domingo, dezembro 27, 2009

Espiritual.

Pedi há uns dias ao Miguel Panão para me explicar o que quer dizer com o termo “espiritual” e o Miguel prontamente acedeu (1). Obrigado, Miguel. Segundo o Miguel, «é precisamente a presença desta dimensão espiritual no mundo que dá sentido (até) ao sofrimento». É portanto uma forma adequada de celebrar a promoção da minha gripe a infecção nos brônquios e aproveitar este estado semi-febril, enquanto o antibiótico não dá cabo da bicharada, para me dedicar à teologia.

Ao fim de algumas citações que não esclarecem o termo, o Miguel propõe uma definição termodinâmica de “espiritual”:«Dado o seu carácter informacional, associando-se ao conhecimento que providencia ao observador do estado microscópico do sistema e não das trocas energéticas que são função da entalpia, a entropia possui como que um aspecto mental, que Teilhard se refere por vezes como energia espiritual.» Ou seja, o espiritual é o aspecto mental da entropia. Infelizmente, esta definição apenas confunde entropia com informação e informação com processo mental.

A entropia em termodinâmica é o número de estados microscópicos contidos num estado macroscópico de um sistema. Por exemplo, a entropia de um copo de água à temperatura e pressão normal é o número de configurações possíveis para aquelas moléculas nessas condições. A entropia na teoria da informação é uma medida da incerteza acerca do valor de uma variável aleatória. Apesar de serem formalmente semelhantes, porque a fórmula é parecida, referem coisas diferentes. O Miguel simplesmente equivoca os dois termos no primeiro passo da sua analogia. E depois comete um erro ainda mais grave. A entropia da teoria da informação não tem nada a ver com processos mentais ou com o conhecimento do observador. É simplesmente uma medida da função de distribuição de uma variável aleatória.

Daqui o Miguel conclui que «O termo “espiritual” refere-se ao que faz parte da vida (e.g. o que é emocional, psicológico, comportamental e afectivo), mas inclui também o que a transcende, ou seja, aquilo que está para além do espaço e do tempo», referindo-se, suponho, a esta “explicação” que cita de Ratzinger, acerca da imortalidade da alma:

«a essência do ser humano, a pessoa, continuará a existir; aquilo que amadureceu durante a existência terrena de espiritualidade corporificada e de corporalidade espiritualizada continuará a existir de outra maneira»

Apesar de tudo, esta definição faz mais sentido. “Espiritual” é aquela parte de nós que transcende o tempo e o espaço por ser imortal. É claro que isto levanta a questão de sobrar alguma parte de nós após a morte. Se não sobrar, como parece ser o caso, “espiritual” refere-se a algo que não existe. Talvez venha daí a necessidade daquela confusão com a termodinâmica para parecer que há algo onde não há coisa nenhuma. Finalmente, o Miguel dá outra “explicação”.

«O que é espiritual na pessoa humana manifesta-se no momento, impreciso no espaço e no tempo, em que se torna consciente em si mesma numa absoluta presença a si mesma, mas orientada para a realidade absoluta do totalmente Outro. Infinita interioridade na infinita exterioridade, onde a matéria é a condição que possibilita o outro objectivo que o mundo e o homem são para si mesmos. A matéria significa a condição para aquela alteridade que aliena o homem de si mesmo e, ao fazê-lo, devolve-o a si mesmo, isto é, o ser humano encontra-se a si mesmo no/pelo outro»

A minha suspeita inicial, antes de ler o post do Miguel, era que “espiritual” teria na religião o mesmo papel que “energias positivas” e afins têm nas medicinas alternativas. Algo que soa bem mas que, em rigor, não faz sentido. No entanto, li a explicação do Miguel pondo de parte qualquer ideia pré-concebida acerca do significado deste termo. Como se não soubesse nada do que quer dizer “espiritual”. E foi assim que cheguei ao fim. Sem perceber o que ele quer dizer com isto.

No entanto, fiquei mais esclarecido. A minha suspeita inicial já não é mera suspeita. Aquelas voltas com a termodinâmica e a “energia espiritual” confirmaram que a função deste termo era mesmo aquela que eu suspeitara. E fiquei com a impressão que o Miguel também não tem uma ideia clara e concreta do que é o “espiritual”. Não por falta de tentar esclarecer-se mas porque, provavelmente, não há tal coisa. Agradecendo o esforço do Miguel em tentar esclarecer o que é obscuro por desígnio, deixo aqui parte da definição do dicionário. O ponto 3 parece-me especialmente apropriado.

«espírito, s. m., 1. Coisa incognoscível que anima o ser vivo. 2. Entidade sobrenatural, como os anjos e os demónios. 3. Ente imaginário, como os duendes.»(2)

1- Miguel Panão, Sobre o termo “espiritual”.
2- Priberam, DLPO, espírito

58 comentários:

  1. Ludwig,

    esta definição apenas confunde entropia com informação e informação com processo mental.

    Lamento, mas o equívoco é teu porque «o número de configurações possíveis», tal como Boltzmann definiu a entropia ao nível microscópico é "informacional", pois não te caracteriza qualquer das configurações, mas informa-te sobre o número possível que, em última análise, nem é o número real.

    A entropia da teoria da informação não tem nada a ver com processos mentais ou com o conhecimento do observador. É simplesmente uma medida da função de distribuição de uma variável aleatória.

    Errado. Vê os trabalhos de E.T. Jaynes. O facto de ser calculada com base na função densidade de probabilidade não impede a sua interpretação como uma qualidade da informação disponível. Ora, "qualidade" possui um aspecto "mental". Não creio que não sejas capaz de pensar naquilo que é mental para além de algo que associas apenas ao cérebro.

    No entanto, li a explicação do Miguel pondo de parte qualquer ideia pré-concebida acerca do significado deste termo. Como se não soubesse nada do que quer dizer “espiritual”. E foi assim que cheguei ao fim. Sem perceber o que ele quer dizer com isto.

    Simples. Quando pela primeira vez na história do mundo o ser humano toma consciência de si mesmo, um evento que penso ter sido relacional e não individual, impreciso no espaço e no tempo, faz uma experiência que vai para além do espaço e do tempo, ou seja, uma experiência transcendente. Mas não orientada para o abstracto, e sim orientada para a percepção de uma entidade superior, de Deus diriam os crentes (daí que a teologia esteja implícita, uma vez que isso implicou muitas noções de Deus e evolução nessas noções).

    A minha suspeita inicial já não é mera suspeita. Aquelas voltas com a termodinâmica e a “energia espiritual” confirmaram que a função deste termo era mesmo aquela que eu suspeitara. E fiquei com a impressão que o Miguel também não tem uma ideia clara e concreta do que é o “espiritual”.

    Enquanto na termodinâmica vejo uma tendência para o "espiritual", na auto-transcendência activa do ser humano vejo a sua concretização. Mas aceito a tua observação e, de alguma forma, revejo-me nela: "não ter uma ideia clara e concreta do que é o espiritual. O que não implica que essa dimensão não exista, uma vez que me pronunciei sobre alguns dos seus aspectos que me parecerem coerentes. O objectivo da minha abordagem foi mostrar-te que não chega dizer que o espiritual não existe sem fundamentar com as restantes peças do puzzle escritas por outros, e assumir uma visão do mundo, por exemplo no teu caso, a materialista.

    Por fim, deixo uma versão mais completa da definição de "espírito", se bem que o meu post se refere ao que é "espiritual" e não ao "espírito" em si. Curioso o ponto 9.

    «espírito
    s. m.
    1. Coisa incognoscível que anima o ser vivo.
    2. Entidade sobrenatural, como os anjos e os demónios.
    3. Ente imaginário, como os duendes.
    4. Ser do mundo invisível.
    5. Conjunto das faculdades intelectuais.
    6. Vida.
    7. Razão.
    8. Inteligência.
    9. Energia.
    10. Carácter!, índole.
    11. Aptidão, capacidade.
    12. Opinião, sentimento.
    13. Intenção.
    14. Génio, talento.
    15. Pessoa.
    16. Imaginação, graça, engenho.
    17. Essência.
    18. Sentido.
    19. Ideia predominante.
    20. Tendência.
    21. Ar; sopro.
    22. Respiração, hálito.
    23. Parte volátil de um líquido; álcool.
    24. Gram. Sinal diacrítico do grego, para marcar a aspiração inicial ou a sua ausência.
    25. Relig. Alma.
    26. Alma do outro mundo.»

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  2. MOP:

    Talvez devesses ser tu a ler o meu post sobre dualismos persistentes. Esta logo a seguir à arvore de NAtal.

    " vai para além do espaço e do tempo "

    Não, está bem situada no espaço-tempo. Tanto como uma cascata ou um nascer do sol.

    Não podes concluir que é aquilo que transcende a vida, sem primeiro mostrares que existe algo que perdura depois da morte.

    O Ludwig pelos vistos tambem acha ue tu proprio não sabes o que estas a falar. Mas deixa que assim que puder te deixarei uma critiac no teu blog.

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  3. Ludwig:

    Estou de acordo contigo no essencial. O Miguel não percebe aquilo que diz querer explicar.

    O cerebro não escapa totalmente à entropia se a virmos como medida de dispersão (geração de hipoteses com caracter aleatorio). Mas para quem considera que o espirito não vem do cerebro convinha demonstrar primeiro porque.

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  4. Miguel Panão,

    «Lamento, mas o equívoco é teu porque «o número de configurações possíveis», tal como Boltzmann definiu a entropia ao nível microscópico é "informacional", pois não te caracteriza qualquer das configurações, mas informa-te sobre o número possível que, em última análise, nem é o número real.»

    É claro que a fórmula, e os valores que lá puseres, te dão informação acerca do sistema. Mas, nesse sentido, todas as fórmulas são "informacionais". Até F=ma não te caracteríza nenhuma das configurações mas informa-te sobre as relações possíveis entre os valores.

    E se queres dar um valor à entropia de um sistema tens de a medir, senão não sabes que valor pôr na fórmula.

    Mas que a energia livre a pressão e temperatura constantes de um sistema é a entalpia menos o produto da temperatura vezes a entropia é verdade para qualquer sistema, independentemente da informação que tenhas acerca dele ou do teu conhecimento enquanto observador. Isto já era verdade muito antes de haver processos mentais neste universo.

    « O facto de ser calculada com base na função densidade de probabilidade não impede a sua interpretação como uma qualidade da informação disponível. Ora, "qualidade" possui um aspecto "mental".»

    Não é a qualidade da informação disponível. É a quantidade, normalmente medida em bits. Não há bits melhores que outros. E a informação está disponível entre partes do sistema -- isto não quer dizer que uma parte do sistema seja um ser inteligente.

    Nem a termodinâmica nem a teoria da informação implicam processos mentais.

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  5. Já agora, Miguel, penso que haver 26 sentidos diferentes para esta palavra listados no dicionário confirma a minha ideia que o termo é vago...

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  6. Miguel:

    "Não creio que não sejas capaz de pensar naquilo que é mental para além de algo que associas apenas ao cérebro."

    É a partir daqui que começas a não fazer sentido. Não só a mente emerge do cerebro, como a tentativa de re-interpretar teorias objectivas para incrustar as nossas crenças resultam nas distorções destas e em conclusoes inconsistentes.

    É isso que acho desprezivel. Se me dissesses que não faz sentido nenhum mas eu acredito considerava mais respeitavel que tentar distorcer o que ja se sabe para impingir a crença injustificavel.

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  7. O colapso da função de onda tanto se dá no objecto observado como no cérebro do observador. Sendo assim, tal como na tentativa definidora de espiritual , a matéria também é, no seu último reduto cognoscente, qualquer coisa de vago,indefinível,insubstancial, talvez mesmo "espiritual".

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  8. «"qualidade" possui um aspecto "mental"»

    Porquê, Miguel?

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  9. Ludwig,

    quando me refiro ao conceito de informação e sua ligação à entropia, refiro-me a algo mais do que um valor, mas o significado do valor em si (ver por exemplo, Duncan & Semura, Foundations of Physics, 37 (2007), pp.1767-1773).

    se queres dar um valor à entropia de um sistema tens de a medir, senão não sabes que valor pôr na fórmula.

    Mas qual o significado da fórmula em si. Qual a sua interpretação? Porquê essa fórmula e não outra?

    Quanto à equação para a energia livre de Gibbs, afirmas que já existia antes de haver processos mentais, o que é verdade do ponto de vista de uma processo mental executado por um ser humano, o que significa que, para ti, não houve distinção entre "aspecto" e "processo". Eu referi-me a um "aspecto mental" como interpretação filosófica de um parâmetro físico.

    Não é a qualidade da informação disponível. É a quantidade, normalmente medida em bits.

    Existe qualidade e quantidade. Quando me referi a qualidade, não me estava a referir a quantidade. Não não conceitos mutuamente exclusivos em qualquer teoria.

    Nem a termodinâmica nem a teoria da informação implicam processos mentais.

    Lá está "processo" = "aspecto".
    Eu uso a expressão "aspecto mental" como metáfora que dá sentido filosófico ao que é inteligível e cognoscível, o que me parece diferente de "processo mental". Mas se estiver enganado, esclarece-me.

    Tu vês vaguêz em 26 sentido para "espírito". Eu vejo diversidade.

    Na generalidade, muitos não perceberam o meu post, mas não colocam questões concretas como tu. E mais, inferem que eu não percebi o que escrevi só porque não perceberam o conteúdo. Nesse sentido agradeço-te por seres diferente.

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  10. Ricardo Alves,

    «"qualidade" possui um aspecto "mental"»

    Porquê, Miguel?


    uma qualidade pode ser boa ou má, mas quem decide isso?

    O facto de colocar a questão anterior implica que essa "qualidade" possui um aspecto mental, isto é, no domínio da intelecção.

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  11. As maravilhas da transformação de Legendre. Já agora, imagino que se goste em particular da entalpia livre por deformação curricular, isto é, aprendeu-se uma termodinâmica para sistemas a T e p constantes, à químico?!

    No entanto creio que, mesmo assim, a expressão do post do Panão está errada (à falta de mais detalhes) uma vez que G = H - TS, o que implica uma derivada total dG = dH - TdS - SdT.

    Quanto à tentativa de raptar terminologia científica, modelos científicos, etc, para alavancar disparates, só tenho uma coisa a dizer: se esses padrecos estudassem física moderna, então o chorrilho de analogias maradas seria ainda maior, uma vez que as curiosidades conceptuais da termodinâmica / física estatística, estão muito longe, em número e complexidade, das fornecidas pela física moderna.

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  12. Miguel Panão,

    «quando me refiro ao conceito de informação e sua ligação à entropia, refiro-me a algo mais do que um valor, mas o significado do valor em si»

    Exacto. A entropia termodinâmica tem unidades de energia por temperatura, enquanto que a entropia na teoria da informação é adimensional. Por certo concordas que "dois bits" não quer dizer o mesmo que "dois joule por kelvin".

    «Eu uso a expressão "aspecto mental" como metáfora que dá sentido filosófico ao que é inteligível e cognoscível,»

    Esse é outro problema. Tenta usar menos metáforas, que penso dará para perceber melhor o que queres dizer.

    Já agora, explica o que entendes por qualidade de informação. O Jónatas Machado também insiste bastante nisso, e sempre me pareceu um disparate. Supõe que eu obtenho N bits de informação acerca de um sistema. Que diferença faz se são N bits de maior ou menor qualidade?

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  13. AAugusto,

    «No entanto creio que, mesmo assim, a expressão do post do Panão está errada»

    Sim. Ele escreveu que era a energia livre mas depois pôs a formula da variação desta a pressão e temperatura constantes (daí desaparecer o SdT). Mas, no meio do resto, achei que isso nem merecia ser referido :)

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  14. aaugusto,

    a expressão não está errada, mas sim escrita para temperatura constante (ex: mudança de fase). Contudo o comentário filosófico relativo à expressão matemática mantém-se.

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  15. Ludwig,

    Por certo concordas que "dois bits" não quer dizer o mesmo que "dois joule por kelvin".

    Concordo, mas quando a informação é usada, segundo o princípio de Landauer, geram-se irreversibilidades, daí que faça sentido usar a expressão para a variação da energia Gibbs, mesmo que tenha na altura seguido apenas Morowitz.

    Tenta usar menos metáforas, que penso dará para perceber melhor o que queres dizer.

    Como concebes o discurso filosófico (e até o científico) sem metáforas? "Gravidade" é uma metáfora, "selecção natural" é uma metáfora (ver por exemplo N. Pramling (2008), Science Education, 93, pp.535-547; R.M. Young (1993) Science as Culture, 16, pp. 375-403).

    explica o que entendes por qualidade de informação. (...) Supõe que eu obtenho N bits de informação acerca de um sistema. Que diferença faz se são N bits de maior ou menor qualidade?

    O que te garante que os N bits contêm informação? Como aferes que essa informação é suficiente? Quando responderes a estas questões pensa na qualidade da informação. Ou seja, "informa-te" e pensa.

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  16. Miguel Panão,

    «Concordo»

    Óptimo. Podemos então considerar como estabelecido, neste nosso diálogo, que a entropia termodinâmica não é o mesmo que a entropia na teoria da informação? Espero que sim... Pois essa foi parte da crítica que te dirigi: não podes simplesmente considerar que TdS é "energia espiritual" equivocando S com informação e aspectos mentais.

    «mas quando a informação é usada, segundo o princípio de Landauer, geram-se irreversibilidades»

    Não. Não é quando a informação é usada mas sim quando é destruída (apagando bits num circuito, por exemplo). Segundo o princípio de Landauer podes, em teoria, fazer computações termodinamicamente reversíveis desde que não apagues nada.

    Mas isso não tem nada a ver com o teu raciocínio que vai de TdS para aspectos mentais...

    «Como concebes o discurso filosófico (e até o científico) sem metáforas?»

    Numa metáfora a equivalência é meramente figurada. Quando se quer esclarecer algo com rigor é preciso ser-se mais explícito e concreto.

    É por isso que termos técnicos como "trabalho", "energia" ou "fluxo" na física, ou "intencionalidade" na filosofia da mente, não são usados num sentido figurado mas sim com um significado rigoroso, bem definido e claro. Ou seja, deixam de ser metáforas.

    Usar termos em sentido figurado sem ter o cuidado de os definir adequadamente não é característico nem da filosofia (a sério) nem da ciência, mas sim da poesia ou das pseud-ciências como a astrologia e medicinas alternativas.

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  17. Miguel Panão,

    «O que te garante que os N bits contêm informação?»

    Que raio de pergunta...

    Vou colocar a questão de outra maneira. Seja X uma variável aleatória discreta, de distribuição uniforme, que pode tomar os valores 0 ou 1. Supõe que obtemos um bit de informação acerca da variável X.

    Explica-me que diferença faz para a nossa capacidade de prever o valor de X se esse bit for de má ou de boa qualidade.

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  18. Extraordinário. Parabéns, Miguel Panão. Está a ser brilhante. Aprecio o rigor como coloca as questões e a excelências das metáforas. Quando o Ludwig começa a "colocar a questão de outra maneira" e pede explicações isso significa que sentiu um sismo epistemológico e está a ser abalado nos seus argumentos.

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  19. Ludwig,

    não podes simplesmente considerar que TdS é "energia espiritual" equivocando S com informação e aspectos mentais.

    Não considerares a entropia termodinâmica como uma componente informacional do estado de um sistema é um erro. Logo, mantém a possibilidade de comentar filosoficamente e o equívoco está do teu lado.

    Não é quando a informação é usada mas sim quando é destruída

    Estás novamente equivocado. O princípio aplica-se quando a informação é manipulada. Apagar um bit é apenas um exemplo.

    Numa metáfora a equivalência é meramente figurada. Quando se quer esclarecer algo com rigor é preciso ser-se mais explícito e concreto.

    Onde está a falta de rigor no meu post? Podes não concordar com o que escrevi porque assumes uma postura materialista, mas isso não implica falta de rigor no meu argumento.

    Explica-me que diferença faz para a nossa capacidade de prever o valor de X se esse bit for de má ou de boa qualidade.

    Confundes "bits" - informação em si mesma - com o significado da informação contida nesses "bits". Ou perante a interpretação que pretendes fazer da informação que dispões, se esses "bits" te permitem fazê-la ou não.

    Acho que estás a fugir ao argumento sobre o termo espiritual ...

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  20. Caro António Parente,

    não tem noção do ridículo?! Isto para si é como torcer pelo Benfica?!

    Na minha opinião, o Panão é tão confuso quando tenta dizer algo de concreto - chumbaria de certeza num teste de física estatística - e tão vago, que nem sequer sei como o ajudar.

    Talvez o Thermodynamics and Statistical Mechanics, do Greiner, para fazer a expurgação do disparate. E depois um bocadinho de sistemas fora do equilíbrio, para começar a achar progressivamente menos piada à realidade.

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  21. Miguel:

    "«as duas energias – da mente e da matéria, distribuídas respectivamente sobre as duas camadas do mundo (o interior e o exterior)"

    O que é a energia da mente? Já que é a nascente obvia da demonstração pseudocientifica do espiritual... Não me vais dizer que é energoa espirtual pois não?

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  22. Ludwig,

    pelos teus comentários parece-me que traça uma linha muita clara entre material e espiritual. É assim? Caso seja, como fundamentas isso? No meu post fui claro que essa linha não é clara para mim. Podias esclarecer-me?

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  23. Caro aaugusto

    Eu tenho a noção do ridículo mas o aaugusto, pelo que escreveu no seu comentário das 19h49, parece não o ter. Vai sempre a tempo.

    Não se queira armar em "professor" porque: 1) Não tem coragem de assinar com o seu nome próprio nem de se identificar e por isso não faço ideia se sabe do que fala; 2) Não lhe reconheço currículo algum para vir dar lições do que quer que seja a alguém. 3) Não me parece que o Miguel Panão precise de ajuda mas já quanto ao caro aagusto a primeira ajuda é sair desse armário do anonimato. O resto logo se verá. 4) Se pensa que intimida alguém com citações de livros e citações técnicas para mostrar não sei bem o quê penso que pode dedicar-se ao bilhar, vai ter mais sucesso. 5) Se não entende o Miguel Panão, tende entender, não diga que é confuso; significa que tem limitações cognitivas que deve reconhecer com humildade e pedir para o ajudarem; esconder-se atrás da equação de kimorov-sybelius só adia a solução do seu problema.

    Percebeu ou quer que faça um desenho? Se for esse o seu pedido, olhe está lixado. Não sei fazer desenhos, sou limitado.

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  24. aaugusto,

    como sabe pouco sobre mim, penso que terá sentido o choque epistemológico que o António Parente refere que o abalou e o levou a cair na ofensa por falta de argumento. Desafio-o a "expurgar o disparate" de algo que tenha dito.

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  25. Miguel,

    Não considerares a entropia termodinâmica como uma componente informacional do estado de um sistema é um erro.»

    Continuas a baralhar as coisas...

    Imagina que tens um copo de água morna. Esse copo de água morna não tem qualquer "componente informacional". Isso nem sequer faz sentido. O copo não é uma variável aleatória nem tem qualquer incerteza em relação ao seu estado.

    A entropia (termodinâmica) do copo é uma medida do número de estados microscópicos e da probabilidade do copo se encontrar em cada um deles. Com essa podes calcular a quantidade de informação que precisarias para poder especificar exactamente o estado microscópico daquelas moléculas sabendo o seu estado macroscópico. Ou seja, podes conceber formalmente a configuração das moléculas como uma variável aleatória distribuida por esses estados todos e determinar assim quantas respostas sim/não precisarias para poder dizer qual o estado microscópico em que se encontra.

    Mas nem a entropia termodinâmica é igual à entropia segundo a teoria da informação (nem sequer têm as mesmas unidades!) nem há qualquer componente informacional do sistema -- apenas uma medida da informação que precisarias ter para o especificar (não é informação que o sistema tenha mas sim informação que tu precisas)

    «Onde está a falta de rigor no meu post?»

    A linha de raciocínio que parte da energia livre de Gibbs e equaciona a entropia com um aspecto mental, por exemplo. Se isso é para levar à letra é um disparate descomunal. Se é uma metáfora não vejo que utilidade possa ter...

    «Confundes "bits" - informação em si mesma - com o significado da informação contida nesses "bits".»

    Não, não confundo. A teoria da informação é acerca da quantificação da informação. Como Shannon salientou, não tem nada a ver com o significado.

    «Acho que estás a fugir ao argumento sobre o termo espiritual ...»

    Estou a criticar o teu. Acho que dizer que a energia espiritual é a entropia porque a entropia é informação e informação é um aspecto mental é um argumento inválido. Nem como metáfora se aproveita...

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  26. Miguel,

    «pelos teus comentários parece-me que traça uma linha muita clara entre material e espiritual. É assim? Caso seja, como fundamentas isso? No meu post fui claro que essa linha não é clara para mim. Podias esclarecer-me?»

    Pela definição do dicionário, essa distinção é radical. Mas não assumo que o seja na forma como tu queres usar o termo. Por isso não estou a defender nem que seja nem que não seja, neste momento. Estou a tentar avaliar o teu argumento.

    Neste momento, o que posso adiantar é que me parece estares a deturpar termos científicos para criar uma definição pseudo-científica de espiritual, como se faz noutras áreas onde inventam vibrações cósmicas e energias positivas.

    Tu defendes mesmo que o espiritual é a entropia? Se eu deixar caír o copo aumento o aspecto espiritual do chão da cozinha espalhando lá uma data de cacos? Um buraco negro é o expoente máximo da espiritualidade?

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  27. boa noite,

    leio o seu blog regularmente. penso q esta noticia deve dar um bom post como só você sabe :)

    http://www.destakes.com/redir/c076e6737f2c71a9c900738946fe137d

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  28. Entropia é o que o Miguel esta a fazer. A espalhar bocados de conceitos sem sentido nem logica num arranjo possivel entre milhares identicos.

    Que espirito marado.

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  29. Porque é que não optas antes por dizer que o espirito é o resultado do trabalho util do cerebro? Ou coisa do genero? Era treta na mesma, mas assim podias estar a apontar para qualquer coisa que fizesse sentido.

    E ja agora, o espirito é consciente? Tem intecionalidade?

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  30. Ludwig:

    Acho que estas a dar pouco importancia à transcencia do espaço-tempo desta entropia e da sua coexistencia com um processo mental normal.

    Que a entropia é o fim da nossa existencia é um facto, mas não estas a ser benevolo com a sugestão que a entropia signifique qualquer especie de imortalidade?

    Eu sei que é Natal, mas...

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  31. Ludwig,

    ... nobody knows what entropy is in reality, that is why in the debate you will always have an advantage.
    John von Neumann

    Bom, dito isto ...

    A entropia (termodinâmica) do copo é uma medida do número de estados microscópicos e da probabilidade do copo se encontrar em cada um deles.

    Esta é a definição de Boltzmann. A de Gibbs seria: a entropia do copo é a média de todos os sistemas no conjunto do logaritmo da densidade de probabilidade no espaço de fase das interacções moleculares em estado sólido.

    A entropia de Boltzmann enquadra-se na teoria cinética de gases, onde é possível realizar experiências (Bellemans & Orban, Phys. Letters, 24A:620, 1967) onde a equação cinética não é válida (pelo menos por períodos limitados), pelo que a interpretação estatística de Boltzmann mostra-se limitada. Prigogine escreve uma frase sobre a forma que Gibbs enfrentou esta problemática da seguinte forma: «Esta é a razão pela qual Gibbs procedeu (...) para uma "visão subjectivista da irreversibilidade" como uma ilusão devida à imperfeição dos orgãos sensoriais do observador» ("From being to becoming", 1980, p.170). Mais à frente afirma que a teoria conjunta de Gibbs difere da dinâmica de Boltzmann pelo facto de que «a "ignorância" das condições iniciais está incorporada na função distribuição \ro».

    Como interpretas que Prigogine (prémio Nobel) tenha escrito frases desta natureza se, como dizes, não há qualquer "aspecto mental" associado à entropia?

    O que referi como "aspecto mental" associado à entropia (concordando com a abordagem de Morowitz de onde veio esse aspecto) é um comentário filosófico relativo a uma estrutura matemática, algo que o cosmólogo Michael Heller se referiu como "exegese de uma estrutura matemática". A sua utilidade está na função explicativa para uma visão do mundo onde o que é material e espiritual fazem parte da Realidade como tal.

    A teoria da informação é acerca da quantificação da informação. Como Shannon salientou, não tem nada a ver com o significado.

    O que não impede que pensemos nele, por isso quando te referes a "bits", tudo bem! Mas o que é "informação"? O que estás a quantificar relativamente à informação?

    Acho que dizer que a energia espiritual é a entropia porque a entropia é informação e informação é um aspecto mental é um argumento inválido.

    Só é inválido numa visão materialista do mundo. Reafirmo o que disse no post: parece-me um erro separar o corporal do espiritual, e procurei explicar porquê, basta ler mais atentamente para não me repetir.

    Tu defendes mesmo que o espiritual é a entropia? Se eu deixar caír o copo aumento o aspecto espiritual do chão da cozinha espalhando lá uma data de cacos? Um buraco negro é o expoente máximo da espiritualidade?

    Vives num dualismo impressionante. Concluo que o "Erro de Descartes" é também o "Erro de Ludwig".

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  32. Será que espiritual calhe de ser tudo o que é subjectivo ?
    Por exemplo uma árvore é um ser vivo que pode ser definido cientificamente mas a sua componente espiritual é toda a subjectividade associada por exemplo a um carvalho secular , ou a árvores que não existem, e toda esta amálgama de subjectividades , tão mais ricas quanto mais culta for a pessoa, é a sua existência para além da realidade palpável.
    No caso das pessoas é o mesmo processo, a subjectividade define a nossa noção de transcendência.

    Como voltei de férias tropicais, ainda estou em fase de adaptação a este clima imbecil .

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  33. Miguel Panão,
    aqui uma discussão do problema de definir entropia como um volume no espaço de fase. Quando à interpretação subjectivista das probabilidades, essa é adequada quando lidamos com graus de crença (e.g. em métodos bayesianos) mas não serve para a termodinâmica -- nesta não podes inventar distribuições de probabilidade como te der na cabeça.

    No entanto, isto desvia-nos do ponto principal. Não sei porquê, dizes que sou dualista. Não sou. Sou monista, e até acho que o conceito de "espiritual" é inútil por não referir nada real. Não é preciso inventar tal coisa.

    Considero o teu argumento inválido não por alguma premissa acerca do dualismo mas porque o teu argumento exige equacionar entropia termodinâmica com informação e informação com processo mental, e tem por isso duas falhas graves.

    Mas estou disposto a tentar perceber melhor o que queres dizer, e proponho um exemplo concreto.

    Num termos com chá morno um torrão de açúcar está a dissolver-se. A energia livre do sistema (que consideraremos isolado) está a diminuir conforme a entropia aumenta.

    Explica-me como é que isto aumenta a energia espiritual do chá. Esse aumento de energia espiritual é TdS? A energia espiritual é tanto maior quanto menor for a energia livre de um sistema isolado?

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  34. Miguel:

    Era bom que percebesses que mesmo que as tuas manipulações da teoria estivessem correctas, elas não serviriam para definir espiritual. Na melhor das hipoteses suportariam essa noção. Que teria de ser conseguida de outro modo. Porque a entropia aplica-se em varios cenarios e so por estares a falar em informação a entropia não faz emergir de um monte de bits uma entidade consciente. Ao contrario.

    O que estas a fazer é tornar-te num pseudocientista.

    E quem te avisa teu amigo é.

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  35. Ludwig,

    Não sei porquê, dizes que sou dualista. Não sou. Sou monista, e até acho que o conceito de "espiritual" é inútil por não referir nada real. Não é preciso inventar tal coisa.

    Ok. O teu ponto de partida é, então, monista materialista.

    o teu argumento exige equacionar entropia termodinâmica com informação e informação com processo mental, e tem por isso duas falhas graves.

    Não é bem assim como demonstrarei a seguir.

    Num termos com chá morno um torrão de açúcar está a dissolver-se. A energia livre do sistema (que consideraremos isolado) está a diminuir conforme a entropia aumenta.

    Explica-me como é que isto aumenta a energia espiritual do chá. Esse aumento de energia espiritual é TdS? A energia espiritual é tanto maior quanto menor for a energia livre de um sistema isolado?


    "You're missing the whole point." E isso vem da tua opção monista materialista de que nada há no mundo que não seja material, rejeitando à partida qualquer noção de "espiritual" que não seja "material". Ambas estão ligadas pela Realidade, mas não se confundem.

    Peguemos nesse exemplo. Teilhard de Chardin (de onde vem a problemática da energia espiritual) diz que «não há conceito que nos seja mais familiar do que a energia espiritual. E, no entanto, nada nos permanece mais obscuro do que esse conceito cientificamente». O carácter informacional que Morowitz atribui à entropia está no quadro daquilo que é "interior" e, por isso, espiritual das coisas e não no quadro daquilo que é "exterior" como a variação de entropia resultante da dissolução do açucar no chá. Aquilo que procuras fazer no exemplo é equacionar uma "energia espiritual" cientificamente, o que é ridículo do meu ponto de vista e não o fiz no discurso filosófico empregue, e mal-interpretado, no meu post.

    O que é então "interior" no teu exemplo, e como se relaciona com o carácter informacional da entropia?

    A energia livre de Gibbs a pressão e temperatura constantes possui duas componentes. Uma física relacionadas com as trocas de calor cuja medida é a entalpia e a componente energética de base entrópica. No trabalho de Jaynes (que te aconselhei a ler) é feita uma importante ligação entre o aspecto físico e o cognitivo (ou informacional). Jaynes notou que a informação que faltaria a um observador acerca do estado microscópico, caso soubesse o estado macroscópico

    I = -\sum{f_i log_2(f_i)}

    convertida na base neperiana

    I = -1.443 \sum{f_i ln(f_i)}

    é proporcional à informação acerca do estado quântico de um sistema quando sabemos os parâmetros macroscópicos, ou seja à entropia termodinâmica

    S = -k \sum{f_i ln(f_i)} = 0.693 k I

    É neste sentido que TS, uma energia, possui um aspecto físico e outro cognitivo que lida com o conhecimento do observador. É por isso que Jaynes afirma no seu paper de 1957 que «a entropia torna-se o conceito primitivo com o qual trabalhamos, mais fundamental ainda que a energia». Daí também que a componente TdS da energia Gibbs seja "informacional com fronteira no noético" (expressão de Morowitz, Schmitz-Moorman & Salmon, Zygon (2005) 40, pp. 721-731), de tal modo que o paper de Jaynes valida a intuição de Teilhard sobre a "energia espiritual". Atenção, essa intuição não materializa a "energia espiritual" mas reconhece-a como a "interioridade" da materialidade.

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  36. Atenção, essa intuição não materializa a "energia espiritual" (nem pretende equacioná-la) mas reconhece-a como a "interioridade" da materialidade.

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  37. Miguel,

    O observador, em física, não tem nada a ver com o cognitivo, mental ou consciente. Um observador pode ser um detector de fotões, um contador Geiger, um pedaço de metal que emite electrões, basicamente qualquer sistema que reaja a um acontecimento.

    E se bem que é verdade que a informação necessária para especificar um micro-estado seja proporcional à entropia termodinâmica do macro-estado correspondente, continua a ser errado dizer que são a mesma coisa. A força aplicada à bala de canhão é proporcional à distância a que esta vai cair, mas força e distância são coisas diferentes.

    Essa confusão adicional entre o termo técnico de "observador" e algo cognitivo só reforça a suspeita que estás a fazer pseudo-ciência.

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  38. Miguel Oliveira Panão:

    Não vou escrever sobre o significado de espiritualidade. A esse respeito concordo com o Ludwig mas não tenho nada em particular a acrescentar ao debate.

    Escrevo para alertá-lo a respeito de um equívoco do qual eu próprio fui vítima durante anos.

    Durante alguns anos eu identificava-me a mim próprio como um materialista. Não na acepção comum do termo (alguém que dá valor aos bens materiais), neste sentido até um pouco pelo contrário; mas na acepção filosófica que, pensava eu, correspondia à descrença no sobrenatural. Muitas vezes o materialismo é assim descrito, e era por isso que eu me auto-descrevia como um materialista. No entanto, nunca fui um materialista em qualquer dos sentidos.

    O materialista é aquele que acredita que apenas a matéria existe. Nesse sentido, não existe "força", "amor", "justiça", etc... Obviamente que acredito que estes conceitos são criados por nós, mas acredito que correspondem a algo que fazemos existir. A minha divergencia com os materialistas pode não estar na visão da realidade, mas mais na linguagem que é mais útil para a descrever. Por mim o verbo "existir" é bem aplicado a conceitos não materiais como "sofrimento", "liberdade", "amizade", independentemente da sua origem poder estar muitas vezes associada a meras convenções sociais, como aliás tanta coisa (tudo?) na nossa linguagem.

    Arrisco-me a dizer, por tudo o que venho lendo neste blogue, que o Ludwig também não é materialista. Até mesmo pela defesa que fez de algo com o qual o Miguel concordará, suponho, com ele: a não legalização do aborto (mas não só).

    Vendo bem, não sei se algum dia conheci algum materialista.

    Aquilo a que eu chamava "materialista", e que caracteriza todos aqueles que não acreditam no sobrenatural é uma palavra que o Jonatas Machado usa muitas vezes (no sentido correcto do termo), mas que tem uma conotação bem menos negativa, e talvez por isso seja menos popular entre os detractores dessa perspectiva: "naturalista".

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  39. Ludwig,

    vejo que começas a vacilar e a entrar pela acusação de pseudo-ciência à falta de argumentação...

    Um observador pode ser um instrumento de medida (aceito essa possibilidade), mas quando Jaynes se refere ao que o observador sabe, ou não sabe, do estado macroscópico, penso que ele se está a referir a algo mais do que um instrumento de medida, mas inclui uma interpretação dessa medida, elevando o argumento ao nível da cognição. Se pensas de outra forma, esclarece-me.

    se bem que é verdade que a informação necessária para especificar um micro-estado seja proporcional à entropia termodinâmica do macro-estado correspondente, continua a ser errado dizer que são a mesma coisa.

    Isso seria reduzir uma à outra que não me parece (como a ti) correcto, mas não foi isso que fiz, penso eu ...

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  40. João Vasco,

    O materialismo científico que associo ao Ludwig assenta sobre duas afirmações: 1) o método científico é um único caminho fiável para o conhecimento e; 2) a matéria (or matéria e energia) é a realidade fundamental no universo (I. Barbour, Religion in an age of science, Harper Collins, 1990).

    Os comentários do Ludwig vão sempre neste sentido, daí que seja, de facto, materialista.

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  41. Miguel Panão,

    «quando Jaynes se refere ao que o observador sabe, ou não sabe, do estado macroscópico, penso que ele se está a referir a algo mais do que um instrumento de medida»

    Nem na física nem na teoria da informação há nada que justifique assumires isso.

    Se tens mil proteínas numa célula e há uma proteína que interage unicamente com outra proteína específica, é preciso 10 bits de informação para isso. Independentemente se algum ser consciente e inteligente perceba ou interpreta o processo.

    Esse é um erro fundamental que tu tens estado a cometer, pelos vistos, simplesmente porque assumiste que era assim. Informação e entropia não têm nada a ver com aspectos mentais.

    Quanto ao materialismo, posso ser materialista ou não dependendo da definição do termo. Como o João Vasco apontou, há quem use o termo de forma demasiado restritiva. Mas o que te posso dizer é que não sou dualista. Não me parece que seja necessário propor, por exemplo, uma criação e um criador fora desta.

    Já agora, quando te acuso de pseudo-ciência não o faço por falta de argumentos. Faço-o como parte do meu argumento: estás a deturpar termos científicos com significado rigoroso, com a desculpa de os "intepretar filosoficamente", e a basear o teu raciocínio nessa deturpação. Isso é típico da pseudo-ciência.

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  42. Miguel Panão:

    Tal como eu temia estas a tentar desenvolver o conceito de espiritual aplicando com muitas liberdades conceitos cientificos a uma entidade a que chamas energia espiritual.

    Cabe mostrar primeiro então o que é essa energia espiritual, ja te tinha chamado a atenção para isso.

    Finges que não lês mas ao menos não inventes que chamar pseudociencia ao que estas a fazer é uma distração. Foi cobarde da tua parte, ainda que o tenhas dirigido apenas ao Ludwig. Que tem tido uma paciencia de santo contigo.

    Mostra la o que é a energia espiritual.

    Eu como o João Vasco, considero-me naturalista. Exactametne pelas mesmas razões que ele apontou. Se esse energia existir na natureza, a minha mente está aberta para pensar sobre ela. Agora mostra que existe. Ou pelo menos, se não é nada de novo, diz a que te referes, uma vez que ja percebemos que não é a atomos, bits de informação, ou formas conhecidas da ciencia de energia.

    Como se mede? Onde existe? Que efeitos observaveis tem? Que permite explicar? Que se pode prever a partir desse conceito? Como se integra como o resto do conhecimento humano?

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  43. Ludwig,

    Esse é um erro fundamental que tu tens estado a cometer, pelos vistos, simplesmente porque assumiste que era assim. Informação e entropia não têm nada a ver com aspectos mentais.

    A rejeição do teu materialismo científico não é um erro fundamental da minha parte. Não creio que haja de ambas as partes "erros fundamentais", porque não nego o que dizes cientificamente, excepto aquilo que considero errado, apenas acho que tens uma visão do mundo limitada pelas escolhas epistemológicas que fazes.

    Já agora, quando te acuso de pseudo-ciência não o faço por falta de argumentos. Faço-o como parte do meu argumento: estás a deturpar termos científicos com significado rigoroso, com a desculpa de os "intepretar filosoficamente", e a basear o teu raciocínio nessa deturpação. Isso é típico da pseudo-ciência.

    Como deves imaginar, na minha profissão há margem para deturpar termos científicos, mas não o fiz e recuso peremptoriamente a acusação. Desculpa-me, mas insisto neste ponto: acusar o outro de pseudo-ciência quando não se concorda com as suas opções filosóficas é falta de argumentação filosófica da tua parte. Não houve qualquer erro científico da minha parte e desafio-te a prová-lo.

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  44. O Ludwig está a cometer o mesmo erro que cometeu nas 1ª Jornadas de Fé e Ciência em Braga: enquanto se predispõe a aceitar o que o outro tem a dizer sobre o termo "espiritual", já o recusou à partida, logo, basta tentar refutá-lo.

    Como faz essa refutação: tenta argumentar a invalidade dos argumentos com base na ciência, quando do outro lado, o que a ciência diz é um pressuposto. Ora, isso é "materialismo científico" que a priori rejeita tudo o que está para além da matéria ou do método científico. Em vez de refutar com base em argumentos filosóficos que é, precisamente, o domínio de diálogo entre ciência e fé em que se insere o meu post.

    Nesse sentido, a sua opinião será sempre limitada ao que a priori a ciência não está apta a responder. O comentário filosófico a uma estrutura matemática não é uma técnica minha, mas uma ferramenta filosófica corrente. A falta de contra-argumentação neste domínio provém da incapacidade que o materialismo científico confere a quem opta por ele. Logo, creio que o diálogo não irá mais longe do que isto.

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  45. Miguel,

    No teu post, citando Morowitz, defendeste que:

    « Por analogia, «é como se a energia livre de Gibbs pudesse ser dividida numa componente material e outra mental» (Morowitz, p. 176).»

    Proponho que mesmo por analogia, sugerir esta divisão da energia livre numa componente material e outra mental é cientificamente errado. Qualquer pessoa que ponha isso num exame de termodinâmica terá certamente um desconto significativo na cotação da resposta...

    «A rejeição do teu materialismo científico»

    não é o que está em causa. Tu estás a propôr que há algo chamado "espiritual" e que corresponde à componente mental da energia de Gibbs, que tu dizes ser equivalente à entropia. Eu discordo em dois pontos. Primeiro, que a energia de Gibbs tenha uma componente mental. E, segundo, que valha a pena chamar de energia espiritual à entropia, visto que só se baralha os termos com as outras inúmeras conotações de "espiritual".

    E nada disto tem o que quer que seja a ver com a rejeição do materialismo porque a termodinâmica (incluindo a energia de Gibbs) são perfeitamente compatíveis com o materialismo.
    Eu proponho que, mesmo com a ressalva de ser por analogia, dividir a energia de Gibbs numa componente material e outra mental é cientificamente incorrecto, e isso faz-te resvalar para a pesudo-ciência.

    Insistes que é cientificamente correcto dividir a energia de Gibbs em componente material e mental, ou aceitas esta crítica?

    «Como faz essa refutação: tenta argumentar a invalidade dos argumentos com base na ciência, quando do outro lado, o que a ciência diz é um pressuposto.»

    Foste tu que decidiste definir "espiritual" a partir da energia de Gibbs, da termodinâmica e da teoria da informação. A minha objecção é que isso apenas resulta numa deturpação de conceitos rigorosos. Nomeadamente, na asneira de dizer que a energia de Gibbs tem uma componente mental.

    Se quiseres começar do princípio e definir o termo de outra maneira, sem recorreres a um fundamento (pseudo) científico, então estou disposto a discutí-lo noutro contexto.

    Se disseres simplesmente que espírito=entropia, então admito que é um conceito útil mas prefiro usar o termo entropia, que dá menos confusão...

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  46. Sobre Naturalismo vs Materialismo (wikipedia "a sério"):

    «Naturalism is divided into two philosophical stances:

    Naturalized epistemology (or Methodological naturalism or scientific naturalism) which focuses on epistemology: This stance is concerned with knowledge: what are methods for gaining trustworthy knowledge of the natural world? It is an epistemological view that is specifically concerned with practical methods for acquiring knowledge, irrespective of one's metaphysical or religious views. It requires that hypotheses be explained and tested only by reference to natural causes and events.[1] Explanations of observable effects are considered to be practical and useful only when they hypothesize natural causes (i.e., specific mechanisms, not indeterminate miracles). Methodological naturalism is the principle underlying all of modern science. Some philosophers extend this idea, to varying extents, to all of philosophy too. Science and philosophy, according to this view, are said to form a continuum. W.V. Quine, George Santayana, and other philosophers have advocated this view.
    Metaphysical naturalism, (or ontological naturalism or philosophical naturalism) which focuses on ontology: This stance is concerned with existence: what does exist and what does not exist? Naturalism is the metaphysical position that "nature is all there is, and all basic truths are truths of nature."[2] »

    --

    «In philosophy the theory of materialism holds that the only thing that exists is matter»

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  47. Ludwig,

    pensei que chegava de comentários, mas não resisto.

    Perante todas as pessoas que citei para suportar o argumento, qual a tua fonte de modo a poder aferir a credibilidade do que dizes?

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  48. Miguel,

    Proponho que consultes qualquer livro de química física ou termodinâmica. Verás que não se divide a energia livre de Gibbs numa componente material e noutra mental.

    Tenho alguma relutância em apresentar-te isto como um argumento de autoridade, invocando a citação deste ou daquele, porque não é assim que estou habituado a explicar as coisas em ciência (se bem que reconheça que na teologia a norma é o magister dixit...)

    Pensa no açucar a dissolver-se no chá. Pensa em como a energia livre desse sistema está a variar. E tenta ver se alguma parte desse processo tem uma componente mental. Penso que assim poderás compreender por ti o erro que cometeste sem precisares de uma citação de alguém importante a dizê-lo. Tem muito mais valor...

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  49. Ludwig,

    é obvio que não vou encontrar qualquer referência a um "aspecto mental" num livro de texto de termodinâmica. Não te esqueças que essa é a minha área de formação e investigação. Esse assunto encontra-se quando se fala de filosofia no contexto da interacção ciência e religião. Ainda não tinhas percebido!? Lês as coisas à pressa ...

    Achas que nos papers que publico na área da termodinâmica refiro um qualquer "aspecto mental"? Seria desenquadrado do tema, tal como todos os teus comentários até aqui.

    Estás fechado no método científico e aprisionado a um reducionismo metodológico extremista. Liberta-te! Dá asas ao discurso filosófico ...

    Por fim, sem citações, citas-te a ti mesmo, fechado sobre aquilo que pensas ser verdade. Enquanto não confrontares o que pensas (a tua peça do puzzle) com aquilo que tantos outros pensaram (as peças do puzzle que te permitem inserir a que tens), não chegarás lá.

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  50. "Não te esqueças que essa é a minha área de formação e investigação"

    Não tens escrupolos nenhuns. Olha, tenta passar essa treta numa revista decente, com peer-review e depois avisa.

    E ja agora se encontrares algum papel a mostrar como se demonstra o esopirito a partir da termodianmica sem ser argumento de autoridade tambem podes avisar.

    "Dá asas ao discurso filosófico ..."

    Vale tudo não é? Porque é que não mostras antes que a tua aldrabice é real em vez de andares a citar tipos que pensam como tu ou que disseram coisas que pensas que podem ser manipuladas a teu belo prazer?

    E fazes investigação em termodinamica? Filosofica? Ve se te decides! Ou queres fazer ciencia ou filosofia panoniana (porque filosofia seria isso não é).

    Daqui a nada estas a dizer que a entropia é a felicidade espirirual das moleculas e coisas do genero e que a não localidade quantica prova o Vudo.

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  51. Miguel,

    «é obvio que não vou encontrar qualquer referência a um "aspecto mental" num livro de texto de termodinâmica [...] Esse assunto encontra-se quando se fala de filosofia no contexto da interacção ciência e religião. Ainda não tinhas percebido!? Lês as coisas à pressa ...»

    Reli as coisas e penso que não me enganei. Vou recapitular, a ver se nos entendemos. Tu afirmaste às 16:27 do dia 28:

    «Não houve qualquer erro científico da minha parte e desafio-te a prová-lo.»

    Ao que eu retorqui que a «divisão da energia livre numa componente material e outra mental é cientificamente errado.». Peço desculpa se não percebi que por "científico" te referias não à ciência mas à filosofia da interacção desta com a religião. Sugiro, no entanto, que na próxima vez uses um termo diferente para que isto fique mais claro...

    Mas o ponto principal é que considerar que a energia livre de Gibbs tem uma componente mental é errado, ponto. Não é apenas cientificamente errado. É uma afirmação falsa que é tão falsa na ciência como na filosofia como no macramé. É simplesmente falsa.

    Se bem que reconheça que na religião vale tudo, basta gesticular um pouco, invocar um milagre ou o Mistério e está feito, o falso continua a ser falso. E proponho que é falso afirmar que a energia livre de Gibbs tem uma componente mental. Esta hipótese é uma peça fundamental no teu raciocínio.

    «Enquanto não confrontares o que pensas (a tua peça do puzzle) com aquilo que tantos outros pensaram (as peças do puzzle que te permitem inserir a que tens), não chegarás lá.»

    Concordo. Daí a minha disposição para esta conversa. Por outro lado, se deixar pelo caminho a minha capacidade de distinguir aquilo que é factualmente correcto daquilo que é falso vou ficar no fim com uma data de peças que não encaixam.

    Não estou a rejeitar a tua peça à partida. Estou a rejeitá-la porque não encaixa no resto do puzzle. Com as peças que tenho para a termodinâmica e a teoria da informação essa ideia da energia livre ter uma componente mental simplesmente não encaixa.

    O que me parece que tu fazes, e isso é errado, é fazer outro puzzle ao lado com as peças que não encaixam no primeiro. Eu sou a favor da interpretação filosófica da ciência. É uma área que me interessa, até profissionalmente. Mas não pode ser feita à revelia daquilo que é cientificamente correcto. Não é por-se a inventar que a energia livre de Gibbs tem componente mental...

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  52. Joao

    Eu sei que custa um bocado sermos ignorados numa caixa de comentários. Dói muito. A sensação de que somos insignificantes é tramada. Mas conseguimos dominar essa dor imensa e encarar as coisas com fair-play. Para isso precisamos de uma boa escola. Eu fiz a licenciatura, mestrado e doutoramento como comentador de blogues numa excelente escola: Diário Ateísta, anos lectivos 2004-2006. Dado que o Diário Ateísta já não existe no formato que o tornou célebre sugiro que faça a sua formação junto da Zazie ou do Dragão. Depois, volte aqui e vai ver que consegue dominar melhor as suas emoções.

    É lógico, para um observador atento, que o Miguel Panão quer conversar com o Ludwig Krippahl e vice-versa. Penso que o Joao ainda não entendeu e daí continua a pôr-se em bicos de pés para chamar a atenção do Miguel Panão. Não vale a pena, acredite. Quem fica mal visto é o Joao.

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  53. António Parente

    Andamos a ser pouco amistosos , não andamos ?
    Ts ts

    K Mau

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  54. Antonio:

    Se o Miguel não me responde não é problema meu. É problema dele. As questoes ficaram escritas.

    Talvez isso te deixe confuso, mas respeito a vontade do Miguel em não me responder e não me incomoda.

    Mas como ambos discutem publicamente sinto-me no direito de comentar o que considero enganador.

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  55. João

    Óbvio aliás é para isso que isto é um local aberto
    O AP anda com azia, ele é o atentado ao papa, os casamentos gay a laicidade.

    Azias

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  56. Antonio:

    Tambem és contra os casamentos dos homo?

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  57. Nuvens

    Às vezes é necessário sermos um pouco duro com as pessoas de quem gostamos. Eu gosto do Joao.

    Já têm sido duros comigo e já me têm ajudado com essa dureza. às vezes um gajo embala, entusiasma-se e precisa que o parem. Eu agradeço.

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  58. Sim, sou contra o casamento dos homos, joao.

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