terça-feira, dezembro 08, 2009

Hipóteses.

O Bernardo Motta escreveu recentemente sobre «como a Igreja foi formulando, com base na razão e no testemunho apostólico e escriturístico, uma ideia correcta acerca de Cristo, deixando as heresias para trás.»(1) No seu post mostra um diagrama de várias dessas heresias, com a cronologia do percurso da Igreja Católica e outros derivados do cristianismo judaico. Um exemplo é o nestorianismo, acolhido pela Sagrada Igreja Apostólica Católica Assíria de Leste (2).

Em 431 o imperador Teodósio II convocou o Conselho de Éfeso porque o Patriarca Nestório dizia que Jesus tinha sido humano de corpo mas a sua alma era o Logos divino. Por isso Maria teria apenas dado à luz Cristo e não Deus, que já existia antes de Maria. O Papa Celestino I considerou isto heresia e o conselho foi reunido para debater a questão. Os bispos apoiantes do Papa chegaram primeiro, reuniram rapidamente antes de chegar a oposição e condenaram Nestório. O imperador concordou. Depois chegaram os nestorianos, reuniram-se em separado e condenaram os outros como heréticos. O imperador concordou novamente. Mas depois, baralhado, acabou por mudar novamente de ideias e deu precedência a quem tinha chegado primeiro (3).

Não relato este episódio apenas para ilustrar aquilo que o Bernardo chama de “lógica” e que hoje conhecemos por “politiquice”. A questão fundamental é que não tinham forma de saber se a alma de Jesus era uma alma humana, se era o Logos divino ou se era uma tosta mista. A "lógica", mesmo no sentido coloquial de um método formal de dedução, não permite decidir sobre matérias de facto na ausência de dados. E nenhum testemunho é relevante, nem mesmo se «apostólico ou escrituristico», porque ninguém sabe nada sobre a alma de Jesus. Não há testemunho. Tal como não há quem possa dizer se a natureza humana e divina de Jesus formam duas pessoas ou uma só pessoa com duas naturezas distintas e completas. Ou se a divindade de Jesus é exactamente a mesma de Deus ou apenas semelhante à de Deus. Isto que a Igreja Católica diz ter “descoberto”, e muito mais do mesmo género, é apenas especular no vazio. Não há evidências relevantes que justifiquem favorecer qualquer destas hipóteses.

O Bernardo certamente dirá, como muitos outros, que a alma de Jesus, a sua natureza divina e Deus não são objecto de estudo científico e que, por isso, não se aplicam as regras da ciência. Mas isto confunde o objecto de estudo com as hipóteses formuladas acerca dele. É com as hipóteses que a ciência lida. São as hipóteses que a ciência aceita ou rejeita.

Nenhum objecto de estudo é mais ou menos científico que qualquer outro. Se uma coisa existe, é legítimo tentar conhecê-la. Se não existe, é legítimo tentar saber que não existe. Em qualquer destes casos o conhecimento é o conjunto de ideias que podemos fundamentar objectivamente. Isto é, pela conformidade das ideias aos atributos observáveis do objecto, de forma independente da crença pessoal de qualquer sujeito. A confusão é não notar que aquilo que a ciência manipula são as ideias acerca das coisas e não as coisas em si. São as ideias que a ciência rejeita, aceita, altera e encadeia para formar a rede de teorias, de modelos e de hipóteses a que chamamos conhecimento. O que pode ser ou não ser científico são essas ideias. Não as coisas em si.

Por exemplo, se eu propuser que Deus pintou a minha casa de verde estou a propor um modelo científico, no sentido de ser testável. Se a minha casa não for verde posso rejeitar a hipótese do modelo corresponder à realidade. Se a minha casa for verde posso comparar este modelo a modelos alternativos que expliquem a cor da minha casa com menos entidades sem suporte independente. E durante boa parte da história da ciência Deus foi uma peça central na maioria dos modelos científicos.

Por outro lado, se propuser que o universo surgiu espontaneamente a semana passada, já com tudo o que aparenta uma longa história anterior, como fósseis, a luz das estrelas a chegar à Terra e até as nossas memórias, proponho um modelo que a ciência rejeita por não ser falsificável nem informativo. Ou seja, não são os objectos de estudo que determinam se algo é científico. São as hipóteses que inventamos acerca desses objectos.

Esta distinção é importante quando se discute a existência de qualquer deus porque o que está em causa não são os deuses em si. Esses ou existem ou não existem, independentemente da nossa opinião. O que temos de decidir é se as hipóteses que formulamos são verdadeiras. E, dessas, há duas categorias. As que podemos confrontar com os dados e assim encontrar algumas com fundamento objectivo. E as outras que não podem ter fundamento porque nada há que permita aferir se são verdadeiras ou falsas. A primeira categoria contribui para o conhecimento. A segunda só para o ócio.

O que me traz ao ponto principal deste post. É um erro tentar justificar afirmações acerca da alma de Jesus, do amor de Deus e afins alegando que Jesus é assim ou que Deus é assado. Não se justifica uma afirmação infundada com mais afirmações infundadas acerca do mesmo. Uma afirmação de facto justifica-se com dados objectivos que sejam mais consistentes com a verdade dessa afirmação que com a sua falsidade. O resto é treta.

1- Bernardo Motta, 27-11-09, Heresias cristãs.
2- Wikipedia, Church of the East
3- Wikipedia, First Council of Ephesus e Christology

126 comentários:

  1. Ludwig,

    "o conhecimento é o conjunto de ideias que podemos fundamentar objectivamente"

    Concordo com esta ideia mas dado o contexto do post, suponho que te referes ao "conhecimento do mundo real", pois pode haver uma série de outros tipos de conhecimento.

    Vou falar através de um exemplo: os hobbits. A história do senhor dos anéis assenta numa ideia fantasiosa, mas é possível criar um corpo de conhecimento coerente e consistente sobre essa ideia. Pode-se desenvolver um conjunto de teorias sobre o que levou Sauron agir de determinada forma, aprofundar o nosso conhecimento sobre a infância de Gandalf, etc, etc, etc. No final, criamos um mundo coerente e sobre ele reunimos um corpo de conhecimento onde podemos fundamentar cada ideia.

    Claro que no final, todo o conhecimento adquirido sobre o senhor dos anéis não tem uma correspondência com o aquilo a que chamamos "mundo real".

    Da mesma forma, a própria tomada de posição sobre se a alma de Jesus era o Logos divino, ou não, mostra um processo de criar e acumular de conhecimento sobre a personagem de Jesus.

    Suponho que não está em causa que os milhares de escritos sobre a Bíblia reunidos por um conjunto enorme de teólogos constituem um corpo alargado de conhecimento.

    O que podemos avaliar é a plausibilidade deste corpo de conhecimento descrever o nosso mundo real. Enfim, avaliar se todo o conhecimento sobre Jesus é ou não do mesmo tipo de conhecimento sobre o senhor dos anéis, assente numa ideia deslocada da realidade, sendo apenas mais antiga e mais complexa.

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  2. Pedro Ferreira,

    «Vou falar através de um exemplo: os hobbits. A história do senhor dos anéis assenta numa ideia fantasiosa, mas é possível criar um corpo de conhecimento coerente e consistente sobre essa ideia.»

    Sim. E podes fundamentar objectivamente um conjunto de ideias acerca do que o Tolkien escreveu. Isso é conhecimento. Por exemplo, sei que ele escreveu que os hobbits viviam em buracos no chão.

    Mas não é correcto dizer que sei que os hobbits viviam em buracos no chão, a menos que seja claro, como normalmente é, que o que sei é que foi essa a história que escreveram e não que os hobbits viviam mesmo em buracos no chão.

    Em suma, parece-me que esse problema que apontas só surge se não notarmos que, neste contexto, "saber que" quer dizer "saber que é assim que a história é contada".

    Esta é uma confusão fundamental em todas as religiões, que precisam que não se distinga entre saber que algo está escrito num livro e saber que isso é mesmo verdade.

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  3. Pedro Ferreira,

    «Suponho que não está em causa que os milhares de escritos sobre a Bíblia reunidos por um conjunto enorme de teólogos constituem um corpo alargado de conhecimento.»

    Só para deixar claro: Sim, isso constitui um enorme corpo de conhecimento acerca do que está escrito na bíblia e acerca do que se escreveu sobre o que está escrito na bíblia, e assim por diante.

    Mas nada disso é conhecimento acerca de Deus, exactamente da mesma forma que nada do que Tolkien escreveu ou do que se escreveu sobre os seus livros é conhecimento acerca dos Hobbits.

    Deus e Hobbits são totalmente desconhecidos. Só se conhece as histórias que inventaram acerca desses.

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  4. Não relato este episódio apenas para ilustrar aquilo que o Bernardo chama de "lógica" e que hoje conhecemos por "politiquice". (...)
    A "lógica", mesmo no sentido coloquial de um método formal de dedução, não permite decidir sobre matérias de facto na ausência de dados.



    Bingo! E que fazer se os dados não resultam de observação directa, mas são apenas "proxy" ou resultado de medições indirectas, como o método de Briffa para a reconstituição das temperaturas a partir do crescimento dos anéis das árvores - maximum latewood density (MXD)? That is the question, ou seja, qual a validade e o rigor de um tal método?!

    Não vou desenvolver este tema aqui, mas quem segue estas cada vez mais importantíssimas questões da "ciência politizada" em que se transformou a climatologia, sabe bem como os dados "proxy" de Briffa se encontram desacreditados, pelo menos na sua forma original, que não leva em linha de conta outros factores para além da temperatura - por exemplo, níveis de CO2 e humidade relativa e ainda a própria idade das árvores.

    Contudo, foi baseado nestes valores NÃO fiáveis que Michael Mann "cozinhou" o seu espantoso gráfico do "hockey stick", um pouco à maneira de nestorianos e celestinos, só que aqui, quem chega por último é que ganha a corrida!

    Como este é um blog de gente culta, não é preciso acrescentar mais na carta. Os factos são conhecidos e já foram bem esmiuçados e discutidos, incluindo o significado dos famosos "truques" para esconder o declínio nas temperaturas "proxy", que não correspondem às medições directas. É por isso que quem tanto diz defender o método científico NÃO pode ficar indiferente a tudo o que vem sendo abertamente exposto e configura simples trapaça de baixo nível, sem ponta de "lógica" nem ciência, nem rigor, nem NADA... uma "politiquice" pegada!

    Mas claro que é mais fácil e dá menos chatices fazer arqueologia religiosa, com questões obscuras e que nem interessam ao menino Jesus, do que discutir o grave significado que estas trafulhices em nome da ciência podem provocar na percepção pública de que, afinal, os cientistas não são aquele modelo de rigor que tanto se apregoa, mas servem o "senhor" que lhes paga... sejam lobbies, o estado, empresas, fundações... you name it!

    Aquilo que está aqui em causa, para além da viciação e ocultação de dados, mais a maquinação de modelos climáticos NÃO credíveis, é tão simplesmente a invalidação do falsíssimo "hockey stick graph", sem o qual o dito aquecimento global sem precedentes no final do século XX é improvado e improvável.

    Claro que tudo isto é indiferente para aqueles que querem promover a todo o custo o novo "mercado do clima", a reboque do vilipendiado CO2, mas à conta do qual pensam reanimar a economia mundial... oh really?!

    Esta sim, é a verdadeira questão e não a de um aquecimento inexistente e que, se até existisse moderadamente, deveria ser benéfico para a prosperidade económica do planeta e não apenas para a obscenidade financeira de apenas alguns... os mesmos de sempre!

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  5. VOCE JAMAIS SERÁ O MESMO(A) APÓS CONHECER AS REVELAÇÕES DO ESPÍRITO SANTO VERDADEIRO.

    VOCÊ QUE SEMPRE QUIS SABER PORQUE NASCEU E PRINCIPALMENTE PORQUE DEPOIS DE TANTAS LUTAS MORRERÁ. EIS QUE O ESPÍRITO SANTO SE REVELA POR INTEIRO, POIS O TEMPO DO JULGAMENTO DA HUMANIDADE CHEGOU, E OS QUE VÃO PARTICIPAR JÁ ESTÃO PRONTOS. ESTÁ NA HORA DE VOCÊ ESCOLHER SER JOIO OU TRIGO; SER MALÍGNO OU BENIGNO. AQUI ESTÁ A REVELAÇÃO DO ESPÍRITO SANTO VERDADEIRO, QUE ABRE TODA HISTÓRIA BÍBLICA PARA VOCÊ SE DECIDIR COM CLAREZA. VOCÊ SÓ TERÁ QUE LER, NÃO PAGARÁ NADA POR ISSO. E SERÁ ETERNAMENTE ABENÇOADO. UM ABRAÇO DO INTERPRETE. (O LIVRO DO ESPÍRITO SANTO VERDADEIRO)
    http://livrodoespiritosanto.webnode.com.br/

    http://verdadedabiblia.webnode.com.br/

    http://avisosdoceu.webnode.com.br/links-/

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  6. Tolkien obviamente sabia distinguir os seus contos fantásticos e metafóricos, do Cristianismo em particular e da Religião em geral. Caso contrário nunca teria defendido a veracidade do Cristianismo e a autoridade do Catolicismo.

    Mas que interessa isso para o krippalismo-tretismo?

    Agora, lançada a questão, é só aguardar pela claque que começará a distribuir fruta sem perceber nada do que digo...
    Antevejo que vão-me acusar de estar a dizer que só porque Tolkien acreditava no cristianismo/catolicismo, eles já são verdadeiros em todas as suas alegações. Se for o caso, percebam apenas que a natureza das alegações é completamente diferente; não é por acaso que Tolkien tenha levado o Cristianismo a sério, mesmo sendo autor de contos fantásticos.

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  7. Ludwig,

    Ok, percebi a tua ideia.

    Jairo,

    "Mas que interessa isso para o krippalismo-tretismo? Agora, lançada a questão, é só aguardar pela claque que começará a distribuir fruta sem perceber nada do que digo..."

    Não percebo nada do que disse, por isso não serei eu a distribuir fruta... A começar pelo "krippalismo-tretismo". O que é isso?

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  8. «VOCE JAMAIS SERÁ O MESMO(A) APÓS CONHECER AS REVELAÇÕES DO ESPÍRITO SANTO VERDADEIRO.»

    Deixa cá adivinhar... fico com o caps-lock encravado?

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  9. Jairo,

    «Tolkien obviamente sabia distinguir os seus contos fantásticos e metafóricos, do Cristianismo em particular e da Religião em geral. Caso contrário nunca teria defendido a veracidade do Cristianismo e a autoridade do Catolicismo.»

    E Newton era alquimista. E daí?....

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  10. I found myself questioning the whole process and being often frustrated at the formulaic way things had to be done (...) I tried hard to balance the needs of the science and the IPCC, which were not always the same.

    Keith Briffa num email para Michael Mann


    Ah! convém voltar a esclarecer aqui que a expressão chave "hide the decline" não tem nadinha a ver com a estabilização e até ligeira queda das temperaturas médias na última década. Este erro aparece muito divulgado em discussões na Net e mesmo em artigos de jornal, comprovando que é fácil escrever mas mais difícil investigar os factos. E claro que o "mainstream", excepção talvez feita a alguns órgãos mais politizados de direita, não tem nenhum interesse em divulgar e muito menos esclarecer nada disto... há que proteger um negócio gigantesco de BILIÕES!!!

    O ponto central são sempre os dados "proxy" de Briffa, daí essa frase no mail soar tão assassina... because it really is!


    This (CRU) event might signal some re-structuring of scientific knowledge about climate change. It is possible that climate science has become too partisan, too centralised.
    The IPCC, through its tendency to politicise climate change science, has perhaps helped to foster a more authoritarian form of knowledge production (...) it is also possible the IPCC has run its course.


    Mike Hulme, climatologista do CRU e IPCC


    Obviamente, segue-se agora o escrutínio dos dados da NASA, claro. Mas a busca da verdade, tanto na ciência como em qualquer outra actividade humana, encontra sempre obstáculos temíveis, que neste caso são representados pelos gigantescos interesses instalados no vergonhoso comércio do CO2, o tal bode expiatório que serve unicamente os interesses particulares de alguns "finórios", sem ter nada a ver com a propalada "treta" do que é melhor para a humanidade mais o planeta e piedosos sermões farisaicos que tais... à Al Gore e IPCC!

    Talvez o tiro lhes saia pela culatra, porque é a consciência global que está imparavelmente a aumentar, quer o mesmo aconteça ou não com as temperaturas, pois NÃO é esse o ponto central da questão/falsificação!!!


    Vós que lá do vosso império
    prometeis um mundo novo,
    calai-vos, que pode o povo
    q'rer um mundo novo a sério.


    António Aleixo

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  11. Pedro,não percebeste "NADA" do que eu disse?
    Nem sequer isto:

    "Tolkien obviamente sabia distinguir os seus contos fantásticos e metafóricos, do Cristianismo em particular e da Religião em geral." ?

    Quanto ao krippalismo-tretismo, é simples, tratam-se de avaliações subjectivas por parte de L. Krippal sobre coisas que acha boas e más, em que as más são chamadas de tretas e anunciadas ao mundo como "Que treta!". É uma pretensão um pouco confusa: por um lado comento o que não gosto, por outro arrogo-me a explicar objectivamente que tudo aquilo que não gosto é treta, com ponto de exclamação e tudo. Para além da confusão "não gosto" com "é treta"; obviamente que ninguém honesto gostará de tretas, não é preciso andarmos a bater com a mão no peito a dizè-lo, mas isso é diferente de dizer que aquilo que os outros acreditam, só porque eu não gosto ou também não acredito ( nunca percebi), é treta. É uma proposta arriscada, demonstrar que os outros que não acreditam no mesmo que eu são assim por dizer "burros" ou "desonestos". Colocando as coisas ao nível "é treta" como ponto de partida inicial, só me ocorrem essas duas possibilidades; ou sou mesmo burro por acreditar nas coisas que o Ludwig aqui me explica como sendo "treta" em dois ou três parágrafos, ou não sou burro mas sou desonesto e tento vendê-las como verdadeiras. Repare-se que o blog não pretende abrir discussões sobre temas, mas declará-los à partida como "treta" e justificá-lo em poucos parágrafos. Nada contra a pretensão, mas não podemos negar que ela é arriscada...

    Um dos pilares deste tipo de avaliação é descaracterizar conceitos que podem até nem ser tão treta como isso. Por exemplo:

    Perguntas por

    -razões históricas seculares para ter sido o cristianismo e não outra religião a ter sido levada a sério;levas com "E porque não te admiras que tenha a cientologia seja levada a sério?";

    -influência do cristianismo no desenvolvimento ocidental, incluindo o científico; ouves " A cerveja também lá estava, porque não a consideras uma influência?"

    Se há coisa que o krippalismo-tretismo se dedica, é em tentar retirar do espaço de debate racional qualquer assunto incómodo para o neoateísmo. Mesmo que à partida não houvesse incompatibilidade entre a Igreja realmente ter influenciado de forma positiva e no sentido do progresso a humanidade e ainda assim ser-se ateu, pois isso em nada provaria que Deus existisse, ainda que perguntar por razões históricas para o sucesso do cristianismo como alegação incrível original em nada significa que se esteja a dizer que apenas a veracidade da alegação justifica esse facto;pois bem, ainda assim, por via das dúvidas, o neoateísta não gosta de falar desses assuntos; pois para além de não acreditar em Deus ( ateísmo), o neoateísmo tem a certeza(fé) que ele não existe, assim como não existe Pai Natal e está ainda seguro que religião é irracional e nunca poderia trazer benefício algum à humanidade.

    As coisas positivas que o krippalismo-tretismo tem, denunciar tamichoys, ovnis e astrologia como crenças injustificadas ou em nítida contradição; é algo que à partida já é feito pelas religões sérias, ao longo de séculos estas têm combatido a superstição. O problema é que o krippalismo mete tudo no mesmo saco. Parte do princípio dogmático que Religião é irracional, sem fundamento e historicamente prejudicial ao Homem; e todas as vezes que fala de Religião, o método é sempre o mesmo: analisar superficialmente os termos, alegações e princípios envolvidos e assim, ignorando o que é realmente dito,e começar a comparará-las com uma treta qualquer, de maneira muito forçada.

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  12. Ludwig,

    JE-«Tolkien obviamente sabia distinguir os seus contos fantásticos e metafóricos, do Cristianismo em particular e da Religião em geral. Caso contrário nunca teria defendido a veracidade do Cristianismo e a autoridade do Catolicismo.»

    LK-"E Newton era alquimista. E daí?...."

    Devolto-te a questão: Daí o quê?

    O que te terá ocorrido que eu estou a dizer com:

    -"Tolkien obviamente sabia distinguir os seus contos fantásticos e metafóricos, do Cristianismo em particular e da Religião em geral.", a não ser claramente que

    -"Tolkien obviamente sabia distinguir os seus contos fantásticos e metafóricos, do Cristianismo em particular e da Religião em geral." ?????

    Newton também saberia distinguir Alquimia de Física ou Matemática? É isso que estás a querer dizer?

    Então, outra vez, e daí o quê? Só prova que o único referido nesta conversa que não consegue distinguir o que é distinto, possivelmente serás tu, quando dizes que cristianismo ou religião é a mesma coisa que um conto literário fantástico confessadamente ficcional. Não te parece?

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  13. Jairo,

    «O que te terá ocorrido que eu estou a dizer com:»

    Não é questão do que ocorre. "Newton era alquimista" também é bastante claro.

    A questão é acerca da relevância disso como comentário ao post.

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  14. «Colocando as coisas ao nível "é treta" como ponto de partida inicial, só me ocorrem essas duas possibilidades; ou sou mesmo burro por acreditar nas coisas que o Ludwig aqui me explica como sendo "treta" em dois ou três parágrafos, ou não sou burro mas sou desonesto e tento vendê-las como verdadeiras.»

    Este é o problema fundamental no diálogo com muitos crentes.

    Eu acredito que pessoas inteligentes e bem intencionadas podem acreditar em tretas. Por isso, não desprezo quem adere à IURD. Não desprezo quem acredita que os OVNIS andam aí a raptar pessoas. Não desprezo quem acredita no panteão Egípcio. Não desprezo quem acredita nos escritos do Nostrodamus, na homeopatia, na conspiração do governo dos EUA para provocar o 11 de Setembro, ou que o homem nunca foi à lua. E também não desprezo quem acredita que os Papas, que já escreveram contra o livre pensamento, contra a democracia, contra a igualdade de direitos entre homens e mulheres, têm razão hoje quando falam contra o preservativo, e até são infalíveis em matéria de doutrina. Não desprezo quem acredita que um Deus que nos ama infinitamente e que é infinitamente justo começa pela barbaridade de nos considerar culpados por algo que não fizemos, para depois nos desculpar com base no sacrifício de um inocente, desculpa essa que nos pode libertar do sofrimento eterno que enfrentaríamos de outra forma.

    Eu acredito que pessoas inteligentes e honestas podem acreditar em todas estas coisas. Até mesmo ser criacionistas.

    E por isso, quando discuto com um crente não tenho o ego tão investido. Porque se eu descobrir que o ateísmo é uma treta, eu não concluirei que sou burro ou mau por tê-lo defendido até agora. Concluirei que estava bem equivocado.

    E é verdade que é mais fácil um indivíduo pouco culto, pouco inteligente, ou com pouco espírito crítico, estar equivocado. Mas é possível que qualquer um de nós esteja bastante equivocado.

    Mas alguém que acredita no oposto - que quem acredita em tretas é burro - tem o ego investido de outra forma. Terá uma propensão emocional maior para rejeitar sem razão válida qualquer bom argumento contrário à sua posição. Terá uma dificuldade maior para adaptar a sua opinião às evidências a que tem acesso.


    Eu sou claro: acho que os católicos acreditam em tretas. E que eles acreditem que a minha visão da realidade é brutalmente equivocada não me ofende. Temos opiniões divergentes, mas nenhum de nós tem de ser estúpido.

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  15. Ludwig,

    "A questão é acerca da relevância disso como comentário ao post."

    Tem toda a relevância. Ao contrário de ti, Tolkien sabia que os seus contos eram confessadamente ficções e metáforas e que o Cristianismo era e é confessadamente uma alegação de veracidade. Não vês diferença nenhuma entre " o meu livro é ficção" e "o Novo Testamento é verídico"?
    O Novo Testamente até pode ser falso nas suas alegações fundamentais, mas para as comprovar ou refutar temos de as conhecer e analisar. Já para comprovar se os livros de Tolkien retratam uma realidade ou não; basta saber que o próprio autor admitiu ter inventado tudo...

    Acho que é muito simples...

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  16. Jairo:

    É estranho que critiques o Ludwig por não ter considerado essa diferença no seu post, quando nesse texto não existe qualquer referência a Tolkien.

    Quem fez a comparação foi o comentador Pedro Ferreira, alegando que se pode conhecer algo sobre coisas sem correspondência com a realidade. Coisa que o Ludwig disputou, e traçou um paralelismo com o cristianismo em relação ao qual o Ludwig acredita ser ficção. Que o autor dos Hobbits acreditasse que a sua história é ficção e que os bispos que seleccionaram os evangelhos alegadamente não é uma diferença irrelevante para a alegação de que se algo não corresponde à realidade não é conhecimento; e que nesses casos pode ainda existir conhecimento daquilo que esses pensam, pois aí existe correspondência à realidade. Esta regra, está bom de ver, é independente na natureza fictícia da narrativa ser do conhecimento ou não de quem a conta.

    E tudo isto é sobre um comentário e não sobre o texto original.

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  17. Ludwig,

    É com as hipóteses que a ciência lida. São as hipóteses que a ciência aceita ou rejeita.

    É isso que faz a ciência de Deus, ou seja, a teologia. E tudo o que disseste em seguida se aplica, daí que algumas hipóteses tenham sido consideradas heresias.

    se eu propuser que Deus pintou a minha casa de verde estou a propor um modelo científico, no sentido de ser testável.

    Como o Cristão vê Deus no outro, a hipótese comprovou-se e pintar a tua casa foi uma Obra da Providência. É típico testares a tua hipótese sobre Deus com base na cor e não na pessoa. Só percebo o que queres dizer sobre Deus ser central na maioria dos modelos científicos com base no "deus-das-lacunas". Esse não corresponde ao Deus dos Cristãos, nem àquele sobre o qual fala o Bernardo.

    É um erro tentar justificar afirmações acerca da alma de Jesus, do amor de Deus e afins alegando que Jesus é assim ou que Deus é assado. Não se justifica uma afirmação infundada com mais afirmações infundadas acerca do mesmo. Uma afirmação de facto justifica-se com dados objectivos que sejam mais consistentes com a verdade dessa afirmação que com a sua falsidade.

    Não percebo esta ideia. Por um lado, afirmas como errado justificar afirmações acerca, e.g. do amor de Deus, mas depois não explicas porquê, pois aquilo que se segue sobre "dados objectivos que sejam mais consistentes com a verdade" é precisamente o que faz a teologia.

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  18. João Vasco;

    "Eu sou claro: acho que os católicos acreditam em tretas."

    E como é que isto não é dizer que são burros ou desonestos?
    Passo a explicar: é diferente eu dizer a alguém "estás equivocado" de "acreditas em tretas". Alguém que se engane numa conclusão, pode ter tido pensamento crítico, racional, objectivo, lógico, claro, estruturado e atento, mas ainda assim enganar-se na conclusão. A hipótese era plausível, o problema era concreto, os dados e argumentos que entraram em consideração foram incluídos de boa-fé e com bastante nexo para a discussão em causa.

    Já quando me dizem "acreditas em tretas", isso soa-me a insulto. Treta é sinónimo de mentira. Se eu acredito numa mentira, ou sou burro, porque ignoro o que todos já sabem ser verdade, ou sou desonesto, porque alinho numa mentira.

    Por exemplo, tu dizes:

    "E que eles acreditem que a minha visão da realidade é brutalmente equivocada não me ofende."

    Provavelmente ignoras que para muitos crentes, "há razões para crer e razões para não crer"; nem todos dão como certo que a visão ateísta da realidade é brutalmente equivocada, absurda, sem pés nem cabeça, ponta por onde pegar, uma "treta". Pelo contrário, assumem que a conclusão "não há Deus" é completamente errada, mas em princípio compreendem a linha de raciocínio seguida e estão dispostos a discuti-la e a apontar-lhe erros. Para início de debate, quando se discutem ideias respeitáveis e plausíveis, nunca se parte do pressuposto "é treta". Isso é muito arrogante e ofensivo. Claro, há assuntos que eu às vezes abordo nesses termos; mas tenho a convicção de que para rotular uma crença ou alegação como "é treta", terei de estar muito seguro de duas coisas:

    1- Da falsidade da alegação/Crença;
    2- De que o meu adversário de debate, por crer em tal coisa, dada a sua implausibilidade, é estúpido ou desonesto.

    Normalmente posso dizer a um amigo meu ou pessoa de confiança "epá, isso é treta não acredites nisso", e explicar-lhe as minhas desconfianças. Partir para um discussão de ideias com desconhecidos sobre crença ou não crença em algo, assumindo desde logo que não há razões plausíveis para crer, porque "que treta!", é absurdo. Se eu acho que é treta, nem comento! Não vou discutir a hipótese do Pai Natal, do Hobbit, do Tolkien ou da Fada dos Dentes existirem! Não perco tempo com tretas! Quem acredite nisso merece a minha simpatia pela sua patologia, não que passe o dia todo a massacrá-lo com insultos e a tentar irritá-lo.
    Já quem compara Deus a isso tudo, está a incluir os crentes em Deus na categoria acima, logo, está a achar-se mais esperto/sadio do que os crentes, a assumir que não há qualquer razão plausível ou lógica para acreditar em Deus e que nem há espaço para debater.
    A única razão que poderão invocar para debater o assunto partindo de um ponto tão forte, é dar como garantido que nem todos os crentes são burros ou deficientes mentais, mas que alguns são mentirosos que enganam os mais fracos e que é importante desmascará-los. Em qualquer dos casos, a predisposição para o debate nunca é de abertura e de diálogo para entender o outro lado e chegar a um consenso sobre a verdade objectiva, mas de confrontação entre inimigos.

    Alguém estar errado não pressupõe que seja estúpido ou mentiroso, antes pelo contrário. Já partir para um debate rotulando o adversário de irracional ou defensor de tretas, é invalidar à partida as razões e a plausibilidade do problema e dos motivos que levam os outros a acreditar em algo que achemos falso ou errado.

    Explicado isto, João Vasco, não me venhas com a conversa de que há um problema com o dialógo "Crentes-Ateus", porque alguns dos primeiros não entendem que discordar ou divergir não é o mesmo que chamar burro ou desonesto ao adversário. O meu ponto não era esse, claramente!

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  19. Jairo,

    Ao dizer que não percebi nada, referia-me à relevância do Tolkien ser cristão ou não para o exemplo que eu estava a dar. Queria mostrar que é possível criar um corpo de conhecimento perfeitamente coerente e consistente assente numa ideia inicial, seja ela verdadeira ou falsa. Só isso.

    O mundo do Tolkien assenta sobre uma ideia inicial, tal como toda a teologia católica assenta na Bíblia. Aqui, existe uma similaridade, pois em ambos os casos é possível criar um corpo coeso de conhecimento. Rematei no fim dizendo que a discussão seria então sobre se a ideia sobre o qual a teologia assente é de facto real ou não, e não dizer que todo o corpo de conhecimento teológico é irrelevante.

    Posto isto, não percebi efectivamente o que é que as crenças do Tolkien tem que ver com o exemplo que eu tentei usar.

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  20. João Vasco,

    "É estranho que critiques o Ludwig por não ter considerado essa diferença no seu post, quando nesse texto não existe qualquer referência a Tolkien."

    1.É estranho que aches estranho, pois eu nunca disse que existem referências a Tolkien no texto do Ludwig.

    "Quem fez a comparação foi o comentador Pedro Ferreira, alegando que se pode conhecer algo sobre coisas sem correspondência com a realidade."

    2. É estranho que refiras isso, pois nunca ninguém disse o contrário.


    "Coisa que o Ludwig disputou, e traçou um paralelismo com o cristianismo em relação ao qual o Ludwig acredita ser ficção."

    3. É estranho que refiras isso, pois foi esse mesmo paralelismo do Ludwig que eu critiquei.

    "Que o autor dos Hobbits acreditasse que a sua história é ficção e que os bispos que seleccionaram os evangelhos alegadamente não é uma diferença irrelevante para a alegação de que se algo não corresponde à realidade não é conhecimento; e que nesses casos pode ainda existir conhecimento daquilo que esses pensam, pois aí existe correspondência à realidade."

    4. É mesmo estranho. Quem é que não percebeu que a ficção pode ser conhecida enquanto ficção que é? Eu apenas referi que um mesmo autor de contos ficcionais acreditava no cristianismo como verídico, logo, provavelmente, antes de tudo, começou por perceber que os seus livros eram ficção e que as alegações cristãs eram alegações de veracidade.

    "Esta regra, está bom de ver, é independente na natureza fictícia da narrativa ser do conhecimento ou não de quem a conta."

    5. É estranho, porque está bom de ver que o Ludwig faz questão em que tanto um como o outro são ficção; e que a religião só pode ser verdadeira enquanto conhecimento fictício; ideia essa que quis comentar para discordar.

    "E tudo isto é sobre um comentário e não sobre o texto original."

    6. É estranho, porque ninguém disse o contrário, e o próprio Ludwig já me respondeu sem ter achado necessário explicar o óbvio.

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  21. Pedro;

    "O mundo do Tolkien assenta sobre uma ideia inicial, tal como toda a teologia católica assenta na Bíblia."

    Errado. Qualquer Teologia antes de tudo assenta no Princípio da existência de Deus.

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  22. Jairo,

    "Qualquer Teologia antes de tudo assenta no Princípio da existência de Deus."

    Ok, tudo bem. É trivial que a teologia assenta sobre isso (teo-logia). Mais uma vez a questão semântica... ;) Mas trata-se de criar conhecimento assente sobre uma ideia, que era exactamente o meu ponto com o exemplo que dei. E para terminar com este exemplo (pois tem pouco que ver com o post em si), digo apenas que o usei para perceber melhor um argumento usado pelo Ludwig que para mim não tinha ficado claro.

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  23. Pedro,

    JE-"Qualquer Teologia antes de tudo assenta no Princípio da existência de Deus."

    "Ok, tudo bem. É trivial que a teologia assenta sobre isso (teo-logia). Mais uma vez a questão semântica... ;)"

    Não é por ser picuinhas, parece-me mesmo que o vosso erro está aí.

    "Mas trata-se de criar conhecimento assente sobre uma ideia, que era exactamente o meu ponto com o exemplo que dei."

    No caso dos livros de Tolkien a base da sua ideia era "imaginação para criar uma ficção", no caso da Teologia a sua ideia é "Deus, enquanto conceito universal extra-humano". No primeiro caso temos alguém a dizer que inventou personagens, no segundo temos estudiosos a afirmarem que fazem estudos à luz de um Princípio verdadeiro e racionalmente provável.

    "E para terminar com este exemplo (pois tem pouco que ver com o post em si), digo apenas que o usei para perceber melhor um argumento usado pelo Ludwig que para mim não tinha ficado claro."

    E o Ludwig pelos vistos esclareceu, reforçou e acho que era um bom exemplo. Em seguida comecei a participar para discordar, acho que isso foi claro.

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  24. Jairo:

    «Já quando me dizem "acreditas em tretas", isso soa-me a insulto. Treta é sinónimo de mentira. Se eu acredito numa mentira, ou sou burro, porque ignoro o que todos já sabem ser verdade, ou sou desonesto, porque alinho numa mentira.»

    Isto é a tua justificação?
    Mas se é precisamente isto que disputo!

    Muitas pessoas muito inteligentes acreditaram em tretas. O Pitágoras acreditava que não podia dar puns, porque assim o ar do seu corpo acabava-se e ele morria. Godel, se não estou em erro, acabou por morrer à fome porque acreditava que o estavam a tentar matar com comida envenenada numa obscura conspiração. Podes alegar que este e o Jonh Nash eram algo loucos, mas espero que não alegues que eram pouco inteligentes.

    Portanto um indivíduo inteligente pode acreditar numa "treta". Pode ter uma visão da realidade substancialmente distorcida. E não haver má intenção envolvida.

    Tu podes alegar que neste caso o problema é a loucura. Mas depois eu podia dar-te outros exemplos, como o de alguém que nasce numa família que pertence a uma seita com ideias a que chamaríamos treslocadas, e não abandona essa seita. Nesse caso poderias alegar lavagem cerebral.

    Mas o ponto é que existem N razões diferentes para as pessoas acreditarem (ou dizerem acreditar) em algo que outros diriam ser flagrantemente falso. A estupidez, a falta de espírito crítico, a falta de sanidade mental, ou a desonestidade, são algumas das hipóteses possíveis, mas outras não têm nada a ver. Pode ser uma questão das experiências de vida que tiveram, instintivamente não queremos desiludir os nossos familiares, e por isso é mais fácil partilhar das suas crenças religiosas que abandoná-las. Por outro lado, as narrativas que construímos em relação à nossa identidade, os mecanismos que encontramos para proteger o nosso ego, tudo isso pode dificultar, mesmo ao indivíduo mais inteligente e crítico, a adaptação das crenças aos dados de que dispõe. Isto além de N outras condicionantes: quem é que estava perto na altura em que vivemos momentos emocionatomamos mais difícieis? Com que mundivisões tomamos mais contacto? Quais as crenças dos amigos mais persuasivos e carismáticos? Etc... Uma pessoa mais crítica pode ser menos influenciavel por estes factores, mas não quer dizer que lhes seja imune.

    Existem vários estudos que explicam este fenómeno (pessoas inteligentes e sãs com crenças a que chamaríamos absurdas). Por coincidência ainda ontem me estiveram a falar sobre o trabalho de Tanya Luhrmann, onde uma das suas obras mais importantes é dedicada a responder a esta pergunta.


    «Não vou discutir a hipótese do Pai Natal, do Hobbit, do Tolkien ou da Fada dos Dentes existirem! Não perco tempo com tretas! Quem acredite nisso merece a minha simpatia pela sua patologia, não que passe o dia todo a massacrá-lo com insultos e a tentar irritá-lo.»

    Nesta altura já deves perceber em que medida acho isto errado.

    Eu estou disposto a discutir com quem acredita na Fada dos Dentes, preferencialmente com a mesma abertura com que discuto com um católico. E espero dele precisamente a mesma abertura.

    Prefiro os argumentos aos insultos. Mas prefiro a frontalidade honesta do que "respeitinho" hipócrita.
    Mas se a conversa forem só insultos e zero argumentos, tenho mais que fazer.


    (continua)

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  25. «Já quem compara Deus a isso tudo, está a incluir os crentes em Deus na categoria acima, logo, está a achar-se mais esperto/sadio do que os crentes, a assumir que não há qualquer razão plausível ou lógica para acreditar em Deus e que nem há espaço para debater.»

    Uma coisa que eu gosto muito no blogue do Ludwig, é que ele inclui os católicos naquilo que chamas a "categoria acima". Eu também. E tenho amigos e familiares católicos de quem gosto bastante.

    Mas o ponto aqui é tratar as pessoas da "categoria acima" com o mesmo respeito que se devem tratar os católicos. Não assumir que são estúpidas e burras, loucas ou desonestas. Dar boas razões para rejeitar as ideias que propõem, em vez de alegar que são treslocadas e não querer saber.

    Por isso, o Ludig escreve sobre criacionismo; escreve sobre a terapia dos cristais; escreve sobre as crianças indigo; escreve sobre a homeopatia e sobre a astrologia.

    E escreve sobre o catolicismo, que não é, a priori, menos treta que essas todas.

    Muitos católicos nem se dão ao trabalho de discutir muitas destas crenças. Testemunhas de Jeová? IURD? Malta que acredita em raptos extraterrestres?

    O Ludwig trata-as da mesma forma, rejeita-as com base nas razões para rejeitar e não no status ou popularidade que têm. E isso é que é ter respeito por quem pensa de forma diferente.

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  26. Jairo:

    «É estranho que aches estranho, pois eu nunca disse que existem referências a Tolkien no texto do Ludwig. »

    Sim, mas estranhaste (tanta estranheza por aqui) quando o Ludwig disse que isso não tinha nada a ver com o texto.



    «É estranho, porque está bom de ver que o Ludwig faz questão em que tanto um como o outro são ficção; e que a religião só pode ser verdadeira enquanto conhecimento fictício; ideia essa que quis comentar para discordar.»

    O Ludwig caracterizou ambos como ficção, mas essa caracterização era irrelevante para a regra que estipulou (essa distinção seria quando muito relevante para o número de exemplos da regra que apresentou).

    Basicamente o Pedro Ferreira fez uma observação que me pareceu inteligente (pode conhecer-se algo sem correspondência à realidade), e o Ludwig contradisse-o de forma convincente (o conhecimento nesse caso tem correspondência com a realidade porque estamos a omitir o "ele acredita que"). Para isto é irrelevante se o Tolkien ou os Bispos acreditam em quê, isso eram exemplos.

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  27. João Vasco,

    "Tu podes alegar que neste caso o problema é a loucura."

    1.Eu não alego nada, tu próprio te apercebeste que o exemplo que deste foi de pessoas loucas ou ignorantes mas seguiste em frente...

    "Nesse caso poderias alegar lavagem cerebral."

    2. Lavagem cerebral?! Mas isso é um conceito falacioso, é uma alegação científica, e é uma alegação científica falsa, isso simplesmente não existe. Além de que continua a ser insultuoso dizer aos outros que eles acreditam em algo porque já não mandam no seu raciocínio...

    Vou fazer um resumo das hipóteses que tu dás para alguém acreditar em tretas:

    1.Loucura,
    2.Lavagem Cerebral,
    3.Visão da realidade substancialmente distorcida,
    4.Nascer numa família que pertence a uma seita com ideias a que chamaríamos treslocadas,
    5.Narrativas que construímos em relação à nossa identidade,
    6.Mecanismos que encontramos para proteger o nosso ego,
    7.Proximidade com sujeitos crentes em momentos emocionalmente difíceis,
    8.Mundivisões com que temos mais contacto,
    9.Crenças dos amigos mais persuasivos e carismáticos,
    10.Impossibilidade de ser imune a influências,

    Ora bem, depois inseres no conjunto das tretas, acreditar na existência de Deus.

    Portanto, pelos vistos eu que acredito em Deus já tenho o diagnóstico feito, se não for uma daquelas 10 presumo que seja algo parecido que tenhas para me brindar. Se é isso que chamas "abertura de diálogo", não poderia discordar mais.

    Por exemplo, haveria a hipótese de eu acreditar em deus, tu estares certo em achar que essa minha opinião era errada, mas ainda assim admitires que eu acredito nisso porque tive "pensamento crítico, racional, objectivo, lógico, claro, estruturado e atento, mas ainda assim" enganei-me "na conclusão. A hipótese era plausível, o problema era concreto, os dados e argumentos que entraram em consideração foram incluídos de boa-fé e com bastante nexo para a discussão em causa" mas cometi algum erro pelo meio que tu estavas disposto a debater ou a explicares-me.

    Como nem colocas isso em hipótese para explicar que eu acredite em Deus, e incluis à partida o conceito no caixote das tretas , e qualquer uma das explicações que refiras para eu acreditar nisso, é sempre ofensiva e com uma arrogância de superioridade dando a entender que eu não estarei seguro de mim ou a controlar os meus pensamentos mais básicos para reflectir sobre questão tão objectiva
    (algo existir ou não), fica demonstrado que a tua resposta revela a exacta postura que eu critico

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  28. Dia 27 ainda vem muito longe, e o momento adequado para esclarecer cada vez melhor tudo o que está em jogo neste conluio "ciência-política" é agora!

    Em 1º lugar, como nenhuma disciplina científica é estanque, não é somente a climatologia que determina aquilo que é ou não importante para avaliar a história climática do nosso planeta. A geologia e a física também têm aí uma parte importante.

    Ora como é simplesmente inegável que existe uma forte correlação entre os ciclos magnéticos solares e as temperaturas globais – o que já NÃO é verdade relativamente ao CO2! – será importante esclarecer se haverá alguma relação de causalidade entre esses 2 fenómenos.

    O vídeo seguinte, com mais de 1 hora de duração, pretende dar uma resposta fundamentada a essa questão. A hipótese aí apresentada não é nova, mas claro que este tipo de informação não é veiculada na imprensa e mesmo pessoas curiosas e bem informadas podem ainda desconhecer aquilo que aqui fica tão bem explicado.

    Cosmic rays and climate - Conferência no CERN (Junho 2009)

    Para quem ainda pensa que religião e ciência são assim tão diferentes, no que se refere à forte convicção e fé cega, impermeável às evidências contrárias, que os "crentes" nelas depositam, esta questão do pretenso "aquecimento global" já deveria de há muito ter desfeito essas dúvidas.

    O famoso... ou será infame?!... IPCC comporta-se em tudo isto como uma autoridade bíblica inamovível que não consente dissidências nem heresias. "O que eu digo é a verdade absoluta e caluda!" Por isso, nos pretendem convencer de falsos consensos científicos que NUNCA existiram... e agora cada vez menos!... pretendendo que o GW é ciência solidamente estabelecida, ponto final!

    No, no... not so! Uma das questões centrais nos modelos climáticos é a existência de mecanismos de feedback, quer positivos quer negativos, que poderão pois amplificar ou reduzir o efeito primitivo, neste caso centrado no potencial "efeito estufa" gerado pela acumulação de CO2 atmosférico. Obviamente, estas hipóteses deverão ser testadas, claro, para serem ou não confirmadas.

    Assim, o modelo do IPCC baseia-se fortemente na assumpção de que existe um mecanismo de feedback positivo que potencia o aquecimento gerado pelo aumento de emissões do CO2... quer humanas quer naturais. Mas qual é a evidência empírica para sustentar esta afirmação hipotética?

    Ora bem, se essa hipótese estiver correta, então a radiação emitida pela atmosfera da Terra para o espaço deveria diminuir com o progressivo aumento das emissões de CO2, implicando uma maior retenção de energia à superfície e aquecendo assim o planeta. Simples de perceber, mesmo para qualquer leigo na matéria!

    Para comprovar tal hipótese, Richard Lindzen e Yong-Sang Choi, climatologistas do MIT, realizaram recentemente um estudo sobre os dados do Earth Radiation Budget Experiment (ERBE), um programa conjunto da NASA e da National Oceanographic and Atmospheric Administration (NOAA). Através de medições por satélite, o ERBE fornece uma série de dados que mostram a radiação recebida pela Terra e aquela enviada para o espaço.

    O resultado deste estudo, publicado há 3 meses na revista "Geophysical Research Letters", mostra que, à medida que a temperatura do mar aumenta, a quantidade de radiação emitida para o espaço também cresce, em vez de diminuir conforme os modelos climáticos do IPCC supõem. Ou seja, o feedback é negativo e não positivo, o que significa existir um mecanismo de contenção e ajuste às concentrações crescentes de CO2 na atmosfera. Obviamente, esta conclusão não pode ser considerada definitiva – certezas inabaláveis é só com o IPCC e seus fundamentalistas! – mas constitui um rude golpe na suposição mais poderosa desse grupo de climatologistas... mais políticos, burocratas e afins, não esquecer!

    (continua)

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  29. O epíteto "fundamentalista" não é usado de modo ligeiro, já que as reacções dos ortodoxos detentores da verdade impoluta e sem mácula não se fizeram esperar. O site Climate Progress alcunha-o de "o cientista hiper-hipócrita e anti-científico do MIT", referindo-se ao seu artigo como "desinformação", enquanto para a Greenpeace ele é um "criminoso do clima" a soldo da ExxonMobil. Bem, e o que dele dirão outras figuras gradas em conversas mais recatadas... we just can imagine!

    Como se vê, é este o nível do debate quando certas "vacas sagradas" são submetidas, afinal, ao método científico que consiste tão simplesmente em comprovar as hipóteses por intermédio da análise de dados que as fundamentam ou não. Se alguém consegue ver neste comportamento público alguma diferença substancial entre uma ciência emocional e o autoritarismo religioso medieval... ou o totalitarismo político ainda presente mas encapotado!... pois faça favor de explicar.

    A verdade é que, uma vez que estamos a falar de política e NÃO de ciência... usada apenas como capacho para disfarçar e legitimar a ignorância!... aquilo que importa neste banzé de inverdades patentes é apenas convencer a opinião pública a todo o custo, fazendo apelo aos mesmos argumentos de autoridade tão criticados quando se trata da religião tradicional. O que se pretende é aprovar as tais quotas de redução do CO2, haja ou não consenso científico em torno do aquecimento... perdão, as "alterações climáticas", assim é que está correcto!

    Richard Lindzen: Deconstructing global warming


    These results should factor prominently in any discussions aimed at trying to limit projected future warming by reducing greenhouse gas emissions as they make a strong case that such actions would be a waste of time and effort.


    PS: Ah! quanto ao circo de Copenhaga, que dizer? Será que alguém com dois dedos de testa fica surpreendido com estes malabarismos dos trapezistas sem rede... ai, pintadinhos de verde?!?!

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  30. Jairo:

    Eu dei 10 razões (segundo a tua conta, mas falta a "ignorância") para explicar que poderiam ser uma infinidade delas. Não vou listar todas, porque provavelmente são muitas mais do que as que me ocorrem neste momento.

    Tu considera-las todas insultuosas. É engraçado, porque eu não. Eu considero grande parte delas falhas que todos temos.

    Tu podes acreditar nessa abstracção do homem perfeitamente racional que nunca se deixa influenciar pelas crenças das pessoas mais próximas, pelos enviesamentos cognitivos (entre "pensamento propiciatório" e outros do tipo já poderia acrescentar cerca de 5 razões) ou heurísticas mentais (há pelo menos 3 às quais todos os seres humanos estão sujeitos).


    Mas eu sei que nem todas as minhas opiniões são racionais. Algures, algumas opiniões minhas, não sei quais, foram resultado de alguns desses factores que te parecem tão insultuosos.
    Porque eu sei que não sou infalível, não me sinto insultado se alguém acredita que não sou infalível.

    Todos somos "influenciáveis", mesmo que em diferentes graus.




    «A hipótese era plausível, o problema era concreto, os dados e argumentos que entraram em consideração foram incluídos de boa-fé e com bastante nexo para a discussão em causa" mas cometi algum erro pelo meio que tu estavas disposto a debater ou a explicares-me.»

    Eu acredito na parte do "cometi algum erro pelo meio que tu estavas disposto a debater ou a explicares-me".

    E acredito nisso em relação aquilo que chamaste as "outras categorias".

    E muitas vezes a razão do erro ou da insistência no erro está relacionada com as causas que apontei (considerando 3 heurísticas e 5 enviesamentos, já vou em 19).

    Quanto à hipótese ser plausível, desculpa mas não acho que seja. Nada, mesmo.

    Acho que se um católico visse a sua hipótese de um ponto vista neutro, considera-la-ia disparatada.

    É um grande insulto? Revela indisponibilidade para o diálogo?

    Parece-me que o reverso é verdade. Considerar isto insultuoso é que revela indisponibilidade para o diálogo.

    Eu aceito - ou pelo menos sei que deveria aceitar - que alguém defenda que eu acredito num disparate sem pés nem cabeça. Eu tenho de estar disposto a considerar a hipótese dessa pessoa ter razão.

    Eu não sou infalível. Seria bom que os católicos entendessem que também não são. Qualquer um pode acreditar em disparates.

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  31. Já agora, Jairo, para esclarecer.

    Sou ateu, e acredito que quem não é está equivocado. Mas existem ideias religiosas que não me parecem nada disparatadas: o deísmo, o panteísmo, ou até algumas formas de cristianismo (tipo Quakers).

    Com estas ideias, curiosamente, parece-me existir pouco a discutir. Ao contrário do que acontece com o catolicismo não existem centenas de contradições justificadas por outras tantas, numa teia de sofismas tão elaborada e sofisticada quanto varios séculos de história puderam construir.

    Com o catolicismo posso discutir muito. Não apresentar um erro, mas dezenas. E em inúmeros casos concluo que aquilo que nos separa é mais que a argumentação. Podes considerar um insulto que eu dê um papel a N factores emocionais. Nunca é com base neles que argumento, mas quando a discussão fica inconclusiva, muitas vezes não é porque a outra parte seja estúpida, ignorante, ou desonesta, é porque não são apenas argumentos que estão em jogo.

    Mas se te sentes insultado, imagina como se deve sentir uma das pessoas que acredite nas ideias que estão naquela categoria para as quais nem dás resposta.

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  32. João Vasco,

    "Eu dei 10 razões (segundo a tua conta, mas falta a "ignorância") para explicar que poderiam ser uma infinidade delas. Não vou listar todas, porque provavelmente são muitas mais do que as que me ocorrem neste momento."

    1. Exacto, mas dê por onde der, são todas adivinhação sobre hipotéticas forças e contextos que dominam a racionalidade do crente.. Nunca dás como hipótese o facto da pessoa ter razões válidas ou plausíveis para acreditar em Deus.

    "Tu considera-las todas insultuosas. É engraçado, porque eu não. Eu considero grande parte delas falhas que todos temos."

    2.Não me admira que achas graça ao facto de eu achar insultuoso que partas para a discussão de uma crença do outro nunca admitindo que o outro pode estar com pensamento consciente, autónomo e focado no problema objectivo mais simples que pode haver: algo existir ou não. Mas o engraçado mesmo é que se eu começasse a discutir ateísmo partindo do pressuposto de que todo e qualquer ateu cabe numa daquelas hipóteses que deste, provavelmente não irias achar graça nenhuma...

    "Tu podes acreditar nessa abstracção do homem perfeitamente racional que nunca se deixa influenciar pelas crenças das pessoas mais próximas, pelos enviesamentos cognitivos (entre "pensamento propiciatório" e outros do tipo já poderia acrescentar cerca de 5 razões) ou heurísticas mentais (há pelo menos 3 às quais todos os seres humanos estão sujeitos)."

    3. Tu poderias ler o que os outros escrevem com mais atenção e ver que eu nunca disse acreditar que existe tal tipo de Homem que nunca se deixa influenciar cognitivamente pelo meio externo. Depois, poderias perceber que o teu erro é partires do ponto em que qualquer pessoa que tenha a crença em Deus está à partida influênciada dessa maneira. Isso é pura tentativa de adivinhação...

    "Mas eu sei que nem todas as minhas opiniões são racionais. Algures, algumas opiniões minhas, não sei quais, foram resultado de alguns desses factores que te parecem tão insultuosos."

    4. Pois; todas menos o ateísmo, não é? Mas tu lá saberás de como é que chegaste ás tuas conclusões. Como não vives na cabeça dos outros, como podes debater algo partindo da ideia de que já sabes porque os outros acreditam no que bem entenderem?

    "Porque eu sei que não sou infalível, não me sinto insultado se alguém acredita que não sou infalível."

    5.Nem eu. Quando é que disse o contrário?

    "Todos somos "influenciáveis", mesmo que em diferentes graus."

    6. De la Palisse. Se queres analisar o grau de influência e a interferência prejudicial que estas fazem em sistemas de crença, só podes fazer isso para avaliar os teus sistemas de crença. Como não estás na cabeça dos outros, nem sabes como chegaram eles a determinada opinião, tens de ter mais calma antes de fazeres diagnósticos.

    JE-«A hipótese era plausível, o problema era concreto, os dados e argumentos que entraram em consideração foram incluídos de boa-fé e com bastante nexo para a discussão em causa" mas cometi algum erro pelo meio que tu estavas disposto a debater ou a explicares-me.»

    7.Eu acredito na parte do "cometi algum erro pelo meio que tu estavas disposto a debater ou a explicares-me".
    E acredito nisso em relação aquilo que chamaste as "outras categorias".

    Quais categorias? As que tu arbitrariamente decides que não são treta?

    "E muitas vezes a razão do erro ou da insistência no erro está relacionada com as causas que apontei (considerando 3 heurísticas e 5 enviesamentos, já vou em 19)."

    8. E muitas vezes podem não estar...

    "Quanto à hipótese ser plausível, desculpa mas não acho que seja. Nada, mesmo."

    9. A sério?! Eu acho que sim. E agora? Qual o meu diagnóstico?

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  33. "Tolkien sabia que os seus contos eram confessadamente ficções e metáforas e que o Cristianismo era e é confessadamente uma alegação de veracidade."

    Errado. Tolkien sabia que os seus contos eram ficções e acreditava que o Cristianismo correspondia a uma historia sobre um Deus. Ele não sabia isso realmente. Da mesma maneira que ninguem sabe.

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  34. "Acho que se um católico visse a sua hipótese de um ponto vista neutro, considera-la-ia disparatada."

    10. Consideras o teu ponto de vista "neutro"? Isto está a ficar cómico...

    "É um grande insulto? Revela indisponibilidade para o diálogo?"

    11.Claro que sim. Consideras a hipótese implausível e disparatada; depois dizes que se o crente a visse de um ponto de vista "neutro", também ia achar o mesmo; ou seja, insistes que ele ao fim ao cabe é sempre fanático e irracional, incapaz de se desligar das suas crenças subjectivas e gostos pessoais, forças externas que o dominam, etc. Curiosamente tens-te em grande conta, porque aquilo que te serve para rotular os que acreditam ,já não serve para rotular as tuas opiniões sobre o assunto.

    "Parece-me que o reverso é verdade. Considerar isto insultuoso é que revela indisponibilidade para o diálogo."

    12. Qual reverso? Deponde dos crentes. Pela minha parte já me viste a tentar adivinhar as causas do teu ateísmo? Não acharias isso insultuoso e uma intromissão rude num debate de ideias e argumentos?

    "Eu aceito - ou pelo menos sei que deveria aceitar - que alguém defenda que eu acredito num disparate sem pés nem cabeça. Eu tenho de estar disposto a considerar a hipótese dessa pessoa ter razão."

    13. Só não compreendes que "há razões para acreditar e razões para não acreditar em Deus". Escapou-te essa parte do nosso diálogo...

    "Eu não sou infalível. Seria bom que os católicos entendessem que também não são. Qualquer um pode acreditar em disparates."

    14.O que tenho eu a ver com os católicos?
    Mesmo que eu fosse um, quando é que disse sou infalível?
    Mesmo que algum católico se tenha dito infalível, como podes adivinhar que "os católicos" têm de entender que também não são infaliveis? Adivinhaste que todos eles se julgam infalíveis?

    Abertura de diálogo é partir do pressuposto de que podemos estar errados, o outro pode estar certo, o outro pode ajudar-nos a perceber os nossos erros, nós podemos ajudar o outro a perceber o seu erro.
    Abertura de diálogo não é partir do ponto "Ele acredita num disparate implausível". Quando eu acho que alguém acredita numa coisa sem o mínimo de sentido, não perco tempo a "debater" ( o conceito parece que te escapa) com ela.

    Já agora, tens perdido muito tempo a debater com crentes em Fadas dos Dentes e no Pai Natal? Como aí para trás disseste que estás "aberto" a debater esses assuntos, fiquei curioso em saber a que hospícios e infantários costumas ir "debater" ...

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  35. 1. Acredito que não tem. Mas a pessoa pode mostrar que eu estou enganado. O mesmo digo de quem acreditar no Pai Natal.

    2. Como se vê mais à frente, eu até admito a possibilidade de EU acreditar em algo que não tem pés nem cabeça. Mas acreditar em X e admirir a possibilidade de X são coisas diferentes, e esta confusão que tu fases está presente em quase tudo o que escreves neste comentário.

    3. Não posso ter a certeza, e admito que posso estar enganado. Como tu em relação a quem acredita em sereias. Não podemos ter a certeza que não existem.

    4. Todas, incluindo o ateísmo.

    5. Várias vezes. (Posso fundamentar melhor este ponto se insistires, eu prefiro passar à frente)

    6. Mas eu não faço diagonósticos. Eu acredito que daquela infinidade de possíveis causas, uma ou mais serão as melhores explicações para a crença, mas não tento adivinhar quais antes de começar a conversa, e na verdade nem penso muito nisso. Mas sim, a crença parece-me disparatada, e tu é que me perguntaste quais as razões que podem levar alguém a acreditar em algo disparatado. Como vês, ascoisas mais banais, coisas que fazem parte da vida de todos nós.
    Por isso não é preciso ser estúpido para acreditar em disparates.

    7. Pelo contrário. Eu acho que são treta, tal como o catolicismo. Tu é que achas que essas são tretas à parte, que nem merecem debate. Quem faz a escolha "arbitrária" és tu.

    8. Pois não. Mas o facto de poderem é suficiente para sustentar que «não é preciso ser estúpido para acreditar em disparates».

    9. ver ponto 6

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  36. Joao Vasco:

    Ha varias razões para uma pessoa ter crenças injustificadas e creio que a inteligencia não é o principal factor. SEja como for, desde ignorancia a Fé, existe de tudo. O cerebro humano consegue lidar com duas explicações da verdade contraditorias ao mesmo tempo, como o faz é objecto de estudo neste momento. Mas consegue.


    A minha opinião, alimentada por uns testes de racionalismo vs inteligencia é que é a atitude que faz mais diferença. É o querer mesmo saber. A atitude racional não é posta em tudo so porque uma pessoa é inteligente. Eu penso que essa é a principal diferença.

    Não é a inteligencia é a atitude racional. O errado esta em abdicar da racionalidade "porque nos não sabemos tudo" e concluir que a existencia de Deus é racional. Os crentes mais racionais admitem que é uma questão de Fé. E eu com isso não tenho nenhum problema. Considero é um problema, ou melhor, uma fantasia, querer o melhor de ambas as coisas - da fe e da racionalidade - como se fossem a mesma.

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  37. João Vasco, quando ao resto:

    "Sou ateu, e acredito que quem não é está equivocado."

    1. Nada contra. Sou crente em Deus e acredito que há razões para acreditar e razões para não acreditar. No fim de contas, julgo que a crença se justifica e "Deus existe" é a resposta correcta; há mais razões e razões mais fortes para acreditar do que para não acreditar; é a minha opinião.

    "Mas existem ideias religiosas que não me parecem nada disparatadas: o deísmo, o panteísmo, ou até algumas formas de cristianismo (tipo Quakers)."

    2.Então estás a admitir que existe razões para acreditar em Deus que não são disparatadas ou implausíveis?!

    "Com estas ideias, curiosamente, parece-me existir pouco a discutir."

    3. Como é que com essas há pouco a discutir? Se na tua opinião não são disparatadas, mas continuam erradas, parece-me que é a essas que devias dedicar a tua atenção. Tu lá saberás...

    "Ao contrário do que acontece com o catolicismo não existem centenas de contradições justificadas por outras tantas, numa teia de sofismas tão elaborada e sofisticada quanto varios séculos de história puderam construir."

    4. Ainda não percebi a tua ideia:

    a)Deus não existe e colocar como hipótese que ele existe é disparatado porque isso seria muito implausível.
    Quem acredita que sim crê no disparate por causa de forças externas que o dominam/influenciam prejudicalmente a sua cognição.

    b)Há crenças em Deus ( religiões) que não são totalmente disparatadas;
    O catolicismo é que é uma crença religiosa disparatada.

    Antes de tudo, o melhor é definires-te...

    "Com o catolicismo posso discutir muito. Não apresentar um erro, mas dezenas. E em inúmeros casos concluo que aquilo que nos separa é mais que a argumentação."

    5.Também não interessa o que te separa dessa religião. Até podia ser "simplesmente aborrece-me, acho chato"; não é isso que está em discussão e tu lá saberias dos teus gostos. Como não apresentaste nenhum ponto doutrinal católico que consideres errado para que se o possa discutir, ficamos na mesma. De resto, eu nem estava a debater a veracidade do catolicismo...

    "Podes considerar um insulto que eu dê um papel a N factores emocionais. Nunca é com base neles que argumento, mas quando a discussão fica inconclusiva, muitas vezes não é porque a outra parte seja estúpida, ignorante, ou desonesta, é porque não são apenas argumentos que estão em jogo."

    6. É com base neles que partes para o debate. Pelos vistos quando a discussão fica inconclusiva, não percebes os argumentos, a pessoa não se conseguiu explicar, percebes os argumentos do outro lado mas continuas a discordar( podia perfeitamente acontecer),ou simplesmente não compreendeste o que o outro disse ( essa hipótese tem de se colocar); reforças a ideia-base com que partiste para o debate: "é uma treta e ele acredita porque x, y, como eu adivinhei logo."
    Agora,só vendo discussões em concreto e os argumentos apresentados para ver se tens razões para dizer que "não são argumentos que estão em jogo".

    "Mas se te sentes insultado, imagina como se deve sentir uma das pessoas que acredite nas ideias que estão naquela categoria para as quais nem dás resposta."

    7.Qual categoria?

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  38. Joao Vasco:

    "Não posso ter a certeza, e admito que posso estar enganado. Como tu em relação a quem acredita em sereias. Não podemos ter a certeza que não existem"

    Procar uma negativa. Podemos. Ir ver onde elas deviam estar e dizer que não estão.

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  39. 10. Não disse isso.

    11. «também ia achar o mesmo; ou seja, insistes que ele ao fim ao cabe é sempre fanático e irracional, incapaz de se desligar das suas crenças subjectivas e gostos pessoais, forças externas que o dominam, etc.»

    Então antes dizias que estás farto de saber que todos somos influenciáveis e não somos infalíveis (La Palise, não era?). Agora chamas fanáticos e irracionais a todos que se deixam influenciar.

    «Curiosamente tens-te em grande conta, porque aquilo que te serve para rotular os que acreditam ,já não serve para rotular as tuas opiniõeos sobre o assunto.»

    Só que não, como se lê poucas linhas abaixo, quando digo que tenho de considerar a hipótese de ser eu quem acredita em disparates. Hipótese que pelos vistos nunca te passa pela cabeça...



    12. «Qual reverso? Deponde dos crentes. Pela minha parte já me viste a tentar adivinhar as causas do teu ateísmo? Não acharias isso insultuoso e uma intromissão rude num debate de ideias e argumentos?»

    Várias vezes acontece. Não contigo, e eu não achei insultuoso. Achei até normal.

    Posso achar desapropriado, visto que as minhas ideias podem ser discutidas independentemente daquilo que me levou a acreditar nelas.

    Mas não levo a mal que o crente acredite que foi este ou aquele factor psicológico que me levou às presentes crenças.

    Mas repara: eu apenas discuti os vários motivos psicológicos que levariam um católico a acreditar no que acredita porque tu mo pediste!!
    Aquilo que aleguei é que uma pessoa pode acreditar em disparates sem ser espúpida nem desonesta.


    13. Eu acho que acreditar em Deus não é um disparate. Não é uma "treta". Acreditar no Deus dos católicos, ou da maioria dos cristãos é que me parece um disparate.


    14. «Mesmo que algum católico se tenha dito infalível, como podes adivinhar que "os católicos" » Tens razão. Deveria ter escrito "muitos" no lugar de "os".

    Por fim:

    «Já agora, tens perdido muito tempo a debater com crentes em Fadas dos Dentes e no Pai Natal? Como aí para trás disseste que estás "aberto" a debater esses assuntos, fiquei curioso em saber a que hospícios e infantários costumas ir "debater"»

    Tenho muitos amigos que são crentes (e alguns até sacerdotes) numa religião chamada Umbanda. É tipo Candomblé, com incorporações de espíritos, etc...

    Eu sei como é que a maioria das pessoas reage à sua crença. Assume que são maluquinhos. Eu estou convencido que não, que são pessoas perfeitamente saudáveis, como eu e a generalidade dos católicos.

    Muitos católicos desprezam, assumindo que eles acreditam em disparates. Até aqui não tem mal, eu também penso isso e eles sabem e estamos todos bem, e já tivemos muitas discussões saudáveis. A diferença está nesta atitude dos católicos: se acreditam em disparates são loucos, ou estúpidos, etc...

    Eu não. Eu acho que a priori não existe nada mais disparatado na crença deles que na dos católicos. E tal como discuto saudavelmente com eles, poderia discutir saudavelmente com os católicos, se as pessoas tiverem abertura para o diálogo.

    E isso passar por perguntar "e for eu que acredito em algo disparatado". E se te perguntas isto, então não te sentes insultado por o outro acreditar nisso mesmo. Se achas que está errado, explicas porquê.

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  40. Joao:

    Sobre a inteligência estamos de acordo. Sobre "atitude racional", isso é mais difícil de definir, mais ainda quando essa atitude pode variar com o assunto...

    Sobre as sereias discordo. Eu não posso ter a certeza absoluta que o planeta terra existe, quanto mais que as sereias não existem? Até posso não ser mais que o sonho de uma delas.

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  41. Jairo:

    B1. Ainda bem que concordas. Passemos à frente.

    B2. Claro. Mas se afirmei o contrário foi por equívoco.

    B3. Há pouco a discutir porque em cada um dos casos a divergência se resume a uma questão muito simples (para o Deísmo falha a navalha de Occam a meu ver, para o Panteísmo é em grande medida uma questão linguística)

    B4. Acreditar em Deus não tem nada de disparatado. Acreditar num Deus ominipotente e infinitamente bom já me parece disparatado. Acreditar no Deus dos católicos parece-me muito disparatado.

    B5. Pois, por isso é que não apresentei o tal "ponto".

    B6. É um risco que qualquer pessoa pode correr. Pior seria alguém defender algo que me parecesse disparatado, e por não entender bem ficar a pensar que a pessoa é estúpida.

    B7. As coisas que TU achas disparatadas.

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  42. Resposta ao João Vasco Parte I

    Dás como o hipótese o facto de uma pessoa ter razões válidas ou plausíveis para acreditar no Pai Natal?! Não acredito na tua fuga para a frente, mas vamos lá: quais são essas razões válidas?

    Admites que às vezes te enganas quando acreditas na veracidade de algo, ou admites que o teu ateísmo é explicável pelas hipóteses de adivinhação que lançaste para qualquer crente(depois alteraste para apenas qualquer católico) acreditar em Deus?

    Se incluis o teu ateísmo como potencialmente explicável por razões e forças externas que te dominam a razão e poderão influenciar a tua cognição básica para pensar um problema simples: determinada entidade existe ou não; é lá contigo. Não tentes é adivinhar à partida as razões para os outros acreditarem em algo. Ouve-os primeiro…

    Não acredito em sereias; conheces alguém que acredita? Eu conheço. Sabes as razões para a pessoa acreditar? Consegues fazer diagnósticos à distância, sem a ouvir? Vestias-lhe logo uma camisa de força?
    Epá, tem calma, falamos de um miúdo de três anos que viu o filme da Disney…

    Já agora insisto que fundamentes o ponto 5. Sem muitas ladainhas, cita aí onde é que eu me ofendi por me terem como falível. Disseste que o podias fazer, disseste que eu o disse várias vezes, agora demonstra-o.


    Se à partida já tens a crença em Deus como disparatada; (depois alteraste para a crença católica), isso é um diagnóstico. Sempre que falas com alguém que acredita em Deus, (ou depois da tua rectificação), com alguém que é católico; já tens à partida um monte de explicações para a pessoa ter tal crença; menos admitir que ela é católica ( antes era acreditar em Deus simplesmente); porque tem razões plausíveis para isso. E eu não te perguntei coisa nenhuma, muito menos razões que levam alguém a acreditar em algo disparatado; tu é que começaste a lançar as tuas hipóteses, eu enumerei-as, e verifiquei que num comentário deste logo dez diagnósticos possíveis; depois acrescentaste mais, mas reconhecer “há razões para acreditar e razões para não acreditar”, quer em relação a Deus, quer em relação ao catolicismo, não disseste na altura. Pelos vistos agora só não reconheces que “há razões para alguém acreditar no catolicismo. Mas a questão mantém-se, é pura adivinhação tua; nem dás hipótese do católico "ter razões" plausíveis para acreditar no que bem entender, tu é que sabes e mandas: não existem tais razões, nunca, fé de João Vasco!

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  43. Resposta ao João Vasco, Parte II

    Não faço nenhuma escolha arbitrária. Não discuto com quem acredita que o Pai Natal existe, porque não discuto com crianças, nem discuto se alguém é mesmo Napoleão ou não, porque respeito os doentes mentais.

    Se podem haver razões para acreditar em algo, se admites que o assunto é sério , plausível e não tão descabido como isso; não o podes classificar como um disparate à partida, nem teorizar hipóteses como “narrativas da individualidade” para explicar o porquê da pessoa acreditar nesse algo. Se o assunto é discutível, o “porquê” da pessoa acreditar em algo estarão nos argumentos que a pessoa apresentar; não nas tuas tentativas de adivinhar os seus sentimentos, receios, contextos familiares ou outras balelas quaisquer.


    Claro que consideraste o teu ponto de vista “neutro”.
    a)-Tens a hipótese do crente católico como disparatada.
    b)-Dizes que se ele a visse de um ponto de vista “neutro” também a iria achar disparatada.

    O cómico é que tu é que achas a hipótese disparatada, não o senhor
    “ neutro”.
    O que é isso de “ponto de vista neutro”, já agora?

    Claro que eu digo somos todos influenciáveis, La Palisse, obviamente, mas não digo que todas as nossas crenças sobre religião e deus derivam de influências que nos tomam conta da razão, ao ponto de não se conseguir formular opinião própria e autónoma numa coisa tão simples como pensar se algo existe ou não. Quem chama fanáticos e irracionais, implicitamente, a todos os crentes, posteriormente apenas aos católicos, és tu; pois partes do princípio que, sendo todos nós susceptíveis de sofrer influências nas nossas crenças, nas questões religiosas sofremo-las sempre. Por isso te devolvi o raciocínio, não será que isso serve para o teu ateísmo, e depois tentas adivinhar o que vai na cabeça dos outros?

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  44. Resposta ao João Vasco, parte III

    Por fim, eu pergunto:

    «Já agora, tens perdido muito tempo a debater com crentes em Fadas dos Dentes e no Pai Natal? Como aí para trás disseste que estás "aberto" a debater esses assuntos, fiquei curioso em saber a que hospícios e infantários costumas ir "debater"»

    E tu respondes:

    “Tenho muitos amigos que são crentes (e alguns até sacerdotes) numa religião chamada Umbanda. É tipo Candomblé, com incorporações de espíritos, etc...”

    Não foi bem isso que eu te perguntei, pois não?

    Dizes mais:

    “Eu sei como é que a maioria das pessoas reage à sua crença. Assume que são maluquinhos. Eu estou convencido que não, que são pessoas perfeitamente saudáveis, como eu e a generalidade dos católicos.”

    Mas são crentes em espíritos e em forças invisíveis ou no Pai Natal e na Fada dos Dentes?

    Continuas a fugir à questão:

    “Muitos católicos desprezam, assumindo que eles acreditam em disparates. Até aqui não tem mal, eu também penso isso e eles sabem e estamos todos bem, e já tivemos muitas discussões saudáveis.”
    Sacanas dos católicos, sempre a rotularem de supersticiosas outras crenças tão “saudáveis” de se discutir… Só para que notes “muitos católicos desprezam” é uma opinião da tua vivência que me interessa zero.

    Eu perguntei-te se costumas debater muito sobre a existência do Pai Natal e Fada dos Dentes com outras pessoas, não se tens amigos “pai de santo”, se tens conhecidos que os chamam de “maluquinhos” e são católicos, ou se tens muitas conversas saudáveis com esses teus amigos…

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  45. Resposta ao João Vasco, parte IV

    Aqui já seguias tu todo embalado, para bem longe da simples questão que te coloquei:

    “A diferença está nesta atitude dos católicos: se acreditam em disparates são loucos, ou estúpidos, etc...”

    Nunca vi nenhuma organização católica a perder tempo a refutar a crença no Pai Natal ou na Fada dos Dentes ( aquilo que eu te perguntei) , ou a adjectivar de irracional, prejudicial para a humanidade ou supersticiosa a crença em Iemanjá, Jah ou Espíritismo de Alan Kardec.

    Qual o motivo para estares a falar de católicos? São eles que rotulam de nefasta para a humanidade as crenças religiosas de outros? Não estarás a confundir catolicismo com neoateísmo?

    E lá continuaste tu:

    “Eu não. Eu acho que a priori não existe nada mais disparatado na crença deles que na dos católicos. E tal como discuto saudavelmente com eles, poderia discutir saudavelmente com os católicos, se as pessoas tiverem abertura para o diálogo.”

    Abertura para o diálogo quando dizes que as pessoas adultas com que queres debatera acreditam em disparates?! Em que mundo é que tu vives?

    Já te expliquei, abertura para o diálogo:

    Admitimos que podemos estar errados, admitimos que os outros podem estar certos; que há razões para pensar como pensamos, e razões para pensar como o outro pensa; que vamos apresentar ao outro aquilo que achamos serem os erros do raciocínio com nexo que fez para ter a sua crença, que vamos ouvir o que o outro tem a dizer sobre aquilo que entende serem os nossos erros.

    Admitir que o outro acredita num disparate semelhante à crença no Pai Natal ou na Fada dos Dentes, não me motiva a debater com essa pessoa. Apenas lhe desejo as rápidas melhoras.

    Alguém que quer debater comigo achando que eu tenho a idade mental de uma criança que acredita no Pai Natal, o melhor é nem falar mais comigo ou tentar internar-me, se conseguir provar que eu estou louco.

    Concluis tu:

    “E isso passar por perguntar "e for eu que acredito em algo disparatado".E se te perguntas isto, então não te sentes insultado por o outro acreditar nisso mesmo. Se achas que está errado, explicas porquê.”

    Que bonito…mas isso não é assim. Um católico adulto acredita em Deus à sua maneira. Se tu dizes que ele é uma pessoa que acredita em algo semelhante ao Pai Natal ou Fada dos Dentes( como já disseste), ele não tem de te explicar nada. Tu é que tens de provar que ele é atrasado mentall, esquizofrénico ou mentiroso. Não é ele que tem de justificar as suas razões para acreditar no que acha ser verdadeiro. Tu tentaste adivinhar e fazer um diagnóstico à partida, nem quiseste ouvir as suas razões, saber se elas eram plausíveis e hipóteses racionais ou não; podiam-no ser e ainda assim estarem erradas; mas como tu não admites nada disso; partes para o julgamento de que ele crê em algo disparatado, semelhante ao Pai Natal, é a tua alegação que tem de ser provada. Quem alega, tem o dever de provar, logo, tu é que tens de explicar o porquê da tua etiquetagem ainda antes de ouvires as razões do católico com que estejas a falar.

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  46. Jairo:

    Em primeiro lugar, já disse que se por acaso afirmei que acreditar em Deus é disparatado foi um lapso. Provavelmente devido ao contexto (devia estar referir-me ao Deus do catolicismo, por exemplo).

    Aquilo que me parece disparatado, ainda assim, inclui aquilo que a esmagadora maioria dos crentes em todo o mundo acredita.

    Não vale a pena insistir nesse ponto. Penso que já fui suficientemente esclarecedor.


    «Admites que às vezes te enganas quando acreditas na veracidade de algo, ou admites que o teu ateísmo é explicável pelas hipóteses de adivinhação que lançaste para qualquer crente(depois alteraste para apenas qualquer católico) acreditar em Deus?»

    Obviamente que me leva a errar ou não reconhecer os meus erros ou disparates pode ser uma série de hipóteses de índole psicológica e social que não se limitam à constatação "sou estúpido".

    Para teres noção disto, de como penso nestas coisas, um dia reparei que tal como o pensamento propiciatório condiciona muitos crentes tornando mais fácil acreditar em Deus; no meu caso fez o oposto. Porque enquanto crente tinha muito medo do Inferno, visto que considerava sempre a minha conduta insificiente para os elevados padrões de Cristo. Nesse sentido, a inexistência de Deus foi sentida como um enorme alívio.

    Obviamente não acredito que isto me condicionou ao ponto de não me fazer acreditar na hipótese mais plausível, ou acreditar em algo disparatado. Mas foi precisamente por fazer essa pergunta a mim próprio que reparei nisto.

    Se alguém disser que é esta a razão pela qual acredito no que acredito - e vendo bem não é hipotético, porque já aconteceu - não me vou sentir insultado. Discordo, acho que está enganada.

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  47. Mas o que eu acho mais engraçado nesta conversa é o facto de estares tão ofendido por eu acreditar que podem existir uma infinidade de razões psicológicas, sociais e culturais para as pessoas acreditarem naquilo que me parecem disparates, quando a conversa começou por apenas admitires duas razões para isso: estupidez e desonestidade.

    Já te expliquei que quando discuto com um crente não estou a fazer psicanálise. Estou a discutir os argumentos dele. Apenas assumo que mesmo que ele defenda algo que me parece disparatado, isso não quer dizer que é estúpido ou desonesto.


    E não venhas agora limitar os "disparates" ao Pai Natal ou Fada dos Dentes. O contexto da conversa foi bem claro, e foram dados dezenas de outros exemplos, desde criacionistas a pessoas que acreditam ter sido rapatadas por ETs; desde a astrologia às previsões do Nostrodamus.
    Se não achas nenhuma destas crenças disparatadas, apenas o Pai Natal e a Fada dos Dentes, a conversa é outra. Mas não é esse o caso, pois não?

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  48. «Não acredito em sereias; conheces alguém que acredita? Eu conheço. Sabes as razões para a pessoa acreditar? Consegues fazer diagnósticos à distância, sem a ouvir? Vestias-lhe logo uma camisa de força?»

    Deixa-me apreciar a ironia disto.

    Eu disse que existiam uma série de razões que explicavam que alguém pudesse acreditar em disparates, e foi isso que defendi desde então.
    Não mencionei a idade, mas podia ser uma delas.

    Isso foi para te contradizer ao afirmares que as únicas possíveis explicações eram a desonestidade e a estupidez.

    Aprecia a ironia disto.

    Quem é que usaria a camisa de forças, quem era?

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  49. Resposta ao João Vasco V

    JE- “Então estás a admitir que existe razões para acreditar em Deus que não são disparatadas ou implausíveis?!”

    JV- Claro. Mas se afirmei o contrário foi por equívoco.”

    Reconheces então que o Princípio em que se baseia qualquer estudo de Teologia, Deus existe, não é um disparate implausível, semelhante à existência do Bule de Chá de Russel, ao Pai Natal ou à Fada dos Dentes? Parece-me que sim.
    Que bom seria então que deixássemos de lado a ideia parva de que a Teologia se baseia em princípios tão impossíveis e implausíveis como a existência do imaginário Hobbit…


    JV-“Acreditar em Deus não tem nada de disparatado.”

    Ora bem, estamos a fazer progressos. Os neoateus fanáticos que ouçam um ateu honesto dizer uma coisa destas podem ficar lixados, mas é bom que aprendam que nem todos são hooligans intelectuais.

    “Acreditar num Deus ominipotente e infinitamente bom já me parece disparatado. Acreditar no Deus dos católicos parece-me muito disparatado.”

    Por disparatado, queres dizer “implausível”, algo que não tem razões para ser levado em consideração; algo semelhante a acreditar no Pai Natal, Fada dos Dentes e Bule de Chá Voador?

    É que se for o caso, lá se vão os progressos à vida. Que conheces tu de Teologia Cristã, Judaica, Muçulmana em geral, ou de Católica em Particular? Fico curioso com quem admite que acreditar em Deus nada tem de disparatado, e depois defende que determinada visão teológica de Deus, estudada e pensada ao longo de séculos, é semelhante a acreditar no Pai Natal. Se há razões plausíveis para alguém ser levado ao raciocínio errado, mas respeitável, de acreditar em Deus, porque razão haveria de ser implausível descrever ou teorizar a existência desse Deus de determinada maneira? Parece-me que sendo admitido que a questão é discutível, e não infantil ou disparatada, não se pode depois admitir que um dos caminhos da discussão, pensado e desenvolvido por filósofos e pensadores credíveis, já não tenha qualquer crédito intelectual e seja um “disparate” como as sereias, fadas ou hobbits…

    Disseste:

    “É um risco que qualquer pessoa pode correr. Pior seria alguém defender algo que me parecesse disparatado, e por não entender bem ficar a pensar que a pessoa é estúpida.”

    Mas tu pelos vistos não corres risco algum. Já vens com a ideia feita de que catolicismo é disparatado, crente em catolicismo é alguém que por algum motivo externo e contextual viu a sua razão impossibilitada de pensar autonomamente sobre se existe um Deus Omnipresente e Bondoso ou não. De qualquer das formas, só te queres certificar se a pessoa é mesmo estúpida ou tem “desculpa”; admitir que ela pode ter razões plausíveis é que não o fazes, não sei porquê…

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  50. «nem dás hipótese do católico "ter razões" plausíveis para acreditar no que bem entender, tu é que sabes e mandas: não existem tais razões, nunca, fé de João Vasco! »

    Dou hipótese ao católico e à testemunha de Jeová. Em ambos os casos creio que acreditam em disparates. Em ambos os caos oiço as razões que apresentam, e estou disposto a rever a minha crença com base nestas razões.

    E por fim, mesmo que as razões não me convençam, não assumo que são estúpidos ou desonestos.

    Parece que este conceito é complicado de entender.

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  51. JV- "Eu disse que existiam uma série de razões que explicavam que alguém pudesse acreditar em disparates, e foi isso que defendi desde então.
    Não mencionei a idade, mas podia ser uma delas."

    Sim, mas no caso de acreditar em Deus, como sabes, há adultos que acreditam. O teu problema é que nessa "série de razões", nunca levaste em consideração; podem haver argumentos fortes para acreditar.

    JV-"Isso foi para te contradizer ao afirmares que as únicas possíveis explicações eram a desonestidade e a estupidez."

    Essas únicas explicações não foram minhas e em rigor não foram só essas que comecei por enumerar. Foram vossas; se não percebes: quando comparas catolicismo a acreditar no Pai Natal, estás a dizer algo tão simples como isto:

    - O Católico é uma criança, um atrasado mental, um lunático ou um mentiroso que quer ganhar algo com a mentira.

    Quem não percebe as consequências das comparações que faz, provavelmente está perto de ter de usar camisas de força...

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  52. «admitir que ela pode ter razões plausíveis é que não o fazes,»

    suspiro.

    Pensei ter salientado bastante a confusão que fazes entre admitir uma hipótese e acreditar nessa hipótese.

    Vamos lá outra vez...

    Eu admito que o católico possa ter excelentes razões.

    Eu acredito que a sua crença é disparatada.

    Eu acredito que a minha crença é a mais palusível.

    Eu admito que possa ser disparatada.

    Parece que é esta distinção que te está a escapar.

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  53. "E por fim, mesmo que as razões não me convençam, não assumo que são estúpidos ou desonestos.

    Parece que este conceito é complicado de entender."

    Parece que não é díficil de entender que, palavras tuas; consideras o catolicismo um disparate e a crença num deus bondoso também; não só consideras errado, mas implausível, sem razões discutíveis e argumentos fortes essa crença.

    Como dizes que ela é comparável a acreditar no Pai Natal, estás a assumir que pessoas adultas que acreditam em tal coisa são desonestas ou estúpidas. Acho que não é díficil de entender...

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  54. E se em vez do Pai Natal for a astrologia? E se em vez das sereias for a teoria que o governo americano causou o 11 de Setembro? E se em vez da fada dos dentes for a crença nas profecias do Nostrodamus? Que o homem nunca foi à lua?

    Não lhes podemos chamar tretas?
    Ou podemos, e temos de concluir que é estúpido ou desonesto quem nelas acredita?

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  55. João Vasco,

    "Eu admito que o católico possa ter excelentes razões."

    Pois admites, mas são todas adivinhações tuas já preconcebidas, como tu próprio foste anotando com a tua pena, e nunca "razões plausíveis", "argumentos fortes;"linha de raciocínio lógica, coerente, clara, estruturada,com nexo", em que possas encontrar erros.

    Nada disso; é um disparate absurdo como acreditar em Hobbits e Sereias, Pai Natal e Branca de Neve, Et´s na Terra e Alf na garagem; ai e tal que respeito muito e acredito que quem acredite nisso não seja parvo ou doido; mas às vezes pessoas acreditam nisso porque há "narrativas da individualidade" ou "amigos próximos que também acreditam", blá, blá, blá...

    È curioso que para ti só possam ser essas as "excelentes razões" dos católicos...

    ResponderEliminar
  56. Jairo:

    Várias pessoas te acusam de distorcer os seus pontos de vista. Peço-te que tenhas mais cuidado.

    Por exemplo, eu não disse que acreditar num Deus bondoso é disparatado. Acreditar num Deus bondoso E omnipotente é que é disparatado, a meu ver.

    ResponderEliminar
  57. Jairo:

    «Pois admites, mas são todas adivinhações tuas já preconcebidas, como tu próprio foste anotando com a tua pena, e nunca "razões plausíveis", "argumentos fortes;"linha de raciocínio lógica, coerente, clara, estruturada,com nexo", em que possas encontrar erros.»

    Desculpa, mas já escrevi várias vezes o exacto oposto.

    (continua)

    ResponderEliminar
  58. João Vasco,

    "E se em vez do Pai Natal for a astrologia?"

    Nada disso, tu disseste que respeitavas e debatias com quem acreditasse no Pai Natal. Ainda não respondeste às duas questões que te coloquei sobre isso:

    1-Em que infantários/hospícios;
    2-Que razões plausíveis encontras para aceitar discutir e ouvir os argumentos de quem acredita nisso, a saber, os loucos e as crianças?

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  59. Espantosa cegueira!!!

    Acabo de ler esta barbaridade sem nome, dita por um prof. catedrático da Faculdade de Ciências da Universidade de Lisboa, entrevistada por um dos jornais cá da praça, cujo teor (des)informativo acerca da histeria climática é sobejamente conhecido.

    Em resposta à pergunta A culpa é só do Homem?, sobre as causas do putativo aquecimento, eis qual foi a altamente científica resposta:

    Este assunto não é como nas novelas policiais. Não há suspeitos alternativos ao Homem.

    Perante estas certezas e consensos, que mais dizer?

    Olha, imitar talvez o Peça... E esta, hein? :)

    Ou melhor, de facto o tal professor até não deixa de ter razão... se o substantivo perder a maiúscula e se referir apenas a certos "homens", os tais que controlam os dados a seu bel-prazer!

    Pelo menos, lá no "down under", as aldrabices dos ajustes alastram da Nova Zelândia à Austrália e transformam tendências nulas em aumentos que chegam a ultrapassar os 2ºC de correcção aos valores efectivamente medidos!!!

    See it for yourself and make your own judgement about the true culprit...

    The Smoking Gun At Darwin Zero

    Vejamos se alguém faz o mesmo estudo comparativo aqui em Portugal, esmiuçando bem esses dados de alto a baixo! Já agora, até vou pedir que me informem acerca da possível importância das amplitudes térmicas, pois parece-me surpreendente não haver referência alguma às mesmas, quando se fala nas médias das máximas e mínimas.

    Eu cá por mim, também tenho a minha hipótese, ora... afinal estudei geografia e o clima quando até diziam que íamos gelar e de frio tiritar!

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  60. JV-"Jairo:

    Várias pessoas te acusam de distorcer os seus pontos de vista. Peço-te que tenhas mais cuidado.

    Por exemplo, eu não disse que acreditar num Deus bondoso é disparatado. Acreditar num Deus bondoso E omnipotente é que é disparatado, a meu ver."

    Ah está bem. Fica feita tão fundamental ressalva.
    E já agora:

    Acreditar num Deus bondoso, em vários deuses ou num Deus de conceito Deísta não tem nada de absurdo, e acreditar num Deus bondoso E Omnipotente é disparatado, porque?!!

    :)

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  61. Jairo:

    Se eu te respondo porquê em relação ao Deus Omnipotente e bondoso, a discussão vai passar a ser sobre essa crença e não sobre o assunto que estamos a discutir.

    Mas eu insisto. Faz-me este favor: diz-me se tu consideras "tretas": a astrologia, a crença de que o homem não foi à lua, a crença de que foi o governo americano que provocou o 11 de Setembro, a crença de que o mundo vai acabar em 2012, de que os ETs raptam pessoas, de que as profecias do Nostrodamus são verdadeiras, de que a IURD é a verdadeira Igreja, de que os Mórmones estão correctos, ou de que a Igreja da Cientologia está correcta.

    Depois eu explico-te o que penso do Pai Natal, as Sereias, o coelhinho da Páscoa e a Fada dos dentes.

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  62. Raios, esqueci-me do criacionisto. É treta? É disparatado?

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  63. JV- "Se eu te respondo porquê em relação ao Deus Omnipotente e bondoso, a discussão vai passar a ser sobre essa crença e não sobre o assunto que estamos a discutir."

    Fizeste questão nesse ponto nem sei porquê. Foste honesto em reconhecer no decorrer da conversa que "acreditar em Deus nada tem de disparatado", mas depois optas por dizer que disparatado é tê-lo como bondoso E omnipotente, enquanto que, por exemplo, tê-lo apenas como bondoso já não...enfim, depois são pessoas como tu que descredibilizam os teólogos...


    O resto do teu comentário é uma manobra de diversão.

    1. Há crenças individuais.
    2. Há teses alternativas às oficialmente defendidas e aceites historica e cientificamente.
    3. Há factos assumidamente inventados e fictícios.

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  64. Em relação aos pontos:

    1- Cada um acredita no que quiser. Eu não sou adivinho para saber as razões que levam determinada pessoa a acreditar em algo. Se ela quiser provar que a sua crença é verdadeira e um facto objectivo, eu estou disposto a analisar os seus argumentos. Andar a chatear quem entende acreditar no que bem entender, é estúpido. Se eu não acredito, e a pessoa também não quer demonstrar que a sua crença é um facto objectivo, nada tenho a ver com o assunto.

    2- Aqui basta ler e constatar os argumentos apresentados. É fácil. Não tenho de classificar determinada teoria como "treta". Quem alega que ela é verdadeira é que tem de a comprovar. Se eu a achar perigosa pela desonestidade dos seus autores e que vitimiza pessoas inocentes, tenho o dever de a comprovar como objectivamente falsa ou errada aos olhos de todos. Para isso terei de apresentar argumentos, nunca partir do pressuposto "pessoas acreditam naquilo porque são fracas ou constroém narrativas do eu e vivem em contextos XPTO". Isso é ladainha vazia e que não serve para nada, pois eu não sou adivinho nem é meu objectivo provar os motivos que levam alguns acreditar, mas argumentos objectivos que demonstram que não há base para acreditar.
    Se não achar a teoria ou movimento perigoso, simplesmente ignoro-o; seguindo a máxima, cada um acredita no que quiser. Se tiver curiosidade posso estudá-la por mim mesmo. Quanto à astrologia e outras parecidas é díficil, não têm princípios base, não tem corpo de conhecimento, não têm autoridades reconhecidas na matéria, não alegam factos, mas questões subjectivas, etc. Não me cabe a mim provar nada disso como treta; cada um acredita no que quiser, e eu já fiz a minha opção sobre tudo isso que referiste. Não pretendo provar nenhuma religião como falsa ou verdadeira, a haver uma religião verdadeira, eu acredito que só uma a poderia ser. Mas isso guardo para mim, crenças individuais, que não pretendo provar como facto, não partilho com qualquer desconhecido...

    3-Factos assumidamente inventados e ficíticos são os mais imbecis de se perder tempo com eles. Hobbit; Pai Natal, Fada dos Dentes e Bules de Chá voador são confessadamente inventados; logo nem vale a pena que eu perca tempo a analisar a sua plausibilidade/veracidade.
    Também é imbecil confundir uma alegação de veracidade, de crença pessoal ou de facto objectivo, com uma ficção a céu aberto.

    Agora é só arrumares os vários temas que me levantaste nas prateleiras que eu gentilmente te organizei. Acho que é fácil.

    Depois podes explicar-me porque razão admitirias debater com alguém que acreditasse no Pai Natal, quais razões te levariam a considerar o assunto digno de um "debate"....

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  65. Jairo,

    "mas depois optas por dizer que disparatado é tê-lo [deus] como bondoso E omnipotente, enquanto que, por exemplo, tê-lo apenas como bondoso já não..."

    Sem me querer meter (muito) na conversa, há uma explicação para isto. Reparaste bem no "e". A razão deve-se à impossibilidade lógica de existir um deus que tenha em simultâneo estas duas características.

    Lembro-me deste assunto ter sido abordado por aqui e de eu próprio também contribuir com alguns comentários em posts anteriores.

    Existir um deus infinitamente bom implicaria, entre inúmeros exemplos, que nenhuma criança inocente pisasse uma mina, a não ser deus que fosse incapaz de evitar que a criança passasse por cima dela. Daí a impossibilidade lógica de existirem as duas características em conjunto.

    Na base desta lógica assenta a definição de "omnipotente" e de "infinitamente bom" usualmente usadas e não versões de omnipotência e bondade infinita feitas à medida para que possamos ultrapassar o paradoxo.

    Todas as tentativas de dizer que é possível deixar uma criança inocente pisar uma mina sendo bom porque há um plano divino superior para essa criança, que bom refere-se a um sentido mais lato e metafísico-transcendente, englobando a vida num além qualquer, ou mesmo o argumento criacionista (ou melhor, de um criacionista que aqui comentou) de que nenhuma criança é inocente porque toda a gente, incluindo as recém-nascidos e os que estão por nascer, são culpados do pecado original de Adão e Eva, são apenas tentativas de distorcer a lógica para que não haja este paradoxo entre a omnipotência e a bondade infinita.

    Suponho que era isto que o João Vasco se referia, que acreditar num deus assim ou assado é uma coisa, mas acreditar num que é em simultâneo infinitamente bom e que tudo pode, é incompatível com muito do sofrimento(*) que nós presenciamos ao nosso redor.

    (*) Lembro-me também que houve uma série de argumentos sobre o sofrimento, que não sabíamos se a criança sofria ou não, que a criança que pisava a mina não sofria de facto pois deus intervinha na criança e já tinha preparado um plano divino para ela, bla, bla, bla... Enfim, mais uma tentativa de moldar as definições usuais de bom e omnipotência para poder justificar o paradoxo...

    não nasciam crianças em

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  66. Jairo,

    Reparei agora que o João Vasco iria explicar as razões para achar disparatado um deus infinitamente bom e omnipotente após dizeres se podemos considerar como treta as sereias, o coelhinho da páscoa, etc.. Ah, e não te esqueças do criacionismo.

    Peço desculpa, mas é o que faz ler os comentários de baixo para cima...

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  67. Joao Vasco:

    Mas podemos saber que não existem sereias (não o animal com esse nome) com a mesma certeza com que sabesmo que existe a Terra ( o planeta com esse nome). Certezas é na outra secção. A prova cientifica é acerca do melhor encaixe possivel e de plausibilidade.

    Se dizes que as sereias são mulheres com rabo de peixe que vivem no mar alto e se deitam ao sol em rochas, então anos de viagens de barco e mergulho sem produzir evidencia fisica, nem sequer de indicios, leva a querer que se tratou de uma mitologia dos primordios da navegação.

    É aceite como conhecimento, a negação da existencia de algo quando se procurou exaustivamente onde ela devia estar e se procurou exaustivamente o efeito que ela devia ter e não se encontrou.

    Pensas que se não se detectar a particula de Higgs quando se produzirem as colisões onde ela devia aparecer que a teoria do campo de Higgs não vai sofrer uma crise grave de credibilidade? Vai. Vão começar a procurar duas coisas. Uma é se ha hipotese de se ter cocnluido erradamente se a particula de Higgs deveria aparecer naquelas condições, mas sobretudo vão começar a procurar outra explicação do cosmos, da inercia, da expansão etc.


    Quanto ao racionalismo não deverá ser assim tão deficil de definir. Sem ir ao dicionario, o que estou a falar é algo como a procura sistematica de uma justificação para as crenças. A procura de gerar a crença apos o teste de hipoteses e não antes. Querer gerar conhecimento sem recorrer à intuição ou a preconceito perante um desafio ou problema.

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  68. A melhor maneira de desenvolver uma ideia correcta acerca de Jesus Cristo consiste em analisar cuidadosamente os evangelhos cuja a autoridade a Igreja reconheceu logo a partir do primeiro século.

    A Igreja cedo percebeu que Jesus era realmente o filho de Deus, porque isso era demonstrado pela sua vida, os seus milagres e a sua ressurreição.

    De tudo isto existe evidência mais sólida do que de que a vida alguma vez tenha surgido por acaso ou de que uma espécie se transforme numa outra diferente e mais complexa.

    De resto, todas as tentativas do Ludwig de provar a evolução esbarram na verdade simples e clara de que os seres vivos se reproduzem de acordo com o seu género, tal como a Bíblia ensina.

    Os criacionistas não rejeitam nenhuma observação científica ou lei natural, na medida em que toda a ciência, quando depurada da especulação evolucionista, aponta para Deus.

    O facto de não existir nenhum processo físico ou lei natural que explique a origem da matéria e da energia a partir do nada ou a origem da vida, só corrobora a crença de que uma coisa e outra têm causa sobrenatural.

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  69. LUDWIG KRIPPAHL, O SEU NATURALISMO METODOLÓGICO E UM INCAUTO CIDADÃO:

    LK: Sabes, estou absolutamente convencido que os micróbios se transformaram em microbiologistas ao longo de milhões de anos!!

    IC: A sério? Grandes afirmações exigem grandes evidências!! Quais são as tuas?

    LK: É simples! O meu “naturalismo metodológico” é infalível porque só se limita àquilo que se vê. Se olhares bem à tua volta descobres que:

    1) moscas dão moscas

    2) morcegos dão morcegos

    3) gaivotas dão gaivotas

    4) bactérias dão bactérias

    5) escaravelhos dão escaravelhos

    6) tentilhões dão tentilhões

    7) celecantos dão celecantos

    8) os órgãos perdem funções, total ou parcialmente

    IC: Mas...espera lá!

    Não é isso que a Bíblia ensina, em Génesis 1, quando afirma, dez vezes, que os seres vivos se reproduzem de acordo com a sua espécie?

    Não é isso que o Génesis 3 diz quando afirma que a natureza foi amaldiçoada e está corrompida por causa do pecado humano?

    É isso, e só isso, que se vê!

    Afinal, os teus exemplos de “naturalismo metodológico” corroboram o que a Bíblia ensina!!

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  70. Ludwig:

    "Se uma coisa existe, é legítimo tentar conhecê-la."

    É o que eu penso em relação à moral e à etica e à estetica.

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  71. Perspectiva:

    Porque é que a Terra não é plana?

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  72. João,

    «É o que eu penso em relação à moral e à etica e à estetica.»

    Concordo. É importante conhecer essas coisas.

    Mas nota que conhecer é ter uma descrição correcta e justificada daquilo que se conhece. Podes conhecer o que as pessoas consideram ético, moral e bonito.

    Mas conhecer não te dá, por si, uma norma acerca do que deve ser. E o problema da ética é esse. Enquanto que na estética podes limitar-te a descobrir o que é que tu e outros acham bonito, na ética tens de dizer o que é que tu e outros devem fazer.

    E isso já é outro bicho...

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  73. A FIABILIDADE DAS ESCRITURAS E DA SUA MENSAGEM

    Convém lembrar que os 66 livros da Bíblia reclamam para si, de forma consistente, inspiração divina. Essa pretensão é inerente aos textos e, em si mesma, não pode ser provada por qualquer evidência externa, na medida em que a Bíblia pretende em si mesma ser autoridade absoluta sobre qualquer evidência externa.

    Os 39 livros do Velho Testamento foram aceites como divinamente inspirados pela comunidade judaica, que sempre os distinguiu dos demais escritos.

    Toda a evidência histórica e arqueológica atesta que, contrariamente ao que alguns entenderam e entendem, os mesmos foram escritos por pessoas que testemunharam os eventos que neles se narram.

    Por exemplo, a evidência de que Moisés escreveu o essencial do Pentateuco e hoje esmagadora.

    Relatos históricos exteriores à Bíblia só têm corroborado esta conclusão.

    Além de serem reconhecidos pela comunidade judaica como autoridade, eles também o foram por Jesus Cristo e os seus discípulos e por toda a Igreja Cristã.

    Os textos do Velho Testamento achados nas grutas de Qumran, no Mar Morto, em 1947, alguns deles com 2400 anos, atestam o elevado grau de preservação dos textos chegados até nós.

    No Velho Testamento encontram-se mais de 50 profecias sobre a vinda do Messias, referindo o seu nascimento especial em Belém, a sua morte e a sua ressurreição.


    Relativamente aos escritos do Novo Testamento, os estudos mais recentes confirmam a sua redacção no I século d.C., por apóstolos e discípulos de Jesus.

    Os evangelhos e as epístolas terão sido escritos antes de 70 d.C, data em que o segundo Templo de Jerusalém foi destruído pelos Romanos.

    Nenhum dos evangelhos e epístolas se refere a este importante evento, o que atesta que foram escritos antes dele. O Apocalipse de João terá sido escrito uns anos mais tarde.

    No II século, praticamente porções de praticamente todo o Novo testamento surgem citadas milhares de vezes como autoridade por numerosos autores (v.g. Ireneu, Tertuliano). A tendência intensificou-se nos autores dos séculos seguintes (v.g. Orígenes, Atenásio).


    Durante os séculos, a Bíblia transformou milhares de vidas, inspirou movimentos sociais e forneceu as bases da civilização judaico-cristã.
    Ela afirma que Deus criou o Universo, a vida e o homem.

    Este foi criado livre, racional e moral. O mesmo pecou e por causa desse pecado Deus a morte e a maldição contaminaram toda a Criação.

    Mas Jesus morreu por causa desse pecado, tendo ressuscitado dos mortos. Ele oferece vida eterna com Deus, numa Criação totalmente restaurada.

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  74. Estimado João

    A Bíblia ensina que a Terra é esférica. Os gregos também calculavam isso.

    A generalidade dos navegadores desde sempre soube que os barcos desaparecem no horizonte sem caírem para o espaço.

    Todos podemos saber ver que a Terra é redonda, porque existem muitas fotografias que o demonstram.

    No entanto, nunca ninguém viu a vida a surgir por acaso ou uma espécie menos complexa a transformar-se noutra diferente e mais complexa.

    Isso tem sempre que ser imaginado. Essa é uma diferença fundamental.

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  75. As normas acerca do que deve ser existem e estão escritas na consciência humana.

    O facto de essa consciência estar corrompida não nega o facto de que todos sabemos que devemos ser justos e bons.

    Quando muito, podemos não estar de acordo sobre o que isso concretamente significa.

    Mas todos sabemos que é bom amar, respeitar e ajudar uma criança no seu desenvolvimento e que é mau odiá-la, abusar dela e torturá-la.

    Não se trata aí apenas de diferentes preferências, como gostar de azul, amarelo ou de vermelho.

    Trata-se de uma consciência profunda do que é bom e do que é mau, que todos temos porque fomos criados por um Deus bom que nos diz que nos devemos abster de fazer o mal, sob pena de sofrermos as consequências.

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  76. Uma coisa que me preocupa bastante nos Bernardos, hoje bem aliviados de heresias católicas «com base na razão e no testemunho apostólico e escriturístico», é serem contra a participação da Grécia no mosaico da cristandade lúcida. Eis porquê.


    -- THE CONSTITUTION OF GREECE --

    In the name of the Holy and Consubstantial and Indivisible Trinity


    Art. 1...
    Art. 2...
    SECTION II RELATIONS OF CHURCH AND STATE
    Article 3
    1. The prevailing religion in Greece is that of the Eastern Orthodox Church of Christ. The Orthodox Church of Greece, acknowledging our Lord Jesus Christ as its head, is inseparably united in doctrine with the Great Church of Christ in Constantinople and with every other Church of Christ of the same doctrine, observing unwaveringly, as they do, the holy apostolic and syn- odal canons and sacred traditions. It is autocephalous and is administered by the Holy Synod of serving Bishops and the Permanent Holy Synod originating thereof and assembled as specified by the Statutory Charter of the Church in compliance with the provisions of the Patriarchal Tome of June 29, 1850 and the Synodal Act of September 4, 1928.
    2. The ecclesiastical regime existing in certain districts of the State shall not be deemed contrary to the provisions of the preceding paragraph.
    3. The text of the Holy Scripture shall be maintained unaltered. Official translation of the text into any other form of language, without prior sanction by the Autocephalous Church of Greece and the Great Church of Christ in Constantinople, is prohibited.

    (na redacção constitucional em vigor)
    E depois dizem-me que os maluquinhos são os turcos.

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  77. Prespetiva:

    "No entanto, nunca ninguém viu a vida a surgir por acaso ou uma espécie menos complexa a transformar-se noutra diferente e mais complexa."

    Tu viste o processo pelo qual isso acontece. Ou melhor, outros viram por ti. Tal como a questão da terra ser redonda.

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  78. Jairo:

    «Andar a chatear quem entende acreditar no que bem entender, é estúpido. Se eu não acredito, e a pessoa também não quer demonstrar que a sua crença é um facto objectivo, nada tenho a ver com o assunto.»

    Pois, este é um ponto interessante.

    O Ludwig tem aqui o seu blogue, e ele acredita, por exemplo, que a crença de que o homem nunca foi à lua é treta.
    Escreve aqui que acredita ser esse o caso, e apresenta as suas razões.

    Segundo o teu ponto de vista isso é andar a "chatear" quem entende acreditar no que entender?

    Se calhar é. Se calhar quem acredita em X fica "chateado" que algures alguém defenda não-X, e apresente as suas razões.
    Mas eu diria que apesar de tudo o Ludwig baseia a sua discordância nas razões para acreditar ou não acreditar, e não na ipótese dessa pessoa ser treslocada como toda a gente faz.

    E isto é a ironia desta discussão.

    TU é que partes dos preconceitos que me acusas. Alegas que se alguém defende tretas (e no início da conversa estava bastante claro que tretas incluiam desde a crença nas profecias do Nostrodamus até à doutrina da IURD; mas agora resolveste limitar todas as tretas ao Pai Natal e às Sereias) então tem de ser estúpido ou desonesto.

    E a conversa toda começou comigo a questionar isso. A dizer que podem existir N razões para alguém defender tretas. Pediste-me para te dizer quais, e eu listei algumas, salientando que haveriam mais.

    Agora acusas-me de fazer psicoterapia das pessoas que discordam de mim - quando a conversa começou precisamente porque rejeito esses teus preconceitos - quando eu fui muito claro em dizer que:

    a) Assumo a possibilidade da pessoa ter razões válidas

    b) Assumo a possibilidade de EU acreditar em tretas

    c) Assumir uma possibilidade não é a mesma coisa que acreditar que ela é a mais provável. Claro que se a pessoa apresentar excelentes razões, o caso pode mudar de figura.

    E como já é a 4ª vez que repito isto, aborrece-me um pouco que ainda não tenhas compreendido. Que parte é que expliquei mal?

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  79. Ludwig:

    A falacia do naturalista enquanto falacia não esta em causa. O que esta em causa é de ser verdade em qualquer contexto.

    Não podes concluir acerca de como as coisas devem ser a partir apenas de como elas são. Mas podes concluir como as coisas devem ser se souberes como queres que elas sejam.

    E se tu quiseres que as coisas sejam de certa maneira por questoes biologicas e sociologicas, como aumentar a probabilidade de estar vivo e de saude é de admitir que certas coisas se calhar deixam de ser escolhas, tens que a moral é uma especie de fisiologia da sociedade. Onde a escolha da via seguida pode parecer uma escolha para o organismo (se este fosse independente do cerebro), mas não é.

    Isto não quer dizer que se não tens o mecanismo que explica o objectivo e como ele surge definido que não caias na falacia. Quer dizer apenas qeu ha coisas que talvez não sejam normativas. E que ha indicios para que pensemos que não são. Não quer dizer que uma data de outras não sejam de facto padroes morais alternativos uns aos outros, como alelos num codigo genetico. Em todo o caso, a pertinencia de certas questões, transversais a varias civilizações, sugere fortemente que ha problemas que têm de ter uma solução se é suposto haver civilização. Mesmo que existam soluções alternativas. Isso não é um problema e pode muito bem ser descrito. Pode até em muitos casos não haver diferença de sucesso entre as alternativas e até esse sucesso ser dependente do contexto. Mas isso não quer dizer que não possas avaliar essas mesmas contigencias em função da questão que se mostrou ser impossivel de deixar sem resposta. Mais uma vez no pressuposto que queres que haja civilização.

    Eu penso que o que esta em causa é se há ou não questoes de moral que podem ser descritas por uma linguagem um nivel abaixo da linguagem conceptual. Nomeadamente se podes descrever a vontade de ter uma sociedade estavel e em crescimento se se pode escrever na linguagem biologica.

    Eu penso que em alguns aspetos e em relação a algumas coisas é.

    No momento presente, sem controlares todos os factores e sem um mecanismo completo de como emerge a moral, etc, estaras sempre a incorrer na falacia do naturalista. E como dizia o Dawkins tirar lições de moral da natureza pode ser muito perigoso.

    Tu dizias que tens de sempre meter uma escolha algures no processo. Eu digo que acho que em muitos dos processos morais a escolha é uma ilusão. A não ser que confundas a vida com a não vida.

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  80. « "pessoas acreditam naquilo porque são fracas ou constroém narrativas do eu e vivem em contextos XPTO". Isso é ladainha vazia e que não serve para nada, pois eu não sou adivinho nem é meu objectivo provar os motivos que levam alguns acreditar»

    Considerar que pode haver uma infinidade de razões possíveis é ser preconceituoso.
    Assumir que são estúpidas ou desonestas é justo.

    Mas lembras-te como é que esta conversa começou?

    A que pessoas desonestas te estavas a referir? Às que tentam fazer os outros acreditar no Pai Natal ou nas Sereias?
    Agora parece que só esses é que consideras treta...

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  81. «Se não achar a teoria ou movimento perigoso, simplesmente ignoro-o; seguindo a máxima, cada um acredita no que quiser.»

    Isto é interessante.
    Se alguém acredita que o homem foi à lua e não achar o movimento perigoso, eu respeito o "cada um acredita no que quiser", e não posso alegar que isso é treta, nem dar razões para não acreditar. Isso seria, presume-se, limitar a sua liberdade de acreditar.
    Se alguém quer votar no PPM e eu alegar que esse é um mau partido, lá estou eu a desrespeitar a liberdade das pessoas de acreditar no que querem. Cada debate político na televisão é portanto um desrespeito pelas crenças das pessoas.

    E se achares que essa mentira é perigosa, aí já não és da opinião que cada um acredita no que quiser...

    Por acaso eu acho que cada um acredita no que quiser sempre. São os actos que devem ser julgados ou interditos, não as crenças.

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  82. Joao Vasco:

    Discurtir o que é ou não baseado em matéria de facto é importante. Justificar crenças é importante. Querer ensinar os outros a fazer isso por si mesmos é importante.

    Eu acho que é isso que o Ludwig faz a maior parte do tempo.

    A maior parte das suas tretas são coisas que não seguem logicamente daquilo qeu se sabe ser a matéria de facto. Raramente o Ludwig tem posts de opinião elaborados sobre questões arbitrárias e de escolha multipla. Mas se tem, ele bem avisou que era bem possivel.

    Mas suponho que estas de acordo comigo...

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  83. «Quanto à astrologia e outras parecidas é díficil, não têm princípios base, não tem corpo de conhecimento, não têm autoridades reconhecidas na matéria, não alegam factos, mas questões subjectivas, etc.»

    Não existe autoridade reconhecida no cristianismo. O Papa, por exemplo, não é reconhecido pelos evangélicos.
    Quanto ao corpo de conhecimentos, isso é circular. Se admitires a astrologia como falsa, então todo o alegado conhecimento deles não o é, tal como para o cristianismo. Mas justificares com base a rejeição destas ideias é petição de princípio.

    Mas se te referes simplesmente à extensão do alegado conhecimento, creio que isso é ignorância tua. Existem páginas e páginas e páginas de alegado conhecimento sobre astrologia. Haverá mais sobre teologia cristã, é certo. Mas espero que não meças o conhecimento ao kilo.

    E, dependendo do astrólogo e da corrente cristã em questão, podem alegar mais ou menos factos.

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  84. Estimado Joãoi

    Ninguém pode ver o processo pelo qual a evolução acontece. Podemos ver mutações, especiação, adaptação, selecção natural. Mas nada disso cria estruturas e funções inovadoras e mais complexas.

    Por isso ninguém pode afirmar categoricamente que esse é o processo pelo qual a evolução acontece.

    O que vemos é simplesmente que as mutações são responsáveis por centenas de doenças e que a selecção natural elimina informação genética sem criar nenhuma.

    Do mesmo modo, o que vemos é que a vida depende sempre de informação codificada e esta depende sempre de uma inteligência.

    Como disse, a evolução é sempre imaginada. Se acha que não, então mostre-me um caso em em que se assiste ao surgimento de uma estrutura inovadora e mais complexa, se não conseguir mostrar o caso do surgimento de uma espécie diferente, inovadora e mais complexa.

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  85. Ludwig, vi agora que no gráfico do Bernardo o cisma ortodoxo não consta como heresia, apesar de ter motivado festa brava entre o papa e o patriarcado da outra banda. Fica então esta nota pelo despropósito do meu comentário anterior, e pela minha surpresa de que uma cruzada contra Constantinopla tenha partido apenas de uma indisposição passageira do Inocêncio III.

    Má sorte, esta minha tendência para exagerar.

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  86. «Depois podes explicar-me porque razão admitirias debater com alguém que acreditasse no Pai Natal, quais razões te levariam a considerar o assunto digno de um "debate".... »

    Ok, estava prometido e aí vai.

    Em primeiro lugar, devo dizer que a tua distinção "as sereias são obviamente ficcionais" obviamente falha quando se aplica a quem nelas acreditar. Para essa pessoa, isso não é nada óbvio, senão ela não acreditava.

    Podes concluir que se a pessoa acredita em sereias então é louca. Mas isse é precisamente aquilo que me acusas de fazer, e que eu não faço. Tenho sempre de encarar a possibilidade da pessoa me apresentar uma boa razão.

    E se não apresentar, não vou concluir que é estúpida. Vou assumir que podem existir várias razões que explicam a sua adesão a essa crença.

    Vendo bem, a explicação é simples.

    Mas há dois pontos que queria acrescentar:

    1- A priori a crença em sereias ou no pai natal não é mais implausível que as crenças cristãs mais populares.
    Posso considerá-las menos plausíveis se fizer considerações sociais como a que sugeriste: a maioria da sociedade encara essas crenças como ficcionais.
    Mas se pensar nas crenças em si, a crença em sereias é mais plausível que a crença na ressurreição do filho de um ser omnipotente que é ele próprio que se sacrifica para que ele próprio - infinitamente justo - possa perdoar aos outros por falhas que eles próprios não cometeram.

    2- No geral não me referia, de facto, ao Pai Natal e Sereias quando falei em tretas. Esses são casos extremos de crenças que toda a gente desacredita. A Astrologia é o caso menos extremo, por ser tão popular. A teoria de que o homem não foi à lua está lá no meio algures.
    No início da conversa, penso que era claro pelo contexto, treta ia do Pai Natal à Astrologia. Ao qual EU acrescento, entre outras, o catolicismo.

    Não por achar os católicos estúpidos ou loucos. Nada disso, é isso que rejeito, seja em relação a qualquer das crenças referidas.

    Mas por saber que não é o satus ou popularidade das crenças católicas que lhes dá mais plausibilidade.

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  87. RICHARD DAWKINS, OVNIS E ALIENS

    É interessante e divertido observar o modo como Richard Dawkins se prepara para explicar a crescente evidência de design a nível da biologia molecular.

    Nas palavras de Dawkins:

    “It could be that at some earlier time, somewhere in the universe, a civilization evolved by probably some kind of Darwinian means to a very, very high level of technology— and designed a form of life that they seeded onto perhaps this planet.

    … And I suppose it’s possible that you might find evidence for that if you look at the details of biochemistry, molecular biology, you might find a signature of some sort of designer"

    A avaliar pelas suas próprias palavras, o problema de Richard Dawkins não é admitir a possibilidade de design na natureza.


    O que ele não quer é admitir que Deus seja o Designer.


    Como se sabe, à medida que se torna inequívoco que a vida depende de quantidades inabarcáveis de informação codificada e que esta só pode ter origem inteligente, o problema de Richard Dawkins aumenta.

    Daí que ele já esteja a pensar em maneiras de o resolver.

    Como se vê, pelas suas palavras, essa resposta envolve muita ficção científica, muitos Aliens e certamente muitos OVNI's.

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  88. FORÇAS OCULTAS, VIDENTES E EXTRA-TERRESTRES...

    Nada mau, para quem passa o tempo a satirizar as charlatanices, para logo lançar ataques (sempre mal sucedidos) ao criacionismo.

    Antes de satirizar a astrologia (também repudiada pela Bíblia por assentar numa visão naturalista do mundo) devia examinar a relação entre alguns conhecidos evolucionistas e os astros.

    Tudo visto, observa-se que não andam longe da astrologia que tanto criticam.

    Francis Crick descobriu a estrutura do DNA (juntamente com James Watson), tendo deparado com informação codificada diante dos seus olhos, cuja origem só pode ser inteligente.

    Mas como Fancis Crick era um naturalista, não estava preparado para aceitar que Deus é a origem da informação codificada no DNA.

    Daí que tenha derivado para caminhos tortuosos e absurdos.


    No seu livro Life Itself: Its Origin and Nature (New York: Simon and Schuster, 1981), Francis Crick sustentou a teoria da panspermia, segundo a qual os extraterrestres vieram de nave espacial semear a vida no planeta Terra.

    Para ele, a probabilidade de a vida surgir por acaso era zero.

    Mas ele também não cria admitir que Deus fosse o Criador da vida.

    Daí a sua fuga para o espaço.

    É assim que se compreende que ele tenha dito, e passamos a citar, ‘that life on earth may have begun when aliens from another planet sent a rocket ship containing spores to seed the earth.’

    É evidente que ele via muitos filmes de ficção científica a ponto de confundir a ficção com a realidade.

    Também é claro que Francis Crick não explicou de onde vieram esses aliens. Empurrou o problema para os confins do espaço e do tempo.

    No entanto, a sua teoria alienígena é considerada por muitos como científica, quanto mais não seja por ter sido proposta por um evolucionista (ainda que um evolucionista suficientemente realista para saber que a vida não surge por acaso).

    Curiosamente, há poucas semanas atrás Richard Dawkins também veio admitir que a vida poderia ter sido introduzida na Terra por extraterrestres!!

    Quanto a Carl Sagan, basta ler os seus livros Contact e The Cosmic Connection e tirar daí as devidas conclusões.

    De resto, elas são inescapáveis.

    No seu livro The Cosmic Connection Carl Sagan especula sobre mensagens enviadas por civilizações extraterrestres mais avançadas, através de mecanismos incrivelmente sofisticados

    Também outro que via muitos filmes de ficcção científica.

    Eis as suas palavras:

    'At this very moment the messages from another civilization may be wafting across space, driven by unimaginably advanced devices, there for us to detect them—if only we knew how. ...

    Or perhaps the messages are already here, present in some everyday experience that we have not made the right mental effort to recognize. The power of such an advanced civilization is very great.

    Their messages may lie in quite familiar circumstances. ... The message from the stars may be here already. But where?'


    A mensagem fundamental já está aqui connosco.

    Ela foi deixada na Bíblia e inteiramente corroborada pelo DNA.

    Por um lado, Deus afirma que a vida foi criada por Ele, tendo na sua origem inteligência.

    Ora, a vida depende de informação codificada. E nunca ninguém viu informação codificada sem uma origem inteligente.

    Acreditar que é possível informação codificada sem inteligência é fé cega, destituída de qualquer sustentabilidade empírica.


    Um Deus omnipotente e omnisciente criou todos os seres vivos, juntamente com o sistema de armazenamento, transcrição, tradução, execução e cópia da informação necessária à respectiva reprodução de acordo com a sua espécie.

    Esse mesmo Deus ressuscitou o seu Filho Jesus Cristo dos mortos, há dois mil anos, em Jerusalém, facto de que surgem amplos, independentes, detalhados e fidedignos testemunhos históricos.

    Na verdade, existe mais evidência de que Jesus Cristo ressuscitou dos mortos do que de que existem extra-terrestres ou de que a vida surgiu por acaso há 3,8 mil milhões de anos.

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  89. João:

    «Mas podemos saber que não existem sereias (não o animal com esse nome) com a mesma certeza com que sabesmo que existe a Terra ( o planeta com esse nome). Certezas é na outra secção.»

    Podemos saber que não existem sereias com mais ou menos a mesma certeza que sabemos que Jesus não ressuscitou, e com mais ou menos a mesma certeza que sabemos que a terra existe. Hum... Quer dizer, a inexistência da terra parece um pouco menos plausível que a existência de sereias ou a ressurreição de Cristo. Mas o ponto fundamental é que não há certezas absolutas.

    Mas não discordamos quanto a isto, certo?


    «Quanto ao racionalismo não deverá ser assim tão deficil de definir.»

    O problema é que mesmo a atitude das pessoas face às crenças muda de crença para crença.

    Podemos dizer que pessoas com mais espírito crítico (creio que era a expressão que procuravas) têm mais dificuldade em acreditar em tretas. É verdade, mas mesmo uma pessoa com um excelente espírito crítico pode acreditar em tretas. Por isso, não posso assumir que uma pessoa tem falta de espírito crítico apenas porque ela acredita que o homem não foi à lua, ou porque é católica.

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  90. João:

    «Mas suponho que estas de acordo comigo...»

    Quanto a isso, sem dúvida.

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  91. João Vasco,

    "O Ludwig tem aqui o seu blogue, e ele acredita, por exemplo, que a crença de que o homem nunca foi à lua é treta.
    Escreve aqui que acredita ser esse o caso, e apresenta as suas razões."

    Muito bem, e se for assim, qual é o problema em relação a isso?
    Desde logo disse que começar a abordar temas por essa via é uma pretensão arriscada, mas legítima. Eu próprio referi as condições em que admito partir assim para a discussão ou explanação de um assunto. Isso escapou-te, claro...

    "Segundo o teu ponto de vista isso é andar a "chatear" quem entende acreditar no que entender?"

    Não. Isso é apresentar argumentos. Ele achou o assunto interessante e divulga informação. Arrisca-se a que alguém que acredita no que ele chama de treta passse por cá e lhe apresente argumentos contrário. Como à partida ele estará, ou teria de estar, mesmo certo que tem argumentos muito fortes; não terá problemas.
    Com a religião é outra conversa, pois vê-se que a sua pretensão tem corrido bastante mal; tem muitos poucos conhecimentos sobre religião para poder-se arrogar a dizer que ela, de forma geral, é semelhante a acreditar em Hobbits e que o Homem não foi à Lua. Hobbits são confessadamente falsos, Homem não foi à Lua é um assunto fácil de verificar ou refutar; há quem alegue ter ido, e quem alega apresentou provas. Na religião, qualquer teologia parte do princípio que Deus existe, e isso o Ludwig nem ninguém conseguiu demonstrar como hipótese absurda, disparatada, implausível, apesar de dar como certo que é o mesmo que acreditar num ser assumidamente inventado, como o Pai Natal. Repare-se que também ninguém assume ter provas empíricas da existência de Deus, como existem da ida à Lua, mas argumentos racionais. Claro que o conceito escapa ao Ludwig, pois para ele todas as respostas sobre realidade estão no âmbito da ciência.

    "Se calhar é. Se calhar quem acredita em X fica "chateado" que algures alguém defenda não-X, e apresente as suas razões."

    A sério? E que tenho eu a ver, mais uma vez, com as adivinhações que tu fazes do que se passa na cabeça de quem acredita em algo?

    "Mas eu diria que apesar de tudo o Ludwig baseia a sua discordância nas razões para acreditar ou não acreditar, e não na ipótese dessa pessoa ser treslocada como toda a gente faz."

    Para o caso da Ida à Lua, acredito que sim, até pode ser que encontre razões para não se acreditar e perca tempo a refutá-las, não sei, não li nada dele sobre isso.
    Para o caso da religião, é um facto que que ele não encontra qualquer razão lógica, plausível ou plausível para acreditar em Deus. Desde o início deste minha intervenção comecei por explicar que esse é um erro bastante comum dele: descaracterizar à partida as razões dos que creêm.

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  92. "TU é que partes dos preconceitos que me acusas. Alegas que se alguém defende tretas (e no início da conversa estava bastante claro que tretas incluiam desde a crença nas profecias do Nostrodamus até à doutrina da IURD; mas agora resolveste limitar todas as tretas ao Pai Natal e às Sereias) então tem de ser estúpido ou desonesto."

    Aleguei que quem chama à partida tretas às crenças dos outros está a dizer que ele é estúpido ou desonesto, quem se recusa a aceitar a plausibilidade das razões alheias para o outro acreditar, descaracterizando e desvalorizando sempre essas razões,está a chamar estúpido ou desonesto ao outro. Obviamente que se alguém for religioso, e o Ludwig estiver certo quando em dois ou três parágrafos mostra que qualquer religião é um treta; das duas uma: ou o Ludwig é uma inteligência extra-terrestres, ou os religiosos em geral são estúpidos porque não compreendem o que toda a gente, como o Ludwig, pelos vistos já sabe e consegue demonstrar tão facilmente. Há ainda a outra hipótese, o crente sabe que é mentira mas gostam de alinhar por ela. E uma última, provavelmente "haverá razões para acreditar, e razões para não acreditar"; mas haver razões para acreditar é muito díficil de admitir ao autor do blogue..
    A partir disto que eu disse, tu começaste por referir como "razões para acreditar", balelas adivinhatórias, mas não " há argumentos fortes". Esse foi o teu problema...

    "E a conversa toda começou comigo a questionar isso. A dizer que podem existir N razões para alguém defender tretas. Pediste-me para te dizer quais, e eu listei algumas, salientando que haveriam mais."

    Outra vez, não te pedi coisa nenhuma.

    "Agora acusas-me de fazer psicoterapia das pessoas que discordam de mim - quando a conversa começou precisamente porque rejeito esses teus preconceitos - quando eu fui muito claro em dizer que:
    a) Assumo a possibilidade da pessoa ter razões válidas"

    Vai lá ler as tuas primeiras dez razões e as nove seguintes paras ver se alguma vez falaste na possibilidade "Há argumentos fortes".
    Depois já reconheceste que para a crença em Deus argumentos fortes podem existir, mas nunca para o catolicismo, que consideras à partida absurdo e disparatado.

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  93. "b) Assumo a possibilidade de EU acreditar em tretas"

    Claro, isso fica sempre bonito de se dizer. Entretanto dizes coisas como achares que o catolicismo é disparatado, e que se o católico visse as coisas de um ponto de vista "neutro", também acharia a sua crença disparatada.
    O ponto "neutro" só pode ser o teu e dos que pensam como tu,pois só esses é que acham o catolicismo absurdo; logo, isso não me parece nada "neutro". Acrescente-se ainda que muitos ateus e outros religiosos não acham nada absurdo o catolicismo, apenas não acreditam que ele seja verdadeiro, o que é diferente de ter todo o conceito e doutrina como "treta", "absurdo", "disparate", etc...

    "c) Assumir uma possibilidade não é a mesma coisa que acreditar que ela é a mais provável. Claro que se a pessoa apresentar excelentes razões, o caso pode mudar de figura."

    A pessoa não tem que te apresentar coisa nenhuma. Cada um é que sabe as razões que tem para acreditar em algo. Se tu à partida dizes "crença x é absurda", então tu é que tens de apresentar razões para dizeres isso. Até agora as únicas que conseguiste trazer foram adivinhações sobre os porquês de alguém acreditar em algo que consideras treta, mas fundamentar porque é isso parecido com o Pai Natal ou o Hobbit, não dizes. Depois foges para a frente e armas-te em tolerante dizendo que também debates com quem acredite no Pai Natal. Pergunto-te quando, onde e porquê, e tu, percebendo que não faz sentido debater o que é confessadamente falso, entras em manobras de diversão...

    "E como já é a 4ª vez que repito isto, aborrece-me um pouco que ainda não tenhas compreendido. Que parte é que expliquei mal?"

    Sim, escusavas de repetir o que já disseste. Podias passar a responder às perguntas que te coloquei. Olha, por exemplo, volta atrás e mostra-me quando é que eu disse que acho ofensivo considerarem-me falível, disseste que podias demonstrar que eu disse isso, mas pelos vistos estás com dificuldades....

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  94. JV-"Considerar que pode haver uma infinidade de razões possíveis é ser preconceituoso.
    Assumir que são estúpidas ou desonestas é justo."

    Exacto. Quem diz à partida que acreditar em Deus ou em Cristo é como acreditar no Pai Natal, está a chamar estúpidos ou desonestos aos crentes. Quem admite que podem haver argumentos plausíveis e raciocínios ponderados que levem a essa crença, mesmo achando que ela não corresponde a factos reais; reconhece a seriedade da crença nessa matéria.
    Já quem considera que é tudo um disparate e começa a disparar com adivinhações para as pessoas acreditarem naquilo que acha disparate, é preconceituoso. Não está na cabeça dos outros; não sabe porque acreditam as pessoas em algo; apenas lhe cabe demonstrar onde está o disparate ou então ignorá-lo. Teorizar sobre a dificuldade cognitiva alheia derivada de influências externas ou desvantagem contextual dos crentes é jogar à batalha naval...

    "Mas lembras-te como é que esta conversa começou?
    A que pessoas desonestas te estavas a referir? Às que tentam fazer os outros acreditar no Pai Natal ou nas Sereias?
    Agora parece que só esses é que consideras treta..."

    Como é que a conversa começou, já agora? Vá,vai lá ler o que eu comecei a escrever sobre o assunto, e depois falamos.
    Não me referi a pessoas nenhumas, senão aos que partem do ponto em que acreditar em Religião é igual a acreditar em Hobbits, Fada dos Dentes e afins, logo, aos que chama implicticamente estúpidos, loucos ou desonestos aos crentes religiosos.

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  95. «Obviamente que se alguém for religioso, e o Ludwig estiver certo quando em dois ou três parágrafos mostra que qualquer religião é um treta; das duas uma: ou o Ludwig é uma inteligência extra-terrestres, ou os religiosos em geral são estúpidos»

    Só que não.

    Já apresentei mais de uma dezena de explicações alternativas.
    Às vezes parece que estou a discutir com um criacionista, em que parece que tudo o que foi escrito se desfez no ar como se nunca tivesse surgido na discussão. E não sou a primeira pessoa que se queixa disto, Jairo.


    «Vai lá ler as tuas primeiras dez razões e as nove seguintes paras ver se alguma vez falaste na possibilidade "Há argumentos fortes". »

    Pela quinta vez: é diferente acreditar em X e assumir a possibilidade de X.

    Se eu acredito que são tretas, acredito que os argumentos contra são increvelmente mais fortes que os argumentos a favor.

    Mas eu, apesar de acreditar que é treta, assumo a POSSIBILIDADE de estar enganado.

    Eu não vou repetir esta distinção uma 6ª vez.


    «Depois já reconheceste que para a crença em Deus argumentos fortes podem existir, mas nunca para o catolicismo, que consideras à partida absurdo e disparatado.»

    Novamente uma distorção.
    Eu acredito que a crença em Deus por si não é treta (exemplos: deísmo e panteísmo). Não porque existam argumentos fortes a favor (não creio que existam), mas porque não existem argumentos tão fortes contra.

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  96. JV-"Isto é interessante.
    Se alguém acredita que o homem foi à lua e não achar o movimento perigoso, eu respeito o "cada um acredita no que quiser", e não posso alegar que isso é treta, nem dar razões para não acreditar. Isso seria, presume-se, limitar a sua liberdade de acreditar."

    Grande confusão. O que eu disse, claramente, foi:

    1.Posso apresentar argumentos para demonstrar que determinada crença não tem base de sustentação; se a achar interessante de estudar ou se a considerar perigosa para outras pessoas;
    2.Se alego à partida que determinada crença pessoal é "treta", faço algo arriscado e tenho de estar bem consciente que me passa então a caber a mim demonstrar onde está a "treta".
    3. Para o fazer terei de apresentar argumentos, nunca adivinhações sobre as razões para pessoas acreditarem naquilo que digo ser "treta" sem sequer explicar porque é "treta" e porque digo não haver qualquer argumento plausível que a torne numa crença com pés e cabeça, embora falsa.

    "E se achares que essa mentira é perigosa, aí já não és da opinião que cada um acredita no que quiser..."

    Ai sim? Porquê?
    Ter o direito de dizer que algo é errado, perigoso ou prejudicial e apresentar argumentos sérios e objectivos não é o mesmo que dizer que se devia proibir as pessoas de acreditar no que quiserem; é usar a minha liberdade de dizer e de demonstrar porque não acredito; ou seja, argumentos sobre as alegações da crença e não teorizações sobre a cognição dos crentes.

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  97. JV-"Não existe autoridade reconhecida no cristianismo. O Papa, por exemplo, não é reconhecido pelos evangélicos."

    Que confusão! O Catolicismo é uma doutrina de alegação de autoridade cristã em que algumas pessoas acreditam. É uma doutrina coerente, séria, plausível e uma alegação de veracidade. Os evangélicos, judeus e muçulmanos obviamente reconhecem que a autoridade do Catolicismo é o Papa!

    "Quanto ao corpo de conhecimentos, isso é circular. Se admitires a astrologia como falsa, então todo o alegado conhecimento deles não o é, tal como para o cristianismo. Mas justificares com base a rejeição destas ideias é petição de princípio."

    O princípio da Teologia é a existência de Deus.
    Pergunto-te, qual é o princípio da Astrologia?!

    "Mas se te referes simplesmente à extensão do alegado conhecimento, creio que isso é ignorância tua."

    Dava-te jeito qeu eu me referisse a isso, mas obviamente não falei em nada disso. :)


    "E, dependendo do astrólogo e da corrente cristã em questão, podem alegar mais ou menos factos."

    A alegação cristã já e o princípio base de qualquer teologia cristã, católica, protestante, evangélica, já sei eu qual é; a do "astrólogo" não. Tens de explicar o que alega ou qual o princípio plausível e sério que norteia os "estudos" astrológicos. Só assim podemos ver se existe base para comparares as duas...

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  98. «Claro, isso fica sempre bonito de se dizer. Entretanto dizes coisas como achares que o catolicismo é disparatado, e que se o católico visse as coisas de um ponto de vista "neutro", também acharia a sua crença disparatada.»

    Eu disse que não ia repetir aquela distinção.



    «Se tu à partida dizes "crença x é absurda", então tu é que tens de apresentar razões para dizeres isso.»

    Sim, se estiver a discutir a crença.
    Mas agora estou a discutir se é possível alguém são e inteligente defender algo absurdo.
    Eu acredito que sim, e creio que já apresentei várias razões (explicações alternativas) às quais não contrapuseste nada.

    Então como é que a discussão continuou?

    A resposta a isto responde também a outra pergunta:

    «Olha, por exemplo, volta atrás e mostra-me quando é que eu disse que acho ofensivo considerarem-me falível»

    Aqui está. Eu apresentei razões alternativas. O caminho que a discussão seguiu não foi o de desmentires que essas razões pudessem ser também válidas, e que a defesa de ideias absurdas não passasse necessariamente pela estupidez ou desonestidade.

    Foi de debateres as implicações ofensivas de não ter incluido "têm argumentos fortes" entre as razões. Mas se eu incluisse isso, não chamava "absurda" à crença.

    Claro que admito a hipótese da crença não ser absurda. Mas acredito que é.

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  99. João Vasco, quanto às tuas razões para aceitares debater com alguém que acredita no Pai Natal, não as percebi. A única conclusão que retiro das tuas palavras é que achas que é o mesmo que acreditar no catolicismo. Isso já tinhas dito. Mas a questão era simples:

    Debates com um crente no Pai Natal, tendo em conta que linha de raciocínio e princípio plausível invocado?!

    "JV-"Novamente uma distorção.
    Eu acredito que a crença em Deus por si não é treta (exemplos: deísmo e panteísmo). Não porque existam argumentos fortes a favor (não creio que existam), mas porque não existem argumentos tão fortes contra."

    Palermice minha, quem me manda pensar que quando alguém diz que não acha disparatada a crença em Deus, é porque encontra na crença razões plausíveis, argumentos fortes, linha de raciocínio coerente e com nexo, mas que ainda assim errada na sua conclusão.

    Mas já agora,vamos à tua tese:

    1. Acreditar em Deus não é disparatado: não existem argumentos fortes a favor mas também não existem argumentos "tão fortes" contra.

    2. Acreditar no Catolicismo é disparatado, porque..?

    Será que é porque existem argumentos "tão fortes" contra?
    Quais são esses argumentos?
    Até agora, os únicos que apresentaste foram adivinhações sobre os processos de cognição da crença religiosa dos católicos.

    E que arbitrariedade é esse de dizer que nenhuma crença em Deus tem argumentos fortes a seu favor?
    Serão os teólogos todos imbecis e ignorantes?

    Ah, claro...constroém narrativas do eu e cresceram em contextos XPTO e outras pérolas; não são necessariamente estúpidos ou desonestos; mas se vissem as coisas de um ponto de vista "neutro", o do João Vasco e amigos, já iriam perceber o erro....

    Bem, também pode dar-se o caso de haverem razões fortes para acreditar em Deus. Os teólogos e muitos religiosos admitem "há razões para acreditar e razões para não acreditar"; por razões subentende-se obviamente "argumentos fortes". Mas há quem tenha dificuldade em aceitar alto tão simples para início de debate; e então insiste em descaracterizar a crença, repetindo até à exaustão que é o mesmo que acreditar no Pai Natal ou em qualquer outra ficção assumidamente falsa...

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  100. "Mas agora estou a discutir se é possível alguém são e inteligente defender algo absurdo.
    Eu acredito que sim, e creio que já apresentei várias razões (explicações alternativas) às quais não contrapuseste nada. "

    Claro que não contrapus coisa alguma. Tu é que estás a tentar adivinhar porque acreditam as pessoas na religião, tomando-a à partida como absurda e igual a acreditar na Fada dos Dentes, Hobbit ou Pai Natal. Tu é que, antes de tudo, terás de provar que a crença religiosa é igual a essas ficções assumidas como tais pelos seus autores/narradores...

    Obviamente que só crianças pequenas acreditam no Pai Natal, e por isso, se um homem adulto também acreditar, nunca se poderá tê-lo como pessoa inteligente ou culta...

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  101. «2. Acreditar no Catolicismo é disparatado, porque..?»

    Queres discutir isso?

    Posso explicar algumas das dezenas de razões pelas quais acredito isso.
    Mas isso é uma discussão totalmente diferente.


    «Até agora, os únicos que apresentaste foram adivinhações sobre os processos de cognição da crença religiosa dos católicos»

    Isso é confusão tua.
    Eu recusei-me apresentar qualquer agumento, porque isso desviaria da discussão.

    Eu acredito que é possível a uma pessoa inteligente e honesta acreditar em algo absurdo, pelas razões que dei.

    Explicar porque é que o catolicismo é absurdo é uma discussão aparte.

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  102. «Obviamente que só crianças pequenas acreditam no Pai Natal, e por isso, se um homem adulto também acreditar, nunca se poderá tê-lo como pessoa inteligente ou culta...»

    O status e a popularidade portanto...

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  103. «Os teólogos e muitos religiosos admitem "há razões para acreditar e razões para não acreditar"; por razões subentende-se obviamente "argumentos fortes". Mas há quem tenha dificuldade em aceitar alto tão simples para início de debate;»

    O problema não é isso ser pouco simples. É ser, a meu ver, falso.

    Acredito que os argumentos para rejeitar o catolicismo são muito mais fortes que para o aceitar. E sim, acredito que os católicos se vissem as coisas de um ponto de vista neutro concordariam.

    Admito a possibilidade de estar errado, mas acredito que não estou.

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  104. Experimentem voltar ao caso do gráfico que o Bernardo apresenta no seu blogue sob o mote "yupiii, descobri finalmente um graficozinho que assinala o percurso asséptico do meu querido catolicismo rumo à perfeição intelectual". As perguntas que devemos fazer são estas: será que o Bernardo desconhece os banhos de sangue que sustentam o seráfico graficozinho? Será que o Bernardo desconhece que o banho de sangue era justamente o que devia constar como heresia mas infelizmente não consta? Será que o Bernardo desconhece a nódoa que foram certos papas na história da sua igreja? Desconhece também que a depuração interna de uma doutrina é um processo incomparável ao proselitismo pela marretada?

    Para mim é muito provável que não desconheça. Fica-me uma inevitável sensação de desonestidade que valorizo muito mais do que as semelhanças ou diferenças entre o Pai Natal e os reis magos. E aposto a saúde do Perspectiva em como o João Vasco encontra também esse motivo para se exprimir sobre coisas em que não acredita.

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  105. Bruce:

    Apostas bem.
    Não me pronuncio sobre algo que acredito ser falso apenas consoante a dimensão do absurdo em si. Interessa-me também o impacto social e político.

    Nesse sentido, é verdade que falo mais sobre o catoliscismo do que sobre o criacionismo evangélico. Parece-me que o segundo é mais absurdo, mas, cá em Portugal, tem um impacto político menor.

    O catolicismo hoje é relativamente pacífico, mas lembras bem o seu passado sangrento. É importante manter as condições políticas para que não se regrida a esse nível.

    E depois existem outras questões, como o casamento entre homossexuais. Se a religião fosse vista com mais cepticismo, acredito, esta descriminação injusta já teria acabado há algum tempo...

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  106. João Vasco:

    "Quer dizer, a inexistência da terra parece um pouco menos plausível que a existência de sereias ou a ressurreição de Cristo. Mas o ponto fundamental é que não há certezas absolutas."

    Um é mais acessivel de confirmar que o outro, mas têm ambos estatuto de facto. É a certeza mais alta que podes ter.

    Por curiosidade, as sereias que existem realemte são mamiferos marinhos com um par de mamas que deve ter desconcertado os marinheiros. E depois quem conta um conto acrescenta um ponto... Dai até terem cara de atrizes de cinema foi... Uns meses a apanhar sol e a comer carne seca.

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  107. «Apostas bem.»

    Jamais apostaria em vão a saúde do Perspectiva :(
    Mas mais a sério:

    «O catolicismo hoje é relativamente pacífico, mas lembras bem o seu passado sangrento. É importante manter as condições políticas para que não se regrida a esse nível.»

    Acho que a natureza da igreja não é compatível com essa sensação de "passado é uma coisa e presente é outra", como muitas vezes na política se proporciona apesar do presépio também ser o mesmo de ano para ano (mas deixemos isso por agora, ok? :)

    E são precisamente as pessoas com a disposição católica do Bernardo as maiores responsáveis por fazer dos crentes de hoje cúmplices desse passado que não honra nenhum deles, ao defenderem com intransigência todo e qualquer parágrafo da história epistolar ou do "testemunho escriturístico". Seja carniceiro ou não. É mais isso que eu gosto de lhes lembrar, nem é tanto o passado sangrento.

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  108. Bem, estando tudo conversado vou fechar o dia.

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  109. LOL!!!

    Uma piada que acabo de ler, e que naturalmente se refere aos misteriosos "ajustes" e "truques" a que são submetidos os dados em bruto referentes às temperaturas... ora tira aqui, ora soma ali!


    Qual é o valor médio de 4 e 2?

    Matemático: 3
    Físico: 3
    Químico: 3
    Geólogo: 3
    Climatologista: Bem, isso depende do ano em questão, claro! :D


    Esclarecendo melhor, aí antes de 1950 será 1 ou 2, mas depois de 1970 claro que é 4 ou 5... matemática tão criativa como a ultra-maravilha "cap and trade" que aí está a vir... alfinete prò balão explodir!

    Wall Street won't just be brokering in plain carbon derivatives - they'll get creative.

    Já agora, aproveito para deixar o link para o estudo crítico de McKitrick sobre o "hockey stick graph", porque esta é mesmo a peça central de todo este imbróglio.

    What is the 'Hockey Stick' Debate About?

    O IPCC bem quer reescrever o passado histórico do clima, à boa maneira estalinista, mas afinal não parece assim tão fácil livrarem-se do tal "Período Quente Medieval"... que chatice!

    E é que nem as amostras de gelo da Gronelândia colaboram, homessa!

    Por fim, é fascinante comparar as temperaturas das zonas urbanas com as das zonas rurais, algo que pelo menos já foi feito para extensas regiões dos EUA e também na Austrália. Quem quiser dados para tal, pode ir buscá-los aqui:

    GISS Surface Temperature Analysis

    Be curious and enjoy... science and religion are BOTH human endeavours!

    Vá lá, deixem a ICAR e a IURD de parte, esqueçam os Raelianos e a Cientologia... adiram sim à nova Santa Igreja da Sci-Fi Climatologia!

    Que o inferno põe na Terra...

    Rui leprechaun

    (...e ao bicho Homem faz guerra! :))


    PS: O dilúvio anunciando... de medo nos arrasando!!!

    Já agora, será que existe alguém aqui que dá alguma credibilidade às ameaças proféticas do IPCC, ou considera sequer a hipótese de se concretizar qualquer dos cenários (semi)apocalípticos que os novos astrólogos fingem adivinhar nos seus míticos modelos?!

    Ou seja, alguém acha que este "circo" é mesmo para levar a sério ou que dentro de um par de anos ainda nos vamos rir à gargalhada de todos estes disparates... pseudo-científicos dislates?!

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  110. Leprechaun. Depois de eu ontem ter chamado maluquinhos aos gregos e desonrados aos católicos, gostava sinceramente de deixar nesta caixa pelo menos um comentário conciliador. Por favor não me estragues os planos, tá?

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  111. Tenho lido várias referências a uma publicação de Timothy E. Gregory intitulada Vox
    Populi - Popular Opinion and Violence in the Religious Controversies
    of the Fifth Century A.D.

    e julgo que estou quase tão curioso como um verdadeiro Espectador. É que logo na introdução fica o aviso:

    «This is a study at the crossroads of social and religious history. It involves complex theological issues, but its focus is the way that theology appeared to ordinary people. Likewise, it discusses political and ecclesiastical events in some detail, but it shows how popular opinion was affected by these events and how this, in turn, played a role of its own. In a study such as this, one cannot ignore the phenomenon of violence, and violence touches our analysis at many points.»

    Terá sido numa carta ao imperador que também João Crisóstomo descreveu a sua cidade de Antioquia como estando nada mais nada menos do que em guerra civil. E foi à procura dessa carta que tropecei neste sermão do santo Crisóstomo, venerado hoje também na igreja católica, um verdadeiro monumento à prosápia cristã:

    «Não [se] deixem surpreender por eu ter chamado os Judeus de desastrosos. Porque eles são mesmo desastrosos e miseráveis. Aqueles que rejeitaram tão fervorosamente e recusaram as muitas boas coisas que o céu lhes colocou nas mãos. Eles conheceram os profetas desde a infância e crucificaram aquele que tinham profetizado. Aqueles que foram chamados a ser filhos desceram à raça de cães.

    Animais sem entendimento, quando gozam de manjares que enchem e engordam, tornam-se mais difíceis e incontroláveis e não tolerarão uma canga ou rédeas, ou a mão do condutor. E o mesmo com a nação dos Judeus: porque eles se voltaram para o mal extremo, tornaram-se irrequietos e não aceitaram o jugo de Cristo nem serem colhidos pela ceifa dos seus ensinamentos.»

    Tais animais que não pensam são próprios para o abate, porque eles não são próprios para trabalhar. Os Judeus não têm experiência nisso: porque se mostraram inúteis para o trabalho, eles tornaram-se apropriados para serem mortos. Eu sei que muitas pessoas respeitam os Judeus e vêem a sua vida como honorável. Eu exorto-vos por isso a colher esse preconceito depravado pelas raízes. Já disse que a sinagoga não é melhor do que um teatro. Na verdade, a sinagoga não é apenas um bordel e um teatro, mas também um antro de ladrões e abrigo para selvagens. E não apenas para selvagens mas mesmo para selvagens impuros.
    » (na wikipédia "pt")

    Não fazia a menor ideia desta preciosidade. Era então neste contexto que se apurava a verdade cristológica, e era esta a nata da contenda?
    he he he

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  112. Perpetiva:

    ´"Mas nada disso cria estruturas e funções inovadoras e mais complexas."

    Ambos sabemos que isso é mentira. Animais que puderam passar a digerir vegetais com mudanças dramaticas no aparelho digestivo, bacterias que passaram a metabolizar citrato o que mostra que teve de haver varias mutações acumuladas. Idem para o aperecimento de Nylonase. Mutações como a anemia falsiforme que mostram bem que as mutações são boas ou más após expressão e não por natureza.

    ^Mas tu não queres ou não podes admitir isso.

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  113. Leprechaun:

    O clima continua a aquecer apesar da euforia com expressoes como "hide the decline". E o CO2 continua a ter efeito de estufa. E nós continuamos a produzir CO2. SE isso te continua a parecer uma boa ideia, estas enganado.

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  114. Sobre o "climate-Gate", peço desculpa pela publicidade, ver:

    http://esquerda-republicana.blogspot.com/2009/12/aquecimento-global-aqueles-mails.html

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  115. Miguel Panão,

    «É isso que faz a ciência de Deus, ou seja, a teologia. E tudo o que disseste em seguida se aplica, daí que algumas hipóteses tenham sido consideradas heresias.»

    Diz-me então que evidências objectivas há para a transubstanciação da hóstia, para a virgindade de Maria ou para o Espirito Santo ser uma pessoa diferente das outras duas.

    A mim parece-me que a única coisa que invocam como evidência são histórias escritas nem se sabe bem por quem. Dados concretos não têm nenhuns, e isso dá uma ciência muito mázinha...

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  116. João,

    «Não podes concluir acerca de como as coisas devem ser a partir apenas de como elas são. Mas podes concluir como as coisas devem ser se souberes como queres que elas sejam.»

    Nem por isso. O nem eu querer que Y seja X nem Y ser X implica que Y deva ser X. O dever ser é diferente do que é e do que eu quero que seja, mesmo que por vezes as coisas sejam como devem ser, ou eu queira que sejam como devem ser.

    «E se tu quiseres que as coisas sejam de certa maneira por questoes biologicas e sociologicas, como aumentar a probabilidade de estar vivo e de saude é de admitir que certas coisas se calhar deixam de ser escolhas, tens que a moral é uma especie de fisiologia da sociedade.»

    Não confundas a descrição daquilo que as pessoas julgam que deve ser com aquilo que deve mesmo ser.

    A noção de "dever ser" é diferente de "é" e diferente de "quero que seja". Se faz algum sentido é um problema filosófico ainda bem aceso. Mas não é correcto tentar reduzi-la simplesmente ao "é" ou ao "querem".

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  117. Bruce,

    «Ludwig, vi agora que no gráfico do Bernardo o cisma ortodoxo não consta como heresia»

    Quem controla o presente, controla o passado. Quem controla o passado, controla o futuro...

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  118. Quem controla o presente, controla o passado. Quem controla o passado, controla o futuro...


    Isso mesmo... perfeito! :)

    Basta decidir que afinal não há nem nunca houve esse incómodo Período Quente Medieval e assim, o presente ciclo natural de aquecimento, pós Pequena Idade do Gelo, converte-se em anormal aquecimento global devido ao aumento do CO2 atmosférico... easy!

    Humm... comprovar uma tal hipótese é que já não parece assim tão fácil... well, but they still try!

    Ah! but "the devil is in the details"... and that is a BIG (Mann's) problem!!!

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  119. Leprechaun:

    Mesmo qeu este fosse "apenas" o segundo periodo mais quente dos ultimos mil anos, não acho que seja seguro continuar a praticar um mecanismo conhecido de aquecimento global para ver se batemos o record.

    Acho que devias avaliar melhor os teus objectivos.

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  120. Ludwig:

    "Não confundas a descrição daquilo que as pessoas julgam que deve ser com aquilo que deve mesmo ser."

    Não confundi apesar de parecer. Eu sei que é um problema filosofico acesso. Mas só existe um "deve ser" independente da escolha e da obrigação materia, se houver um "deve ser" subrenatural. POrque na natureza o deve ser é ou uma escolha ou um objectivo. Das duas uma.

    Se é um objectivo só tens liberdade aparente. Se é uma escolha pura, então não é bem um "deve ser" é mais um "tambem pode ser".

    É que é e deve não são a mesma coisa. Mas temos de tentar perceber porquê. Eu acho que o "deve" da moral é o mesmo do da fisiologia.

    Apenas mais complexo. Há "deve" em fisiologia? Há sentido para a vida? Representamos como humanidade um processo com vista a um fim? Se não, não há "deve" real. Vai por mim, existe um "deve", mas não é tão mistico e insondavel como querem fazer crer. O deve é aquilo que a humandade consegue concluir que vai ser mais bem aceite por todos como sendo o melhor para todos, em termos de distribuição de materias de facto. Porque o melhor para todos nem sempre é moral. Basta as pessoas não compreenderem isso. Como por exemplo os africanos usarem preservativos.

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  121. E outra coisa. Acho que o facto de ser um debate aceso entre filosofos não deve impedir de dar a minha opinião e discutir o assunto. Se consigo acrescentar alguma coisa ou não é duvidoso, mas é um argumento de autoridade desnecessario... :) Não achas? Não é nada o teu género.

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  122. "Nem por isso. O nem eu querer que Y seja X nem Y ser X implica que Y deva ser X. O dever ser é diferente do que é e do que eu quero que seja, mesmo que por vezes as coisas sejam como devem ser, ou eu queira que sejam como devem ser.
    "

    Eu não estou a falar do que se quer. Estou a falar de se sabes o que é o "deve" então podes encontrar um mecanismo para passar do "é" para o deve.

    Se não sabes o qeu é o "deve", nem em principio, nada feito. Mas ai nada feito de qualquer maneira. Não há deve e acabou-se. Se queres ter um valor absoluto para o deve opu um criterio absoluto acho que é treta.

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  123. E qual é esse mecanismo conhecido de aquecimento global e, a existir, que controle temos sobre ele?

    Dito de outra maneira, por que é que desta vez haveria de ser diferente daquilo que sempre foi... ciclos de arrefecimento e aquecimento... e que importância relativa terá a actividade humana sobre isso?

    No passado, é óbvio que não teve, logo o que é que existe assim tão especialmente novo no presente?

    A propósito do efeito de estufa, já que é esse o tal pretenso mecanismo, convém não esquecer que ele é logarítmico e NÃO linear, sendo que a actual concentração vizinha de 400 ppm já esgotou praticamente todo o tal "radiative forcing" do CO2... these are the cold facts!

    Um artigo de leitura difícil, mas importante para penetrar um pouco melhor nestas subtilezas, encontra-se aqui:

    Cold Facts on Global Warming


    Although carbon dioxide is capable of raising the Earth's overall temperature, the IPCC's predictions of catastrophic temperature increases produced by carbon dioxide have been challenged by many scientists. In particular, the importance of water vapor is frequently overlooked by environmental activists and by the media. The above discussion shows that the large temperature increases predicted by many computer models are unphysical and inconsistent with results obtained by basic measurements. Skepticism is warranted when considering computer-generated projections of global warming that cannot even predict existing observations.


    É que profecias Gore-bíblicas para o público menos informado até passam... ou passavam!... mas a ciência não se faz jogando "playstation" e atirando números para o ar. As hipótese devem obrigatoriamente ser provadas, através da confirmação pelos dados reais, mensuráveis e observados. Onde é que os alarmistas têm isso... onde?

    Nowhere at all... simply NOWHERE!!!

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  124. Leprechaun:

    Vai desovar! Chega. Não vez como o texto que citas é uma salganhada lógica? :P

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