e logo sem erros, produzindo descendência fértil com as mesmas características...)» (1)

A questão é que os seres não se tornaram sexuados em grupo. Tal como os romanos não passaram a falar português de uma só vez. O que aconteceu foi que seres distintos entre si formavam populações onde a distribuição de certos atributos ia variando com o passar das gerações, à sorte ou sob pressão reprodutiva. Ninguém saltou a “barreira” entre o português e o latim. O que transformou estas línguas foi a acumulação das idiossincrasias individuais de quem as falava.

O mesmo se passa com o sexo. As fêmeas dos dragões de Komodo podem reproduzir-se por partenogénese na ausência de machos. Não porque a espécie tenha mudado colectivamente mas porque alguns indivíduos nasceram assim e a capacidade foi-se espalhando, e nos lagartos da família Teiidae (2) há espécies só com fêmeas. Os caracóis terrestres são hermafroditas, tendo cada indivíduo ambos os sexos, mas em algumas espécies aquáticas há machos e fêmeas distintos. Os afídeos reproduzem-se sexuadamente durante parte do ano mas assexuadamente durante a primavera, muitos peixes mudam de sexo ao longo da vida e muitas plantas são hermafroditas. Seria tão difícil uma espécie mudar colectivamente de estratégia reprodutiva como seria que todos os romanos passassem a falar português de um dia para outros. Mas estas transições são possíveis pela mudança gradual da população conforme uns indivíduos são substituídos por outros ligeiramente diferentes.

Tal como não há uma barreira histórica entre o latim e o português, nem um número exacto de cabelos a separar o careca do cabeludo, também não há barreiras entre tipos ancestrais e descendentes. O requisito do Rodrigo Bento para a reprodução sexuada é tão ridículo como exigir que surgissem dois romanos a falar português ao mesmo tempo para que o latim desse origem ao português (se fosse só um, diria o Rodrigo, ninguém o compreendia e morria frustrado).

Para compreender a evolução é preciso perceber que não há tipos de organismos. Há populações. A evolução não é o aparecimento súbito de um tipo diferente mas a transformação gradual de populações pela substituição de organismos que morrem por outros ligeiramente diferentes. Gaivotas dão gaivotas, mas não exactamente iguais. E se passar tempo suficiente acabamos por lhes dar outro nome.

1- Comentário em Deve ser horrível ter deus.
2- Wikipedia, Teiidae

74 comentários:

  1. Caro Ludwig,
    o que eu quis pôr em causa é a muito pouca probabilidade de tal coisa ter acontecido ao acaso. Lembro que o Carl Sagan, juntamente com L. M. Muchin e Francis Crick, calcularam a possibilidade do homem ter evoluído. O resultado foi de 1 em 10 elevado a 2 biliões! (Carl Sagan,Francis H. C. Crick, L. M. Muchin, Communication and Extraterrestrial Intelligence (CETI) de Carl Sagan, ed. Cambridge, MA, MIT Press, pg. 45-46). Emile Borel demonstrou claramente que eventos com probabilidade de 1 em 10 elevado a apenas 50, simplesmente não ocorrem. (Emile borel, Probabilities and Life, New York, Dover, 1962, Capítulos 1 a 3).
    Citando Adauto Lourenço: "Falando matematicamente, uma teoria que associasse a causa de um evento a uma possibilidade muito pequena seria uma teoria sem suporte científico. Seria apenas um mero exercício intelectual de ficção científica..."
    De onde e como surgiu a vida? O que é a vida? Serão os bioquímicos capazes de, a partir do nada, formar vida? De onde veio a informação para a vida? Veio de uma explosão onde "nada" explodiu e deu origem a "tudo"?! Os químicos só por si não têm informação. De onde veio a informação para a vida? Informação é um pré-requisito necessário à vida. Ela não é material, embora necessite de um meio material para armanezamento e transmissão. Ela não é vida, mas é essencial para todas as formas de vida. Qual o conteúdo dessa informação, qual a linguagem utilizada e como a descodificar com sucesso e significado? A característica mais importante da informação está no significado do seu conteúdo. Toda a informação tem o propósito de produzir resultados específicos, após descodificação. Qual a origem da informação contida no DNA, uma vez que nem algoritmos nem leis naturais são capazes de produzir tal informação? "A biologia molecular nos tem mostrado como são complexas todas as formas de vida. Uma "simples" bactéria ou um ser humano, todos exibem alto grau de complexidade nos seus sistemas e na informação que produz e coordena estes sistemas. A própria descoberta do código genético deu um novo argumento à Teoria do Design Inteligente. Visto que vida, na sua essência, é um código químico, a origem da vida deve estar associada à origem desse código." - Adauto Lourenço.
    Todos nós começamos do tamanho de um minúsculo ponto, mas já desde essa altura do nosso desenvolvimento, possuímos esse código (DNA) que determinará tudo em nós. Apesar de simples na sua estrutura básica, ele é super complexo no seu conteúdo. E esse conteúdo orientará o funcionamento de cada célula do nosso corpo. De onde vieram originalmente essas orientações, essas ordens? Quem as ordenou?
    Os cientistas hoje conseguem sintetizar proteínas encontradas no DNA, mas como é isso possível? Logicamente que não através de processos que simulem chance ou acaso! Estes compostos só podem ser reproduzidos quando são criadas restrições para os limites adoptados nas experiências. A isto se chama planeamento ou design. Somente através de escolhas inteligentes, a cada passo do processo, é que o resultado pode ser obtido.
    Considerando que a reprodução de moléculas em laboratório exige uma origem inteligente, o design encontrado em toda a natureza, tornado evidente através da informação complexa de cada ser vivo, igualmente aponta para uma origem inteligente. O acaso não produz sinais de inteligência!

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  2. Rodrigo Bento:

    Escreve um comentário tão comprido apenas para dizer: Um burro é um burro, um cavalo é um cavalo e um homem é um homem.

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  3. Pedro Ferreira06/10/08, 09:20

    Lá vem novamente as confusões do costume em volta dos termos "codificação" e "informação".

    Quanto à prova do intelligent design, tudo pode ser usado para o provar. Mesmo tudo.

    Da mesma forma, tudo pode ser usado para provar a tese da "Church of the Flying Spaghetti Monster": Open letter

    Quem se der ao trabalho de ler com atenção esta carta aberta, verá que há provas ainda mais fortes em favor do monstro do esparguete voador do que em favor do inteligent design. A teoria da evolução e a teoria criacionista, bem como as suas discordâncias, estão contidas e são explicadas pela teoria do monstro do esparguete voador.

    Vamos aderir a esta nova teoria?

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  4. Rodrigo Bento,

    O Adauto é o mesmo que diz que as placas tectónicas andam por cima de uma película de água não é?! E tb o mesmo que diz que a arca de Noé estava desenhada de forma a suportar inclinações de 80º sem se virar para justificar como Noé sobreviveu a tempestades não é? Humm... uma pessoa credível portanto!

    Depois, ainda menos provável é alguém acertar no euromilhões, e no entanto... eles acertam!!!!

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  5. O problema eterno do rodrigo bento e de outros (mats, etc) na distinção entre ser e informação (o que somos e a informação necessária para termos nascido como somos) é apenas a continuição da filosofia anacrónica da distinção entre a alma e o corpo, entre matéria e espírito.

    Não há distinção. São as duas o mesmo, o ser é a sua própria informação, a matéria forma o espírito.

    Reconheço que é uma epifania que custa a um crente convicto de chegar.

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  6. "Lembro que o Carl Sagan, juntamente com L. M. Muchin e Francis Crick, calcularam a possibilidade do homem ter evoluído."

    E no entanto, evolucionistas convictos! Claro, nem se deu ao trabalho de perguntar porque é que eram evolucionistas se tinham "tanta" evidência contra a teoria. Se calhar eram burros. No entanto, se era esse o caso, porquê sequer confiar nas suas teses?

    Os criacionistas do séc. XXI são um caso perdido.

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  7. Pedro Ferreira06/10/08, 11:20

    barba rija,

    Uma curiosidade: já vi o rodrigo evocar duas vezes o Carl Sagan, uma para corroborar os seus pontos de vista e outra para dizer que o homem era estúpido.

    No primeiro caso, chamou-lhe "Carl Sagan". Curiosamente, não corrobora nada do que diz, mas isso é outra história. No segundo caso chamou-o de "Carl Pagan" comentário às 19:15.

    É curioso, não é?

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  8. A probabilidade de um ser humano existir, até pode ser 1 para 10 elevado a 2 biliões, mas, para além disso, a probabilidade de ser um criacionista ainda á mais baixa, pois é um subgrupo dentro da espécie humana, o que me leva à conclusão obvia que os criacionistas não existem.
    Sobre a arca, até a minha filha tem um pinguim da Fisher Price que até de uma inclinação de 180º consegue voltar à posição direita, e no entanto, ele afunda.
    Nem vou falar da "manipulação inteligente" de moléculas em laboratório, por oposição à "criação inteligente" com que fomos aqui brindados, pois se houvesse alguma coisa de inteligente entre as orelhas de que escreve tais baboseiras, não as veriamos aqui por vergonha de tamanha demonstração de falta de "criação inteligente" lá para os lados.

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  9. Pedro Ferreira06/10/08, 11:46

    beowful,

    "Depois, ainda menos provável é alguém acertar no euromilhões, e no entanto... eles acertam!!!!"

    Beowful, é mais provável acertar no euromilhões. Nunca joguei mas sei que estamos a falar de 5 números (acho eu...) em 50 e duas estrelas em 7. Se forem 5 números e duas estrelas, estamos a falar de 1.8 x 10 elevado a 10.

    No entanto, a probabilidade de 1 em 10 elevado a 2 biliões(?? - vou verificar estes cálculos...) ou mesmo 1 em 10 elevado ao número que se quiser, continua a ser um acontecimento possível.

    Mas a falácia não está aí. A falácia é a seguinte: a probabilidade de ganhar o euromilhões é de 1 em 1.8x10 elevado a 10. Mas, olhando para um indivíduo que era pobre e de repente comprou três maseratis, uma mansão no valor de 50 milhões e alugou um bordel de primeira categoria pelo período de 1 mês só para ele, e nos questionarmos sobre a probabilidade de ele ter ganho (passado) o euromilhões, já não é 1 em 1.8x10 elevado a 10! A probabilidade é muito maior. Aliás, é bem provável que tenha mesmo ganho o euromilhões. Chama-se a isto probabilidade condicional.

    Qual é a probabilidade de, lançarmos um conjunto de partículas sub-atómicas ao caso e elas se organizarem de maneira a criarem-me a mim com as minhas memórias e tudo o resto que existe? Não é impossível, mas é pouco provável...

    Mas, dado que tudo existe desta forma que podemos ver e experienciar, qual a probabilidade de tudo ter evoluído desta forma? É muito provável...

    Quem "brinca" com probabilidades, por vezes não se apercebe do mau uso que faz destas. Já para não falar da visão frequencista que se tem das probabilidades, mas isso dava outra guerra e agora não tenho tempo. :)

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  10. Sinceramente, julgava que o pensamento criacionista já se tinha extinto, através de mecanismos semelhantes aos da selecção natural. Afinal, pelos vistos, não.

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  11. Caro Rodrigo,

    «Emile Borel demonstrou claramente que eventos com probabilidade de 1 em 10 elevado a apenas 50, simplesmente não ocorrem.»

    Se contarmos as dezenas de milhares de óvulos da minha mãe multiplicados pelos milhares de milhões de espermatozoides do meu paii e fizermos o mesmo pelos meus avós, bisavós, etc, em poucas gerações (3, prái...) ultrapassamos a tal probabilidade de 1 em 10^50.

    Ou o Rodrigo está a fazer uma inferência inválida ou o meu nascimento foi tão milagroso como o de Jesus...

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  12. Ludwig,

    Acho que o teu nascimento foi tão milagroso como o de Jesus.

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  13. Mestre Ludwig,

    Podemos esperar uma sessão de jogging sobre as aguas, ou a probabilidade disso é menor que 1 para 10^50?

    Creio que o pedro ferreira deixou bem claro que a probabilidade é algo muito subtil de interpretar. Até a questão do Sagan deixa uma janela muito pequena para a ocorrencia. A humanidade além de um acontecimento muito raro, tem uma baliza temporal muito diminuta. Ou porque terá de evoluir para novas formas se tivermos de abandonar a terra, já que o nosso organismo terá de se adaptar ao espaço e às condições que vier a encontrar fora da terra, ou porque caminhará para a extinção. Ou seja, em muitos milhões de anos de existencia do universo, nós somo até ao momento cerca de 6000 anos de "espécie", acresce o facto de sermos 6000 milhões, e só aqui já temos a probabilidade de 10^17 de qualquer um de nós existir neste momento. Se juntarmos a probabilidade de o meu pai me ter feito a mim e não outro, e o pai dele a ele, e por diante, antes da sexta geração, a probabilidade de existir vida na terra já se esgotou. Para isso basta não ter sinapses válidas e/ou não saber interpretar os resultados de qualquer estudo sobre probabilidades.
    Já agora, se uma dessas alminhas consegue saber tanta treta, se eu escolher aleatóriamente 6 numeros entre 1 e mil milhões, esses numeros existem? É que a probabilidade de escolha da combnação que sair é de 10^54. Antes de os escolher é essa a probabilidade de vocês acertarem nela, de pois de escolhida ela existe, e não é o vosso jogo de palavras que a faz desaparecer.

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  14. Pedro Ferreira06/10/08, 13:39

    Rodrigo,

    O Ludwig acabou por falar implicitamente das tais probabilidades condicionais de forma bem directa. Provavelmente o Rodrigo não identificou o erro de inferência que cometeu. Vou tentar explicar-lhe.

    A probabilidade das dezenas de milhares de óvulos (10^4) e dos milhares de milhões (10^9) de espermatozóides se combinarem é de 10^13. Em duas gerações, é 10^26 e em três gerações é 10^52 (boa Ludwig, é mesmo em três gerações...).

    Há três gerações atrás, a probabilidade do Ludwig vir a existir era de 1 em 10^52 que, de acordo com Emile Borel, nunca ocorreria.

    No entanto, a probabilidade de isso ter acontecido, condicional ao facto de ter sido o Ludwig a escrever isso já não é 1 em 10^52, mas sim... 100%!

    Compreendeu agora a diferença?

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  15. Mário Miguel06/10/08, 14:31

    Eh pá, tenham lá piedade do Rodrigo Bento, vocês estão a esfola-lo vivo, e no fim ainda o mergulham em álcool. Sinceramente, não se faz.

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  16. Mário Miguel,

    E que tal um banho de etanol e depois por a arejar? :-)

    É que estas alminhas vêm apara aqui apregoar estas coisas sabendo que a probabilidade de sucesso é inferior a 1/10^2000000000, mas, o problema é que com a mesma arrogancia apregoam-nas a ignorantes, que se deixam levar pela certeza da postura do discursante e as aceitam como verdade e os catalogam como autoridades na questão. Depois temos o problema descrito nos comentários do "crer na fé".

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  17. MM,

    É metanol e não etanol... Só agora ví que faltava o "M"... :-)

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  18. Antonio, não se enterre mais. Vou explicar de novo usando outro exemplo para ver se consegue perceber a questão.

    Qual é a probabilidade de você estar em sua casa e não em outra qualquer? Se existirem 10 000 000 000 de casas, não será essa probabilidade de 1/10^10?

    Não. Será bastante maior. A razão é que você costuma viver na sua casa, e não noutra qualquer.

    De igual modo, imagine que você é um português, alto branco e loiro (imagine). Qual a probabilidade de isso acontecer? 1/10^5? E no entanto, aconteceu.

    A questão é que embora a probabilidade de a existência ser como é e não outra qualquer é infinitesimal, isto apenas nos diz que o presente era praticamente impossível de prever no passado. Qualquer outro estado de existência do universo tinha igual probabilidade de acontecer que este. E tinha de acontecer um, não podia deixar de acontecer. Como é neste que vivemos, a probabilidade de ele ter acontecido como aconteceu é 100%.

    É complicado? Talvez. Por isso tenho pouca esperança que um criacionista lá chegue.

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  19. Aliás, este é o tema principal do Princípio antrópico.

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  20. Barba Rija,

    Não sei se o sarcasmo passou bem, mas, o que eu estava a ironizar era precisamente o Rodrigo não perceber isso. Menos diagonais talvez. :-)

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  21. Não passou bem, não, mas eu acho que a culpa foi minha! Peço desculpa

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  22. Barba Rija,

    Não é preciso pedir desculpa, o universo foi criado de propósito para chegarmos a isto... :-) ou talvez não.

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  23. Mário Miguel06/10/08, 16:10

    Rodrigo Bento,

    Diga-me por favor, Deus, a existir e sendo inteligente, então teve que ser criado ou veio do nada ou existiu sempre? Qualquer das hipóteses, a ter uma probabilidade, será ridiculamente diminuta, e pelas sua palavras não existe, ou seja o seu argumento invalida mortalmente o que é o fundamental para si nesta matéria.

    Pegando na hipótese mais divulgada, Deus sempre existiu, então fica demonstrado que a complexidade (inteligência, etc..) não necessita de algo anterior inteligente para a criar (o ID não funciona aqui), ou alguém criou Deus (pergunta e retórica)?

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  24. Mário Miguel06/10/08, 16:11

    António,

    Pois é... Metanol! E ainda lhe lançam fogo para iluminar a festa:)

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  25. Mário, não vás por aí. A sério. Vais-te arrepender :D

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  26. Pedro Ferreira06/10/08, 16:15

    A probabilidade é uma conceptualização para aferir a plausibilidade de acontecimentos futuros. Trata-se de medir quão verosímel é um estado ou conjunto de estados dentro do conjunto total de possibilidades, vulgo Universo de possibilidades.

    Não podemos esquecer também que a probabilidade condicional, reduz o Universo de possibilidades a um grupo mais restrito e é por isso mesmo que as probabilidades aumentam com a inclusão de mais informação.

    Daí, apesar de a probabilidade de ganhar o euromilhões ser muito pequena, se soubermos que há um excêntrico que de repente se pôs a comprar maseratis e castelos na escócia, a probabilidade de ele ter sido um feliz contemplado aumenta brutalmente, pois o Universo de possibilidades fica reduzido ao grupo de felizardos que têm estas atitudes. Como estes comportamentos estão correlacionados com o facto de se ter mesmo muito dinheiro, aumenta a tal probabilidade.

    Chamemos p à probabilidade de eu acertar quando digo que amanhã vai chover. Se eu juntar informação ao que conheço agora, como a pressão atmosférica ou ter usado um modelo climatérico, aumento a minha probabilidade de acertar.

    Isto é fácil de entender do presente para o futuro. Quando nos reportamos ao passado, é extremamente fácil cair em falácias como aquelas que o Rodrigo cai invariavelmente.

    O que é muito improvável, é eu conseguir em laboratório juntar uma quantidade de partículas sub-atómicas, "abanar" e criar uma banana (mas não é impossível). Mas se a banana existe, constituída por partículas sub-atómicas ordenadas de uma determinada forma, a única inferência que posso fazer é que, de facto, foi possível essa tal combinação. E comer a banana...

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  27. A probabilidade é uma conceptualização para aferir a plausibilidade de acontecimentos futuros.

    Ligeira correcção. Não são acontecimentos futuros, mas desconhecidos. Também se reporta ao passado, ex. é provável que Jesus tenha existido.

    De resto, bom sumário. Vejo que és um especialista na matéria. Eu, por outro lado, tenho certas dificuldades no que toca a coisas mais técnicas como Bayes, frequentismos e assim...

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  28. Pedro Ferreira06/10/08, 16:25

    barba rija,

    Excelente correcção: deveria ter dito acontecimentos desconhecidos, claro!

    É perfeitamente válido perguntar a probabilidade de o Universo que conhecemos ter sido criado pelo "Flying Spaguetti Monster" no ano passado :)

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  29. antónio parente06/10/08, 17:50

    Os primos estão um bocadinho excitados com a teoria das probabilidades. É natural: a ciência embriaga [em sentido figurado] qualquer um.

    Há dias li um livro onde um médico indicava ao doente que na cirurgia do dia seguinte o doente teria 95% de probabilidades de sobreviver. O doente ficou aflito: "Doutor, com o azar que tenho vão-me calhar os 5%".

    Os primos não devem ficar satisfeitos com probabilidades elevadas. Lembrem-se sempre da estória do perú....

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  30. Pedro Ferreira06/10/08, 20:18

    antónio parente,

    Tem toda a razão. A probabilidade de um acontecimento de 99.999%, não é algo certo. Isso é bem verdade.

    Mas a discussão não era essa. A discussão é usar erradamente o cálculo das probabilidades, sejam elas grandes, ou pequenas.

    A "excitação" em torno das probabilidades têm mais que ver com o uso errado destas por gente que não percebe muito do assunto.

    Vou dar um exemplo um bocado básico. Se juntarmos 3 quarks e um electrão, existem 16 estados diferentes possíveis (mantém-se tudo separado, dois quarks juntam-se e as restantes partículas ficam "soltas", etc... - isto é, 2^4 partículas). A probabilidade de formar um átomo de hidrogénio é então 1/16? A resposta é não.

    Sabemos que a combinação de 3 quarks para formar um protão e um electrão em órbita é mais estável do que os restantes 15 estados possíveis. O erro é assumir que ambos os estados são equiprováveis.

    Um erro maior é olhar para o passado (ou para algo que já se conhece) e fazer cálculos como se não se soubesse disso. No exemplo acima, só dizemos que a probabilidade é de 1/16 se (propositadamente) esquecermos que um dos estados é muito mais provável que os restantes.

    No caso do Rodrigo, esquece que há uma organização que já existe à nossa volta e isso é informação que lhe vai baralhar as contas. As probabilidade de que fala só são válidas se de repente uma mega explosão nuclear transformasse tudo em partículas sub-atómicas e alguém esperasse que o Universo voltasse a esta configuração. E mesmo assim, tinham de ser considerados os estados da matérias mais estáveis e de energia mínima.

    Ou, se preferirmos, misturar todos os óvulos e espermatozóides das 3 gerações do Ludwig, misturá-los num tubo de ensaio e esperar, que ordenadamente comessassem a formar os seus bisavós, depois os avós, depois os pais e finalmente o Ludwig. E tina mesmo de ser aquele óvulo específico e aquele espermatozóide.

    Conclusão: é uma estupidez evocar as probabilidades desta forma.

    PS: Ludwig, desculpa ter comentado os óvulos e os espermatozóides dos teus familiares... :)

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  31. antónio parente06/10/08, 20:27

    pedro ferreira

    geralmente começo sempre a ler os comentários do fim para o princípio. por isso não cheguei ao rodrigo bento. está justificado, não tenho nada a apontar ao seu raciocinio. aliás o comentário que fiz era genérico e não se dirigia a ninguém em especial.

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  32. ? princípio pró fim do comentários os lê que é raio porquE

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  33. antónio parente07/10/08, 00:41

    ppirk

    lixo ler evita-se e interessante mais é

    interessantes são comentários últimos, porquê sei não

    (experimente construir frases que sejam legíveis de trás para a frente e da frente para trás; também sou capaz de dobrar uma orelha e metê-la dentro da narina esquerda)

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  34. Um desafio:

    Para que eu ou outro imbecil qualquer esteja a debitar disparates foi necessário que TODOS os meus antepassados, sem qualquer excepção, tenha atinjido a idade da procriação e o tenham feito, não é ?

    Nenhum dels foi predado, escorregou por uma ribanceira abaixo ou apanhou nenhuma doença que o impedissem de se reproduzir.

    Ahhh e eram suficientemente bonitos para agradar, quando passaram a ser sexuados, aos do outro sexo.

    Nós, os Sousas somos lindos !

    Qual é a probabilidade de eu existir ?

    Qual é mesmo a probabilidade de eu estar aqui a escrever estas merdas mesmo que seja descendente de Adão e Eva e estes tenham vivido há apenas seis mil anos ?

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  35. pedro ferreira08/10/08, 02:28

    oh sousa da ponte,

    Vou-lhe responder. Mas como não o estou a ver, nem o conheço, preciso de fazer a seguinte suposição:

    "o sousa da ponte é tão humano quanto eu, e escreveu o comentário anterior. Não é nenhuma alma do além."

    Assumindo isso, a probabilidade de você existir é... 100%!

    Percebeu? Caso não tenha percebido, pense nisto: a probabilidade de eu lançar uma moeda ao ar e sair cara, é 50%. Se eu lançar a moeda e sair mesmo cara, a probabilidade de ter saído cara passa a ser 100%, porque saiu efectivamente cara. Deixou de ser um acontecimento aleatório para passar a ser um acontecimento certo.

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  36. "Esta teoria da evolução é na verdade um enquadramento para pensarmos sobre as mudanças no mundo vivo. Não fornece suposições específicas para os diferentes tipos de caracteristicas que possam existir, não fornece fortes exigências ou proibições sobre a forma como elas podem interagir para formar um organismo complexo ou ecossistema, e não fornece compromissos quanto à forma como uma população diferenciada se divide em duas espécies distintas (que faz parte do trabalho seminal de Darwin)continua a ser um grande problema técnico na biologia evolutiva."
    CROWTHER, Robert. «Before Darwin», The Scientist, Junho 2008

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  37. Mário Miguel08/10/08, 13:31

    A Bíblia sim! Fornece tudo...

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  38. Adoro descontextualizações! Especialmente quando feitas por copy&paste.

    Se algum cientista espera que a teoria da evolução lhe diga que espécies vão existir no futuro, não tem vocação para cientista.
    Agora se algum cientista precisar compreender que os cinco conjuntos de ossos das barbatanas peitorais dos primeiros vertebrados aquaticos deram origem aos conjuntos de cinco dedos das mãos dos primatas, talvez esteja no caminho certo.
    Por outro lado, se se agarrar à biblia, vai ter dificuldade em explicar como é que um amphirion ocellaris que é pai fertil de milhares de outros amphirion ocellaris, de repente passou a ser a mãe de outros tantos milhares. Talvez seja ciumes de não poderem fazer o mesmo, já que o papa não deixa!?

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  39. O António pode contextualizar? Seria melhor...

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  40. Anónimo,

    «Esta teoria da evolução é na verdade um enquadramento para pensarmos sobre as mudanças no mundo vivo. Não fornece suposições específicas para os diferentes tipos de caracteristicas que possam existir»

    Não vejo nada de estranho nisto. Também a teoria da relatividade, a mecânica quântica e até a regra do três simples não fornecem "suposições específicas". São sistemas genéricos que têm que ser adaptados a cada problema que ajudem a resolver.

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  41. Já agora, mais uma grande diferença entre teoria da evolução e criacionismo. Enquanto a primeira é um sistema genérico que permite resolver problemas específicos o segundo é uma suposta solução para um problema fictício.

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  42. Manuel,

    Posso contextualizar sim senhor!
    Estamos a falar da teoria da evolução como explicação do passado sem fazer previsões do futuro. E como estou a usar palavras minhas, todo o contexto está lá, pode é ter dificuldade em interpretar, o que eu até compreendo. Mas, se teve dificuldade em interpretar como teve, o copy&paste de um excerto de texto anonimamente colocado num comentário exige que seja dado contexto, para se perceber se quem copiou teve as mesmas dificuldades interpretativas ou não.
    Já agora, descontextualizar é usar excertos de textos de terceiros, sem explicar a interpretação que se faz destes, para podermos perceber se soube interpretar o que se copiou ou não.
    Quando usamos as nossas palavras, não há descontextualização. Pedir contextualização nesse caso é um exercicio de parvoice.
    Se tiver duvidas do que é um amphirion ocellaris, não é descontextualização, é desconhecimento. Se a partir daí não sabe interpretar o que é dito, peça esclarecimentos, e não contextos.

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  43. antonio,

    Desde já agradeço a sua explicação sobre contextualização / descontextualização.

    É sempre preciso contextualizar quando se põem é dúvida a afirmação, para que seu conteúdo não seja deturpado.

    Tive conhecimento casual do blog, e ao ler os post, fica evidente a debilidade dos defensores da evolução.
    Uma das razões é o uso constante de falácias.

    De qualquer modo, outros "copy&paste" colocarei aqui. Sempre com a ficha bibliográfica. Se houver dúvidas na interpretação, tentarei explicar.

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  44. Tive conhecimento casual do blog, e ao ler os post, fica evidente a debilidade dos defensores da evolução.
    Uma das razões é o uso constante de falácias.


    Claro que o distinto Manuel não se vai demitir de nos informar de que falácias está a falar.

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  45. Isso ainda vai ser mais girissimo!

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  46. Mário Miguel08/10/08, 16:58

    Caro Manuel,

    Quando afirma que:

    «Uma das razões é o uso constante de falácias.»

    Deu-se conta do uso constante de falácias, logo, significa que essas foram inequivocamente identificadas por si; assim sendo, pedia o grande favor de me indicar pelo menos uma. E se a sua amabilidade o permitir, referir com o detalhe que lhe for possível porque é que a considera uma falácia.

    Para que fique claro o que digo, imagine que tinha encontrado uma falácia do tipo Argumentum ad hominem.
    Então, descreveria a falácia
    e depois sustentava-a, como passo a exemplificar no caso concreto:

    A considera B verdadeiro;
    A possui ou é algo criticável;
    então B é falso.

    Claramente, B não deixa de ser verdadeiro ou falso dependendo das pessoas que o consideram verdadeiro.


    Substituindo o A e o B, pelo que encontrou no texto em causa que o levou a concluir que é uma falácia. É que dizer que se verifica o uso constante de falácias, não significa que as hajam, e a velha táctica de dizer que está tudo mal porque sim, o que é injusto, visto que não permite uma defesa fácil, alem do ónus da prova ser seu (e não de quem ataca), visto que não se sabe o que você considera falácia para que se possa rebater. Ou seja: você atira para o ar que há falácia de forma difusa, e depois dificulta enormemente uma possível contra argumentação devido ao “nevoeiro” que lançou.

    Para que não lhe falte nada, envio-lhe um pequeno guia das falácias, onde depois pode clicar nelas, consultando-as em mais pormenor, aqui.

    Espero ao contrário de si, ter sido perfeitamente claro.

    P.S.- irrita-me solenemente este tipo de ataque enevoado e difuso, que se mistura com toca-e-foge, independentemente de estar correcto.

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  47. Mário Miguel08/10/08, 17:04

    Ops! O Barba Rija já tinha feito este pedido... Só que eu fui, propositadamente, explícito no meu pedido. Para que não houvesse justificação para a mínima dúvida do que peço, fornecendo ferramentas para a resposta, caso o Manuel as não as tivesse. Ou seja: o Manuel só não responde se não quiser ou se o que referiu sobre as falácias for uma tanga. Mas caso o Manuel me peça, posso ser ainda mais explicito e pormenorizado.

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  48. É um argumento interessante... interessante porque os cépticos normalmente dizem o mesmo para negarem a possibilidade da arca de noé ("como é que tão poucos animais que sairam da arca se reproduziram e deram origem à grande diversidade de hoje?")

    :)

    De resto, o maior desafio continua a ser o facto de um protozoário ter dado origem a pelicanos, abutres, crocodilos-do-nilo, emas e a mim.

    Já agora, nunca li nada sobre a evolução das frutas e dos legumes. Como é que evoluíram os abacaxis e as romãs? Alguém pdoeria colocar aí um ou dois links sobre o assunto...

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  49. mário miguel,
    tinha escrito um artigo sobre um criacionista evangélico que num vídeo tentou mostrar que o conteúdo de um vídeo (com o título "10 answers that every intelligent Christian must have") contém falácias do argumento homem-palha, mas ao fazê-lo ele é que cometeu. Por exemplo, no vídeo que responde pergunta-se por que há muita gente que acredita que pode-se curar doenças (como o cancro) através da oração, mas aos amputados parece que não é possível. Daí a questão: por que é que Deus não cura amputados? O criacionista respondeu dando a ideia que os amputados cortam os seus braços e depois pedem para fazer crescer os membros, deturpando a questão original (o poder da oração, tal como está expresso em http://whywontgodhealamputees.com).

    Mats tentou dizer que eu também faço argumentos homem-palha, mas ao fazê-lo ele é que cometeu a falácia. Colocou uma citação minha: «Por isso a ideia de que existe a necessidade de um Deus para se ter uma moralidade absoluta é falsa.» (negrito acrescentado)
    E respondeu (negritos acrescentados):
    «Mas eu nunca disse isso. Toda a gente tem uma moralidade, até mesmo o Hitler, o Saddam Hussein, e o Osama bin Laden. O problema é: qual delas é que é a "certa" e qual delas é que a "errada"?
    O Osama diz que é perfeitamente justificado pôr bombas em lugares onde vivam judeus ou americanos. Terá ele razão? Se digo que não, eu estou a usar uma Lei moral. Essa lei moral que estou a usar aplica-se ao OSama ou aplica-se só a mim? Se se aplica ao OSama, como é que eu justifico isso?

    Ateus e cristãos tem moralidade, mas só o cristão tem uma Referência Absoluta para a moralidade (Deus). O ateu tem-se a si próprio como referência, e ele sabe bem que ele não é absoluto.
    POrtanto, criticas os "strawmen" (é mais fácil escrever em inglês) mas em quase todos os posts que tenho acompanhado usas um ou outro

    Há ainda o facto de no blog dele ter escrito no artigo "Toda a Gente Age Como se Deus Existisse": «Se Deus não existe, então não há forma absoluta de se separar o Bem do Mal para além das opiniões pessoas e subjectivas de cada indivíduo.»

    E eu nunca disse que ele tinha dito aquilo. Só cheguei àquela conclusão começando por dar como exemplo os mandamentos do budismo (que não requer a crença num Deus).

    Isso mostra que fazes muito bem em exigir que digam claramente quais são as falácias que cometemos. Quem faz essas acusações sem fundamento pode até cometê-las enquanto acusa.

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  50. mário, aplaudo o teu esforço, mas perdes o teu tempo...

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  51. Não sejam maus. Vocês sabem que pesquisar para copiar demora tempo.

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  52. Manuel,

    «Tive conhecimento casual do blog, e ao ler os post, fica evidente a debilidade dos defensores da evolução.
    Uma das razões é o uso constante de falácias.»


    Não acha falaciosa a inferência de um blog para todos os defensores da evolução? Se não acha, dê uma olhada aqui.

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  53. Marcos Sabino,

    «De resto, o maior desafio continua a ser o facto de um protozoário ter dado origem a pelicanos, abutres, crocodilos-do-nilo, emas e a mim.»

    Tens mais razão do que possivelmente julgavas. Pelicanos, abutres, crocodilos, emas e tu têm ancestrais comuns (os mais recentes muito mais sofisticados que protozoários, pois descendem todos de répteis). E isso é, como dizes, um facto.

    O desafio é precisamente explicar esse facto. É isso que se tenta fazer com a teoria da evolução.

    O criacionismo tenta fugir à pergunta negando o facto. Isso é como tentar refutar a teoria da relatividade alegando que a gravidade não existe...

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  54. Aliás, no século XIX os fixistas (como eram conhecidos os criacionistas) achavam que é impossível ter havido espécies extintas, porque a criação era perfeita. Diziam que os fósseis encontrados na América eram de espécies que ainda não tinham sido encontradas.

    Agora dizem que são só mosaicos e sobre o DNA dizem: oh, isso é porque foi o mesmo IDiota que fez. Até contradizem entre si com a história do Croco Duck e com os mosaicos, com o facto de Huxley ter previsto algo como o Arqueopterix os fósseis são farsas, mas outros que dizem que são genuínos mas que são de aves com asas funcionais (apesar de terem os ossos todos de répteis, e apesar da tal complexidade irredutível: o que é seleccionado naturalmente deve ser sempre funcional...), etc.

    Os sites de geocentristas e de quem acredita numa Terra plana exemplificam bem essa atitude (até há um concurso cujo objectivo é provarem o heliocentrismo, e ninguém ganha! LOL).

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  55. super jesus cristo, o crucificado09/10/08, 03:47

    Múltiplas e deliciosas, barbaridades.
    Ao senhor bento das probabilidades, a ciência, ao contrário da biblia, está em constante, ultimamente em alucinante até, evolução. Citar estudos de um senhor que caiu de velho (o senhor Sagan, Deus o tenha) e contrapô-lo a outro de 1962 é giro, para efeitos de aparentemente rimbombante argumentação. no entanto, se procurar, sei lá, no google, qualquer coisa como "probabilities for human evolution" por exemplo, aparecem-lhe tantos estudos e análises do tema que não lhe dão razão que até me fez confusão.
    Pareceu-me mesmo perda de tempo estar a citá-los aqui. Muitos dos quais na primeira página.
    Procure uma fonte creacionista mais actualizada por favor. Os avanços científicos em biologia, química, e a aplicação de ferramentas matemáticas ao estudo das mesmas avançou tanto nos últimos 40 anos que vai ver que tem bastante com que se entreter.

    Adiante.

    Uma ouriça disse para aí que julgava o creacionismo extinto. infelizmente, meu caro animal espinhoso, essa é a postura adoptada pela maioria das pessoas sãs de cabeça. A postura agressiva dos creacionistas e a passividade da comunidade racional/científica produziu nos EUA um estado extremamente perigoso. O creacionismo está em risco de ser incluído no currículo de um número ridiculamente grande de escolas americanas. Isto porque as igrejas e grupos religiosos, de todos os tipos; desde a paróquia de Vale da Burra à Arquidiocese de Braga, entraram numa política de lobbying generalizado que passou impune durante muito tempo até as pessoas se aperceberem. Resultado: foram para as School Boards locais e estaduais gradualmente sendo eleitos representantes dos interesses religiosos através de voto organizado em bloco, que foram vencendo a maioria racional, alheia ao problema e muitas vezes desinteressada do assunto.
    Resultado: A gestão da educação dos americanos está a saque em vários estados, e consequentemente, existem mais plataformas oficiais de onde podem exercer pressão nos representantes oficiais . Sejam eles mayors, senadores ou governadores. A questão do creacionismo/intelligent design assume proporções inacreditáveis nos EUA, sugiro que todos investiguem o assunto.

    Seguinte,
    Deus não cura amputados porque se eles perderam membros, era porque não os mereciam. Aliás, a teoria da evolução diz-nos que se um homem sem perna esquerda acasalar com uma mulher sem perna direita, o bébé nasce sem pernas, hermafrodita e com uma forquilha nos dentes.
    (Os meus sinceros agradecimentos ao Pedro Amaral Couto por ter metido esse site aqui, gosto, gosto)

    Numa nota final sobre o geocentrismo.
    Curto desses gajos à brava! De todos os atrasados mentais (e aqui meto católicos, cientólogos(?), portistas, franceses, jogadores de râguebi, enfim, todos os que conheço mesmo) que já vi falar, esses são mesmo os que mais me divertem.

    Um abraço, e salvé Xenu.

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  56. e foi-se o Manel, sem deixar rastro nem responder a qualquer pergunta? Fraco, muito, muito fraco.
    Cristy

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  57. Christy, isso era facilmente previsível que iria acontecer. Se fores ao blog do Sabino e do MAts vês isso acontecer constantemente.De cada vez que a conversa não lhes convém,lá sevão eles, comentando alegremente noutros posts mas ignorando aqueles que não lhes interessam! É um sinal da sua grande desonestidade.Mas descansa,porque eles de cada vez que fazem isso arrependem-se do fundo do coração e vão parar ao céu na mesma.

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  58. Beowolf, Cristy e s.j.c. o c.,

    Vocês importam-se de contextualizar? É que o manuel não percebe se não se contextualizar. Só se escreverem por copy&paste é que não precisam de contextualizar.
    Vai na volta foi por isso que o manuel bazou.

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  59. Poderá ser um sinal de "grande desonestidade", ou também de não ter a disponibilidade. Ou até ter a sapiência para contra-argumentar, ou outras razões. Mas preferiu a provável desonestidade. É característico as acusações ou julgamentos de quem é misólogo, de quem tenta provar teorias absurdas sem qualquer apoio científico. E digo absurdas porque são poucos os comentários que revelem experiência na área científica e, daí resulta histórias encantadas e ficções para manter e preservar a identidade de comunidades religiosas ou pseudo-científicas. Estou certo que muitos dos cavalheiros que para aqui escrevem devem estar ocupadíssimos nos seus afazeres, mais que não seja, divertir-se… e até não deixa de ser saudável. Mas cuidado pode causar entropia…
    Não sou militante do criacionismo nem o evolucionismo, mas reconheço pela pouquíssima experiencia que adquiro me torna evidente que a complexidade da vida é prova da existência de um plano Criador, dá sensação de se poder espreitar como funciona a mente de Deus.
    O valor científico de biólogos, cientistas revela-se em obras, na construção para uma sociedade coexistir em harmonia. Se Richard Dawkins ou Stephen Jay Gould têm uma visão sobre o transcendente radicalmente oposta de Francis Collins entre outros laureados com o Nobel, não considero a nenhum lunático. Para evolucionistas os cientistas crentes em Deus são “estúpidos e burros” para criacionistas os ateus são “estúpidos e burros”. Não partilho dessa visão.
    Não tenho pretensão de debater ou expor os meus pontos vista, eventualmente colocarei ou citarei artigos científicos, ou como disse o António Copy,que é mais fácil e é de fracos, como me intitulo de fraco ou nem me comparo á vossa experiencia, remeto-me á investigação científica em busca de resultados visíveis e benéficos, apesar de encontrar respostas no mundo espiritual e isso não me compromete a minha capacidade de pensar com o rigor…
    Um bem aja,

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  60. errata:

    Onde diz ter a sapiência, queria dizer não ter a sapiência.

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  61. Manuel,

    Vejo que apelidou de inexperientes e como tal sem capacidade de argumentar e defender as posições que defendem alguns (assumo eu que todos) dos nossos contraditores ("de quem tenta provar teorias absurdas sem qualquer apoio científico. E digo absurdas porque são poucos os comentários que revelem experiência na área científica e, daí resulta histórias encantadas e ficções para manter e preservar a identidade de comunidades religiosas ou pseudo-científicas").
    Isto leva-me a perguntar-lhe, não pela sua experiência cientifica (que nem sequer me parece requisito, ao contrário do que o manuel defende), mas, porque é que acha que "fica evidente a debilidade dos defensores da evolução"? Ou acha que basta acreditar no oposto para que mesmo em face das evidencias tudo seja débil?
    Neste momento o Manuel acabou de passar à categoria de paradoxo.

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  62. super jesus cristo, o crucificado09/10/08, 12:38

    António,

    Infelizmente fui mesmo eu que escrevi aquilo tudo, talvez deva começar um site do género "evolução com um sorriso" para me começar a citar a mim próprio. Às vezes chega a ser engraçado nestas discussões online o quão se exigem fontes e referências. A coisas que eu digo só fazem sentido se já tiverem sido ditas por alguém?
    Mas isso é uma discussão completamente diferente.
    Mantenho-me descontextualizado.
    Quiçá com uma forquilha no dentes.

    Salvé Xenu.

    E já agora, contextualizo o manuel, se ele não se importar. Aposto que ele está convencido que isto da ciência é como a bíblia: ou é... ou é. Então anda aí feito maluco a correr "fontes" creacionistas à procura de pseudo-estudos com palavreado científico para vir pavoneá-los sob o estandarte da verdade. Infelizmente, isto do pensamento crítico tem muito que se lhe diga.

    O caro manuel diga-me que estou errado, desanque-me já aqui por favor. Já que o bento se reformou, ao menos você. Têm-se as pessoas em boa estima e depois saiem-se com estas...

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  63. Caro Manuel:

    1. Não chegou a responder de que falácias fala. Parece-me uma atitude pouco Cristã, essa do toque-e-foge. Exige-se um pouco de honestidade intelectual ao pelo menos especificar a acusação vaga que colocou;

    2. "Mas preferiu a provável desonestidade. É característico as acusações ou julgamentos de quem é misólogo, de quem tenta provar teorias absurdas sem qualquer apoio científico." Concordo com a frase. Gostaria de saber no entanto se considera a teoria da evolução como uma teoria absurda, e se sim, explique por favor porquê, porque senão a conversa é vazia;

    3. Diz que a complexidade da vida é prova de um plano criador. Porquê? Por pensar que a complexidade é uma característica típica de um "plano"? Eu tenho para mim que os planos tendem sempre a ser simplistas, não complexos. Mas mesmo que fosse típico de um plano ser complexo, não acha essa evidência algo pequena?

    4. " dá sensação de se poder espreitar como funciona a mente de Deus"

    Tenho em mente uma frase de Sagan que se aplica "like a charm":

    "But if by God one means the set of physical laws that govern the universe, then clearly there is such a God. This God is emotionally unsatisfying... it does not make much sense to pray to the law of gravity"

    5."Para evolucionistas os cientistas crentes em Deus são “estúpidos e burros”". Não os crentes, os criacionistas.

    6. "Um bem aja"

    Igualmente :)

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  64. s.j.c. o c.,

    Desculpe-me abreviar o seu nome, mas, a preguiça o obriga. :-)
    Faltou-me o smilly, mas, o sarcasmo assim o obriga. O problema é que se não contextualizar o manuel não saberá interpretar, e perde-se uma conversa que pode ser interessante. Por mim, como estava está muito bem, sem contexto, que quando se usa palavras nossas não é preciso, mas, nesta coisa de falar com crentes temos de acompanhar os tempos, e eu não quero que o manuel se sinta ostracizado. ;-)
    A Cristy e o Beowolf já devem estar a prepara um copy&paste instenso para contextualizarem a conversa para o manuel. Nem os imagino a fazer outra coisa... :-)

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  65. Desculpe-me abreviar o seu nome, mas, a preguiça o obriga. :-)

    O tempo que demoraste a escrever isso podias muito bem tê-lo gasto a fazer um copypaste do mesmo.
    :p

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  66. Depois tinha de contextualizar... Nah!!! Vai de abreviatura que até ocupa menos espaço. :-) Até estou a pensar abreviar o Manuel para M só para não ter de contextualizar o uso do nome dele...

    Enfim... Estou muito preguiçoso hoje. Não impliquem comigo. :-)

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  67. Manuel, e as falácias?! Ora bolas, o tempo que perdeste com essa defesa podias ter perdido a enumerar as tais falácias de que falaste e ter dado um bailinho a todos nós, que temos tempo livre a mais e que o gastamos a "tenta provar teorias absurdas sem qualquer apoio científico" apeser de não termos quaquer experi~encia na área científica. Vá lá Manuel, segunda tentativa, podes enunciar só uma se tens pouco tempo, só para nos mostrares que sabes do que estás a falar e que nós somos assim como tu dizes!

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  68. Beowolf,

    Não sei se é pela complicada escrita, ou pela falta de virgulas, mas, parece-me que o M estava a apelidar de inexperientes os crentes e não os defensores da evolução neste blog.

    Mesmo assim, e mais que defender a forma diferente de actuar, gostava que ele tivesse destacado algumas falácias. Sempre havia algo para discutir... Assim restanos sarcassizar, e preguiçar.

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  69. Manuel,

    «Poderá ser um sinal de "grande desonestidade"»
    Quando alguém acusa alguém de cometer uma falácia pode igualmente explicá-la. Para muitos isso parece ser coisa de maluco: não basta simplesmete acusar. Quem não justifica o que acusa é desonesto.
    Procura por "Argumentum Ad Lapidem".

    «ou também de não ter a disponibilidade.»
    Quem perdeu tempo a escrever tal comentário tem tempo para explicar o que acusa. Principalmente tendo em conta que dizes que vais colocar ou citar artigos científicos.

    «Ou até ter a sapiência para contra-argumentar»
    Simplesmente fizeste um julgamento aos outros - por isso deves estar a aplicar a ti mesmo o termo "misólogo". Um argumento exige uma justificação através de premissas até chegar a uma conclusão, que nesse caso é a acusação de que os outros cometem falácias. Se só apresentas a conclusão, cometes a falácia do non-sequitur (conclusão que não segue premissas).

    «complexidade da vida é prova da existência de um plano Criado»
    Isso só revela a ignorância (para não dizer estupidez) científica (que é uma acusação feita aos outros). Chamo a isso o "argumento do burro a olhar para o palácio". E nem sequer é explicado como é que a complexidade da vida é prova de um Designer IDiota. Um programa com simples simulação de mutações e selecção natural (algoritmo evolutivo) gera grande complexidade - o que parece ser imbecil aos imbecis. Mas funciona.
    * God's Toolbox
    * Evolution IS a Blind Watchmaker
    * The Blind Watchmaker (clip)
    * The blind watchmaker - 4/5
    * Proof that evolution can create complexity
    * The Evolution of Irreducible Complexity

    «Para evolucionistas os cientistas crentes em Deus são “estúpidos e burros” para criacionistas os ateus são “estúpidos e burros”.»
    Para mim crentes cientistas não são estúpidos e burros - muitos são muito mais inteligentes do que eu. Mas os criacionistas mostram-se desonestos, burros, estúpidos, idiotas, palhaços, mentirosos e dogmáticos. Para explicar uma coisa simples é preciso enterrar tudo até ao átomo e depois nunca mais falam sobre o assunto quando não há volta a dar (argumento do silêncio?). Posso fazer uma lista das palhaças que já vi. Só vi um - UM! - em toda a minha vida a admitir um erro só porque a alternativa seria ser preso - Venomfangx Apologizes to the Internets. Mas ele nem sequer colocou o vídeo no seu canal... Já testei várias vezes criacionistas para mostrarem o contrário, mas pelos vistos só confirmam o que disse.

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  70. super jesus cristo, o crucificado09/10/08, 16:25

    Às vezes chego a pensar que se não fosse o sarcasmo desatava tudo à estalada. Contextualizem-se então. Eu prefiro as amputações de contexto, que nem o poder da fé resolve, e que dão azo a polémicas bem mais divertidas.

    Aguardando anciosamente o próximo comentário inflamatório,

    Salvé Xenu.

    A propósito, s.j.c. o c. está muito bem, gosto da sonoridade até. Quem me dera ter pensado nisso.

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  71. «A Cristy e o Beowolf já devem estar a prepara um copy&paste instenso para contextualizarem a conversa para o manuel».

    António,
    Só falo por mim, claro,mmas a única razão pela qual falhei até agora foi por não ter conseguido encontrar um lençol suficientemente comprido e aborrecido para fazer sombra ao Perspectiva ;-)
    Cristy

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  72. Mário Miguel12/10/08, 19:27

    Pedro Amaral Couto,

    «Isso mostra que fazes muito bem em exigir que digam claramente quais são as falácias que cometemos. Quem faz essas acusações sem fundamento pode até cometê-las enquanto acusa.»

    Isso mesmo! Foi o que ocorreu com o Manuel! :-)


    Barba,

    «mário, aplaudo o teu esforço, mas perdes o teu tempo...»


    Não digas isso, se não "eles" acreditam mesmo nisso:-)

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  73. Mário Miguel12/10/08, 19:44

    Caro Manuel,

    No seu comentário das 11:08 do dia 09-10-2008, você usou 1628 caracteres, e 302 palavras (contagem automática com o Word). Ou seja: energia e tempo para escrever não lhe faltaram. Resposta as constantes falácias, nem uma.

    Isto, desculpe mas não tenho alternativa, é ser mentiroso e desonesto (é mesmo para ser um pleonasmo) devido não ter argumentação sólida, defendendo uma banhada. E você só o é não porque eu o diga, mas sim porque procede em conformidade.

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