quinta-feira, dezembro 17, 2009

Equívocos.

O Alfredo Dinis propôs-se apontar em breve «Os grandes equívocos do ateísmo contemporâneo»(1). Aguardo com interesse, e queria até dar uma ajudinha começando por sugerir ao Alfredo que evite afirmações como «Estes [os ateus] benfeitores da Humanidade batem-se com uma valentia e uma obsessão semelhante às dos cruzados de outrora». Esta retórica contribui para mais equívocos que aqueles que possa desfazer.

Quando pensamos nos cruzados não nos vem à mente a “obsessão” de publicar livros sobre os mouros ou escrever blogs a favor de uma Jerusalém cristã. Aos cruzados associamos guerra, carnificina e a intolerância violenta que só vem da convicção cega. Que nem sempre é religiosa, mas que fica muito longe da publicação de livros e debates sobre o ateísmo, que é importante não confundir com a invasão armada. Principalmente para os ateus. A julgar pela tradição, se houver uma nova cruzada o mais provável é não ser o meu lado a matar em nome da cruz.

O termo "obsessão" também pode equivocar. O Alfredo, com muitos sacerdotes, dedicou à religião os seus estudos, a carreira profissional e boa parte da sua vida pessoal, privando-se até de constituir família. Eu sei que nos religiosos isto não se chama obsessão mas sim dedicação ou vocação que, segundo os próprios, é totalmente diferente. Mas ao rotular os ateus de obsessivos só porque publicam livros ou escrevem blogs nos tempos livres, o Alfredo pode induzir no leitor dúvidas acerca desta distinção. E a dúvida, parece-me, é a fonte da maior parte daquilo que o Alfredo considera equívoco.

Por isso sugiro pormos de parte metáforas e considerações pessoais acerca do que cada um faz com o seu tempo e, em vez disso, que se foque com clareza os aspectos objectivos da nossa divergência. Como o Alfredo faz a seguir. Escreve o Alfredo que o ateísmo pode «ajudar a eliminar [...] os elementos irracionais e pagãos [das religiões], contribuindo assim para que as religiões sejam cada vez mais genuinamente aquilo que devem ser». Nisto estamos de acordo, apesar das estimativas diferentes acerca do que sobrará das religiões no final desse processo. Infelizmente, adiante o Alfredo contradiz esta sua proposta ao reprovar a crítica a «pormeores anedóticos ou irrelevantes, como são as ‘denúncias’ do que dizem e fazem ‘santos’ e ‘santas’, bruxos e bruxas, videntes profissionais, etc; ou em imagens inacreditáveis de deus».

O Alfredo é um crente esclarecido, culto, que dedicou a vida a reflectir sobre a sua fé. É natural que, para ele, muitas destas críticas não sejam apropriadas. Mas o ateísmo não se faz à medida da fé do Alfredo. O facto trágico é que pelo menos a grande maioria das crenças religiosas é um disparate. Pastores evangélicos em África a mandar matar crianças que acusam de bruxaria não é irrelevante. Milhões de pessoas doarem bens e dinheiro em Fátima, ou noutros santuários, especificamente para pagar os supostos serviços dos santos não é meramente anedótico. O financiamento estatal das religiões, a propaganda aos alegados milagres dos santos, a magia quotidiana de missas e transubstanciações, tudo isso tem alguma relevância. Não só pelo que implicitamente alega acerca dos factos, sem fundamento, como também pelas suas implicações éticas e sociais.

Como muita gente acredita nestas coisas os ateus sentem necessidade de as criticar. Mesmo que estas não sejam as crenças do Alfredo. É certo que, neste diálogo, podemos evitar mencionar aquelas que não importam ao Alfredo. Mas isto apenas se ele enunciar explicitamente os critérios que segue para classificar certas crenças como «elementos irracionais». É que se o tarot da Maia é um “elemento irracional” por só ter um efeito psicológico naqueles que acreditam, é difícil ver como a bênção do padre possa ser classificada de outra forma por alguém que faça uma análise imparcial de ambos.

Quando o Alfredo apontar os grandes equívocos do ateísmo espero que se lembre de duas coisas importantes. Uma é que as crenças religiosas são um conjunto muito mais vasto que aquele que o Alfredo aceita, e inclui muito acerca do qual o Alfredo e os ateus concordam. Por isso é importante, para esclarecer equívocos, que o Alfredo explique concretamente como se pode distinguir aquela pequena parte que ele considera racional.

A outra é que aquilo que estamos a discutir é esse conjunto de alegações acerca dos deuses. Quais as mais plausíveis, quais as que podem contar como conhecimento e quais são apenas especulação, opinião ou desejo. E, para as avaliar, afirmar que deus é assim ou assado é andar às voltas com a conversa, visto que está em causa precisamente como se pode fundamentar essas alegações. O que seria bom para esclarecer equívocos era o Alfredo explicar, objectivamente, como sabe o que diz saber acerca do seu deus.

Depois de começar a escrever este post, que já arrasto há uns dias, descobri que o Ricardo Alves tinha escrito sobre o mesmo tema um post com o mesmo título, no Diário Ateísta. Mas, em nome da diversidade de opinião, da confluência das grandes mentes e, acima de tudo, para não deitar fora o que já tinha escrito, aqui fica este também.

Editado: substituí um "obcecado" por um "obsessivo". Obrigado ao Francisco Burnay por me avisar da diferença.

1- Alfredo Dinis, 9-12-09, Os grandes equívocos do ateísmo contemporâneo.

126 comentários:

  1. Gosto de ambos os textos (do teu e do Ricardo).

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  2. Ludwig:

    Esta bom Ludwig. Acho que é isso mesmo. Houve uma altura que achei que te estavas a "esquecer" de que Deus (provavelmente) não existe. Mas no final compensas.

    Diz-me lá uma coisa, aprendes-te a escrever em algum curso ou isso é de ler muito e essas coisas? É que se é de um curso eu tambem quero fazer o mesmo.

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  3. Uma pequena observação:

    Obcecado/obcecação:
    Obsessionado/obsessão.

    Na essência vai dar quase ao mesmo, se tivermos em conta que uma obsessão também leva a uma certa cegueira...

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  4. Caro Ludwig

    Gostei do texto do Ricardo Alves. Não gostei do seu. O Ricardo Alves centrou-se nas ideias tal como o fez o Alfredo Dinis. O Ludwig não foi capaz de resistir a algumas alfinetadas perfeitamente evitáveis.

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  5. O cúmulo da megalomania:

    http://img193.imageshack.us/img193/4862/megalomania1.jpg

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  6. Alvaro Parente:

    "algumas alfinetadas perfeitamente evitáveis"

    Foram todas "fair-play". Não sairam da linha do que o teu grande-chefe iniciou.

    Estava à espera deste texto do Ludwig e não desapontou. O teu Deus provavelmente não existe. Voces não fazem a minima ideia de como ele pode ser conhecido. Tudo o que podem fazer é isto.

    Fazerem-se de ofendidos, tentarem acusar de coisas que voces é que inventaram (cruzadas? francamente!), brincar ao "essas coisas más não são religião" mas "todas as religioes são a mesma". etc.

    É um mundo de contradições e salganhada que teve seculos para tentar propor uma rede credivel de ideias e no fim é apenas isto.

    Como crença com valor intelectual, com poder explicativo , já não serve. Não há equivoco.

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  7. Francisco,

    Obrigado. Já aprendi uma coisa nova hoje :)

    João,

    «Diz-me lá uma coisa, aprendes-te a escrever em algum curso ou isso é de ler muito e essas coisas?»

    O segredo é ter comentadores atentos que vão apontando os erros. Ao fim de uns anos alguma coisa acaba por ficar :)

    Mas acho que se deve aprender a escrever em qualquer curso. No sentido de ter o dever de o fazer. Quanto mais não seja por bem do professor que tem de avaliar os trabalhos. :)

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  8. António Parente,

    Folgo em saber que gostou do texto do Ricardo; mesmo que tenha sido só para fazer o contraste, já é qualquer coisa. Quanto às ideias, foquei as mesmas que o Alfredo focou: cruzadas, obsessão, o ridículo das (outras) crenças, etc...

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  9. Ludwig,

    Não me recordo de ver no artigo do Alfredo Dinis referências à vida pessoal do Ludwig ou à sua actividade profissional. Pode ser lapso meu, mas não me recordo.

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  10. Antonio Parente:

    Importas-te de explicar em que é que isso é pertinente? Não ouve uma ataque á vida pessoal do P. A.D.

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  11. "Mas acho que se deve aprender a escrever em qualquer curso"

    ehec. Tenho as minhas duvidas. Se for para aprender mesmo, acho que não serve qualquer curso. E depois, escrever textos longos que ninguem percebe é facil. O dificil é escreve-los pequenos e convincentes.

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  12. Caro Ludwig,

    Nada tenho a opor a que critiques o que, de facto, não passa de elementos que não têm qualquer relação necessária com a crença cristã. Tal crítica contribui para o progresso moral e civilizacional. Como já disse várias vezes, isso em nada belisca o cristianismo. O que me parece equivocado é criticar esses aspectos como se eles fossem realmente essenciais ao cristianismo, não distinguindo o que é essencial do que nem sequer é acidental. E não estou aqui a falar das minhas opiniões pessoais. Como padre católico exprimo o que é fundamental e essencial na fé católica. Não há nada de sofisticado ou muito particular naquilo que exprimo.

    No que se refere à analogia entre as cruzadas cristãs e a actual cruzada do novo ateísmo, é evidente que não me estava a referir à violência física dos cruzados. Todos sabemos que as analogias não se aplicam a todos os elementos dos termos análogos. Mas não será evidente que há na actual proliferação de publicação de livros de proselitismo ateu, debates, sites, associações, etc., uma autêntica onda de ataque às crenças religiosas em geral e aos cristianismo em particular? Não vejo como se possa negar isto.

    Um abraço,

    Alfredo Dinis

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  13. Alfredo Dinis:

    «Mas não será evidente que há na actual proliferação de publicação de livros de proselitismo ateu, debates, sites, associações, etc., uma autêntica onda de ataque às crenças religiosas em geral e aos cristianismo em particular? Não vejo como se possa negar isto.»

    O problema é a associação entre o ataque a ideias, que faz parte de um debate salutar, e é de louvar; e o ataque a pessoas, que causa sofrimento morte e dor e é de condenar.

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  14. «Nada tenho a opor a que critiques o que, de facto, não passa de elementos que não têm qualquer relação necessária com a crença cristã. Tal crítica contribui para o progresso moral e civilizacional. Como já disse várias vezes, isso em nada belisca o cristianismo. O que me parece equivocado é criticar esses aspectos como se eles fossem realmente essenciais ao cristianismo,»

    Discordo disto.

    De um ponto de vista Luterano, por exemplo, isso seria verdade.

    Jesus teria - imaginemos - prescrito a paz, e os homens teriam interpretado mal a sua palavra, e as cruzadas não mostrariam o cristianismo como equivocado.


    Mas um católico não pode defender o mesmo com esse à vontade. Se acredita que o espírito santo inspira a sua Igreja, e que é devido a esta inspiração que as pessoas devem confiar na interpretação da palavra da ICAR, é relevante lembrar que esta foi - alegadamente, de acordo com quem nos pede para desqualificar esses episódios - grosseiramente desviada no passado.

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  15. "O problema é a associação entre o ataque a ideias, que faz parte de um debate salutar, e é de louvar; e o ataque a pessoas, que causa sofrimento morte e dor e é de condenar."

    Ó João Vasco

    O problema é se o ataque visceral e obcecado (é assim, Francisco?) a certas ideias não precede e encoraja o ataque a pessoas. Os exemplos começam a pingar.

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  16. Caro João Vasco,

    Não afirmei que a cruzada do neoateísmo é contra as pessoas, ainda que nos livros de autores como Harris e outros abundem expressões que qualificam os crentes de serem incapazes de pensar, por exemplo. Nem a minha crítica é contra pessoas. Nunca foi.

    A inspiração de Deus é sempre apreendida pelos crentes nas categorias mentais e culturais de cada época. Não há uma linguagem 'divina', 'caída do céu.' Além disso, a compreensão plena da Bíblia, por exemplo, nunca estará terminada, embora no seu essencial o esteja. Que Deus é o criador do universo é um elemento do cristianismo que nunca mudou. O modo de interpretar o Génesis tem mudado. São coisa diferentes.

    Saudações,

    Alfredo Dinis

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  17. Caro Nuno,

    Não quer ser mais explícito?

    Alfredo Dinis

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  18. Caro Prof Alfredo,

    Dois exemplos:

    http://www.estadao.com.br/noticias/internacional,espanhol-e-preso-por-interromper-batizado-gritando-nao-creio,476981,0.htm#comentar

    http://storico.radiovaticana.org/BRA/Storico/2009-04/279154_BOMBA_CASEIRA_EXPLODE_PERTO_DE_IGREJA_ORTODOXA_EM_ATENAS.html

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  19. «O problema é se o ataque visceral e obcecado (é assim, Francisco?) a certas ideias não precede e encoraja o ataque a pessoas.»

    Muitas vezes o que precede o ataque a pessoas é de facto a divergência, e essa é inevitável.

    O que é positivo é que a divergência seja manifestada sob a forma de um ataque às ideias, em livros, textos, com argumentos e factos; por oposição a um ataque às pessoas, exercendo a coerção, o poder da força, a violência.

    O que é importante é as pessoas sejam educadas para não verem num ataque às suas ideias um ataque contra elas. Que podem atacar as ideias dos outros, mas que os outros também podem atacar as suas, e que tudo pode ser feito civicamente. Sem violência física. Sem injustiça.

    Que vençam os melhores argumentos, as melhores razões. Que se cale quem quiser argumentar pela força. Porque esta luta livre (e pacífica) de ideias não é apenas um imperativo da liberdade. É também uma incubadora da verdade.

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  20. Alfredo,

    Aquilo que é essencial no cristianismo parece ser muito diferente para pessoas diferentes. Por exemplo, entre ti e o Jónatas Machado há uma grande diferença em coisas tão essenciais como a bíblia.

    Além disso, o ateísmo não é um anti-cristianismo. Não se define pelo cristianismo nem se restringe ao cristianismo. Penso que aquilo que apontas como erro no ateísmo, de criticar coisas como se fossem essenciais ao cristianismo, é apenas um reflexo de assumires, à partida, que há um cristianismo verdadeiro e tudo o resto são aproximações ou mera irracionalidade. Se tomares uma posição mais imparcial e julgares os méritos de cada religião pelas evidências objectivas verás que essa premissa é injustificada.

    «Mas não será evidente que há na actual proliferação de publicação de livros de proselitismo ateu, debates, sites, associações, etc., uma autêntica onda de ataque às crenças religiosas em geral e aos cristianismo em particular?»

    Depende do que queres dizer com "ataque". Se o simples expressar de desagrado ou desacordo bastar, então sim.

    O que penso ser mais relevante é que o que eu faço pelo ateísmo não pode ser um ataque maior que o que tu fazes pelo teu cristianismo. Ambos escrevemos em blogs, participamos em debates, etc. E tu faze-lo com muito mais afinco e dedicação...

    Posso dizer que os católicos estão embarcados numa cruzada obsessiva contra o ateísmo? Afinal, o José Policarpo disse que o afastamento de Deus é o maior drama da humanidade, e tu próprio escreveste:

    «O pecado original corresponde mais a uma situação que a uma acção, a situação da tendência profunda [...] da Humanidade em encontrar em si mesma e não em Deus o sentido último da sua existência, de procurar esse sentido último de costas voltadas para Deus até ao ponto de O negar.»

    O ateísmo é o pecado original. Devo-me sentir atacado ou devo interpretar isto como a expressão legítima de uma opinião diferente da minha, aceitar que quem a manifesta tem todo o direito de o fazer, e explicar o meu desacordo em vez de me queixar de ser atacado?

    Admito que isto possa ser deformação profissional. Na minha profissão, se alguém afirma "estás enganado, isto na verdade é assim" a resposta é "então mostra lá como descobriste isso" e não "Socorro! Estão-me a atacar!" :)

    Um abraço,
    L

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  21. Caro Alfredo Dinis:

    «Não afirmei que a cruzada do neoateísmo é contra as pessoas»

    Pois, ainda bem :)

    Mas o meu reparo era outro. Ao fazer a analogia entre as cruzadas antigas e as "modernas" subentende-se que há algo de comum que é negativo.

    No entanto, o "algo de comum" é o "ataque". Ora o PS ataca o PSD, e o PSD ataca o PS, e nem por isso faz sentido dizer que são "cruzados" neste contexto. Pois em democracia o ataque às ideias não só é natural, como até desejável.

    ---


    «A inspiração de Deus é sempre apreendida pelos crentes nas categorias mentais e culturais de cada época»

    Pois.
    E se essa aprensão pode falhar tão redondamente por ser distorcida pela mundivivência da época em questão, isso também se aplica ao presente, e dá uma excelente razão para o crente se virar para a sua interpretação da Bíblia, deixando de confiar numa Igreja que alega ter falhado no passado por razões que ainda se aplicam ao presente.

    Ou então, as cruzadas não foram um redondo falhanço na apreensão, e nesse caso é relevante lembrá-las.

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  22. Nuno,

    «O problema é se o ataque visceral e obcecado (é assim, Francisco?) a certas ideias não precede e encoraja o ataque a pessoas. Os exemplos começam a pingar.»

    Mesmo um olhar pouco atento à história das religiões e do que tipicamente faziam a quem dizia "isso é treta" demonstra que preceder já não pode. Na pior das hipóteses pode reincidir.

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  23. João Vasco e Ludwig,

    Esse costume de invocar repetidamente acontecimentos passados há vários séculos para tentar diminuir validade e apontar incorências nas posições que a Igreja actualmente defende é a prova da má fé com que abordam o tema. Ninguém deixa de confiar na metodologia científica (se calhar até devia) por terem ocorrido catástrofes ou acidentes com o que se julgava conhecer e revelou errado (talvez houvesse períodos na história em que a probabilidade de sobreviver dos que se dirigiam a quem se apresentava com mais conhecimento médico fosse menor do que os que se procuravam tratar com quem assumidamente não sabia). Porque raio exigem da Igreja a infalibilidade que ela própria anuncia não ter? Porque há-de o conhecimento científico poder evoluir à vontade e as formulações religiosas terem de ficar amarradas a uma circunstância?
    Podem dizer que apenas estão a manifestar desacordo ou desagrado com certas ideias. A mim, não me parece que quem começa uma conversa a chamar treta ao que diz o interlocutor esteja muito interessado nas explicações que ele lhe possa dar.

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  24. Ludwig,

    "A julgar pela tradição, se houver uma nova cruzada o mais provável é não ser o meu lado a matar em nome da cruz."

    A expressão "o meu lado" é curiosa.E nesse ponto voltaríamos à anterior discussão sobre os paradoxos movimentos ateístas e da apropriação de um termo, para englobar opiniões políticas radicais que nada derivam dele, passando a haver um "lado", os ateus, que é o "nosso".
    Historicamente está documentado como ideologias profunda e incontestavelmente ateias e antireligiosas, mataram em nome do "progresso", mais do que qualquer cruzada. É importante ateus, já que se dizem com sentido crítico, pensarem e debaterem seriamente sobre o assunto. Claro que escrever em blogues e fazer palestras é inofensivo; para os ingénuos, claro.
    O Alfredo Dinis referiu o Harris, mas eu poderia citar muitas outras pasagens de autores desse calibre em que a teoria de inferioridade natural do religioso está lá toda.

    Se um católico quiser criticar tão ousada pretensão de eliminar a religião, comparando-a à dos cruzados, não vejo porque seja um equívoco. Afinal, há um ideal de mundo melhor por via da eliminação de uma crença e um objectivo irrealista a que se propõem os militantes das duas causas. Não percebo a história da carocinha de que há um "nós, ateus", que "nunca mataram ninguém pela cruz", logo, alguém que faça parte do "vós, católicos", já não pode usar a referência às cruzadas como termo de comparação de uma obsessão idealista. A não ser que tenhas as cruzadas algo tão terrível e incompreensível como os Gulags Soviéticos e vejas qualquer católico como um defensor de uma ideologia criminosa e que não tem moral para achar que outros possam ter um sentimento de missão idealista comparável à dos cruzados.

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  25. "A julgar pela tradição, se houver uma nova cruzada o mais provável é não ser o meu lado a matar em nome da cruz."

    Ainda bem que tem que recuar 8 séculos até às cruzadas. A nós basta-nos olhar para o séc.XX e ver o resultado dos regimes ateus. Eu diria que pela evolução da "tradição" é muito mais provável que seja o seu lado a matar. Aliás, os regimes ateus continuam a matar inocentes hoje em dia, mas se calhar os que o fazem não são verdadeiros ateus...

    O que nos leva outra vez à pergunta do que é um verdadeiro ateu.

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  26. Diz o Ludwig:

    "O Alfredo é um crente esclarecido, culto, que dedicou a vida a reflectir sobre a sua fé. É natural que, para ele, muitas destas críticas não sejam apropriadas. Mas o ateísmo não se faz à medida da fé do Alfredo."

    Se o Alfredo é esclarecido e culto e ainda assim está enganado quando acredita em determinada religião, penso que a crítica de qualquer ateu sério e honesto à religião deveria ser feita, precisamente, à medida de tais crenças cultas e esclarecidas, como a do Alfredo. Em caso de sucesso isso refutaria a crença religiosa de vez...

    "O facto trágico é que pelo menos a grande maioria das crenças religiosas é um disparate."

    Cá está. O ateísmo do Ludwig faz-se à medida da fé das crenças de pessoas não cultas e esclarecidas, a dita "maioria".
    Que o Ludwig assuma que escolhe como saco de pancada do seu ateísmo as crenças religiosas mais disparatadas e irracionais que encontre, não me surpreende, é normal neoateus optarem por esse caminho.
    Mas opondo a crença do Alfredo, que ele considera esclarecida e culta, à crença disparatada daquilo que entende ser a maioria dos religiosos, dá-se o caso de Ludwig reconhecer que existem crenças em Deus que derivam de uma mente esclarecida, estudiosa e culta. Isto é um ponto essencial na discussão. Um avanço histórico no Ktreta! Só é pena o Ludwig considerar que o ateísmo não deve ser feito à medida da refutação da crença culta e esclarecida...

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  27. Vejamos alguns dos pontos em que o ateísmo do Ludwig, pelos vistos, é feito à medida:

    "Pastores evangélicos em África a mandar matar crianças que acusam de bruxaria não é irrelevante."

    É muito grave se isso acontecer, não por envolver pastores evangélicos,mas pelas crianças assassinadas, confiando nas palavras do Ludwig. Não sei porque deveria criticar a religião evangélica, e não o assassino, vendo nesse acontecimento uma razão forte para alguém ser ateu. É imoral assassinar crianças, seja invocando motivos religiosos evangélicos, seja invocando teorias evolucionistas e histórico-dialécticas, como fizerem Hitler e Estaline.Os motivos são só isso, desculpas esfarrapadas, invenções, mentiras e formas de levar os outros a tolerar o horror como fonte de bem maior. A religião não é exclusiva nem mais susceptível de ser utilizada como tal. A História prova-o!

    "Milhões de pessoas doarem bens e dinheiro em Fátima, ou noutros santuários, especificamente para pagar os supostos serviços dos santos não é meramente anedótico."

    Eu diria que não é necessariamente anedótico, na medida em que o que é realmente pago podem não ser os "serviços dos santos", mas esmolas e ofertas aos mais pobres, mas que interessa isso ao Ludwig...
    Ele preocupa-se a quem é que as pessoas religiosas dão o seu dinheiro e bens, o que é estranho. Afinal, a propriedade privada é um direito individual. Não vejo aqui qualquer alicerçe forte para sustentar uma postura ateísta; pois isto nada tem a ver com a questão de Deus existir.
    Estou certo que pessoas como o Alfredo Dinis, crentes em Deus, concordarão que é irracional e anedótico dar dinheiro esperando qualquer tipo de benefício sobrenatural, e provavelmente muitas das pessoas que fazem ofertas em Fátima, também. Não podemos é adivinhar as razões que levam alguém a dar bens a uma igreja quando as vemos a fazer isso. Temos, basicamente, de nos meter na nossa vidinha.

    "O financiamento estatal das religiões,"

    O estado financia tantas coisas, porque não poderá financiar igrejas? O que tem isto a ver com ateísmo?!
    O estado financia partidos políticos e continua ideologicamente neutro. Os partidos também recebem mais ou menos dinheiro tendo em conta a representatividade. Respeito quem ache errado que o estado financie partidos, igrejas, movimentos e festivais gay, festas populares, fogos-de-artíficio,clubes de futebol, estádios do euro, campanhas eleitorais,televisão pública e qualquer outra coisa que deveria sobreviver por meios próprios ou considerem não ser função do estado,obrigando todos os contribuintes a pagar. No dia em que os laicistas radicais apresentem uma lista mais vasta daquilo que o estado não deveria financiar; eu levo-os a sério, pois se defendem "princípios" é estranho que critiquem apenas UM subsídio específico.
    Até lá, considero-os apenas desonestos que buscam na lei uma interpretação selectiva como meio de eliminar a religião, o seu grande objectivo pessoal, subjectivo e que nada tem a ver com "princípios".
    (continua)

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  28. (continuação)
    "a propaganda aos alegados milagres dos santos"

    Esta é velha. O Estado fez-se representar por quem se congratulou publicamente pelo reconhecimento da Academia Sueca ao português Saramago. Alguém viu nisso um abuso ao estado laico ideologicamente neutro, defender que essa associação era fazer propaganda oficial à alegada extraordinária capacidade literária de Saramago, algo subjectivo, à sua ideologia marxista e ao seu ateísmo manifestos em quase todos os seus livros; ou aos interesses da Academia Sueca? Não me recordo, nem sei onde estavam os profetas da "ética republicana" na altura.
    Mas eis que passados uns anos, outra organização com prestígio mundial, a Igreja Católica Romana, reconhece outro português pelos seus feitos e méritos. E estranhamente começou a choradeira de que o estado laico é incompatível com o reconhecimento e associação do Estado ao momento e cerimónia.
    Preocupados pelos critérios da Igreja Católica Romana para distinguir alguém como Santo, porque não acreditam em milagres e sabem muito pouco da vida de Álvares Pereira; não foram no entanto tão picuinhas com os critérios da Academia Sueca para distinguir Saramago, considerando produtor de um "mais magnífico trabalho em uma direção ideal". Pela minha parte, acho que o estado fez bem em estar presente nas duas cerimónias que elevaram e distinguiram dois portugueses.

    Mas se seguisse os critérios dos radicais laicistas, acho que então teria de concluir que o estado português reconheceu oficialmente o comunismo e o ateísmo de Saramago como uma "direcção ideal", pois é esse o sentido da obra de Saramago.

    Mesmo que alguém discorde da minha opinião sobre o estado laico, onde é que este assunto levantado por Ludwig tem alguma coisa a ver com ateísmo?
    Mais um ponto inadequado para o Ludwig fazer um "ateísmo" à medida...

    "a magia quotidiana de missas e transubstanciações, tudo isso tem alguma relevância."

    Tem, sobretudo para quem vai à missa e acredita na transusbstanciação. Estar de fora a chamar "magia" e a um acto privado que não estudámos, não percebemos ou seríamos incapazes de realizar; soa a hooliganismo. Sobretudo se criarmos associações para combater algo que não tem de ser combatido, pois não se combate o que é privado e legítimo.
    E, claro, é outro ponto que não serve como "medida do ateísmo". Milhões de pessoas não vão a missas católicas nem acreditam em transubstanciação e acreditam em Deus ou em outras religiões.

    Desculpa lá, Ludwig, mas nesta tua defesa do ateísmo, ainda não percebo o que entendes por esse conceito....

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  29. Nuno, Jairo e João Amado,

    Chamo a atenção para o contexto em que eu me referi às cruzadas: para criticar a escolha da metáfora como sendo passível de suscitar equívocos e para recomendar que se evitasse essa retórica. Penso que a vossa reacção à citação descontextualizada confirma essa minha preocupação.

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  30. Jairo,

    Com isto dás outro exemplo:

    «Tem, sobretudo para quem vai à missa e acredita na transusbstanciação. Estar de fora a chamar "magia" e a um acto privado que não estudámos, não percebemos ou seríamos incapazes de realizar; soa a hooliganismo.»

    Hooliganismo não é propriamente chamar magia a um ritual que não se compreende. É partir montras, bater no pessoal, atirar pedras aos polícias, etc.

    E uma pessoa pegar numa bolacha, erguê-la aos céus, invocar divindades e afirmar que com isso a bolacha se tornou um pedaço de carne de um deus parece-me claramente magia. É o milagre "on demand".

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  31. Jairo,

    «Desculpa lá, Ludwig, mas nesta tua defesa do ateísmo, ainda não percebo o que entendes por esse conceito....»

    Tudo bem. Estás desculpado.

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  32. Ludwig:

    É verdade que tu apenas te referiste às cruzadas para objectar à comparação do Alfredo Dinis. Mas mesmo que não tivesse sido esse o caso, não terias de te desculpar.

    Invocar as cruzadas, inquisição, caça às bruxas, evangelização forçada de indígenas, luta contra a democracia e apoio às monarquias absolutas contra os movimentos liberais, luta contra o divórcio, luta contra ideias científicas inovadoras como o heliocentrismo, etc... não é má fé.

    É um argumento legítimo a vários níveis.

    É legítimo na medida em questiona a pretensão da ICAR de ter uma influência positiva na sociedade; independentemente de defenderem a verdade; e mais ainda o risível argumento de que a influência positiva que têm na sociedade é indício de que defendem a verdade.

    É legítimo na medida em que a ICAR enquanto instituição tem a pretensão de interpretar a Bíblia melhor que qualquer indivíduo, devido ao facto de estar em comunhão com o Espírito Santo.

    E é legítimo noutras medidas também.


    PS- O Hitler era criacionista.

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  33. Ludwig,

    "Hooliganismo não é propriamente chamar magia a um ritual que não se compreende. É partir montras, bater no pessoal, atirar pedras aos polícias, etc."

    Um hooligan, antes de fazer vandalismo, teoriza-o e justifica-o perante os seus, às vezes de forma implítica, sei lá, "nós somos racionais e nunca matámos ninguém", "os outros são contra a ciência, supersticiosos e a sua religião não pode estar no espaço público."... os bons e os maus estão definidos pelos ateus associados. Tenham em atenção que depois não controlam a massa acéfala e troglodita que vos possa adorar e levar-vos à letra... :)

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  34. Jairo,

    «Um hooligan, antes de fazer vandalismo, teoriza-o e justifica-o perante os seus»

    Pode bem fazê-lo. Ma teorizar sobre hooliganismo não é ser hooligan. Ou achas que devemos prender todos os criminalistas por teorizarem acerca da criminalidade?

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  35. Escusavas de ter truncado a minha frase, Ludwig. Quando não tiveres nada para dizer, ignora-me. Já aí para trás disseste que eu estava desculpado. Enfim, deve ser-te díficil discutir o ateísmo,pois pensas que estás mais confortável na crítica à religião, e então sais-te com essas...

    E como caça-tretas não tens nada a dizer ao teu discípulo João. Então ele diz que Hitler era criacionista, e tu és cúmplice silencioso?

    A que propósito vêm essas coisas? Mesmo que Hitler não fosse um adepto do darwinismo social e responsável por um programa de eugenia, como foi, o facto do Zé Camolas, o ladrão cá do Bairro, ir à missa todos os domingos é argumento para o ateísmo, à luz de que "racionalidade"?

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  36. Jairo:

    O Ludwig não pode chamar treta ao que eu disse sobre o Hitler ser criacionista, pela simples razão de que era verdade.


    « Ed Brayton nos Despachos das Guerras Culturais, explica como uma análise da prosa e discursos de Hitler, por exemplo do Mein Kampf, mostra claramente que o sociopata não só acreditava ter sido o homem criado à imagem de Deus como negava como absurda a hipótese de evolução do homem de um ancestral comum aos restantes primatas.

    Quaisquer dúvidas remanescentes são esclarecidas num artigo de Março de 2006 da revista Archaeology que descreve como Heinrich Himmler criou um instituto de investigação chamado Deutsches Ahnenerbe - Studiengesellschaft für Geistesurgeschichte (Ancestralidade Germânica - Sociedade de Investigação e Ensino), destinado a fabricar evidências da superioridade da raça ariana, a tal raça nórdica superior (e mítica) que Hitler achava ser «um pecado contra a vontade do Eterno criador» contaminar por miscigenação com «raças» inferiores.

    Para Hitler, os arianos deveriam compreender que era uma missão divina «dar ao Todo Poderoso Criador seres como Ele próprio fez à Sua imagem», ou seja, que «O Weltanschauung (visão do mundo) que baseia o Estado numa ideia racial deve ter sucesso na promoção de uma era mais nobre, na qual os homens não mais darão atenção exclusiva ao cruzamento e criação de cães e cavalos e gatos com pedigree, mas envidarão os seus esforços para melhorar a raça humana».

    De acordo com o artigo, «Himmler também encontrou tempo num encontro para transmitir a Bohmers [um dos arqueólogos do Ahnenerbe] a sua posição pessoal no assunto evolução do homem. Deve ter sido uma conversa instrutiva. Como Bohmers depois indicaria, Himmler descartou imediatamente a hipótese de que a raça humana estava próxima dos primatas. Estava igualmente indignado com uma ideia avançada por outro investigador alemão que propunha ser o Cro Magnon descendente do Neandertal. Para Himmler, ambas as hipóteses [a evolução e a relação entre Cro Magnon e Neanderthal] eram 'cientificamente completamente falsas'. Eram igualmente 'muito insultuosas para os humanos'».

    http://dererummundi.blogspot.com/2007/08/capacidade-de-indignao.html

    (Mas há mais, que não encontrei de momento. Existe mesmo um texto do próprio Hitler a dizer publicamente aquilo que Himmler disse ao arqueólogo - que obviamente o homem não vem dos primatas, mas antes foi criado por Deus assim como é. De momento não encontrei, mas já o li)

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  37. JV

    "PS- O Hitler era criacionista"

    E vegetariano convicto.

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  38. O que é treta é essa conversa sobre como a teoria da evolução condicionou Hitler para fazer o que fez. O simples facto do Hitler ser criacionista mostra a barbaridade ridícula que é esse mito urbano.

    Eu quando era novo comi os mitos todos da ICAR. Até acreditava que Hitler era ateu e tinha perseguido os católicos assim como os judeus. E ainda acreditava nisto uns bons anos depois de ser ateu.

    Um dia tomo contacto com os factos. O vaticano a rezar missas pelo aniversário de Hitler, e a promover a fuga dos nazis para a argentina. Hitler a dizer que está a fazer o trabalho de Deus e que o ateísmo deve ser reprimido. Só aí me dei conta do nível de desinformação que a ICAR (foi a ICAR que me enganou quanto isto, e mesmo ateu confiei neles no que diz respeito a estes factos tempo de mais) pode criar.

    Gostaria muito de ver católicos a denunciar essas tretas, e há alguns ("O Papa de Hitler"...), mas são poucos.

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  39. Nuno Gaspar:

    O facto do Hitler ser criacionista manda por terra alguma da argumentação do Jairo. Por si, não quer dizer nada.

    Atribuir os crimes de Hitler ao ateísmo, quando Hitler nunca deixou de dizer que fazia o trabalho de Deus, é um absurdo.

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  40. O ateísmo é a crença irracional de que o ser o Universo, a vida e o homem tiveram uma origem irracional.

    É irracional porque 1) não tem qualquer fundamento empírico (nunca se viu o nada a criar alguma coisa ou a informação codificada a surgir por acaso); 2) é contrária à evidência (a estrutura matemática do universo e a existência de informação codificada no genoma corroboram a origem inteligente do Universo) e 3) é ilógica, porque postula a racionalidade do ser humano a partir de fundamentos totalmente irracionais, o que é irracional.

    Ainda assim, os ateus cumprem uma função interessante, que é a da crítica da religião irracional (que a Bíblia também critica) e a da manutenção da questão de Deus na agenda de discussão.

    Jesus diz que se os crentes se calarem, até as pedras falarão.

    E é verdade. Neste caso, mesmo os ateus mais empedernidos acabam, indirectamente, por manter viva a questão de Deus na sociedade.


    A Bíblia não é, realmente, politicamente correcta.

    Muito pelo contrário. Ela é politicamente incorrecta, de forma absoluta e total.

    Ela assinala a presença de Deus na História, num contexto de clara inimizade dos homens, decaídos, contra Deus.

    Esse conflito entre os homens e Deus não é meramente platónico ou espiritual, mas tem consequências políticas, económicas, sociais e culturais.

    Na História, Deus realiza a sua vontade de forma soberana, sem a vontade dos homens ou contra ela. Deus escolheu um povo e fez promessas acerca do seu futuro. E isso é para cumprir. Não por causa do povo, mas porque Deus assim quis.

    Deus é soberano e aquilo que Ele determina acaba por acontecer. No processo, quem se volta contra os desígnios de Deus acaba por sentir o calor.

    Hitler, por exemplo, quis extirpar os Judeus (de quem a Bíblia amplamente fala) e purificar a raça ariana com base em ideias de selecção natural e sobrevivência dos mais aptos. Ele demonstra quão errado é aderir a ideias evolucionistas.


    Começou a perseguir os Judeus em 1938, na famosa Noite de Cristal. 10 anos depois, Hitler tinha-se suicidado, a Alemanha tinha sido bombardeada, ocupada e dividida e os Judeus viram reconhecido o seu Estado, na Terra de Canaan, tal como a Bíblia afirmava que viria a acontecer.

    Também no século XX se repete um padrão que vem desde o Velho Testamento: o afastamento de Deus dá origem a morte, à dor, ao sofrimento e ao conflito.

    Assim é, desde que Caim matou Abel, por Abel andar mais próximo de Deus. Para a Bíblia, o mundo não vai para onde o Conselho de Segurança, a Cimeira de Copenhaga, o Presidente Obama, a Comissão Europeia ou a Assembleia das Nações Unidas determinam.

    O mundo vai para onde Deus determina. E isso é tudo, menos politicamente correcto.

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  41. Eu acho perfeitamente legítimo lembrar as cruzadas quando se fala de religião.
    Mas não acho legítimo falar nas pessoas que Luís XIV como atribuíveis à religião. Ou Hitler. Ou D. João V., etc...

    Em todos estes casos, trata-se de pessoas que alegavam ser religiosas, e várias vezes invocavam o nome de Deus para justificar os seus actos.
    No entanto, se fosse utilizado este critério, praticamente todas as mortes não-naturais ocorridas na Europa (e no mundo inteiro?) seriam atribuíveis à religião.

    Se eu o fizesse, então poderiam responder-me com os Gulags, com Estaline, Mao e Pol Pot como sendo atribuíveis aos ateus.
    Risível resposta essa, pois os ateus continuariam a ter uma fatia muito pequenina das mortes violentas ocorridas na humanidade (curiosidade: o século XX, ao contrário do que muitos pensam, foi em termos relativos, provavelmente o menos violento que a humanidade experienciou).

    Mas não. Eu não creio que as vítimas do nazismo fossem vítimas da religião; nem as vítimas de D. João V ou Luís XIV. E de igual forma as vítimas de Estaline não foram vítimas do ateísmo.


    O mesmo não acontece com as cruzadas, com a inquisição, etc... Aí trata-se claramente de vítimas da religião. Para estas, o ateísmo não tem análogo à altura.

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  42. Jairo,

    «Escusavas de ter truncado a minha frase»

    Era a parte relevante para o meu comentário e o resto não adiantava de nada. O ponto continua a ser que teorizar acerca de algo não é o mesmo que o fazer, nem exprimir uma opinião contrária o mesmo que uma cruzada.

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  43. «O ateísmo é a crença irracional de que o ser o Universo, a vida e o homem tiveram uma origem irracional.»

    O criacionismo é a crença irracional de que a bíblia e o fundamentalismo cristão tiveram uma origem racional :)

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  44. João Vasco, muito me contas:

    "O facto do Hitler ser criacionista manda por terra alguma da argumentação do Jairo"

    Qual argumentação? Não quererás explicar melhor?

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  45. Como eu ontem expliquei ao Ricardo Alves na caixa de comentários do Jugular, não é cristão quem se afirma cristão nem católico quem se afirma católico. Eu posso dizer que sou cristão mas o meu comportamento pessoal muito provavelmente não segue os ensinamentos de Jesus. Posso dizer que sou católico mas não sigo tudo o que a Igreja Católica me diz para fazer nem o meu comportamento pessoal será o de um católico, tal como o é definido pela doutrina.

    Ser cristão ou católico não se define por palavras mas também por actos. Não me parece que os cruzados ou a Inquisição seguissem o mandamento de Jesus de amar os inimigos nem o de "não matarás".

    Tenho lido alguma coisa sobre as cruzadas e é óbvio que existiram motivações económicas e políticas para além das religiosas.

    Já agora: a religião também evolui. É um dos problemas do ateísmo contemporâneo não entender isso.

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  46. João Vasco,

    "O que é treta é essa conversa sobre como a teoria da evolução condicionou Hitler para fazer o que fez."

    O que condicionou Hitler foi a sua vontade livre nas opções que fez. Ninguém responsabiliza a teoria da evolução pelos seus crimes, mas é evidente que tanto a teoria da evolução, o ateísmo, a religião, o criacionismo ou qualquer outra coisa pode ser usada para justificar a barbárie.

    Mas, claro, nunca ninguém matou em nome do ateísmo e da eugenia, pela eliminação da religião, fim do Céu e Paz na Terra. É esse o vosso sentido crítico enquanto ateus.

    Não percebo porque depois envolves teorias da conspiração sobre a Igreja Católica; ela nem sequer é criacionista.

    Enfim...

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  47. Jairo Entrecosto

    O João Vasco faz essa ligação de Hitler à religião desde que o conheço das caixas de comentários. É uma espécie de cassete, com algumas variações. umas vezes é católico, outras é criacionista, outras é outra coisa qualquer que dê jeito na ocasião. Já lhe explicaram dezenas de vezes os erros do que escreve mas continua a insitir no mesmo. Daqui a seis meses vai ver que ele repete o mesmo discurso mesmo que o Jairo lhe demonstre os erros.

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  48. Bem , amanhã estou a voar para África, para praias quentes, passar o natal com repelente de mosquitos, muito gin tónico por causa da malária ( a água tónica tem quinino :))) ) e muita diversão.
    A todos ficam os desejos de uma boa noite de natal, católico, ateu, mulçumano ( há ? ) , ou de outra forma qualquer.

    Sempre adorei o natal quando este era um local de encontro de pessoas que se viam poucas vezes, e que o destino tinha marcado como família e amigos.
    Guardo desses tempos memórias do bacalhau cozido de que detestava, do ovo que adorava dos grelos que amava, da lareira que se acendia nessa época, e do fogo que era mágico.
    Era as prendas da noite, mas sobretudo a comida do dia seguinte.
    A minha avó fazia um peru que no fim aprendi a fazer, com recheio delicioso e um molho de chorar por mais. Era levado ainda pequeno para o um quintal que para mim parecia uma selva a explorar, alimentado do melhor, e no 22, era-lhe dada uma genorosa dose de whiskey , e morria sem saber muito bem o que se tinha passado.
    Tenho saudades desses tempos em que o esparregado misturado com o arroz de açafrão de forno era companhado de espumante , de conversas, de política, ciencia, parvoíces e muito humor.
    Ficava feliz com as entradas na mesa, que não podiam ser tocadas, e que todos acabavamos por roubar: os sonhos, os pinhões , as rabanadas, o arroz doce, as frutas cristalizadas, nozes e sei lá que mais.
    Adorava todos estarmos juntos, as conversas, os risos, as divergências, a ausência de silêncios.
    Havia os católicos como a minha avó que viam a missa do galo, acompanhavam o papa, e detestava os padres, reflexo do activismo na primeira república do meu bisavo e avô.
    Havias os mais cultos dentro da lógica teológica, com estudos, e que secretamente se suspeitava serem próximos da obra de deus, que toelravam com bonomia a nossa ausência de fé.
    Havia os ateus, os agnósticos, os que simplesmente não sabiam, e os primos, muitos, todos na galhofa.
    Mas nunca para mim o natal foi religião, nem o menino nas palhas ( que nunca foi colocado) nem nada dessa iconografias tolas.
    Era a gastronimia , excelente, uma espécie de alquimia de copa como desculpa para o encontro.

    A família muito grande separou-se com a vida, a grande matriarca , a minha avó , vítima pulmunar da grande gripe de 18 e portadora de deficiencia pulmunar não resisitiu a uma luta de vários dias com uma pneunomia bi-lobular apanhada com uma endoscopia. O destino matreiro foi irónico. Os natais reduziram o tamanho dos convivas, houve uma magia que se perdeu, o ritual acabou.
    Ainda copiei o peru, com muitos dias de tempero e segredos de preparação, a começar pela sua origem caseira. Ainda... ,mas não é a mesma coisa.
    Fica uma sensação não de infância perdida, mas de início da vida adulta perdida, anecessidade de mudança, e a certeza de que esse espírito de união nada tem que ter que ver com religião, pode ser passado neste grupo alargado que incluía pessoas fora da família, amigos, uma desculpa, boa comida, e alguém que marca a diferença ao conseguir agregar as pessoas.

    Deu-me a pieguice por outros motivos, quem não gostar azar, fica o desejo a todos que consigam algo de parecido.

    Volto a pensar na praia, já bebia um coco com muito rum, hoje estou como o tempo : (((

    Por isso e de forma ateia, bom natal para todos

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  49. «Não percebo porque depois envolves teorias da conspiração sobre a Igreja Católica; ela nem sequer é criacionista.»

    Não são teorias da conspiração. Foi aquilo que me aconteceu: apesar de ser ateu continuava a confiar naquilo que PADRES me tinham dito sobre história, nomeadamente que Hitler era um ateu que além dos judeus também perseguiu católicos.

    Lembro-me de dizer ao Ricardo Alves e à Palmira que achava mal dizerem que Hitler era religioso, porque antes da eficácia dos argumentos importava a sua verdade, e não queria andar a deinformar ninguém.
    Só que quem estava desinformado era eu. E depois de ter sabido a verdade percebi como tinha sido enganado: continuo a ver a desnformação repetida até à exaustão, e vejo poucas denúncias que não venham de ateus.

    E isto não tem nada a ver com religião, tem a ver com respeito pela verdade. Mas não deixa de ser instrutivo ver como em grande medida acabam por estar relacionadas...

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  50. «umas vezes é católico, outras é criacionista,»

    Não há qualquer contradição.

    Um católico PODE ser criacionista hoje, e ainda mais podia há umas décadas atrás.


    De qualquer forma, a maior certeza que é possível ter é que Hitler era religioso.
    Se era católico ou não será motivo de debate, se bem que, tendo sido educado católico, nunca tenha renunciado publicamente ao seu catolicismo, e a ICAR nunca o tenha excomungado...

    Também é verdade que rejeitava a teoria de Darwin. Era criacionista.

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  51. E António, pode acreditar que vou continuar a repetir isto muitas vezes.

    Se há coisa que me irrita é a desinformação descarada. E é verdade que a repetição sem fundamento foi convincente para mim, ao ponto de acreditar num Hitler ateu.

    Para que outros não caiam no mesmo erro, contraponho a repetição COM fundamento. Pode ser mais eficaz.

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  52. Ó Nuvens,

    Você já ali para trás, a falar de namoradas, levantou aspectos praticamente sobrenaturais. Agora, acertou outra vez próximo do alvo. São também pistas deste género que me fazem desconfiar que certas experiencias por que passamos e a memória que delas temos não podem, de modo nenhum, desembocar num silêncio absoluto.

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  53. Hitler era um pulha. Mas nem tudo o que fazia era errado de repetir. Como por exemplo respirar. Proponho a todos que respirem enquanto puderem. É saudavel.

    Chama-se a isso falacia ad hitlerum.

    Sim, hitler era ateu. E depois. Se querem fazer um bodycount a religião bate os numeoros na boa.

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  54. Nuvens,

    Infelizmente, este ano também vou começar a partilhar essa nostalgia... Mas bom natal para ti também.

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  55. Nuno Gaspar,

    Podem , o facto de ser desagradável não implica que não seja verdade.
    Mas entre o nascimento que é desagradável e a morte que não me parece muito simpática, é no meio que está a virtude.
    :)

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  56. João:

    Hitler não era ateu.

    Lê aquilo que ele próprio disse a esse respeito: http://esquerda-republicana.blogspot.com/2007/05/o-mito-do-hitler-ateu.html

    «I believe today that I am acting in the sense of the Almighty Creator. By warding off the Jews I am fighting for the Lord's work. [Adolph Hitler, Speech, Reichstag, 1936]

    Secular schools can never be tolerated because such schools have no religious instruction, and a general moral instruction without a religious foundation is built on air; consequently, all character training and religion must be derived from faith . . . we need believing people. [Adolf Hitler, April 26, 1933, from a speech made during negotiations leading to the Nazi-Vatican Concordant of 1933]

    I believe today that my conduct is in accordance with the will of the Almighty Creator. [Adolph Hitler, Mein Kampf, pp. 46]

    E há mais...

    Éa tal desinformação de que falava.

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  57. HITLER E O RISCO DE MISTURAR CRISTIANISMO COM EVOLUCIONISMO

    Infelizmente, existem muitas pessoas que num dado momento dizem ser cristãs e depois abraçam acriticamente o evolucionismo.

    Adolph Hitler é um bom exemplo disso mesmo. Ele dizia-se católico e evolucionista.

    É por casos como o dele, que os criacionistas bíblicos dizem aos demais cristãos que é um erro tentar conciliar a teoria da evolução com o Cristianismo.

    Nisso, eles concordam inteiramente com Richard Dawkins quando este afirma, em muitos dos seus livros, que a mensagem da Bíblia e a teoria da evolução se excluem mutuamente.

    A Bíblia ensina que todos somos descendentes de Adão e Eva e de Noé e da sua família, pelo que somos todos parentes.

    Na Bíblia nunca se fala de diferentes raças nem nunca se diz que umas são mais perfeitas do que outras biologicamente.

    A Bíblia ensina que a natureza humana está corrompida, física e moralmente, e que só Deus pode resolver esse problema dando a todos que o aceitarem corpos incorruptíveis, aptos a viver eternamente com Ele.

    A Bíblia afirma que Deus tem um plano para a histórica que passa pelo cumprimento das suas promessas a Israel.

    Hitler negou isso tudo e quis substituir-se a Deus, preferindo o conselho “científico” de Darwin, Spencer ou Haeckel.

    Que Hitler foi profundamente influenciado pela teoria da evolução é reconhecido mesmo pelo antropólogo ateu e evolucionista, Sir Aurthur Keith, contemporâneo de Hitler, quando afirmou:

    ‘The German Führer, as I have consistently maintained, is an evolutionist; he has consciously sought to make the practice of Germany conform to the theory of evolution.’


    Referências:
    Keith, A., Evolution and Ethics, Putnam, NY, USA, p. 230, 1947

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  58. Pelos vistos, o João Vasco e o perspectiva não querem o Hitler: empurram-no ambos para os católicos. Interessante, como os extremos se tocam. Ateus e criacionistas estão unidos na mesma luta.

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  59. Bom natal, nuvens. Não abuses dos prazeres da vida, mais tarde o corpo paga.

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  60. Ei ei ei
    Este romance do Hitler vai longo e parece-me que o facto se deve por um lado aos historiadores não darem muita importância ás crenças do homem porque no meio de todas as influências esta será a menos importante, e por outro porque existe alguma má fé como no caso do Perspectiva.
    Lá porque um grunho diga algo como: a lei do mais forte, ou só sobrevivem os mais aptos, e depois desate a desancar deficientes motores e mentais, ou a exterminar judeus, ou as duas coisas invadindo países vizinhos, isso não faz dele um seguidor de Darwin. Primeiro nunca D. disse nada disso, e depois é necessário contextualizar as coisas: quer na Alemanha quer nos EUA, existiam correntes eugénicas, de selecção dos melhores ( erradamente vistos como tal) que derivaram de uma má leitura objectiva da selecção natural.
    Por isso é um disparate pegado tentar descobrir qualquer nexo causal entre o que H. acreditava e a sua conduta.
    Porque o resto do povo alemão, que foi conivente era objectivamente religioso, e o exército nazi era religioso, e o resto é treta.
    Por isso se Hitler fosse budista era indiferente, a sociedade alemã era a nata da sociedade europeia, eram cultos, etc etc e religiosos. O grosso do exército das SS era religioso , ou místico, mas acreditava em qualquer coisa.
    Parece assim de repente que era um grupo de ateus e cientistas que nas horas vagas ia dar uma mãozinha nos fornos crematórios.

    Que parvoíce

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  61. António P*arente

    O verdadeiro epicurismo determina um uso sábio do nosso templo : )))

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  62. Myth 3: Hitler got his ideas of Aryan superiority and Jewish hatred from Darwinian evolution

    Hitler showed no knowledge of Darwinian evolution or natural selection. Nowhere in Mein Kampf does he mention Darwin, natural-selection or even the word "evolution" (in the context of natural selection).

    As for Aryan superiority and his Jewish hatred, Hitler clearly describes in Mein Kampf how he slowly began to change his mind about the Jews from the influence of the anti-Semitic movement of the Christian Social Party. His views with regard to anti-Semitism he said, "succumbed to the passage of time, and this was my greatest transformation of all." (read volume 1, chapter 2). Nowhere does he explain his anti-Jewish beliefs in Darwinian terms.

    In his private notes, where he describes the Bible as a "Monumental History of Mankind," Hitler outlines his views of the Aryan and the Jew, all in the context of Bible reasoning, never in the context of Darwinian natural selection.

    Moreover, Hitler viewed progeny, not in regards to evolution but in terms of blood lines (a Biblical view). He peppered his writings and speeches with "blood" words. Examples in Mein Kampf include:

    "One blood demands one Reich."

    "Bavarian by blood, technically Austrian, lived my parents..."

    ...the German in Austria had really been of the best blood..."

    "...the weakness of leadership will not cause a hibernation of the state, but an awakening of all the individual instincts which are present in the blood..."

    Clearly, Hitler had no scientific sophistication or an understanding of Darwin's theory of evolution and his "blood-line" explanation of human "progress" reveals a Biblical view, not a Darwinian view. He did, however, at times express ideas, not from Darwin, but rather from Herbert Spencer's concept of Social Darwinism, which has little to do with natural selection and served as an adjunct to his already established religious views. Spencer's Social Darwinism tried to connect Darwin's biological theory with the field of social relations. The result of Social Darwinism resulted in many eugenics programs that began in America and adopted by the Nazis. [Note that Darwin never expressed the idea that natural selection could extend from biological systems to social systems.]

    Hitler best sums up his belief of Aryan superiority and his stand against the Jews with his declaration in Mein Kampf:

    "I believe that I am acting in accordance with the will of the Almighty Creator: by defending myself against the Jew, I am fighting for the work of the Lord.."

    http://nobeliefs.com/hitler-myths.htm#myth3

    Mais aqui:

    Hitler's Christianity

    http://nobeliefs.com/Hitler1.htm

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  63. Mein Kampf by Adolf Hitler

    Volume Two - The National Socialist Movement
    Chapter X: Federalism as a Mask

    [...]

    For it was by the Will of God that men were made of a certain bodily shape, were given their natures and their faculties. Whoever destroys His work wages war against God's Creation and God's Will.

    [...]

    http://www.hitler.org/writings/Mein_Kampf/mkv2ch10.html

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  64. Hitler and Darwin

    http://sensuouscurmudgeon.wordpress.com/2008/05/28/hitler-and-darwin/

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  65. João Vasco:

    Mas o assunto está encerrado? É que parece-me que o crápula oscilava entre anti-catolicismo provavelente ateista e cristianismo.

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  66. João VAsco:

    Já conhecia aquelas citações. Não sei se são apenas retoricas. Mas definitivamente não suferem que seja ateu, mas o contrário. A desinformaçao que referes é abusiva, não quero que penses que estou em desacordo nisso.

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  67. SX:

    ""I believe that I am acting in accordance with the will of the Almighty Creator: by defending myself against the Jew, I am fighting for the work of the Lord.."

    A falacia do religioso em todo o seu esplendor.

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  68. João,

    mesmo que isso esteja escrito, podem sempre dizer que foi apenas escrito para enganar os crentes, que no fundo era uma alma danada , um ateu demoníaco, etc

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  69. Nuno Gaspar,
    Hitler era vegetariano por razões de saúde, não por ideologia.

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  70. «(...) a Igreja Católica; ela nem sequer é criacionista (...)»

    Isso é discutível. Há textos oficiais da ICAR (aliás, discutidos neste blogue há pouco tempo) em que a possibilidade de ter havido intervenção divina no aparecimento da humanidade não é excluída.

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  71. HITLER NÃO ERA CRISTÃO. ELE MESMO O DIZ!

    Está demonstrado. A tentativa de conciliar o Cristianismo com o Evolucionismo só pode dar mal resultado.

    Hitler é um bom exemplo.

    Na sua obra Mein Kampf ele afirma acreditar que as pessoas e as nações, tal como as plantas e os animais, estão envolvidos numa luta pela sobrevivência, em que só o mais apto sobrevive.

    Naturalmente que, vivendo ele numa cultura cristã, ele achava que conciliar o cristianismo com o evolucionismo seria a forma mais "racional", "científica" e "moderna" de compreender o Cristianismo, pelo menos na numa versão (muito pessoal e muito heterodoxa) que Hitler aceitava.

    Na verdade, Hitler afirmou que o Cristianismo, na sua matriz bíblica, era uma invenção de cérebros doentes, um desvio à lei natural da luta pela sobrevivência.

    Que tal recorrer às palavras do próprio Hitler para tirar dúvidas?


    Em Outubro de 1941, Hitler disse:

    "O Cristianismo é rebelião contra a lei natural, um protesto contra a natureza. Levado ao seu extremo lógico, o Cristianismo significaria o cultivo sistemático do fracasso humano".

    Por essa mesma altura, Hitler afirmou:

    "A melhor coisa é deixar o Cristianismo morrer de morte natural... Quando a compreensão do Universo for generalizada... a doutrina Cristã será condenada por ser absurda..."

    Hitler não era Cristão, no sentido bíblico do termo.

    Ele desprezava o Cristianismo.

    Quando muito, ele aceitava o seu próprio "cristianismo", feito à medida dos seus objectivos políticos, e usava a linguagem cristã para os servir.

    Com apoio na "ciência eugenista", de matriz evolucionista, Hitler matou 6 milhões de judeus, ciganos, negros e deficientes.


    Hitler estava profundamente errado.

    Referência:

    Hitler's Secret Conversations 1941-1944(Farrar, Straus, Young) Inc.first edition, 1953

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  72. Nuvens de Fumo,
    boas festas.

    («Natal» é celebrar o menino na palha, coisa que o Nuvens nunca viu em casa; eu também não.)

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  73. Ludwig,
    gostei do teu texto.

    Deveria estar no Diário Ateísta.

    É frequente os religiosos usarem os termos «cruzada», «holocausto» e até «inquisição» aplicados ao que vem do nosso lado. Para mim, é claro por que o fazem: é uma tentativa de transferência. Escrever livros não é matar pessoas à espada, como dizes.

    Outro assunto: parece-me legítimo falares da vida pessoal do Alfredo Dinis, nos termos em que o fizeste e apenas nesses, porque ele próprio tem falado disso. Por exemplo, no De Rerum Natura está um texto dele em que fala de uma comunidade de jovens com quem trabalha e do facto de ser sacerdote. Efectivamente, eles dedicam toda a vida a «isto». Nós dedicamos os tempos livres. Por isso, a obsessão não é nossa.

    Boas festas.

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  74. "a Igreja Católica; ela nem sequer é criacionista"

    Então, a Igreja Católica acredita que o Universo, a vida e o homem não foram criados por Deus?

    Então quem é Deus?

    Porque é que Ele é Deus?

    Será que para a Igreja Católica a origem do Universo pode ser explicada por causas naturais?

    Que causas naturais seriam essas que existiriam antes de existir natureza?

    De onde é que elas vieram?

    Também foram causadas por causas naturais?

    A Bíblia é clara: o Universo, a Vida e o Homem foram criados por um Deus eterno, infinito, omnipotente, omnisciente, vivo e pessoal.

    A Igreja Católica não acredita nisso que a Bíblia ensina?

    Então porque é que acredita noutras coisas que a Bíblia ensina?

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  75. A diferença entre as referências do sxzoeyjbrhg e do Perspectiva é clara.

    As primeiras correspondem a discursos públicos que qualquer um de nós pode confrmar. Muitas correspondem a citações da obra mais importante para o nazismo, o Mein Kampf, na qual Hitler descreve a mundivivência que dará as bazes para o triunfo do nazismo nos anos que se seguem.

    As outras correspondem a alegações relativas a conversas privadas. Não colocam em causa a religiosidade, nem a descrença na teoria da selecção natural.
    A serem tomadas a sério, podem implicar que a determinada altura da sua vida, já poderoso, Hitler possa ter deixado de ser cristão para crer num deus(ses?) diferente. Mas, a ser verdade, a diferença na actuação de Hitler não foi significativa.

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  76. O facto de Hitler acreditar em Deus não quer dizer que ele seja Cristão.

    A Bíblia também diz que os demónios crêem em Deus e estremecem!

    A Bíblia é clara: o Satanás não é ateu, mas nem por isso deixa de ser o Diabo.

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  77. «Nós dedicamos [uma parte d]os tempos livres. Por isso, a obsessão não é nossa.»

    Assim está melhor ;)

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  78. HITLER NÃO ERA CRISTÃO, COMO O PRÓPRIO CONFIRMA!


    Em Dezembro de 1941, Hitler disse:

    "O Cristianismo é uma invenção de cérebros doentes: não se pode imaginar nada mais destituído de sentido ou algo um modo mais indecente de transformar a ideia da Divindade numa comédia...

    ...bem vistas as coisas, não temos qualquer razão para desejar que os italianos ou os espanhois se libertem da droga do Cristianismo...

    Sejamos nós o único povo imunizado contra essa doença"


    Referências:
    Keith, A., Evolution and Ethics, Putnam, NY, USA, p. 230, 1947, 118 ss.

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  79. HITLER QUERIA ASSISTIR AO FIM DO CRISTIANISMO


    Em 1942, Hitler afirmou:

    "Seria sempre desagradável para mim passar para a posteridade como um homem que fez concessões neste campo.

    Eu compreendo que o Homem, na sua imperfeição pode cometer inumeráveis erros.

    Mas devotar-me deliberadamente aos erros é algo que não posso fazer.

    Eu nunca irei reconciliar-me pessoalmente com a mentira cristã

    A nossa época irá, nos próximos 200 anos assistir ao fim da doença do Cristianismo.

    A minha lamentação será que eu não pude... contemplar"


    Referências:
    Keith, A., Evolution and Ethics, Putnam, NY, USA, p. 230, 1947, 278

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  80. LAPSO:

    A referência anterior é mesmo de:

    Hitler's Secret Conversations 1941-1944 (Farrar, Straus, Young) Inc.first edition, 1953, 278

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  81. Perspectiva:

    Não é o próprio que o confirma. Ao contrário das afirmações de que é cristão, Hitler não terá feito essas afirmações publicamente.

    Assim, quem "confirma" isso são as pessoas que alegam ter tido essas conversas com ele em privado. Não o próprio.

    Repito: pode ter acontecido que depois de chegar onde chegou tenha mudado de uma fé para outra. Mas pouco parece ter mudado...

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  82. Ricardo Alves

    "Hitler era vegetariano por razões de saúde,"

    Claro, claro...

    "Nós dedicamos os tempos livres"


    Vocês dedicam o tempo que quiserem. Viver a pensar naquilo em que os outros acreditam ou deixam de acreditar não deixará de ser uma obsessão, triste. Coisa bem diferente é viver a pensar no mal e no sofrimento que ainda há no mundo e no contibuto genuíno que o próprio pode dar para o minorar. Essa será uma obsessão que pode valer a pena, sejam religiosos ou ateus.

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  83. E se hitler fosse ateu ? que importância tinha isso ?
    Os crimes por ele cometidos, foram cometidos em áfrica, no cambodja, na russia, e um pouco por todo o mundo e por todos os tempos.
    Não são origens religiosas , são o desrespeito pelo homem, pela dignidade humana, etc
    Obviamente é mais fácil convencer as pessoas que o tipo de cor verde é sub humano porque deus disse que sim, por isso a religião é usada como arma de arremesso em muitos extermínios .
    Não desculpa os seus mentores, mas não nos fala da essência.
    Mas como disse antes, os perigos associados à religião são mais elevados do que aqueles associados ao ateísmo

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  84. AS AFIRMAÇÕES PÚBLICAS DE HITLER COINCIDEM COM O QUE ELE DISSE EM PRIVADO!

    Charles Darwin, no subtítulo da Origem das Espécies, fala do Triunfo das Raças mais Favorecidas na Luta pela Vida.

    Em total consonância com isso, Hitler afirmou no seu célebre discurso de Nuremberga:


    “Uma raça superior sujeita a si mesma uma raça inferior…

    ...uma lei que nós vemos na natureza e que pode ser considerada como a única lei concebivel”

    Adolf Hitler, Nuremberga, 1933


    Além disso, ele escreveu:


    “Um tribunal mundial … seria uma piada … todo o mundo da Natureza é um poderoso combate entre força e fraqueza – uma vitória eterna dos fortes sobre os fracos.

    Não haveria nada a não ser decadência em toda a natureza se não fosse assim.

    Estados que (violassem)… esta lei elementar cairíam em decadência.

    Quem queira viver tem que lutar.

    Quem não quer lutar neste mundo onde a luta permanente é a lei da vida, não tem direito a existir."

    (Adolf Hitler, Mein Kampf).

    P.S.

    Todos nós sabemos que em privado, junto com os amigos, mais facilmente as pessoas esclarecem aquilo em que acreditam.

    De resto, como poderá confirmar, o que Hitler disse em privado, confirma inteiramente o que ele disse em público.

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  85. «E se hitler fosse ateu ? que importância tinha isso ? »

    Por acaso acho que tem bastante importância.

    Não porque mostre que o ateísmo ou a crença fazem mais ou menos sentido.

    Mas porque é importante não reescrever o passado. Devemos conhecer a história como ela foi. Devemos estar alerta quando uma instituição ou um conjunto de pessoas quer adulterar aquilo que foi o passado, quaisquer que sejam os seus objectivos.

    Para o ateísmo, Hitler ser ateu ou não dificilmente faria grande diferença. Sabe-se que Estaline, Mao e Pol Por eram ateus; e a lista de carniceiros religiosos continua a ser centenas de vezes mais extensa, com Hitler ou sem Hitler.

    Mas para quem luta pela verdade, é importante não parar de refutar os mitos urbanos que por aí populam. Olha o caso do João: ainda acreditava que Hitler era ateu, como eu há uns anos atrás. Mas fazendo conhcecer os factos, nem que seja pessoa a pessoa, talvez eles falem mais alto que a propaganda.

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  86. Perspectiva:

    As citações que o sxzoeyjbrhg fez do Mein Kampf eram bastante conclusivas, e essas não as contradizem nem um bocadinho...

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  87. A questão é esta: se podemos dizer que o que Hitler fez é objectivamente errado, é porque existe um padrão objectivo de moralidade.

    Se existe um padrão objectivo de moralidade, então só Deus pode ser a causa desse padrão.

    Uma coisa só pode ser objectivamente errada se isso for determinado por Deus e não por maiorias, ditadores, costumes, preferências subjectivas, etc.

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  88. Lavagem cerebral para convencer o povo que Hitler era cristão. Extraordinário. No Império Soviético daria direito a uma medalha.

    (pensando com os dedos, não é directa ou indirecta a alguém)

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  89. Hitler acreditava em Deus?

    Pois bem, o Diabo também!

    Hitler acreditava na doutrina bíblica de que todos somos descendentes de Adão e Eva, criados à imagem e semelhança de Deus com dignidade e valor intrínseco?

    Não!

    Hitler acreditava que devemos amar o próximo como a nós mesmos e amar inclusivamente os nossos inimigos?

    Não!

    Hitler acreditava que devemos ajudar os mais fracos e os mais vulneráveis como Jesus Cristo ensinou?

    Não!


    Hitler acreditava que devemos ir por todo o mundo e anunciar as boas notícias da salvação por Jesus Cristo?

    Claro que não!

    Isso encerra a questão!

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  90. A questão é esta: se podemos dizer que o que Hitler fez é objectivamente errado, é porque existe um padrão objectivo de moralidade.

    Não
    O que ele fez afectou a vida de milhões de forma negativa, e radical. A morte é uma forma radical de opressão.

    Não é necessário um curso de filosofia para justificar a negatividade do acto homicida. quanto mais em massa.

    Se existe um padrão objectivo de moralidade, então só Deus pode ser a causa desse padrão.

    Também não, a moral e a ética podem ter um fundamento laico.
    Lá porque comungam princípios com algumas, notar, algumas religiões, isso deve-se ao facto de a nossa população ser toda igual, i-.e., seres humanos. E somos todos muito semelhantes: amamos de maneira igual ( homo e hetero) , beijamos da mesma forma, defecamos tb de forma semalhante e por aí fora.
    Se fossemos fazer a moral do tubarões , que tem de comer os irmão no útero para sobreviverem, os nosso princípios não lhes serviriam de nada.
    Somos a única espécie inteligente, e só por isso temos essa visão afunilada de moral única.

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  91. ESTIMADO JOÃO VASCO:

    A mencionada obra sobre as conversas secretas de Hitler começa com uma introdução do historiador inglês Trevor-Roper.

    Ele conclui que a recolha empreendida por Hermann Rauschning é autêntica e digna de todo o crédito e inteiramente congruente com a trajectória pessoa, política e ideológica de Hitler.

    Não basta dizer que se é cristão para se ser cristão.

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  92. Dizer que a morte (especialmente em massa) é uma forma radical de opressão e algo negativo é estranho vindo de quem acredita que o ser humano é o resultado de morte, destruição, extinções massivas, causadas por processos aleatórios.
    ALTOCUMULUS...

    Que fundamento laico da moralidade poderia ser esse?

    Se o ser humano é um acidente cósmico sem valor intrínseco, não se compreende porque é que um acidente cósmico é moralmente obrigado a respeitar outro acidente cósmico.

    Mesmo essa hipotética obrigação moral seria um acidente cósmico e não há razão para concluir que um acidente cósmico é moralmente vinculativo.

    Porque é que um acidente cósmico há-de estar moralmente vinculado por outro acidente cósmico?

    O ser humano tanto ama como odeia.

    Porque é que amar é melhor do que odiar, se tudo isso resulta de uma evolução acidental e aleatória?

    Seria interessante ver qual seria o fundamento de uma hipotética moralidade laica...

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  93. Nuvens

    Hitler era um monstro. Ninguém o quer como amigo ou discipulo. Só o comecei a imputar ao ateísmo quando no velhinho Diário Ateísta o atirava para os braços dos católicos. Há argumentos que podem sustentar essa posição.

    Para mim, Hitler nem era cristão, nem católico nem ateu. Usou tudo o que tinha à mão para levar por diante o seu projecto pessoal de poder. Provavelmente considerava-se ele próprio um deus. Discussões deste tipo não fazem sentido mas os primos ateus têm falta de argumentos a apanham tudo o que está à mão.

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  94. António Parente,

    Estas criaturas alucinadas, que mandavam milhões para as câmaras de gás são mais do dom+inio da psiquiatria do que propriamente da metafísica :D

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  95. Lá voltamos ao mesmo...

    Perspectiva,

    Na minha opinião eu já demonstrei inequivocamente que existe moralidade mesmo que Deus não exista.
    Na minha opinião, nada do que foi dito refutou os meus argumentos, que foram consolidados e demonstrados várias vezes, e de várias maneiras diferentes.

    Acredito que tenhas uma opinião diferente, e consideres que a tua argumentação não foi refutada.

    Aquilo que não faz sentido é escreveres exactamente a mesma coisa, como quem nunca lidou com as várias refutações.
    Ou bem que tens um argumento novo, ou bem que estás à espera de repetir todo o debate que já se passou, considerando que é força argumentativa a tua disponibilidade para os copy+paste.
    Não é, é apenas chato.

    Por teres essa atitude, geralmente não leio o que escreves. Poucos o fazem.

    De vez em quando faz sentido relançar um debate antigo. Se não te lembras qual foi o último argumento usado e queres discutir isso em particular com seriedade, se tens um novo contra-argumento, se encontraste uma forma melhor de explicar algo que tenhas dito, etc...

    Mas fazê-lo constantemente como se te tivesses esquecido de todas as refutações que te fizeram...
    Se não concordaste, não comeces do início: vai directo ao ponto onde não concordaste.

    De qualquer forma, vou resumir a minha última refutação.
    (continua)

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  96. Este comentário foi removido pelo autor.

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  97. Se os seres humanos não sentissem sofrimento e felicidade, não fazia sentido que existisse moralidade.

    Mas sentimos. Queremos evitar o sofrimento e queremos ser felizes.

    Também sabemos que muitas vezes trabalhar em equipa ajuda a alcançar os objectivos. Sabemos que temos a ganhar em sinergias, trocas, etc..

    Imaginemos duas pessoas. Suponhamos, que cada uma pode atacar a outra para obter vantagem. Mas, suponhamos, cada uma tem mais a ganhar em que a outra se abstenha de atacar, do que em atacar.
    Uma possibilidade útil seria combinar que nenhuma atacaria a outra, em troca de não ser atacada.

    Agora, uma delas podia violar a combinação e atacar. Mas aqui verifica-se o mesmo: cada uma teria mais vantagem em não violar a combinação desde que a outra se abstivesse do mesmo.

    E se em vez de 2 pessoas tivermos milhões? As regras que dão mais vantagem ao conjunto dos milhões são mais complexas.

    Não se deverá matar de todo? Ou dever-se-á matar quem mata? Dever-se-ão usar tribunais? Dever-se-á proteger a propriedade privada? Até que ponto?
    Para cada uma destas regras as pessoas devem discutir se elas trazem mais vantagem a todos os seres humanos, ou mais desvantagem.

    Claro que as regras podem sempre trazer mais vantagem a uns do que a outros. Ser proibido furtar traz mais vantagem aos proprietários. Ser proibido matar traz mais vantagem aos mais frágeis. A grande questão é o trabalho em equipa: vale a pena aceitar regras que nos prejudicam, pois outras há que nos beneficiam. O compromisso que mais beneficia todos é o compromisso de regras ideial.

    Além de estabelecer regras que devem ser cumpridas, é útil estabelecer regras para que estas sejam respeitadas. O critério continua o mesmo - desde que as regras que fazem com que as outras sejam respeitadas façam mais bem (promovam felicidade e evitem sofrimento) do que mal.

    Há sanções, e podem ser penais, mas também sociais.

    É neste contexto que a moralidade existe. Quem tem comportamento imorais - comportamentos que causem mais sofrimento do que aquele que evitam - está a prejudicar o "trabalho em equipa" de todos.

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  98. Francisco Burnay,

    Não encontrei «Obsessionado» no Dicionário online da Priberam, ou mesmo no Dicionário Houaiss. Fui ao Ciberdúvidas e não encontrei. Mas mais relevante ainda foi não ter encontrado na MorDebe. Como chegaste a esse termo?

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  99. Ludiwg, não me parece que isso confirme nada de relevante. No post diz que no futuro é mais provável seja o "nosso lado" a matar do que o "vosso". Mas o passado recente mostrou que o "vosso lado" matou muita gente, e continua a matar. Por isso se algum lado deveria temer essa possibilidade, seria o "nosso". Estou a falar de probabilidades, só.

    João Vasco, a partir do momento em que diz que descobriu a verdade recorrendo ao livro "O Papa de Hitler", a credibilidade dessa sua verdade cai por terra. Basta dizer que existem muitos testemunhos de judeus que desdizem esse livro, e que já foi denunciado como tendo uma visão parcial e que não corresponde à verdade.

    Começa logo com a capa, que mostra o arcebispo Pacelli, futuro Papa Pio XII, a sair de um edifício do governo alemão, acompanhado por dois soldados. Mas nesta altura o arcebispo é Núncio Apostólico na Baviera, e a visita aconteceu em 1929, cerca de quatro anos antes que o Hitler chegasse ao poder.

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  100. Perspectiva:

    "A questão é esta: se podemos dizer que o que Hitler fez é objectivamente errado, é porque existe um padrão objectivo de moralidade."

    Isso é porque não definimos errado. Se errado é aquilo que é mau para os outros. E o sofrimento e a morte dos outros são maus para eles aí tens. Podes dizer objectivamente que o que hitler fez é errado.

    Mas continua a ser relativo a quem é que foi feito o que. E não precisamos de chamar entidades inexistentes ao barulho para compreender isto.

    Percebes tanto disto como de biologia... (toma lá um ataque ao homem para não te armaares em esperto ao impingir essa treta pela milesima vez).

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  101. Pelos vistos nem colocando aqui o link para um texto onde é desmontada a treta do "racismo" de Darwin impede o criacionista de serviço de continuar a espalhar as mesmas mentiras.
    Ora vejamos:

    ===================================================================

    Such attacks on Darwin often rely on the title of his best-known book: On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life. That title is often the only thing by Darwin the creationists ever read, and they mindlessly misinterpret it.

    In the on-line text of that book, we see that Darwin, like his contemporaries, uses the terms “race,” “sub-species,” “variety,” and similar expressions interchangeably in connection with a great number of animals (dogs, horses, etc.) and also plants (flowers, cabbages, etc.), sometimes intermixing them in the same context. In chapter one, for example:

    When we look to the hereditary varieties or races of our domestic animals and plants, and compare them with species closely allied together, we generally perceive in each domestic race, as already remarked, less uniformity of character than in true species.

    And in his later work, The Descent of Man, Chapter 7 — On the Races of Man, he explains why such terms aren’t very useful:

    The question whether mankind consists of one or several species has of late years been much discussed by anthropologists … . But it is a hopeless endeavour to decide this point, until some definition of the term “species” is generally accepted; and the definition must not include an indeterminate element such as an act of creation. We might as well attempt without any definition to decide whether a certain number of houses should be called a village, town, or city.

    In any event, in Darwin’s book with the word “race” in the title, he doesn’t even talk about the evolution of humans, so the charge of racism — based solely on that title — is grotesquely misinformed.

    ===================================================================

    Ainda por cima traduzir a frase "the Preservation of Favoured Races" por "Triunfo das Raças mais Favorecidas" é de uma ignorância atroz ou então é mesmo de propósito.
    Não sei em que dicionário "preservation" é sinónimo de "triumph" (triunfo).

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  102. JDAS :

    " Mas o passado recente mostrou que o "vosso lado" matou muita gente, e continua a matar "

    Houve, idiotas ha em todo o lado.

    Compara o numero de mortes em nome de Deus com o numero de mortes em nome do ateismo.

    Ou

    Compara o numero de mortes e tortura em nome de Deus e em nome de uma outra coisa qualquer

    Ou

    Compara o numero de mortes,e em nome de Deus e em nome das outras coisas todas somadas. Um dia estive a pesquisar por guerras em nome de Deus, sacrificios em nome de Deus e tortura em nome de Deus.

    Devias fazer o mesmo antes de aparecer para aí a mandar palpites sobre quem matou mais. Estaline foi um bebe em termos de mortes em nome de alguma coisa (dele próprio?) quando comparado com todas as guerras em nome de todos os Deuses.

    Se Deus não existe como é possivel ficar calado quando se houve que deus diz isto ou quer aquilo. É treta.

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  103. SX:

    Darwin era contra a escravatura sabias? Uma autentica raridade na epoca.

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  104. João Silveira:

    Não foi com esse livro que descobri a verdade sobre esse assunto, e nem sequer o cheguei a ler integralmente (uma vez numa biblioteca, por curiosidade li os primeiros capítulos do livro).

    Apenas mencionei que existem católicos que consideram que a verdade é para ser dita, mesmo que prejudique o seu lado da barricada. Deviam ser mais, mas dei esse como exemplo.

    Eu lembro-me de acreditar que Hitler era ateu, e de dizer ao Ricardo Alves e à Palmira que não concordava que eles dissessem que não era. Porque achava que a verdade dos factos era mais importante que defender um lado da barricada. Mas foram precisamente eles que me encaminharam para uma série de declarações de Hitler, uma série de factos, de muitas coisas que não encaixavam. Aí percebi que tinha sido novamente enganado pela ICAR.

    Como o João que aqui comenta. Ateu, mas papou a contra-informação sobre o Hitler.
    Quem dera que mais católicos fizessem a denúncia dessa mentira. Não falo em conceder, perante um ateu que apresenta os factos, que Hitler não era ateu. Falo em alertar outros católicos para o mito urbano que é tão popular, o do ateísmo de Hitler.
    Cada vez que esta mentira é repetida, não vejo crentes a denunciá-la. Tenho esperança que isso mude.

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  105. Já agora mais este texto:

    Was Catholic Hitler "Anti-Christian"?
    On the Trail of Bogus Quotes
    By Richard C. Carrier

    This essay excerpts research currently under review for publication by the journal German Studies Review.

    We often hear accusations that "Adolf Hitler was an atheist and look what he did!" The idea that Hitler believed in God, that he even claimed Christ as his own, is so shocking to people that they will go to any lengths to deny it. But the notion that Hitler was an atheist has already been soundly refuted.1 He was unmistakably a god-fearing Christian.

    Continua aqui:

    http://ffrf.org/fttoday/2002/nov02/carrier.php

    «
    SX:

    Darwin era contra a escravatura sabias? Uma autentica raridade na epoca.
    »

    Sim, João, já sabia isso.

    Darwin’s Anti-Slavery Views May Have Guided His Theory of Evolution

    http://blogs.discovermagazine.com/80beats/2009/01/29/darwins-anti-slavery-views-may-have-guided-his-theory-of-evolution/

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  107. Joâo Vasco:

    "Como o João que aqui comenta. Ateu, mas papou a contra-informação sobre o Hitler."

    Eu tinha lido essas citações no livro do Dawkins da delusão de deus. A minha opinião é que tu não fazes a minima ideia do que queria aquela personagem que não era muito certa do neuronio. Ele devia oscilar entre as duas coisas. O homem era louco. Mesmo. Não é maldizer puro. Ja li afirmações atribuidas a ele a dizer o contrário. E acho que ele acreditou no que dizia todas as vezes.

    Estas a falar de um homem que declarou guerra ao resto do mundo e que pensava que podia ganhar. Tal como alertado por Churchill a guerra foi planeada e hitler produzia armas desde cedo no poder.

    E não foi a Bomba atomica que ganhou a guerra, a alemanha foi derrotada antes disso e o estado das tropas alemas nos ultimos dias era lastimavel - para os que pensarem que ele não ganhou "por pouco", por causa de maus documentários.

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  108. João Silveira,

    «Mas o passado recente mostrou que o "vosso lado" matou muita gente, e continua a matar. Por isso se algum lado deveria temer essa possibilidade, seria o "nosso". Estou a falar de probabilidades, só.»

    Quando um padre viola uma criança isso não é um crime religioso. É um crime cometido por alguém com posição oficial na religião, mas motivado por questões pessoais que não têm a ver com essa ideologia. Desses vemos muitos ao longo da história, quer por religiosos quer por ateus. Por sede de poder, por imbecilidade, por pura maldade, muita gente sofreu sem que a razão fosse ideológica.

    Os milhões que Stalin mandou matar não foi pelo ateísmo, nem os milhões que Hitler mandou matar foi por amor ao seu deus, seja ele considerado cristão seja outra coisa qualquer.

    Mas há outra categoria de crimes claramente motivados pela doutrina religiosa, como os autos de fé, a inquisição aos cristãos novos, a censura movida pelas igrejas, muitas vezes de forma violenta. E disso não há paralelo no ateísmo. Nem mesmo na revolução francesa, talvez o caso mais extremo de reacção violenta desse lado, nem aí se pode dizer que o ateísmo foi um factor mais relevante que a politiquice do costume.

    E há uma grande fatia de crimes em que a ideologia religiosa foi importante, como as cruzadas, por exemplo, e que ultrapassam em muito os crimes em que a ideologia ateísta teve relevância.

    Por isso, mesmo sem considerar que não é por mera coincidência que "cruzada" começa por "cruz", penso que devias recalcular essas probabilidades. Até pela retórica se vê. Quando o Alfredo ou tu discordam de mim, e eu de vocês, são só vocês que falam em agressividade e ataque...

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  109. João,
    há livros sérios que argumentam que se Hitler tivesse iniciado a campanha da Rússia um mês antes, a teria ganho (porque não teria sido apanhado pelo «general inverno»). E poderia tê-la iniciado um mês antes se, somente, os oficiais sérvios do exército jugoslavo não tivessem feito um golpe de Estado (golpe de Estado motivado por um tratado assinado pelo rei, tratado que teria colocado os balcãs na «esfera» alemã, e que portanto teria evitado que Hitler tivesse que abrir a frente sul para submeter a Jugoslávia).

    Sei que são vários «ses», mas a verdade é que a guerra na Europa poderia ter sido ganha pela Alemanha (a Inglaterra não contava, na prática; o verdadeiro inimigo era a Rússia Soviética).

    E não, Hitler não declarou guerra ao mundo inteiro: os objectivos dele eram europeus. Queria estabelecer a supremacia alemã na Europa. Não creio que a partir daí se fosse preocupar com o mundo colonial ou com as Américas. E, mesmo na Europa, tinha muitos apoios: havia partidos fascistas significativos em quase todos os países europeus, muitos deles no poder pelos seus próprios meios (sem necessidade de ajuda alemã).

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  110. E para recentrar a discussão: se a Alemanha tivesse vencido a União Soviética, teria encontrado um entendimento com vários regimes que se apoiavam na ICAR (nomeadamente a Espanha e Portugal). E, onde os nazis estabeleceram «regimes-fantoche», esses foram, em alguns casos, regimes com apoio da ICAR. Casos mais extremos: Croácia, Eslováquia ou França.

    Se ele era ateu e queria acabar com a religião, é estranho que tenha andado a instalar ditaduras clericais pela Europa fora.

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  111. RIcardo:

    Houve, se ele decidiu ainda por cima la entrar no inverno, so sustenta a minha teoria de que ele era um idiota completo.

    Mas mesmo sem inverno russo duvido que conseguisse ganhar a guerra na Russia. Aquilo é um territorio imenso com milahres de quilometros até moscovo que engole lentamente os invasores. E a meio do caminho chega sempre o Inverno. E os Russo são terriveis com os invasores mesmo se não são melhores nos campos de batalha.

    Os americanos estavam desejosos de entrar na guerra. Se hitler para alem disso não soube prever que os americanos iam estar ao barulho era burro. Não tenho a minima duvida que foram os americanos que mudaram o curso dos acontecimentos.

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  112. "Se ele era ateu e queria acabar com a religião, é estranho que tenha andado a instalar ditaduras clericais pela Europa fora."

    Você tem futuro no romance, Ricardo (além de nos programas de entretenimento para a terceira idade).
    .

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  113. "Podem , o facto de ser desagradável não implica que não seja verdade.
    Mas entre o nascimento que é desagradável e a morte que não me parece muito simpática, é no meio que está a virtude"

    Nuvens (provavelmente a fazer snorking em São Tomé),

    As coisas que começam duma certa maneira é quase certo que nunca mais têm fim.
    E já aqui o disse várias vezes: acho que é na diferença entre o que tem de ser e o que pode ser que a religião tem interesse.

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  114. Peço desculpa por ter dito que a Igreja Católica não era criacionista. Realmente utilizei o termo de forma imprópria. Evolução nunca estará em oposição a Criacionismo. Algo que é criado, pode evoluir, não há nenhum problema em pensar-se assim, antes pelo contrário.

    Mas acho que no sentido em que criacionismo costuma ser utilizado, envolvendo criação do mundo em seis dias, dilúvio, etc, os senhores perceberam o que quis dizer.

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  115. «Evolução nunca estará em oposição a criacionismo»

    Tem que explicar isso ao Jónatas! ;)

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  116. João,
    não tem razão. Os alemães falharam a conquista de Moscovo ainda antes do ataque a Pearl Harbour (12/1941), sem o qual a entrada dos EUA na guerra não teria acontecido. Na primavera de 1942, os soviéticos enfrentaram sozinhos uma segunda ofensiva nazi, que travaram em Estalinegrado. No verão de 1943, quando os aliados estavam a desembarcar na Sicília (!), os soviéticos tiveram uma vitória decisiva em Kursk, com perdas materiais importantes para as forças nazis. Em Junho de 1944, quando os EUA realmente entraram na guerra europeia, os soviéticos já estavam na Polónia.

    Não tenho gozo nenhum em dizer isto, mas foi Estaline que derrotou Hitler. E isso teve consequências: o estabelecimento de ditaduras comunistas no leste da Europa. A França e o RU saíram enfraquecidos da guerra. A URSS, não.

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  117. Ricardo Alves,

    «Evolução nunca estará em oposição a criacionismo»
    "Tem que explicar isso ao Jónatas! ;)"

    Acho que antes de tudo teria de o explicar aos ateístas radicais.

    Por exemplo, selecção natural:
    A informação genética naturalmente seleccionada, se é seleccionada, é porque já existe. Nenhum processo evolutivo acrescenta informação a um genoma.

    Por exemplo, evolução:
    Se algo evolui, é porque tem de ter referenciais: um início e um fim; só assim poderíamos saber se uma espécie era mais ou menos evoluída do que a outra. Ou as espécies apenas têm mutações, ou evoluem, o que é diferente.

    Por exemplo, os mais aptos sobrevivem:
    Ia dar ao mesmo dizer "os mais sortudos", "os mais fortes", "os que estão vivos", "os que se reproduzem", "os que não morrem", "os que sobrevivem", "os que se adaptam"; etc, etc..

    Ou seja, esta é La Palissada, e das grandes. Nada tem de científico. Só quando cientificamente for possível definir características de "mais apto",o conceito, e depois ver se os cientistas conseguem prever com grau de confiança razoável, à priori, olhando para um ecossistema ,quais as espécies que vão sobreviver: quais são mais aptas. Fazê-lo posteriormente pode ser cientifico, mas numa questão meramente descritiva, um levantamento das espécies que existem e que sobreviveram em x anos;e é disso, só e apenas, que a Biologia se ocupa, descrever. Quanto ao resto, é impossível dizer à priori quais as espécies que vão sobreviver, as variáveis são vastissimas e entrecruzam-se de forma complexa,repito, é simplesmente impossível!

    Portanto, deixe lá o Jónatas em paz e concentre-se antes nesse tipo de disparates que por aí andam, de fazer da Biologia e de algumas noções tautológicas e de La Palisse argumentos para discussões morais, filosóficas e de explicação da génese da Vida, à margem de qualquer noção de "ciência": o ateísmo visto pelos senhores é puro cienticismo, uma questão de fé; ainda por cima irracional.

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  118. Jairo,

    «Por exemplo, selecção natural:
    A informação genética naturalmente seleccionada, se é seleccionada, é porque já existe. Nenhum processo evolutivo acrescenta informação a um genoma.»


    Isto é um argumento comum porque muita gente não sabe que evolução e selecção natural são coisas diferentes. Daí a confusão.

    A evolução é a variação da distribuição de características de uma população com o passar das gerações. A selecção natural é um dos mecanismos que influencia essa variação, mas há outros.

    E um desses é o aumento de diversidade genética devido a mutações e recombinação. E esse aumenta a informação genética na população, e por vezes mesmo num cromossoma. Se uma população onde um gene só tem o alelo A e uma mutação faz surgir o alelo B, essa população tem mais informação genética que agora pode ser desbastada pela selecção natural. Ou se um gene é duplicado num cromossoma, esse cromossoma passa a ter mais informação.

    «Por exemplo, evolução:
    Se algo evolui, é porque tem de ter referenciais: um início e um fim; só assim poderíamos saber se uma espécie era mais ou menos evoluída do que a outra. Ou as espécies apenas têm mutações, ou evoluem, o que é diferente.»


    Isto é um disparate. É como dizer que o rio correr para o mar implica que a água da nascente saiba o caminho até ao mar...

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  119. Excelente post chavalo!

    João Vasco, aproveito também para te dizer que as tuas excelentes intervenções, sempre informadas e claras, são pontos de referência fundamentais quando tento navegar neste mar de comentários.

    Portanto obrigado e não mudes de foto senão lixas-me o skimming :)

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  120. Krippmeister,

    «Excelente post chavalo!»

    Estou mesmo a ver... agora vão dizer que não és completamente imparcial :)

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  121. E terão razão. Eu tenho um preconceito contra a idiotice :)

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  122. Ludwig,

    JE-«Por exemplo, selecção natural:
    A informação genética naturalmente seleccionada, se é seleccionada, é porque já existe. Nenhum processo evolutivo acrescenta informação a um genoma.»

    LK-"Isto é um argumento comum porque muita gente não sabe que evolução e selecção natural são coisas diferentes. Daí a confusão."

    Quis dizer que nenhum processo evolutivo, incluindo a selecção natural, acrescenta informação a um genoma.

    LK-"A evolução é a variação da distribuição de características de uma população com o passar das gerações. A selecção natural é um dos mecanismos que influencia essa variação, mas há outros."

    "Selecção natural" é um termo que não nos diz nada. É um processo "cego", só verificado à posteriori, não se consegue dizer, cientificamente, qual é o objectivo da selecção, o que é ser mais ou menos evoluído, etc. A selecção natural, portanto, se selecciona, seria o mecanismo mais importante de estudar, mas é um conceito vago, os mais aptos sobrevivem e tal...

    "Se uma população onde um gene só tem o alelo A e uma mutação faz surgir o alelo B, essa população tem mais informação genética que agora pode ser desbastada pela selecção natural."

    Se a selecção natural é que desbasta, logo parece-me que o conceito é fundamental na teoria. Mas ele em rigor não nos diz muito. É vago...
    E mutação é diferente de "evolução", são conceitos distintos. Se há uma mutação, é a partir de algo que já existe. O meio favorece a sobrevivência ou exitngue as espécies com mutações que tornam as espécies mais/menos aptas a esse meio, mas isso também não nos diz muito.
    Desconheço quais alterações da sequência original do ADN,correspondam a um ganho de informação. A não ser que tenha de rever o conceito de entropia da informação.Não sei se estou a dizer algum disparate...

    "Ou se um gene é duplicado num cromossoma, esse cromossoma passa a ter mais informação."

    Por exemplo?

    JE-"Se algo evolui, é porque tem de ter referenciais: um início e um fim; só assim poderíamos saber se uma espécie era mais ou menos evoluída do que a outra. Ou as espécies apenas têm mutações, ou evoluem, o que é diferente.»

    LK-"Isto é um disparate. É como dizer que o rio correr para o mar implica que a água da nascente saiba o caminho até ao mar..."

    Se eu disser que há um processo quantificável ou demonstrável que leva as correntes de água ao mar, não é a água que tem de saber o caminho, sou eu...

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  123. Perspectiva

    citar Trevor-Roper neste contexto revela muita ignorância ou muito descaramento.

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  124. CRisty:

    Quem é esse tipo?

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  125. Ricardo Alves:

    Ok, conseguiste deixar-me na duvida em relação aos timings. No lado ocidental os estados unidos deram uma ajuda razoavel, mas no oriente a russia estava a desancar os alemaes de tal maneira que a intervenção americana se tornou imprescindivel para impedir os sovieticos de continuar em frente.

    Continuo a achar que não foi o inverno Russo que fez a diferença. Mas acho qeu tu tambem nao.

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  126. João,
    foi um historiador britânico cuja pesquisa está irremediavelmente ultrapassada, o que se deve, talvez, ao facto do homem nunca ter aprendido alemão: uma clara desvantagem para quem deseja investigar a história da Alemanha :-). O seu claim to fame é ter identificado como verdadeiros os pretensos diários de Hitler, "descobertos" nos anos 80. Isto apesar da falsificação (do famoso Konrad Kujau) terem sido tão infantis, que a coisa mais parecia sátira. Enfim, um verdadeiro ponto alto da historiografia, o sr. Trevor-Roper. Sobre o sucedido há um filme engraçado (é verdade, os alemães também fazem disso) chamado Schtonk.

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