quarta-feira, dezembro 02, 2009

Evolução: fósseis vivos.

Fósseis vivos são espécies que se assemelham a fósseis de espécies ancestrais. Os celacantos, Latimeria chalumnae e Latimeria menadoensis, são um exemplo famoso, preservando características de peixes que viveram há uns 400 milhões de anos, por volta da altura em que os primeiros vertebrados começaram a aventurar-se em terra, e que desapareceram do registo fóssil há 65 milhões de anos. Infelizmente, o termo faz algumas pessoas pensar que estas populações não evoluíram. O que é falso.

A classificação de uma espécie como um fóssil vivo deve-se a ser, aos olhos humanos, parecida com os contemporâneos dos seus antepassados. Ou seja, a evolução não alterou as características anatómicas que nos parecem mais salientes. No entanto, quando medimos a evolução ao nível dos genes, os "fósseis vivos" são tão evoluídos como qualquer outro organismo. As duas espécies de celacanto hoje vivas (e conhecidas), uma na costa africana e outra na Indonésia, são parecidas à vista mas são geneticamente muito distintas, indicando que se separaram há cerca de 40 milhões de anos. Se tivéssemos um registo genético dos fósseis veríamos que, ao nível molecular, a evolução destas linhagens foi tão rápida como a de quaisquer outras.

Por isso um factor importante nesta classificação é a nossa tendência para dar mais importância a umas características que a outras. Toda a taxonomia o reflecte. Por exemplo, a ordem Primata tem 350 espécies e surgiu há 60 milhões de anos. A ordem Diptera tem 250.000 espécies e existe há pelo menos 200 milhões de anos. Mas estão no mesmo nível taxonómico porque, para nós, um chimpanzé parece muito diferente de um humano ou de um lémure enquanto moscas e mosquitos parecem todos a mesma coisa. Se os biólogos fossem moscas em vez de primatas, Diptera seria uma classe e Primata não passava de um género.

Mas a preservação de características por longos períodos merece uma explicação além deste enviesamento cognitivo. E, ao contrário do que por vezes se pensa, não pode ser explicada pela ausência de pressões selectivas. Sem pressão selectiva as mutações acumulam-se e eventualmente as características alteram-se. Por isso se um conjunto de características sobrevive numa linhagem por muito milhões de anos é porque as alternativas foram eliminadas. E isso exige selecção.

A selecção que preserva características pode ser mais directa ou mais indirecta. Se as características forem obviamente vantajosas então a explicação é trivial. Não nos surpreende que os peixes tenham brânquias e as tenham mantido durante muitos milhões de anos. Mas, por vezes, as pressões selectivas são menos directas e mais interessantes. O cérebro do golfinho pesa 1.7Kg, cerca de 300g mais que o nosso. Em contraste, o cérebro do tubarão branco pesa cerca de 35g. Não deve ser preciso grande inteligência para sobreviver como predador marinho, e é provável que o tamanho do cérebro do golfinho não se deva apenas às vantagens da inteligência. Uma explicação mais plausível é que o desenvolvimento dos mamíferos impede que mutações aumentem o tamanho do corpo sem aumentar o cérebro. No embrião cresce tudo sincronizado, e alterações nesse processo são normalmente letais. É claro que, uma vez tendo um cérebro grande, é natural que outras adaptações lhe dêem uso. O cachalote, Physeter macrocephalus, há de tirar algum proveito dos seus oito quilos de cérebro.

Este tipo de restrições, relacionando diferentes características, pode explicar a durabilidade de alguns conjuntos de atributos que não sejam claramente vantajosos por si. Mas é preciso mais para explicar porque é que algumas espécies se mantêm, em média, praticamente iguais durante milhões de anos. Paradoxalmente, parece que um factor importante para a estabilidade de uma espécie é a instabilidade dos ambientes que essa espécie ocupa.

Como só uma pequena fracção dos organismos fossiliza, se podemos seguir uma espécie no registo fóssil é porque esta estava bem representada no seu tempo. Seria constituída por várias populações espalhadas por diferentes regiões, cada região favorecendo certas variantes locais. Se esta situação se mantém estável há tempo para que as diferenças entre estas populações se acumulem e a espécie se divida. Uma vez quebrados os elos reprodutivos, as novas espécies tendem a divergir rapidamente.

Mas se o ambiente varia depressa demais o resultado é um remexer constante destas populações. As alterações ambientais levam-nas a deslocar-se, seguindo o seu ambiente preferido. Por exemplo, durante uma glaciação, os habitats de plantas e animais vão-se deslocando gradualmente para zonas mais temperadas. Estes movimentos de populações misturam as variantes regionais de uma espécie que esteja distribuída por vários habitats, homogeneizando-a e mantendo-a estável durante longos períodos. Este mecanismo é confirmado pelo registo fóssil, que revela as variações locais e pontuais esperadas, mesmo durante os períodos de estabilidade média das espécies, e que a diversificação de espécies tende a ser maior quando o ambiente – o clima, por exemplo – se mantém mais estável.

Os fósseis vivos não são nem um mistério insondável nem um exemplo que refute a teoria da evolução. São um dado a explicar de onde podemos gerar modelos compatíveis com esta teoria, testáveis e confirmados pelo que observamos.

A quem estiver interessado numa discussão mais técnica e aprofundada da estabilidade e especiação rápida, recomendo este artigo do Eldrege et. al. The dynamics of evolutionary stasis, Paleobiology, 31(2), 2005, pp. 133–145.

Editado a 3-12 para corrigir um erro ortográfico. Obrigado ao Tuvalkin por o apontar.

34 comentários:

  1. Uma dúvida: a organização da árvore taxonómica não depende um bocado do sítio para onde estamos a olhar? É que falar de filo/superfilo/subfilo/ordem/infraordem/etc para todos as espécies parece-me querer arranjar uma ordem onde ela não está.

    É como organizar a prateleira dos CDs a pensar no Jazz, de acordo com variados ramos e suas bifurcações, e o mesmo tipo de "partição" não servir para a música clássica.

    Ou seja, como parte da vida na Terra precisa de uma descrição mais detalhada, a ramificação taxonómica torna-se mais fina mas isso pode ser perfeitamente indiferente para uns vermezinhos que vivem no fundo do oceano que têm centenas de milhares de espécies mas só uma classe ou ordem.

    Parece-me que o sistema binário do Lineu subestimou claramente as necessidades da Biologia ou será que não? Existe algum tipo de catálogo sistemático, tipo Espécie 1.2.3.5.43 variante 7?

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  2. Interessante posta, Ludwig — a instabilidade como factor estabilizante deu-me que pensar.

    Uma gralha: «surgiu à 60 milhões de anos»

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  3. Nós somos iteradas num atractor com pólos dinâmicos. Os que encontram órbitas estáveis, duram mais tempo. Um pouco como os planetas mas com mais descendência que não apenas o dia seguinte.

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  4. Por falar em fósseis, mais aldrabices climáticas e afins, um tema polémico a discutir seria se os combustíveis ditos "fósseis" - carvão, gás natural, petróleo - têm mesmo origem em organismos mortos ou se são originados abioticamente, como sucede noutros planetas com vastas extensões líquidas de hidrocarbonetos.

    É ou não a ciência uma busca incessante do conhecimento, tentando procurar modelos que representem cada vez melhor a realidade? Logo, que lugar pode ter nela a mentira e a falsificação consciente e voluntária de dados, apenas para os ajustar a meras hipóteses, subvertendo assim a verdade que se diz almejar?

    O facto de uma teoria até poder ser largamente consensual - o que não se verifica nem no caso dos combustíveis (in)orgânicos e muitíssimo menos na questão das possíveis alterações climáticas significativas - não implica que ela seja verdadeira, como é lógico. Para isso, é necessário que explique não só as observações actuais como possa fazer previsões credíveis que sejam posteriormente comprovadas. A este respeito, e quanto à climatologia dos "aquecedores", estamos conversados... nulidade TOTAL nesse parâmetro!

    Pessoalmente, acho um tanto intrigante que esta questão bem crucial do "peak oil" - caso o petróleo extraído tenha mesmo origem orgânica - seja quase ignorada nos debates sobre o tal mítico aquecimento, pois se este é causado pelas emissões de CO2 dos combustíveis fósseis e estando estes talvez já em curva descendente, então a sua utilização irá diminuindo necessariamente, sem ser preciso negociatas de "créditos de carbono", sequestro do "bandido" ou medição de "pégadas" e outras fantasias pegadas!

    Quais as verdadeiras reservas destes combustíveis no subsolo terrestre, se a sua principal origem for, afinal, inorgânica? Ou seja, o que é aconteceria no mercado do crude e da energia caso a teoria abiótica começasse a ser aceite e amplamente divulgada?

    De novo, este é mais um caso de "follow the money", ou ainda do papel de "sopeira" ou parente pobre que a ciência faz ao lado da política e da economia. Por isso, continuo a achar muitíssimo surpreendente que, pessoas sem dúvida cultas e inteligentes como aquelas que comentam neste espaço, pareçam ignorar ou desconsiderar estes factores essenciais. É que não se podem tomar decisões correctas com base em dados falsos ou viciados. E, tal como no xadrez, não basta seguir apenas o nosso plano ou estratégia, pois também é preciso prever a jogada e o contrajogo do nosso oponente.

    Em suma, é uma ilusão perigosa pensar que a ciência é um palácio de cristal pairando sobre as nuvens. Talvez um dia, o Homem busque o conhecimento do mundo e de si próprio, apenas pela pura ânsia do saber e a realização do Ser. Quiçá, muitos sábios e cientistas até já o façam agora, mas não é esse o estado da humanidade como um todo. Sim, a ciência já se libertou da tutela da religião, mas ainda permanece um dócil instrumento e servo abúlico da nova fé dos tempos, a sacrossanta Economia à qual tudo sacrificamos e em prol da qual (sobre)vivemos!

    So... what is the TRUE origin of the fuel we burn, after all? Não será este um dado vital a ter em conta e que continua a ser convenientemente escamoteado?

    Think about it!... isn't critical thinking based on evidence that leads to the right judgement?!

    Logo, onde é que está a evidência clara de TANTA coisa em que piamente acreditamos ou que obedientemente engolimos, como bons crentes... na religião, na ciência, na autoridade, no chefe?!

    Global warming... abiotic oil... clean energy... what's the relation in all this?!

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  5. Francisco,

    «Uma dúvida: a organização da árvore taxonómica não depende um bocado do sítio para onde estamos a olhar? É que falar de filo/superfilo/subfilo/ordem/infraordem/etc para todos as espécies parece-me querer arranjar uma ordem onde ela não está.»

    Não devia ser um problema. Uma taxonomia é uma classificação em árvore e, à parte de uns problemitas como a origem dos eucariotas, a vida arruma-se numa àrvore. Por isso o problema não está aí.

    O problema, pelo menos segundo alguns, está em a classificação não respeitar a árvore genealógica, e dar grupos parafiléticos como os répteis (não contém todos os descendentes dos seus membros, como por exemplo as aves). Por isso na cladística a ideia de base é classificar os organismos apenas em grupos monofiléticos (compostos por todos os descendentes de todos as espécies do grupo).

    Aqui está um draft de um sistema de classificação filogenética que penso ser mais ou menos o que estavas a indicar. Mas se algum dia isto substituir a taxonomia que Lineu começou, não será em breve...

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  6. Rui leprechaun,

    «Por falar em fósseis, mais aldrabices climáticas e afins, um tema polémico a discutir seria se os combustíveis ditos "fósseis" - carvão, gás natural, petróleo - têm mesmo origem em organismos mortos ou se são originados abioticamente, como sucede noutros planetas com vastas extensões líquidas de hidrocarbonetos.»

    Isso é um tema polémico por haver gente que diz que tem origem abiótica, ou é um tema polémico por haver evidências que suportem essa hipótese?

    É que, ao contrário das conversas de barbeiro, em ciência a polémica só tem interesse se houver evidências que a justifiquem.

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  7. O meu barbeiro só me fala em política, o sacana.

    (se bem que tenha sempre à mão o Record e a Super Interessante)

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  8. Caro Rui,

    Os hidrocarbonetos podem ser originados abióticamente aqui na Terra. Os geólogos sabem-no há muito tempo. Por exemplo o metano (CH4) pode ser gerado pela hidratação de rochas ultramáficas (processo chamado serpentinização). No entanto o metano à superficie do nosso planeta existe no estado gasoso e escapa-se facilmente para a atmosfera onde é logo oxidado pelo O2 dando origem a CO2 e H2O. Nota que normalmente os climatólogos ignoram o CO2 gerado por este processo, que se julga ser 4 vezes superior ao de origem antrópica! Já que está a ser gerado continuamente em todo o fundo marinho. Um sitio onde é possivel ver isto a acontecer é nos vulcoes de lama, que basicamente emitem metano. (http://terraquegira.blogspot.com/2007/02/sobre-o-vulco-de-lama.html)

    Nalgumas luas do sistema solar a temperatura permite a existencia de metano no estado líquido, lagos de metano, mas mais importante que tudo é que nestas luas não há oxigénio na atmosfera, senão o metano já tinha ido todo à vida.

    Mas se gostas de coisas giras posso-te dizer que descobriram recentemente nuvens interstelares com moléculas de hidrocarbonetos (uma verdadeira bomba de gasolina intergaláctica.)!! :) É só ir lá buscá-lo..

    O problema é que há gente que pensa que por haver hidrocarbonetos nestes locais de certeza que também existem bué na Terra. Isso deve-se essencialmente a um gigantesco desconhecimento dos processos geológicos que ocorrem na Terra.. é às conversas de barbeiro.. que são mais giras que os livros de ciência.. já que contam sempre com uma teoria da conspiração..

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  9. É claro que se baixássemos a temperatura para aí para uns -171º C e removessemos o oxigénio da atmosfera tambem pudiamos ter lagos de metano!!

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  10. CELECANTOS DÃO CELECANTOS


    A teoria da evolução designa como “fósseis vivos” as espécies encontradas hoje que se assemelham a fósseis de espécies ancestrais supostamente extintas há dezenas ou centenas de milhões de anos.

    Trata-se de seres vivos que durante muito tempo eram conhecidas apenas pela evidência fóssil.

    O Celecanto é um caso paradigmático, entre centenas de outros.

    Durante muito tempo foi dado como extinto, por o respectivo fóssil ter sido encontrado numa rocha alegadamente com 300-400 milhões de anos.

    O fóssil era inclusivamente apresentado como um elo intermédio entre peixes e anfíbios, graças aos desenhos imaginativos dos evolucionistas.


    Depois observou-se que afinal o Celecanto estava vivo, em pleno século XX, e não era um elo intermédio. Contrariamente ao que pensavam os artistas evolucionistas, ele era e é apenas um peixe.

    Ele não tinha mudado significativamente durante os supostos 300-400 milhões de anos. Continuava a ser um Celecanto.


    Para os criacionistas os “fósseis vivos” permitem demonstrar várias coisas da maior importância:


    1) o facto de um fóssil surgir em rochas supostamente com dezenas ou centenas de milhões de anos (partindo de datações uniformitaristas) não significa que a espécie a que respeitam não seja contemporânea dos seres humanos. Com efeito, a mesma existe hoje (daí a designação de fóssil vivo) juntamente com os seres humanos.


    2) o facto de a espécie actualmente encontrada ser muito semelhante à do fóssil com supostamente dezenas ou centenas de milhões de anos mostra que durante esse hipotético período Celecantos deram Celecantos, tal como a Bíblia ensina.

    Todos os fósseis vivos confirmam isso: não há sinal de evolução no registo fóssil. A evolução tem sempre que ser imaginada.

    De resto, o evolucionista Stephen Jay Gould sempre afirmou que o registo fóssil não corrobora a evolução gradual, mas sim a permanência (“stasis”) das espécies. Neste ponto os criacionistas concordam com ele.

    É claro que as fortes alterações pós-diluvianas provocaram a aceleração das taxas de mutações.

    Todavia, as mutações genéticas não transformaram o Celecanto noutra espécie diferente e inovadora. É que nem as mutações nem a selecção natural (que nenhum criacionista nega) podem transformar uma espécie noutra diferente e mais complexa.

    E nada que os evolucionistas possam dizer refuta esta conclusão. Os fósseis vivos, centenas deles, confirmam inteiramente o relato bíblico, segundo o qual os seres vivos se reproduzem de acordo com o seu género.

    É o que a Bíblia ensina.

    É a única coisa que realmente se observa.

    A evolução existe apenas na imaginação dos evolucionistas.

    De resto, os evolucionistas reconhecem que os fósseis vivos não encaixam bem na sua teoria. Como afirmava o evolucionista Lee Hsiang Liow, “Prolonged stasis in a world of change is a puzzling biological phenomenon”.


    Só são mesmo “puzzling” para os evolucionistas. Para os criacionistas eles mostram que a evolução nunca é observada. Ela é sempre imaginada.

    Referência:

    Lee Hsiang Liow, A Test of Simpson’s 'Rule of the Survival of the Relatively Unspecialized' Using Fossil Crinoids in The American Naturalist 2004, Vol. 164, pp. 431-443, University of Chicago, 0003-0147/2004/16404-40222,

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  11. LUDWIG KRIPPAHL, O SEU NATURALISMO METODOLÓGICO E UM INCAUTO CIDADÃO:

    LK: Sabes, estou absolutamente convencido que os micróbios se transformaram em microbiologistas ao longo de milhões de anos!!

    IC: A sério? Grandes afirmações exigem grandes evidências!! Quais são as tuas?

    LK: É simples! O meu “naturalismo metodológico” é infalível porque só se limita àquilo que se vê. Se olhares bem à tua volta descobres que:

    1) moscas dão moscas

    2) morcegos dão morcegos

    3) gaivotas dão gaivotas

    4) bactérias dão bactérias

    5) escaravelhos dão escaravelhos

    6) tentilhões dão tentilhões

    7) celecantos dão celecantos

    8) os órgãos perdem funções, total ou parcialmente

    IC: Mas...espera lá!

    Não é isso que a Bíblia ensina, em Génesis 1, quando afirma, dez vezes, que os seres vivos se reproduzem de acordo com a sua espécie?

    Não é isso que o Génesis 3 diz quando afirma que a natureza foi amaldiçoada e está corrompida por causa do pecado humano?

    É isso, e só isso, que se vê!

    Afinal, os teus exemplos de “naturalismo metodológico” corroboram o que a Bíblia ensina!!

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  12. "os combustíveis ditos "fósseis" - carvão, gás natural, petróleo"

    Nota: Para quem não tem presente, o metano é o composto a que normalmente chamamos gás natural.

    "caso o petróleo extraído tenha mesmo origem orgânica - seja quase ignorada nos debates sobre o tal mítico aquecimento, pois se este é causado pelas emissões de CO2 dos combustíveis fósseis e estando estes talvez já em curva descendente, então a sua utilização irá diminuindo necessariamente, sem ser preciso negociatas de "créditos de carbono", sequestro do "bandido" ou medição de "pégadas" e outras fantasias pegadas!"

    Rui,

    Nota que podes ver isto da seguinte forma (muito simplista). As plantas consumen CO2 e libertam O2. Podes imaginar que é como se o Carbono fosse apresionado nas plantas. Em algumas épocas da história do nosso planeta, devido ao facto de haver muito CO2 na atmosfera (e pouco oxigenio), havia também gigantescas florestas por todo o lado. A temperatura era 10 a 15 graus superior à actual..

    Ora grande parte dessas florestas desapareceram, restando apenas algumas partes fossilizadas. O Carbono ficou apresionado na estrutura litológica destas fósseis.

    Ora o que acontece quando queimas estes fósseis? Revertes o processo Vais queimar oxigénio para produzir CO2.

    Se quizeres viver num mundo com muito mais CO2 e muito menos Oxigénio tudo bem.. Sem pensar nos efeitos que isso teria na temperatura.. É obvio que o planeta ia aguentar e nós também.. Mas estes processos duram normalmente milhões de anos e nós estamos a consegui-lo em apenas umas décadas.. as consequeências de tal coisa são obviamente pura e simplesmente desconhecidas.. é por isso que se deve considerar o principio da precaução..

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  13. Jónatas,

    «O Celecanto é um caso paradigmático, entre centenas de outros.
    Durante muito tempo foi dado como extinto, por o respectivo fóssil ter sido encontrado numa rocha alegadamente com 300-400 milhões de anos.
    [...]Depois observou-se que afinal o Celecanto estava vivo»


    Note que não era o mesmo celecanto. Um morreu, fossilizou. Outro, muito mais tarde, de outra espécie, e descendente distante de um contemporâneo daquele que fossilizou, é que foi encontrado vivo.

    A única coisa de especial nisto é ser tão parecido com os que viviam no tempo dos seus antepassados. E isto é especial porque é excepcional -- na grande maioria dos casos as espécies de hoje são muito diferentes das espécies fossilizadas.

    É por isso que os criacionistas gostam de focar só as excepções, porque o caso geral é muito difícil para eles de explicar. Porque não há um único fóssil de mamífero, ave, dinossauro ou planta com flor entre os muitos fósseis da "explosão cambriana"?

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  14. Sobre o petróleo como sendo originado no manto terreste, já li uns artigos sobre o assunto, como este Nature
    sobre a formação de metano de forma um pouco exótica.

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  15. Notar este artigo de crítica

    But the coverage and the talk has centered around "abiotic oil," the long-discredited notion that petroleum bubbles up from the deepest Earth and does not arise from organic remains. (We had a go-round on it here a year ago.) I blame the Nature effect, and the tendentious press release that accompanied the paper's publication. Only in the last paragraph do you get any perspective: this is part of the systematic knowledge we need to model the mantle. It is not relevant to the key question that kills abiotic oil: how can deep methane survive a journey up to the crust?

    crítica à ANture

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  16. Caro Nuvens de Fumo,

    Parece-me um assunto fascinante.. E que me interessa muito. Obrigado pelos links..

    Mas qualquer das formas faço notar que tem havido pessoas a manipular estes factos dizendo que os hidrocarbonetos são inesgotáveis e que portanto não nos devemos preocupar..

    Não me choca nada, antes pelo contrário, que exista muito metano disperso pelo manto, alías, como há muita água na estrutura de alguns minerais. O problema é se é rentável furar a 60 km, até às partes mais profundas da crusta (já nem falo em manto) para tirar energia. Os furos actualmente não passam dos 7-8 km, e já é muito. A energia gasta para fazer tais furos seria várias ordens de grandeza superior à que se conseguiria obter com o metano extraido.

    O que pode acontecer é haver metano deste aprisionado em bolsas na crusta a pequena profundidade. Mas estas são esgotáveis, já que o volume da crusta é relativamento pequeno. Além disso o nosso planeta tem tectónica de placas e como consequência a crusta terrestre encontra-se extremamente fracturada, pelo que a esmagadora maioria deste metano migra ao longo das falhas de forma difusa e escapa-se para os oceanos e atmosfera.. onde é oxidado..

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  17. João_moedas

    Concordo contigo, eu não tenho grandes dúvidas da forma do petróleo, penso que pelo menos por agora é ciência sem espinhas.
    Apenas que do metano ao petróleo é como de de uma letra para os Lusíadas :)

    Mas é interessante saber que é possível a existência de algumas coisas complexas vindas do inorgânico

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  18. Sim,

    E a história da existência de moleculas orgânicas em nuvens estelares é uma descoberta brutal. O livro Universo – Uma Biografia de John Gribbin (publicado em português) discute o problema com alguma profundidade. Aconselho vivament e leitura.

    Mas ainda em relação a esse metano, e agora mais para pessoas como o Rui. É obvio que pudiamos usar energias renováveis para extrair hidrocarbonetos, mas isso seria redundante. Mais vale usar as energias renovaveis directamente, até porque são mais limpas.

    Acho piado que o pessoal antes dizia que havia um grande lobby do petroleo que controlava tudo. Agora acham que existe um grande lobby das energias renovaveis que controla tudo. Enfim, há quem goste mais das teorias de conspiração do que da ciencia em si! :)

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  19. "Porque não há um único fóssil de mamífero, ave, dinossauro ou planta com flor entre os muitos fósseis da "explosão cambriana"?"

    Deixa ver... Porque não existiam nessa altura? Há, já sei. Deus quando fez os fosseis queria enganar os evolucionistas.

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  20. Nuvens:

    "Agora acham que existe um grande lobby das energias renovaveis que controla tudo."

    Cada um puca a brasa à sua sardinha. O que se esta a passar na realidade neste momento é que as petroliferas estão a começar a pensar nas alternativas. Em vez de investir dinheiro a pagar estudos parciais sobre as alterações climaticas...

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  21. João,

    Isso é realmente assim. Trabalhei com pessoal de várias companhias de petróleo (como a Statoil da Noruega) e há anos que eles estão a investir nas energias renováveis (pelo menos desde os anos 80).

    Eles sempre souberam que o petroleo que se extrai não iria ser suficiente para o consumo energético do século XXI.

    A ideia que existe um grupo do pessoal do petroleo de um lado e um grupo de pessoal das energias renovaveis do outro é errada. Têm de facto sido as companhias de petroleo os principais investidores em energias limpas..

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  22. Existe uma indústria que deixa de funcionar sem petróleo, a química. Por isso mais vale transformar em coisas úteis que acabar em queima.

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  23. Estimado Ludwig

    O seu exemplo apenas forma que Celecantos não evoluem para outra coisa que não Celecantos, facilmente reconhecíveis como tais.

    Ou seja, as mutações não transformam uma espécie noutra diferente e mais complexa, nem nos supostos 400 milhões de anos.

    As sua observações corroboram o que os criacionistas afirmam e desmentem o que os evolucionistas afirmam.

    O Ludwig diz que a única coisa de especial nisto é o Celecanto ser tão parecido com os que viviam no tempo dos seus antepassados.

    Não é nada de especial.

    É o que sucede em centenas de casos de fósseis vivos. Os seres vivos reproduzem-se de acordo com o seu género, tal como a Bíblia diz.

    É impossível provar o contrário. Simplesmente nunca foi visto.


    O registo fóssil não é evidência de evolução, mas de sepultamento abruto por efeito de um cataclismo global.

    A Bíblia ensina que esse dilúvio começou com a fractura da crusta terrestre, tendo começado pelo fundo do mar.

    Daí o sepultamento abruto dos moluscos, esponjas, etc., nas profundezas do mar, representados nas rochas câmbricas ou cambrianas.

    Aí não existiam cães ou gatos. Pelo que não podiam ter sido sepultados juntos.

    No entanto, existiam muitos seres vivos plenamente formados e funcionais, alguns deles, como as trolobitas, com os olhos mais sofisticados que se conhece, capazes de ver em todas as direcções ao mesmo tempo.

    Deles não existem antecedentes evolutivos nas rochas câmbricas, simplesmente porque não existiu evolução.

    Apesar de tudo, têm surgido fósseis de dinossauros em rochas datadas de 500 000 anos e tecidos moles de dinossauros em rochas supostamente com dezenas de milhões de anos.

    Também eles corroboram o entendimento criacionista.

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  24. Jónatas,

    Casos como o celacanto apenas demonstram que é possível os descendentes serem parecidos com os seus antepassados distantes. Não prova que é impossível serem diferentes. Essa possibilidade é amplamente suportada pela a grande maioria das espécies, vivas e no registo fóssil.

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  25. "Existe uma indústria que deixa de funcionar sem petróleo, a química. Por isso mais vale transformar em coisas úteis que acabar em queima."

    yha, isso é completamente correcto
    na queima do petróleo as perdas são enormes

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  26. há gente que pensa que por haver hidrocarbonetos nestes locais de certeza que também existem bué na Terra. Isso deve-se essencialmente a um gigantesco desconhecimento dos processos geológicos que ocorrem na Terra


    Passemos então das conversas aos factos! 2 perguntas para que os doutos sábios investiguem um bocadinho mais do que têm feito até agora:

    1ª Actualmente, qual é o país maior produtor de petróleo?
    (Pista: NÃO é nenhuma nação árabe!)

    2ª Haverá alguma relação entre isso e o facto de terem sido cientistas soviéticos - russos e ucranianos - os principais proponentes da origem inorgânica do petróleo, teoria desenvolvida desde a década de 50 e logo posta em prática na busca de novos poços petrolíferos? Isto sem falar no gás natural ou metano, claro!

    So... think about it... and read something more than just "Nature"... go back to the origins, search and you may find! :)


    Têm de facto sido as companhias de petróleo os principais investidores em energias limpas.

    Obviamente! Só quem fala de cor ou se deixa levar pela 1ª patranha que lê pode embarcar na peregrina ideia absurda de que as companhias petrolíferas andam a financiar alguma campanha anti-GW para defenderem os seus interesses económicos!

    As empresas de topo devem obrigatoriamente adaptar-se às novas condições do mercado e, de facto, neste caso elas até têm todo o interesse em apoiar a histeria global, tanto do pseudo-aquecimento como do duvidoso peak-oil. Assim, ganham em duas frentes, ao mesmo tempo que alimentam a ideia da escassez de recursos "fósseis", contribuindo para a fortíssima especulação da sua matéria-prima nos mercados financeiros.

    Basta só ver o espantoso gráfico do crude nos últimos 2-3 anos, e a correlativa valorização de TODAS as empresas ligadas ao sector energético, tanto as "limpas" como as "sujas"!

    Ainda a este respeito, deixo mais uma questão final para os ilustres meditarem:

    Por que razão nunca se fala das investigações no campo da energia electromagnética, excepto para as ridicularizar, quase sempre?! Afinal, qual é o custo associado dessas fontes de energia limpíssima e de elevada rentabilidade?

    As I say... follow the money all the way!

    Logo, a quem tanto defende a ciência naturalista, e ainda discursa sobre ética e moral, parece-me que ficaria bem denunciar abertamente este conluio obscuro em que se subverte a verdade objectiva para apresentar ao público, crente e temeroso, interpretações subjectivas de dados conscientemente adulterados!

    A este respeito, o infame "hockey stick" vai figurar na história da ciência como um exemplo daquilo que jamais deve ser feito, e dificilmente os seus autores voltarão a merecer credibilidade alguma.

    Quantos anos ainda precisaremos para que a consciência colectiva da humanidade abomine a mentira como um meio para justificar fins que apenas devem ser alcançados pela verdade honesta e total? Quantos mais pseudo-cientistas ousarão dizer... ou só pensar!... o que este aldrabão declarou há 20 anos atrás, preparando já a fraude em que alguns ainda acreditam... ou fingem acreditar, porque lhes serve!

    To capture the public imagination, we have to offer up some scary scenarios, make simplified dramatic statements and little mention of any doubts one might have. Each of us has to decide the right balance between being effective, and being honest.

    Stephen Schneider, "Discover Magazine" (1989)

    Esta vergonhosa afirmação pertence a um dos principais coordenadores do IPCC, que há 3 décadas atrás era já um alarmista do... arrefecimento ou uma mini idade do gelo! Tudo devido à actividade humana, óbvio, então a poluição atmosférica agora o CO2... any scary scenario will do, pick a boo!!!

    Contra factos objectivos não há argumentos subjectivos, logo... pervertam-se os dados à medida da mentira que aos infames é pedida!

    (continua)

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  27. Haverá alguém aqui que defenda esta forma de fazer ciência... ou política ou outra actividade humana? Infelizmente, a maioria das pessoas ainda é facilmente levada e não possui sensibilidade suficiente para saber a quem entrega o seu destino, falando aqui de eleições e sufrágios democráticos. O nosso país é um exemplo muitíssimo infeliz disso mesmo, e os resultados de se confiar o destino de um povo a pessoas sem ética nem dignidade só pode ser desastroso.

    Well, but we are improving... Human race will set truth's pace! :)

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  28. Leprechaun:

    Olha que tenho estado atento a essa historia do hockey stick e não há razão para achar que as suas cocnlusoes são erradas.

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  29. Leprechaun:

    Quanto aos emails ainda não os consegui ler. Mas pessoas que pensam como eu concluiram que os factos mantem-se os mesmos. A maneira como tem sido usados é que é duvidosa. Parece que não houve intensão de produzir conclusoes falsas. Apenas reduzir a incerteza e exagerar. Não digo que isso seja bom. Nem pouco mais ou menos. Mas preciso de ler alguns dos mails.

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  30. Leprechaun:

    Os mails sáo aqueles que foram "roubados". Penso que sabes a que me refiro. Mas não encontrei nada a não ser fontes secundarias. Se houver material a derrubar o Hockey Stick é aí. Michael Mann disse que os emaisl são genuinos. Assim como outras "vitimas".

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  31. Caro Rui,

    Estive 3 vezes num navio russo nos ultimos anos a pesquisar fontes de metano (cold seeps) no fundo do mar na zona do Golfo de Cádis. Onde encontrámos vários vulcões de lama e acumulações de hidratos de metano. As análises mostraram que a maior parte do metano é de origem biológica, mas havia algumas contaminações de metano com origem na serpentinização (um processo de hiratação) de rochas da crusta oceanica e manto. Esse com mais interesse cientifico do que propriamente económico, como já tinha referido.

    Até pus uns posts no meu blog na altura, com algumas citações de links e artigos a seguir (inclusive de cientistas russos):

    http://terraquegira.blogspot.com/2006/06/gas-hydrates-hidratos-de-metano.html).

    http://terraquegira.blogspot.com/2007/02/sobre-o-vulco-de-lama.html

    Estavam lá alguns dos melhores cientistas russos nesta área (a missão era co-financiada pela unesco). Tens aqui o relatório de um reunião pos-cruzeiro: http://unesdoc.unesco.org/images/0018/001813/181342e.pdf

    Para quem estiver interessado neste tema vale a pena dar uma olhada. Há muito mais coisas na net. É só pesquisar a partir de estas fontes com o google.

    Às de reparar que a maior parte dos artigos são de russos.

    A ideia de que os russos andam a tramar alguma coisa é um pouco estranha. Fiz boas amizades com este pessoal, muitos deles são meus grandes amigos e bebemos muito vodka juntos. Garanto-te que se estivessem envolvidos numa enorme teoria da conspiração dava por isso.
    :)

    Alías, se eles têm assim tanto petróleo (com uma origem miraculosa qualquer) porque é que eles andam aqui à procura de metano biogénico.
    E nota, eles, bem como os Ucranianos já praticamente não têm reservas de petroleo. O que têm, e sim das maiores do mundo, são reservas de gás natural (principalmente metano, já que pode haver algum propano e etano) biogénico.

    A mim parece-me que andaste a ler um mail que andou para aí a circular, escrito por alguém que não se identificou, e que nem sequer merece os meus comentários.

    Repara que penso que fazes muito bem em ser céptico em relação a certos assuntos, agora não se pode aceitar acríticamente tudo o que se lê. E esses russos que se vêm nos filmes americanos já não existem.. são mais parecidos conosco do que imaginamos..

    Vale a pena estar alerta em relação a estes temas, mas não se pode pôr tudo no mesmo saco.

    Também considero um escandalo a cena do "Climategate". Mas não se pode, mais uma vez, pôr tudo no mesmo saco. Tenho acompanhado e notei que há muita citação fora do contexto e que não devemos julgar as pessoas na praça publica sem ter acesso aos factos todos (apesar de isto andar na moda). É bem provavel que tenha havido alguns cientistas a falsear dados, sempre houve (os cientistas também são humanos). O que não se pode é generalizar um caso a milhares de cientistas, ou pior, a toda a comunidade cientifica pondo tudo no mesmo saco. Isto está a acontecer neste momento e não me parece nada saudável.

    Isto é comparavel ao jogo baixo dos criacionistas..

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  32. "Passemos então das conversas aos factos!

    2 perguntas para que os doutos sábios investiguem um bocadinho mais do que têm feito até agora:

    1ª Actualmente, qual é o país maior produtor de petróleo?
    (Pista: NÃO é nenhuma nação árabe!)

    2ª Haverá alguma relação entre isso e o facto de terem sido cientistas soviéticos - russos e ucranianos - os principais proponentes da origem inorgânica do petróleo, teoria desenvolvida desde a década de 50 e logo posta em prática na busca de novos poços petrolíferos? Isto sem falar no gás natural ou metano, claro!

    So... think about it... and read something more than just "Nature"... go back to the origins, search and you may find! :)
    "

    O que escreveste não são factos! São perguntas retóricas e insinuações infundadas. Se tiveres factos que suportem o que escreveste em cima estarei disposto a continuar esta discussão (que considero agradável e productiva), caso contrário não contes comigo.

    PS: Os soviéticos também tinham vários livros em que defendiam que a tectónica de placas não existia ("search and you may find!"), apenas porque os americanos a defendiam. Eu sou tectonista, estive num navio russo, onde fiz várias apresentações orais.. e não fui mandado borda fora! Felizmente estes tempos passaram!!

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  33. Duas observações a propósito do climategate: o que mais apontam é um cientista ter-se gabado de ter usado um «trick» numa estatística de aquecimento do clima. O «trick» está a ser interpretado como «falseamento» por partes interessadas, quando, em inglês, não quer dizer nada disso. Nem sequer chega a «truque». E o «trick» em questão foi ter deixado de fora da estatística a leitura de «tree rings» que não coincidia com o dados resultantes da medição da temperatura por outros meios. Note-se que este mail tem dez anos, e, entretanto - tanto quanto eu sei - os "tree rings" já foram abandonados pela comunidade científica como pouco fiáveis neste contexto. Também é interessante que a publicação dos mails roubados coincida com a Cimeira de Copenhaga. Para quem está ansioso por validar teorias da conspiração, talvez possa começar por aqui.

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  34. Belo post, sim senhor, isto vai me ajudar a dar cabo dos Fixistas no meu debate de Lamarkismo vs fixismo vs neo darwinismo vs darwinismo X)Obrigadão.

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