sexta-feira, setembro 26, 2008

Deve ser horrível ter deus.

Qualquer semelhança entre este texto e algum outro não deverá ser coincidência

Já pensaram na pachorra que é preciso para ter um deus? Ter um amigo imaginário a meter o bedelho na vida das pessoas deve ser horrível. E no caso de Deus é mesmo de todas as pessoas. Outros deuses há que deixam em paz quem não acredita mas este mete-se em tudo. Não há dúvida que é preciso muita pachorra só para conseguir suportar este deus.

Ter um deus é ser incompreendido. Não existe nada no mundo tão fugidio, tão invisível, tão misterioso e incompreensível como os deuses. Deus, porque é Deus, está em tudo, dizem os crentes. Mas não se percebe que falta faz Deus à malária para matar crianças ou ao Sol para causar cancro de pele. Nem tão pouco como sabem que ele lá está. Por isso a certeza que Deus existe é uma das certezas mais infundadas da humanidade. E depois dizem que Deus está também acima de tudo, infinitamente acima de tudo, e que nunca O conseguiremos compreender. Ou seja, falam do que não percebem. E não é por ser tão incoerente que ninguém perceba que se justifica levá-lo a sério.

Muitos não ligam aos deuses. Aproveitam o que compreendem da realidade sem inventar mistérios invisíveis só para calejar os joelhos com obséquios gratuitos. E exigem mais. Claro. Quem constrói a sua vida assumindo-se responsável pelo que é tende a ser menos conformista que quem ganhou a existência na santa rifa da providência divina.

Aqueles que dizem que compreendem Deus são os piores. Que aldrabice. Vejam, senhores e senhoras, aqui está o mistério invisível que ninguém compreende. Dêem cá o dízimo que explicamos tudo, e ainda levam dois milagres pelo preço de um. E não se queixem se a vida vos correr mal. Agradeçam e aceitem o privilégio indiscritível de simplesmente existir, por muito sofrida que seja a existência. Ah, e não se esqueçam do dízimo.

Existir não é um privilégio. É um desafio que só vamos superando com tempo e esforço. E a liberdade não é uma dádiva que nos cai no colo mas um prémio que arrancamos à vida. Começamos a existência como parasitas agarrados à mãe. Com o nascimento pouco muda; apenas por onde nos agarramos. Durante a infância aceitamos o que nos dizem, acreditamos sem perceber, fazemos o que fazemos porque é assim que se faz. E muitos ficam por aí, escravos da “liberdade” que lhes deram. Mas outros percebem que a liberdade gratuita não é liberdade nenhuma. A liberdade não se recebe. Exerce-se. Conquista-se empurrando as restrições com perguntas e defende-se franzindo o sobrolho e dizendo explica lá isso como deve ser. O maior perigo para a nossa liberdade é julgá-la uma dádiva de outrem.

Talvez o mais ridículo seja a falsa modéstia de atribuir a um deus tudo o que temos de bom. Parece modéstia porque o crente diz não ser nada senão aquilo que Deus fez, que só conseguiu fazer algo de bom porque Deus lhe segurou a mão e essas coisas. Mas é falsa porque atribui à vontade divina o que é um simples aproveitar de acontecimentos fortuitos. Não vejo coisa menos modesta que afirmar que tudo o que me aconteceu de bom, desde os genes que tenho à educação que me deram e aos amigos que encontrei, foi assim porque um deus infinitamente sábio e justo me julgou merecedor dessas benesses. Isso é que é presunção.

Ter deuses é tão horrível que mesmo os crentes já só os toleram em abstracto. Se alguém vivo e presente se apresenta como um deus as coisas correm mal de certeza. É verdade que os egípcios tinham reis que eram deuses. Mas os egípcios percebiam que isso da divindade é só um truque para mandar nos outros. O deus é o tipo com mais poder. O chefe. Só que quanto mais poder tem o deus mais apertado lhe fica o disfarce de homem. Eventualmente, tem que ir o deus para a terra do nunca-nunca e ficar a chefia a cargo dos representantes. Um chefe omnisciente e omnipotente quer-se bem longe. Por isso se alguém diz que é o pastor está tramado. Leva dentadas dos cães que não querem perder o tacho e leva marradas do rebanho que sabe que os cães só castigam o que vêem mas julga que o pastor vê tudo.

Só com o deus morto, enfiado num buraco, tapado com uma pedra e desaparecido o cadáver é que é seguro aos representantes criar um novo rebanho. Depois basta haver ovelhas. Mas essas nunca faltam.

49 comentários:

  1. Que silencio ensurdecedor! Cheira-me a um lençol a caminho. :-)

    Tu tens a certeza que "noutra encarnação" (desculpa lá a piada) não eras jornalista. :-)
    É que tens um jeito nata para dar tangas. Só tens é um bocado de sarcasmo as mais para jornalista. Falta-se a reverência.

    ResponderEliminar
  2. António,

    «Tu tens a certeza que "noutra encarnação" (desculpa lá a piada) não eras jornalista.»

    Tenho uma irmã que é. Pode haver qualquer coisa nos genes :)

    ResponderEliminar
  3. É a muleta, Ludwig, a desculpa. A maior parte das pessoas não entende o conceito de livre arbítrio. Que com o exercício da liberdade vem a assumpção da responsabilidade (não a culpa, isso já é macumba religiosa). Por conseguinte, torna-se muito cómodo "ter alguém ali à mão" para responsabilizar por tudo e mais umas botas.
    Muita gente soçobrabria pelo peso das responsabilidades se tivesse que as assumir como suas, derretia-se em sentimentos bacocos de culpa e arrependimento.
    É triste dizê-lo, mas a humanidade ainda não interiorizou a sua identidade. Por isso continua à procura dela onde calha, em simbolos pregados em cruzes, rezas a Yemanjah, ou suicidios colectivos na Guiana Francesa.

    ResponderEliminar
  4. Excelente texto.
    Concordo mais com este texto do que o que discordei em relação ao copyright. ;)

    ResponderEliminar
  5. Brilhante como sempre Ludwig... e assustador como se deixa publicar um texto como o outro num jornal publico como o DN. Bem se compararmos com a qualidade da maioria das noticias provavelmente até encaixa bem...
    Tenho sido só um "lurker" aqui no teu blog mas achei que devia dar-te os parabens por este texto!

    ResponderEliminar
  6. "(...) desdenhar da obra e Autor é, senão grosseria, pelo menos tolice."

    Isaías 29:16
    Romanos 1:20-32

    P.S. - desculpem o meu "fanatismo", mas parece que nesta matéria estamos em pé de igualdade.

    ResponderEliminar
  7. Pelos comentários que tenho lido neste blog, pelo menos nos que são depreciativos aos Cristãos, parece-me óbvio que estão a cometer o erro de confundir Deus com Igreja Católica (I.C.). Catolicismo não é o mesmo de Cristianismo. Por toda a história da I.C. foram cometidos crimes e agressões usando Deus para as justificar, mas isso foi por vontade humana, por ganância e opressão. Compreendo a vossa repugnância a tudo o que venha de Deus, por causa das acções da I.C.. Eu também já me senti assim. Mas não devemos tirar conclusões precipitadas só porque alguém fez o que não devia. A I.C. distorceu a Palavra de Deus de tal maneira que até há bem pouco tempo as missas eram celebradas em latim e era proibido o acesso à Bíblia! E quem hoje a lê, vê claramente que Deus não pode ser verdadeiramente encontrado no Catolicismo.

    ResponderEliminar
  8. Mário Miguel26/09/08, 14:35

    Rodrigo Bento,

    «
    P.S. - desculpem o meu "fanatismo", mas parece que nesta matéria estamos em pé de igualdade.»

    Ainda hoje a pessoas que dizem ouvir deus e transmitem o que ele disse... Bush é um deles.

    Em pé de igualdade??? Isaías disse é pronto, basta dizer... Basta ter dito e tá feito o "Pé de igualdade". Fiquei esclarecido.

    ResponderEliminar
  9. Rodrigo Bento,

    O comportamento da I.C. afastou-me da religião (graças a deus!! :-) ), mas, hoje em dia, o que a igreja evangélica tenta fazer não é melhor de maneira nenhuma.
    Tentar manipular o conhecimento cientifico, de tal modo que se os intentos deles fossem avante, nos enviavam de volta para a idade média não é melhor! O mesmo deus, com nome diferente é explorado pelos muçulumanos para fazer o que se vê. Por isso, a única via que resta é não acreditar! Um deus que dizem ter morto os primogénitos dos egipcios, em vingança contra o que estes faziam aos judeus, deixar que um monte de nojentos (não são os crentes, são os lideres) em seu nome, faça as atrocidades que se vêm, se fosse como o descrevem, já tinha morto muito pulha. Se não o fez, ou não existe ou dá cobertura à pulhice, mas, dar cobertura à pulhice implica uma imperfeição que um deus não comporta na sua definição, e por isso o caminho que resta é o não acreditar na existencia desse deus!

    ResponderEliminar
  10. Rodrigo,

    Você começa a preocupar-me. A sério.

    Fui consultar a Bíblia e não dizia nada do que afirma. Esta citação não está em nenhuma das referências que deu.

    O que parece estar nas referências que deu, é a ameaça de nos tornarmos todos homossexuais se duvidarmos da existência de Deus.

    Isto é, quem põe em dúvida...

    Romanos 1:25

    "Pois mudaram a verdade de Deus em mentira, e honraram e serviram mais a criatura do que o Criador, que é bendito eternamente. Amém."

    Isaías 29:16

    "Vós tudo perverteis, como se o oleiro fosse igual ao barro, e a obra dissesse do seu artífice: Não me fez; e o vaso formado dissesse do seu oleiro: Nada sabe."

    ...torna-se homossexual.

    Romanos 1:27

    "E, semelhantemente, também os homens, deixando o uso natural da mulher, se inflamaram em sua sensualidade uns para com os outros, homens com homens, cometendo torpeza e recebendo em si mesmos a recompensa que convinha ao seu erro"

    Rodrigo, era mesmo isto que queria dizer?

    ResponderEliminar
  11. Caro Mário Miguel, o Bush não é exemplo para ninguém. Jesus falou dos falsos profetas ou falsos Cristãos e disse: (Mateus 7:16) "Pelos seus frutos os conhecereis. Colhem-se uvas dos espinheiros ou figos dos abrolhos?" Só podemos discernir as obras se conhecermos a Palavra. Já é bom você reconhecer que algumas pessoas que dizem ser Cristãos, não levam um estilo de vida que o testemunhe. Mas isso não deve ser generalizado.
    Não percebi o comentário em relação a Isaías. O "fanatismo" que referi, foi-me atribuído por um outro comentador.

    ResponderEliminar
  12. Pedro Ferreira26/09/08, 15:50

    anónimo

    Bem visto!!! :)

    Agora de forma um pouco mais séria. O estilo de escrita na Bíblia é tal, que muitas vezes dá para fundamentar algo e o seu oposto em simultâneo. E está aqui um caso. Não acredito que o Rodrigo Bento tenha esta interpretação de que quem não acredita em Deus está condenado à homossexualidade.

    Portanto, é mais do que lógico que a Bíblia não é prova de coisa alguma que se baseie em princípios racionais. Se a razão é o que une as diferentes crenças individuais, nunca nenhum texto de interpretação tão subjectiva pode ser racional.

    Fundamenta religiões e fundamenta a fé, mas não fundamenta nem a ciência nem o discurso racional.

    O que critíco nos criacionistas não é terem crenças diferentes das minhas, mas sim o não perceberem esta diferença tão simples. Para além do facto de agirem, muitas vezes, de má fé...

    ResponderEliminar
  13. Caro anónimo,
    a citação que usei está no artigo que o Ludwig usou para escrever o seu artigo.
    Em relação ao texto de Romanos, leia-o novamente, olhe bem à sua volta e veja se não é o que está a contecer na nossa sociedade. "Iniquidade, prostituição, malícia, avareza, maldade, inveja, homicídio, contenda, engano e malignidade. São murmuradores, detratores, aborrecedores de Deus, injuriadores, soberbos, presunçosos, inventores de males, desobedientes aos pais e às mães; são néscios, infiéis nos contratos, sem afeição natural, irreconciliáveis, sem misericórdia." Isto tudo são consequências de quem não quer saber de Deus.

    ResponderEliminar
  14. Ah bom...

    Já me estava a assustar.

    ResponderEliminar
  15. Não são um "castigo", mas uma consequência da escolha do estilo de vida que querem levar. Ou acha que estes tipos de comportamento que vemos cada vez mais no jovens são fruto do Amor? Vê isto em lares (verdadeiramente) Cristãos?

    ResponderEliminar
  16. "Ou acha que estes tipos de comportamento que vemos cada vez mais no jovens são fruto do Amor?"

    No caso dos homossexuais sim...

    ResponderEliminar
  17. Isto vem em resposta a alguém que referiu que as profecias Bíblicas não se cumpriam.

    http://www.bible.ca/b-prophecy-60.htm

    http://www.100prophecies.org/

    http://www.fehq.org/prophecy.htm

    Jesus a falar dos últimos tempos disse: (Lucas 21:11) "Haverá grandes terremotos, fomes e pestilências em vários lugares..."

    Lucas 21:17: "De todos sereis odiados por causa do meu nome."

    Hmm... Este blog dá indícios disso.

    ResponderEliminar
  18. Rodrigo Bentos,

    Tenha lá paciência, mas, até essa do "verdadeiramente cristãos" é ambigua. A maior parte dos lares que agradam "visualmente" a cristãos, são por eles chamados dessa maneira, até ao dia em que descobrem que o papá anda a fazer coisas ao filho, e desse dia em diante dizem que não era verdadeiramente cristão. É uma classificação da treta, que por exemplo, implica que grande parte dos cometadores defensores das ideias religiosas, aqui neste blog, não é verdadeiro cristão, pois o conhecimento cientifico está-lhes vedado, e o castigo do Adão e da Eva foi por quererem saber. O verdadeiro cristão não pode vir aqui opinar sobre ciência, porque se o fizer deixa de ser "bom cristão", e logo aí os seus comentários deixam de ter validade. Isto é só um dos muitos paradoxos em que a crença e a sua defesa perante a ciência se deixa apanhar, mas, enfim... eles não sabem o que fazem. Temos de lhes perdoar!

    ResponderEliminar
  19. Anónimo,

    pergunto-me se Deus tivesse criado, ou se preferir, a evolução (ou que lhe quiser chamar) tivesse apenas proporcionado, num determinado ponto da história (no tal em que os seres se tornaram (?!) sexuados, macho e fêmea, curiosamnte no mesmo ponto geográfico, no mesmo tempo de vida útil, no mesmo estado de desenvolvimento sexual e não só, sentindo atracção um pelo outro, com vontade de procriar, sendo capazes de, pela primeira vez na história, reproduzir sexuadamente e logo sem erros, produzindo descendência fértil com as mesmas características...) dois machos em vez de macho e fêmea, será que nós estaríamos hoje aqui? Deus criou Adão e Eva, não Adão e João!

    ResponderEliminar
  20. Vê isto em lares (verdadeiramente) Cristãos?

    No true scotsman fallacy

    Imagine Hamish McDonald, a Scotsman, sitting down with his Glasgow Morning Herald and seeing an article about how the "Brighton Sex Maniac Strikes Again." Hamish is shocked and declares that "No Scotsman would do such a thing." The next day he sits down to read his Glasgow Morning Herald again and this time finds an article about an Aberdeen man whose brutal actions make the Brighton sex maniac seem almost gentlemanly. This fact shows that Hamish was wrong in his opinion but is he going to admit this? Not likely. This time he says, "No true Scotsman would do such a thing."

    Eu também diria que todos esses maldosos que andam por aí sem Deus a fazerem das suas asneiras também não são verdadeiros ateus! Algum dia um verdadeiro ateu faria uma coisa destas?! Claro que não!!

    ResponderEliminar
  21. Mário Miguel26/09/08, 16:18

    Rodrigo Bento,

    «o Bush não é exemplo para ninguém»

    Pois, mas é sempre o homem que julga se é ou não é profeta... Não é Deus que vem e diz, logo, está sujeito a arbitrariedade do não divino.

    Mas relativamente a Matias, o assunto é claro. E profeta credenciado por quem??? Nesse caso, quem fizer obra boa e disser que ouve Deus fica logo elegível?

    ResponderEliminar
  22. "Em relação ao texto de Romanos, leia-o novamente, olhe bem à sua volta e veja se não é o que está a contecer na nossa sociedade. "Iniquidade, prostituição, malícia, avareza, maldade, inveja, homicídio, contenda, engano e malignidade. São murmuradores, detratores, aborrecedores de Deus, injuriadores, soberbos, presunçosos, inventores de males, desobedientes aos pais e às mães; são néscios, infiéis nos contratos, sem afeição natural, irreconciliáveis, sem misericórdia." Isto tudo são consequências de quem não quer saber de Deus."

    Errado...tudo isto são consequencias da evolução da sociedade e até certo ponto normais no comportamento humano e muitos dos que falas são e que caracterizas são pessoas religiosas, cuja a hipocrisia faz com que nunca pratiquem aquilo que acreditam.
    Resolver tais problemas é completamente distinto de acreditar ou não acreditar em um ser superior. É ai que os "fanáticos" se revelam ao acreditar que os males da sociedade estão ligados a religião ou a falta dela.
    Falar de "fruto do Amor" é muito filosofico e soa bem para quem gosta de tais contextos mas não resolve a questão.

    Em relação em moral e valores para a sociedade todas as religiões os têm e de facto serão uteis. Mas nada mais são que conselhos, ou modos de vida que deveriam ser seguidos por todos independentemente de religião, raça, pais etc.

    Nao se trata de confundir Deus com igreja catolica, muçulmana, budista, ou com os Pastafarians ..Trata-se de como pennac disse deixarem a muleta e os Homens assumirem a sua identidade e acções de uma vez por todas.

    ResponderEliminar
  23. Anónimo,
    "A maior parte dos lares que agradam "visualmente" a cristãos, são por eles chamados dessa maneira,"
    Lá está, falso Cristianismo. Ou se vive "verdadeiramente" ou não se vive. Não existe um meio-termo. Eu não falei em agradar visualmente, ou você acha que o Cristianismo é uma fachada? Se calhar até acha... E tem esse direito, como eu também tenho os meus.

    ResponderEliminar
  24. Meu caro Rodrigo Bento,

    Vejo coisa tão ou mais graves em lares verdadeiramente cristãos, ou pelo menos de pessoas que se advogam verdadeiramente cristãs e que desculpam comportamentos desumanos bradando a biblia!

    Mais "cristão" é o ludi, ou alguns dos outros comentadores deste blog, do que muitos que assim advogam. O "ser verdadeiramente cristão" tem pouco a ver com biblias.

    E sim para sua informação eu sou crente!
    (Ludi, ludi, não me batas, hehehe)

    ResponderEliminar
  25. Caro Jac,
    "tudo isto são consequencias da evolução da sociedade"
    Bom, lá está a "evolução" a provar que nem tudo o que "evolve" é positivo ou benéfico.

    ResponderEliminar
  26. Hmm... Este blog dá indícios disso.

    Ora, meu caro Rodrigo, podemos por vezes ser um pouco mais agressivos, mas se há coisa que não faço é odiar-te. Embora seja verdade que não tenho muita pachorra para idiotices, tenho toda a pachorra do mundo para as pessoas que as proferem ou acreditam nelas, pois se há coisa que eu acredito é que errar é humano...

    ResponderEliminar
  27. Bom, lá está a "evolução" a provar que nem tudo o que "evolve" é positivo ou benéfico.

    A evolução não partilha dos nossos preconceitos maniqueístas. Poderemos discutir esse tipo de coisas, mas acho que já é desviar demasiado do tema, e depois vem o Pedro Amaral Couto e dá-me nas ventas.

    ResponderEliminar
  28. "Bom, lá está a "evolução" a provar que nem tudo o que "evolve" é positivo ou benéfico."

    Nem nunca ninguem disse que seria...e tal aplica-se a tudo...incluindo religião, politica, e desporto.

    Mas caro Rodrigo Bento, não se preocupe que o que estiver mal ou será "selecionado" ou "eliminado" e, no meu ponto de vista, nenhuma entidade superior necessita de intervir em tal processo.

    E em relação a "odiar", não "odeio" ninguem que seja crente. E tenho muitos bons amigos crentes e respeito-os e discuto religião com eles e eles respeitam-me a mim. E é incrivel como o termo "ódio" começa sempre a ser usado por quem é "religioso" , em todas as discussoes que assisti...

    Barba Rija,
    adorei a falácia do True Scotman...simplesmente perfeita!

    ResponderEliminar
  29. Sim... Errar é humano. Tal como ler "anónimo" onde está "antonio".
    Mas eu perdoo o Rodrigo. Ele não sabe o que diz. :-)

    ResponderEliminar
  30. Caroo Ludwig,
    É horrível ter (este) deus!

    Alfredo Dinis

    ResponderEliminar
  31. É claro que a questão central do texto do abominável é a idiotice pegada (e óbvia para qualquer criança) do facto de que a responsabilidade de qualquer coisa boa é de Deus, enquanto que todos os males são humanos. Realmente, é um ódio atroz à humanidade, o deste Abominável. Não concebe nada de bom que possa vir desta humanidade.

    A grande razão disto acontecer, a única razão lógica é a de que o pessoal tem de se convencer que Deus existe. Ora como o dito é invisível e nada faz, tem de se admitir que toda a sua acção fantástica é na realidade outsourced para os humanos. Para evitar o problema da existência do mal, faz-se um risco a giz no chão e determina-se que esse já não é território do Grande Pai.

    A mente daquele homem está irremediavelmente perdida para a irracionalidade.

    ResponderEliminar
  32. António Parente26/09/08, 17:53

    Caro Ludwig

    A grande ironia é que o seu texto (e as reacções do seu rebanho) comprova tudo o que o João César das Neves escreveu. Ainda há quem diga que não há milagres. :-))

    ResponderEliminar
  33. António. Essa tem piada de facto. Mas provavelmente, ela não reside onde pensa.

    ResponderEliminar
  34. Joaninha,
    «Mais "cristão" é o ludi, ou alguns dos outros comentadores deste blog, do que muitos que assim advogam.»

    No blog do Mats eu e o - com - dissemos que se tivéssemos um judeu em casa e um nazi perguntasse se viu um judeu, nós diríamos que não vimos judeus.

    Mats respondeu:
    (...)
    «(...) Se um nazi me pedisse instruções sobre o paradeiro de Judeus, eu recusava-me a responder. Sim, pagaria com a vida, mas não me importava.

    Prefiro morrer pela verdade do que viver uma mentira.

    Compreendo que para o ateu, sem esperança de vida após a morte, é fundamental usar todas as artimanhas para se manter em vida, mas o cristão não sofre desse handicap.»

    Joaninha, qual seria a tua decisão, e o que achas da resposta de Mats?

    ResponderEliminar
  35. Caro Alfredo,

    «É horrível ter (este) deus!»

    Concordo que há deuses inofensivos. Ou deus ausente dos deistas, o deus trivial dos panteistas e o deus puramente pessoal de todos aqueles crentes que vêm a sua fé como uma coisa deles e não como algo que tenha a ver com os outros.

    Mas qualquer deus cujos representantes usem para impor, impingir ou convencer outros acaba por ter estes defeitos de que falo.

    E o deus do João César das Neves também não me parece grande coisa... :)

    ResponderEliminar
  36. Joaninha,

    «Mais "cristão" é o ludi
    (Ludi, ludi, não me batas, hehehe)»


    Safaste-te com as aspas ;)

    Mas tens razão. Essa coisa que os ateus não têm sentimentos, amor e assim é uma bela treta. Como se a única maneira de ensinar amor às crianças fosse a mostrar-lhes um homem pregado a uma cruz...

    ResponderEliminar
  37. Pedro Amaral Couto (citando o Mats):

    «Prefiro morrer pela verdade do que viver uma mentira.»

    Eu acho que isto não tem nada que ver com religião ou ateísmo mas sim com uma visão muito crua e simplista da ética.

    O Robert Kane tem um conceito interessante: a "esfera moral", que é aquela situação de persuasão amigável em que os diferentes valores morais podem conviver sem imposições. Nessas circunstâncias pode-se defender a verdade, a honestidade, as virtudes, deveres morais etc.

    Mas assim que se quebra a esfera moral deixa de fazer sentido proteger esses valores e a questão passa a ser escolher quais os valore de que temos que prescindir para nos aproximarmos de novo à esfera moral.

    O caso dos nazis e dos judeus é um caso paradigmático de quebra da esfera moral e por isso merecem bem uma mentira, se não mesmo um balázio à sniper do BES...

    ResponderEliminar
  38. hehehehehe. Sempre considerei os deuses sádicos, egocêntricos, caprichosos e desprovidos de qualquer moral, mas nunca me lembrei de os chamar de bisblioteiros. Boa, deve ser mesmo a sua característica principal.
    bjs

    ResponderEliminar
  39. Ludwig,
    «Eu acho que isto não tem nada que ver com religião ou ateísmo mas sim com uma visão muito crua e simplista da ética.»

    Tinha-lhe dado o exemplo de Oskar Schindler e de Aristides de Sousa, que eram ambos católicos. O segundo foi descoberto pela P.I.D.E. Fiz a pergunta à Joaninha para notar que é uma minoria como o Mats (e não os cristãos) que acha melhor morrerem duas pessoas do que enganar nazis para salvar alguém.

    Tinha-lhe dado outro exemplo. Alguém está a afogar-se no mar, e vais salvá-lo. O problema é que há uma corrente forte no sentido de umas rochas. O que farias? Expunhas o teu corpo às rochas protegendo aquele que salvas, ou davas prioridade a ti mesmo colocando aquele que salva mais perto das rochas? A outra alternativa seria colocar o corpo ao teu lado de modo a ambos estarem expostos às rochas.

    ResponderEliminar
  40. Pedro, Pedro, não se faz.

    Bom, devo-te dizer que falar é facil, o mats diz com o peito inchado o que diz, mas a realidade de uma arma apontada à cabeça muda e bem aquilo que dizemos quando estamos confortavelmente sentadinhos em frente ao computador, o instinto de auto preservação é primário e muitos que se consideravam heróis cederam sob ameaça das suas próprias vidas.

    Não sei que resposta esperavas de mim, mas claro que dizia, sim senhor nazi vi um judeu sim senhora, saiu daqui agora se correr ainda o apanha, ele foi pela esquerda. (como deves calcular, nada como mentir com todos os dentinhos que tens na boca, e na realidade o judeu estaria debaixo da cama, ou dentro do armário) acho que ainda acabava com um viva o grande Hitler e tal.
    Sei lá se eles acreditassem em mim quantos mais poderia eu ajudar.
    Nem acho tão pouco que Deus veja mal nenhum nessa mentira.
    Mais vale um judeus e um cristão vivos que os dois mortos ;)

    "(...) Se um nazi me pedisse instruções sobre o paradeiro de Judeus, eu recusava-me a responder. Sim, pagaria com a vida, mas não me importava."

    Ok, e cada um é como cada qual.

    Mas é como te digo, se os nazis me encostassem á parede não te sei dizer qual seria a minha resposta, não sou tão convencida ao ponto de dizer que morreria pelos outros, porque tenho certeza que vou para o ceu. Sabes isso é no mínimo falta de humildade e soberba, "pecados graves" segundo a lei cristã.

    beijos

    Ludi,

    Pensei que sim que as "" me safariam.
    Mas vejo que entendeste bem o que eu queria dizer.

    beijos

    ResponderEliminar
  41. Joaninha,
    a ideia não é o que faria sob ameaça de vida, mas o que seria a acção moralmente correcta. Uma coisa é saber o que é correcta, e outra é conseguir fazê-la em circunstâncias extremas. Para não dar a língua nos dentes é preciso treino, que os militares fazem para missões em países onde os prisioneiros são torturados.

    Mats defende a teoria dos mandamentos divinos e que os ateus (e já agora, os deístas, panteístas e agnósticos) agem como se houvesse um, porque se não houvesse, a moral seria mera opinião de cada um. Por isso ele disse-me: «Mentir é sempre mau, independentemente da situação. Não há situação nenhuma onde mentir é "moralmente correcto". Nenhuma.» e tinha dito ao - com - «Muito obrigado por confirmares o que eu já sabia. No mundo ateu, a mentira pode ser "moralmente correcta".» (dei-lhe o exemplo de Raabe; ele fala muito, mas parece que nunca leu a própria Bíblia)

    A resposta que deste é a que eu calculava, porque considero-te moralmente boa, ao contrário do Mats. Nós pensamos logo no judeu, e ele pensa em si mesmo. E pensa que todos os cristãos pensam como ele, e que só os ateus é que iriam mentir para salvar alguém. Queria mostrar que ele está errado, complementando o que tinhas escrito:
    «Mais "cristão" é o ludi, ou alguns dos outros comentadores deste blog, do que muitos que assim advogam. O "ser verdadeiramente cristão" tem pouco a ver com biblias.»

    ResponderEliminar
  42. Pedro,

    Ai era só isso pá?
    Podias ter dito logo;)

    Eu tinha te dito que o mats fala por ele, não por mim nem tão pouco pela maior parte dos cristãos.

    Eu conheço muitos e te garanto a resposta deles é a mesma que a minha.

    beijos

    ResponderEliminar
  43. Joaninha,
    se eu dissesse qual era o propósito do comentário podia surgir a ideia de que influenciei-te na resposta. O Mats diz que não há meio para decidir em que circunstâncias deve-se mentir, e por isso sou eu que ando a decidi-las. Mas não precisaste de minha ajuda para chegar à mesma conclusão. Deve ser uma enorme coincidência. LOL

    No entanto, no meio de um argumento, ele escreveu: «Se estás numa guerra contra pessoas como o Saddam Hussein, e o matas quando ele tenta matar outra pessoa, isso não é o mesmo que matar uma pessoa inocente na Baixa de Lisboa sem motivo algum.»

    Ao problema do salvamento no mar ele respondeu:
    «Situação complicada, mas se calhar punha-me entre as rochas para salvar o homem, uma vez que o propósito de eu mergulhar era mesmo para salvar o homem. Se eu morresse no processo, tudo bem. Deus saberia o porquê de eu me ter sacrificado pela vida de outra pessoa. Esta é a vantagem (uma delas) em saber-se a vontade de Deus. Mas como disse, seria situação complicada e de difícil decisão para muitos.»
    Quer dizer, ele para tentar salvar alguém que andou a bater em rochas, põe-se entre esse alguém e as rochas, levando com elas, para salvá-lo... A ideia é mostrar que ele não compreende o que é moral, e teve a lata de falar dos outros. LOL Estou à espera de umas respostas ao mesmo problema.

    ResponderEliminar
  44. «Estou à espera de umas respostas ao mesmo problema.»
    Quero dizer que enviei umas mensagens pessoais num fórum para que me enviassem as suas respostas com justificação, pedindo que ninguém conte uns aos outros as respostas que deram.

    ResponderEliminar
  45. Pedro, a questão da moral é sempre uma questão contextual.

    Quando Mats diz que mentir é sempre errado, está simplesmente a ser idiota. No caso de o tal nazi vir perguntar onde está o judeu, será assim tão errado mentir? Eu diria exactamente o contrário.

    Se virmos bem, não existe nenhum mandamento que não seja "contextual" neste sentido. Matar? E quantos cristãos não mataram pelo seu Deus? Na guerra, não é objectivo matar o "próximo"? Sim, a guerra é má, mas... deveriam ter os estados aliados simplesmente deixar que os Nazis conquistassem o planeta? E a questão da auto-defesa? As coisas morais só são simples para quem é simplista e ignorante, ou vive dentro de uma bolha de sabão.

    Cristo, se existiu, era igualmente um simplista. Ironicamente, um revolucionário, anti-clerical, anti-status quo, e não é de espantar a sua máxima "dêm a outra face". A resistência pacífica é interessante e tem os seus méritos, mas não é perfeita. A prová-lo está o mesmo Cristo, violento e radical noutras situações descritas na Bíblia (porque não perdoou ele os vendilhões do templo? Cadê a "outra face"?).

    Questões complexas como o Aborto simplificam-se para estes fundamentalistas, e declaram-se máximas como "o aborto é a maior desgraça da humanidade" pelo simples facto de que o aborto é um "assassínio", e morrem milhões, daí a conclusão.

    Este maniqueísmo idiota, estes absolutos completamente anacrónicos, deitem-se ao lixo. Apenas servem para escravizar mentes. Para incutir o espírito da guerra contra o "mal" (que são sempre os outros). De certo modo, pode-se dizer que o único mal absoluto é a ideia de que existe um mal absoluto.

    ResponderEliminar
  46. Caro Pedro Couto,

    já que anda a investigar a opinião de cristãos decidi contribuir com a minha. Em primeiro lugar é relevante para mim que Cristo tenha definido satanás como o "pai da mentira".

    Em segundo lugar S.Tomás de Aquino dizia que nunca é lícito mentir, mas também não é lícito que me obriguem a responder ao que eu não quero, quando não tenho obrigação estrita de o fazer. Por isso quando se responde que se diga sempre a verdade.

    Em terceiro lugar, e mais importante do que os pontos anteriores porque isto tem de ter a ver com a minha experência, sinto que o caminho mais fácil é sempre o da mentira. Quando me atraso é mais fácil dizer que foi por causa do trânsito, quando me engano no trabalho é mais fácil culpar o outro, e como estes exemplos há milhares.

    Desde há alguns anos que percebi que tinha sempre que dizer a verdade, o que quase sempre custa mais quando seria mais fácil mentir, mas pela minha experiência posso dizer que se vive de uma maneira bem mais feliz, bem mais humana. Aliás, uma relação em que se tem a certeza absoluta que a outra pessoa diz sempre a verdade, é um verdadeiro descanso, e é uma relação bem mais forte, e que dá mais frutos.

    E isto é o que interessa saber, o exemplo de judeus e nazis é um exemplo extremo, que muito dificilmente vai acontecer a alguém nosso conhecido sequer. o que interessa é: mentir, vai-me fazer mais ou menos realizado, mais ou menos feliz. Pela minha experiência tenho que dizer que a mentira nos faz bem menos feliz, e estou mesmo a dizer a verdade!

    Pedro Silva

    ResponderEliminar

Se quiser filtrar algum ou alguns comentadores consulte este post.