O Pai Natal.
O maior drama da humanidade é o Homem virar costas ao Pai Natal. A descrença, o cepticismo, o pecado cada vez menos original de negar o Santo Pai e procurar cada um o sentido da vida na sua vida em vez de numa relação com o Pai Natal são, em conjunto, a maior causa do sofrimento humano. E o mais dramático é que a existência do Pai Natal não é uma mera questão de Fé nem contradiz a Ciência moderna. Há evidências sólidas que o Pai Natal existe e que age na abertura das possibilidades de um Natal não determinístico, em constante fluxo e criação, num dom de si mesmo no outro enquanto expressão de relação com a alteridade do eu.
O argumento ontológico é uma prova sólida da existência do Pai Natal. O Pai Natal é um ser tal que não é concebível haver algo mais capaz de dar prendas que Ele. Ora se o Pai Natal não existisse seria possível conceber um Pai Natal existente que, por existir, seria forçosamente mais capaz de dar prendas. Logo, por definição, o Pai Natal tem de existir. Posto de outra forma, podemos definir o termo “Pai Natal” como referindo o Pai Natal que existe, ao contrário de qualquer outro pai natal de ficção que por vezes inventam e tentam ridicularizar, inclusivamente comparando-o com figuras mitológicas de alguma religião, como se o Pai Natal fosse um mero deus.
Mas como nem todos estão abertos à Lógica e à Razão, muitos não conseguem seguir este importante argumento. Por isso importa salientar as evidências históricas, sociais e pessoais. Historicamente, a importância do dia do Pai Natal reflecte-se nas crenças religiosas de todo o mundo. Por exemplo, no mito do nascimento do deus cristão, que muitos erradamente julgam ser a origem da tradição natalícia. Um erro compreensível pelas semelhanças na imagética destes relatos. Os três reis magos levando prendas ao menino, deslizando pela neve da Palestina no seu trenó, e as renas a correr sob os pinheiros enfeitados de gelo. Até as prendas, a mirra, o incenso e o ouro, reflectem uma tradição que perdurou até hoje. Dois terços não serve para nada mas o resto, felizmente, é dinheiro. Atente-se, no entanto, ao facto que até o deus dos cristãos ter alegadamente nascido precisamente no dia do Pai Natal. Isto é demasiado improvável para ser mera coincidência e atesta a Verdade da existência do Pai Natal.
A nível social há evidências ainda mais fortes. Milhões de pessoas em todo o mundo dirigem os seus pedidos ao Pai Natal. Só neste ano em Portugal os CTT já processaram 280 mil cartas para o Pai Natal (1), número que certamente não inclui todos os pedidos. É certo que esta relação com o Pai Natal não é puramente espiritual. Muitos pedem bens materiais ou alguma vantagem, oferecendo algo em troca. Mas este é um aspecto comum a todas as formas do Homem se relacionar com o Pai Natal. Quer lhe chamem “Santa Claus”, “Odin” ou “Nossa Senhora de Fátima”, é comum pedir-Lhe coisas e oferecer-Lhe sacrifícios em troca, seja a promessa de melhor comportamento seja um percurso de joelhos ou uma perna de cera para derreter junto ao altar. No entanto, o que importa e está subjacente a estes actos é a relação entre o Ser Humano e o Pai Natal. É isso que nos separa dos animais, a nossa alma imortal que é sermos amados pelo Pai Natal. Mesmo depois do nosso corpo se tornar cinza e pó, e mesmo que nessa altura já não nos adiante de nada, ainda assim viveremos imortais como uma linha na Sua lista.
E, pessoalmente, a crença no Pai Natal torna as pessoas melhores. Por todo o mundo, desde a mais tenra infância, muita gente se esforça por ter um comportamento mais respeitador e considerado. Inicialmente por interesse, é certo, para evitar um castigo e obter uma recompensa. Mas com o tempo vão percebendo que amar ao Pai Natal* é já uma recompensa em si, ainda que só traga mais um par de peúgas ou o mesmo after-shave de sempre.
Lamentavelmente, apesar destas provas irrefutáveis muitos continuam a julgar que o Pai Natal não existe. Os mais afortunados porque O adoram sob outros nomes e de outras formas, com missas, jejuns ou piões. Exprimem uma Fé menos esclarecida mas ainda assim genuína e digna do louvor condescendente de quem conhece a Verdade. E os menos afortunados, os apainatalistas, porque a sua pobreza espiritual os faz pensar que realidade e ficção são coisas diferentes, levando-os a violentas cruzadas de intolerância nas quais escrevem em blogs que o Pai Natal não existe.
Seja como for, crentes ou descrentes, nesta época todos devemos estar gratos ao Pai Natal por tudo o que há de bom no mundo (que o mal, evidentemente, não é culpa d'Ele). Por isso desejo a todos muitas felicidades, seja qual for a forma como acreditam no Pai Natal. Ou mesmo que não acreditem. Que o Pai Natal vos abençoe.
* “amar o Pai Natal”, se bem que gramaticalmente mais correcto, tem menos estilo.
1- DN, 24-12-09, Pai Natal, eu quero...
Olhe bem para a cara do Daniel Dennet.
ResponderEliminarMesmo assim não acredita no Pai Natal?
Desista.
Na dúvida temos aqui o exterior do local onde o Pai Natal vive, em tempo real.
ResponderEliminarAcho mal que estejas a fazer pouco do Pai Natal. É obvio que a tua ironia não é suficiente para provar que ele existe, tal como confirmado por milhares de crianças por este mundo fora. E nos sabemos que as crianças sao mais puras, ainda não estão contaminadas pelos males do mundo e elas sabem. Sentem. Vem de dentro. Pergunta a qualquer criança de 3 anos e ela diz-te.
ResponderEliminarAchas possivel que tanta gente acreditasse ou falasse nele se não fosse verdade?
É a prova que aconteceu algo extraordinario. So uma coisa extraordinaria podia explicar tanta gente falar do pai Natal.
Pensando melhor, o Pai Natal Nu Existe, como se pode ver aqui, obtido aqui.
ResponderEliminarQuem não vê Verdade nestas palavras está certamente a ser infuenciado pelo Grinch.
ResponderEliminarEste comentário foi removido pelo autor.
ResponderEliminarEstou dividido. Não posso acreditar ao mesmo tempo na Senhora da Azinheira e em renas voadoras já que pesaria sobre o avistamento de 1917 uma especulação absolutamente inaceitável.
ResponderEliminarPortanto a minha reflexão sobre a tese do post: numa primeira análise diria que o Pai Natal é um agente selectivo imoral uma vez que oferece a maior parte dos presentes às famílias ricas. Reparo, porém, como isso se traduz numa oportunidade para as famílias ricas melhorarem o seu relacionamento piedoso com as famílias pobres. O Pai Natal está pelo dom de si mesmo mais perto das famílias pobres! Louvado seja, nesse caso.
Mas. Recordo que observadores próximos do bom e velho Senhor já Lhe tinham apontado uma virtude semelhante e mais fiável, pois elege **passivamente** (sem conspurcar o processo com as arbitrariedades da auto-determinação) o inocente aleatório para nos fazer lamentar a injustiça sobre o inocente aleatório, numa espécie de formação contínua para melhoramento colectivo em que a cada incidente também eu me torno mais íntegro e piedoso. E é precisamente isso que noto: a cada injustiça sobre os outros fico mais bem disposto, limpo e sociável. Ora, em ontologia que ganha não se mexe. Lamento, mas não vejo justificação para mudar. O Pai Natal não me serve.
HOL! (ho, ho,howing out loud)
ResponderEliminarpronto, com estes argumentos já me converteste.
ResponderEliminarO pai natal existe porque eu acredito que ele exista.E não é assim também para todas as outras questões que nos são colocadas e situações com que somos confrontados?
ResponderEliminarDepois da leve ou exigente refrega epistemológica pessoal que antecede a tomada de decisão final, depois de analisada e esgotada toda a informação de suporte e ponderados todos os argumentos que vão fazer pender inapelavelmente um dos pratos da balança, a razão, quer se queira ou não, e naquele preciso momento ( porque no momento imediatamente seguinte a decisão já pode ser outra), responde ,mal ou bem ,mas responde sempre, porque è condição da sua homeostasia vital -até a suspensão do juízo acaba por ser uma decisão .
Por tudo isto,seria demasiado severo emitir um juízo logocêntrico sobre a loucura de biliões de seres humanos que respondem sim aos avatares.
A época natalícia é sempre um período difícl para os primos...É assim todos os anos...Sentem um enorme desconforto emocional e por isso é que o blogue do Ludwig é serviço público...
ResponderEliminarAntónio Parente, o desconforto emocional também me atinge neste período particularmente díficil, mas não encontro no serviço público do Ludwig qualquer paliativo para esse sofrimento sazonal. Pelo contrário, fiquei a saber através do ktreta que afinal tenho uma mente de quatro anos e que acredito em algo tão imbecil de ser levado a sério por um homem adulto, como o Pai Natal.
ResponderEliminarLudwig, tus és "apainatalista"?!
É de esperar a criação de uma associação que tenha por objectivo a divulgação do "apainatalismo"? Coitadas das crianças...
As palavras de José Policarpo também se aplicam a esta situação estranha entre o Ludwig e as crianças do mundo inteiro, com as devidas alterações:
"Ser crente ou descrente, no Pai Natal, não pode transformar-se em conflito, um motivo mais para as tensões e agressões mútuas entre o Ludwig Krippahl e as crianças que querem receber os seus presentes sossegadas."
«A época natalícia é sempre um período difícl para os primos...É assim todos os anos...Sentem um enorme desconforto emocional e por isso é que o blogue do Ludwig é serviço público...»
ResponderEliminarPrimo Parente,
Essa generalização é de uma agressividade insuportável. Eu defendi precisamente que entre o Senhor e o Pai Natal sou pelo Senhor. Até justifiquei!
Infelizmente vinha deixar-lhe uma taça com azevias de batata doce digital, que o primo faria o favor de me devolver lavada, mas sendo assim já não deixo. Olhe, atiro-as para ali e quem quiser come-as do chão.
(sempre fui assim. Quando me aborrecem, estoiro)
Jairo,
ResponderEliminar«Pelo contrário, fiquei a saber através do ktreta que afinal tenho uma mente de quatro anos»
O ponto do post, que penso que um adulto perceberá, é que os argumentos apresentados em favor da existência de Deus se aplicam igualmente à existência do Pai Natal (ou de muitos outros deuses ou seres mitológicos).
Foste tu quem traçou o paralelo entre dizer a um crente que Deus não existe e dizer a uma criança que o Pai Natal não existe:
«As palavras de José Policarpo também se aplicam a esta situação estranha entre o Ludwig e as crianças do mundo inteiro, com as devidas alterações:
"Ser crente ou descrente, no Pai Natal, não pode transformar-se em conflito, um motivo mais para as tensões e agressões mútuas entre o Ludwig Krippahl e as crianças que querem receber os seus presentes sossegadas."»
Deixo-te a ti julgar quão apropriada é essa analogia...
Bruce,
ResponderEliminarEu penso que cometes o equívoco típico do apainatalismo moderno. Criticas uma caricatura do Pai Natal. Se rejeitas um Pai Natal interventivo, que dá prendas aos pobrezinhos, estamos de acordo. Nesse eu também não acredito, e ninguém esclarecido acredita em tal coisa.
Não podemos ver o Pai Natal como uma substância, um ser físico que dá prendas. Devemos vê-Lo como uma relação. O Pai Natal é a Dádiva, aquela dimensão espiritual pela qual nos revemos no Outro.
Assim, é evidente que o Pai Natal respeita a liberdade dos pobres, que têm o direito a uma vida curta e miserável. Não pode o verdadeiro Pai Natal estar a dar prendas sem mais nem menos. O que o Pai Natal faz é inspirar a dádiva de prendas.
E cada prenda que se dá, que se deseja ou que se imagina ter podido dar é evidência que o Pai Natal existe. Não sei como podes negar isso...
Infelizmente, este post não passa de um exercício de mera retórica. A sua desvalorização fundamental passa pels carteira de cada um de nós. Por outro lado, quem estiver interessado em saber mais sobre a origem desta figura lendária, tal como a conhecemos hoje, basta ir à Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Santa_claus
ResponderEliminarPrimo Bruce
ResponderEliminarO seu comentário das 20:03 comprova o que eu escrevi no meu comentário das 16:10... Sem o blogue do Ludwig, muitos primos estoirariam como o primo Bruce estoirou. Acrescento mais uma coisa ao que afirmei às 16:10: o blogue do Ludwig deveria ser declarado de utilidade pública.
"os argumentos apresentados em favor da existência de Deus se aplicam igualmente à existência do Pai Natal"
ResponderEliminarO Jairo tem razão. Porque espera para fundar a Associação Apainatalista Portuguesa, Ludwig? Quer deixar milhões de crianças indefesas iludidas na fantasia? Não sei como pode dormir descansado...
Este comentário foi removido pelo autor.
ResponderEliminarNuno Gaspar e Jairo:
ResponderEliminarIsso é o melhor que conseguem para criticar o post? Afinal é mesmo indiferente aquilo em que se acredita, desde que se acredite tudo bem? Não interessa se é real ou não: É o que as vossas piadas sugerem.
No entanto o post do pai natal podia ser sobre uma serie de outras invenções e isso voces não foram capazes de beliscar nem ao de leve.
E há uma diferença fundamental entre uma criança acreditar no pai natal e um adulto acreditar em Jave ou Odin. Não vai sustentar a sua acção baseada no facto de que é porque o pai natal quer. Para la de um certo limite - apesar de alguns adultos tentarem usar essa crença para manipular a criança tal como as religioes fazem com os adultos. Se as crianças não deixassem de acreditar no pai natal e fizessem guerras em seu nome, matasem em seu nome isso ja era diferente. Ou decretassem como é o universo. Ou que quem não acredita no pai natal é do pior que aconteceu à humanidade.
Ainda bem que tal não é possivel nem nunca seria, porque o pai natal é bonzinho...
Boas festas.
Nuno Gaspar,
ResponderEliminar«Porque espera para fundar a Associação Apainatalista Portuguesa, Ludwig?»
A AAP já cobre este tipo de superstição, apesar dos crentes insistirem sempre que se trata apenas de uma forma de anti-jeovismo.
Mas é desnecessário preocuoparmo-nos com a crença no Pai Natal porque esta normalmente desaparece quando as pessoas crescem. Por isso não há organizações a receber fundos do estado por alegar representar o Pai Natal, ou a decidir quem o estado contrata para dar aulas sobre o Pai Natal, ou a recolher milhões em donativos de pessoas que dão dinheiro convencidas que o Pai Natal lhes cura as maleitas.
Ludwig,
ResponderEliminar"Foste tu quem traçou o paralelo entre dizer a um crente que Deus não existe e dizer a uma criança que o Pai Natal não existe."
Ena pá, agora é que me apanhaste. Enfiei a carapuça até às orelhas, não foi? Que chatice, o Ludwig apenas a criticar a crença no Pai Natal, como apainatalista que é, e eu atiro-me logo de cabeça a pensar que ele estava a querer fazer alguma comparação entre a crença em Deus e no Pai Natal..
"Deixo-te a ti julgar quão apropriada é essa analogia..."
Já julguei, dando de barato que acreditar em Deus é o mesmo que acreditar no Pai Natal. E nesse sentido, tu disputas as crenças de doidos e crianças com os próprios. Isso nao te fica lá muito bem, mas tu é que sabes...
João,
ResponderEliminar"Nuno Gaspar e Jairo:
Isso é o melhor que conseguem para criticar o post?"
Pela minha parte sim. Tenho uma mente muito limitada; afinal, acredito no Pai Natal, quer dizer, acredito em Deus, mas vai tudo dar ao mesmo, não é?
«E cada prenda que se dá, que se deseja ou que se imagina ter podido dar é evidência que o Pai Natal existe. Não sei como podes negar isso...»
ResponderEliminarLudwig,
Dou-te nisso uma certa razão, porque eu também não sei como posso negá-lo. O que eu sei é que na Dádiva do Presente que se dá, que se deseja ou que se imagina ter podido dar o Pai Natal actua no universo observável muitas vezes em conflito com a declaração de IRS do Indigente Eucarístico, e isso é contrário a tudo o que aprendi na minha relação com o Senhor, regulada pelo código tributário escolástico: o Código da Proporcionalidade Impreterível.
Nota o exemplo do padre Vítor Melícias, a quem o escrúpulo cristão apurou de tal modo a pobreza que, subitamente no seu calvário, tombou-lhe aos pés uma reforma que faz vinte vezes a pensão média das ovelhas católicas gananciosas. Conheço outros casos de Justiça e Graça ainda mais edificantes. É insofismável que comparado com a Santa Vigilância, o Pai Natal pratica o seu ofertório na mais plena embriaguez.
Mas estamos a fugir ao essencial. No primeiro comentário chamei a atenção para um problema em concreto que levantas implicitamente na data de 1917. Renas? Senhora da Azinheira? Como te permites lançar a confusão ao sobrepores um mero exercício de retórica (como bem aponta o Miguel) à Fraude Canónica Magistral e com isso ofender os seus saudáveis beneméritos (como bem aponta o Jairo)? Todo o teu post reduz-se a uma única palavra: desfaçatez intolerante.
Ludwig,
ResponderEliminar"A AAP já cobre este tipo de superstição,"
Não tenho reparado nas iniciativas. Às tantas andam a distribuir panfletos à porta dos supermercados e dos jardim-escola e a gente não sabe.
"Mas é desnecessário preocuoparmo-nos com a crença no Pai Natal porque esta normalmente desaparece quando as pessoas crescem."
Que estranho! Se os argumentos que a favorecem são do mesmo tipo que outros tipos de crenças estas também deveriam de desaparecer. Você deve estar enganado.
eu não sei se quem acredita em deuses ou pais natais pode ser equiparado em desenvolvimento intelectual a uma criança de quatro anos ou não. Agora que pela amostra os crentes são desporvidos de sentido de humor - pelo menos os que aqui comentam - detesto generalizar, sobre isso já não há dúvida nenhuma.
ResponderEliminarA sério, Cristy? Mas olhe que vendo bem, quem se zangou com piadas foi, sei lá, por exemplo, o João?
ResponderEliminar"Isso é o melhor que conseguem para criticar o post? Afinal é mesmo indiferente aquilo em que se acredita, desde que se acredite tudo bem? Não interessa se é real ou não: É o que as vossas piadas sugerem."
Também posso generalizar o mal-estar do João para todos os ateus, se disser que o detesto fazer?
Nuno Gaspar,
ResponderEliminar«Se os argumentos que a favorecem são do mesmo tipo que outros tipos de crenças estas também deveriam de desaparecer.»
Só se cada pessoa avaliasse todas as crenças de forma imparcial. A partir do momento que começam "mas a minha é um caso completamente diferente", essa implicação que o Nuno menciona torna-se inválida.
Mas são diferentes ou são iguais, Ludwig?
ResponderEliminarJairo:
ResponderEliminarNao me zanguei. Achei foi q a piada nao ia ao cerne da questao.
Jairo:
ResponderEliminar"afinal, acredito no Pai Natal, quer dizer, acredito em Deus, mas vai tudo dar ao mesmo, não é?"
Em termos de justificação da crença sim. Foi isso que voces não tentaram sequer refutar, o que é comico.
Em vez disso falam das diferenças das consequencias praticas como se fosse tudo. Coisa que tanto eu como o Ludwig damos sem discussão que não justifica preocupaçoes.
Deviam era estar a implicar que a hustificação da crença é diferente. E a fazer humor sobre a eventual falha do post nesse aspecto.
E não, não estou zangado, ate estou a sorrir enquanto escrevo isto. É não é de maladade é de divertimento. :P
João,
ResponderEliminarJE-"afinal, acredito no Pai Natal, quer dizer, acredito em Deus, mas vai tudo dar ao mesmo, não é?"
J-"Em termos de justificação da crença sim. Foi isso que voces não tentaram sequer refutar, o que é cómico."
Quem é que anda por aí a justificar a crença no Pai Natal, a não ser o Ludwig, não queres dizer?
Cómico é tu achares que eu teria de refutar uma comparação tão absurda, deixo-te com este video.
http://www.youtube.com/watch?v=2cwJu0hv_Qc
É sobre o célebre "ónus da prova", mas na explicação é tratado o conceito de Deus, defendido como auto-evidente. Coisa que o Pai Natal não é, obviamente. Se quiseres procura a parte II.
Jairo:
ResponderEliminar"Cómico é tu achares que eu teria de refutar uma comparação tão absurda, deixo-te com este video."
lol, não foi isso que eu disse que era comico. Não terem tentado não é comico só por si. O que é comico é terem feito do aspecto pratico da questão o alvo. Claro que acreditar no pai natal é praticamente inofensivo. As crianças crescem.
Jairo, isso são mesmo confusões ou tu fazes por distrocer o que os outros dizem propositadamente?
Quanto ao video não tenho tempo para isso. Se tens algum argumento acerca do onus da prova escreve-o aqui. Se tens alguma argumebto que torne a gozação do Ludwig irrelevante descreve-a aqui.
Qual argumento é que queres?! As crianças crescem, não é?
ResponderEliminarEntão,queres que eu acrescente o quê?! Faça um desenho?
Num debate livre de ideias, se eu considero uma posição absurda devo esclarecer porquê.
ResponderEliminarSe consideram as minhas ideias absurdas, quero que esclareçam porquê.
Claro que não considero as minhas ideias absurdas (se considerasse não acreditava nelas), e portanto discordo de quem o faça. Mas como não posso descartar a priori a hipótese de estar enganado e mesmo de acreditar em algo absurdo, a minha reacção não é sentir-me insultado e ofendido com quem considera as minhas posições absurdas. É pedir justificação e analisar os seus argumentos. Se quero convencer essa pessoa de que as minhas posições não são absurdas, oiço os seus argumentos, e, caso os possa refutar, faço-o.
Assim, quando um crente em vez de discordar do texto do Ludwig mostrando em que medida é que a analogia com o Pai Natal não se aplica, em que medida é que as diferenças entre as crenças justificam que aquilo que se aplica a uma não se aplica a outra, prefere em vez disso mostrar a sua indignação com a comparação "insultuosa", a sensação com que fico é que pelo menos esse crente em particular não só não tem boas razões para discordar daquilo que o Ludwig escreve, como ainda por cima recusa-se a admitir como possível a hipótese de acreditar em algo absurdo. Ora essa recusa parece-me, no mínimo, intelectualmente pouco saudável.
Que lindo texto, João Vasco, mas eu não admito mesmo a hipótese de acreditar em algo tão absurdo como o Pai Natal. Aquilo em que acredito, e as razões que me levaram a sustentar a crença, eu é que sei, ou serás tu?
ResponderEliminarE quem é que se considerou insultado?
João Vasco, conhece quantas pessoas adultas e mentalmente sãs que acreditem no Pai Natal? Conhece alguma sequer? E quantas pessoas adultas e mentalmente sãs que sejam religiosas?
ResponderEliminarAcho que não é preciso mais nada para perceber que esta analogia é uma estupidez. E acho especialmente grave que seja proposta por um professor universitário.
«Que lindo texto, João Vasco, mas eu não admito mesmo a hipótese de acreditar em algo tão absurdo como o Pai Natal.»
ResponderEliminarPois.
«Ora essa recusa parece-me, no mínimo, intelectualmente pouco saudável.»
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«Aquilo em que acredito, e as razões que me levaram a sustentar a crença, eu é que sei, ou serás tu?»
O mesmo pode dizer qualquer pessoa que tenha uma crença que consideres absurda.
Obviamente cada pessoa é que sabe, por exemplo, porque é que apoia o partido A, B ou C, melhor do que qualquer outra.
Isso não nos deve impedir de criticar várias razões, ou por serem mais comuns, mais perniciosas, mais absurdas, etc... Também podemos alegar que muitos dos apoiantes do partido A apresentam esta razão, mas concordo que temos sempre de admitir a hipótese de não ser esse o caso do nosso interlocutor.
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«E quem é que se considerou insultado?»
Não sei de cor, já aconteceu uma vez ou outra. Mas o sentido daquilo que escrevi era mais amplo.
Era mais no sentido de comparar duas atitudes:
a) Não concordo contigo. A comparação com o Pai Natal é enganadora porque X, Y, Z.
b) A comparação com o Pai Natal não faz sentido nenhum. No fundo é dizer que os crentes são como crianças de 4 anos, etc...
Talvez o Jairo não veja a atitude b) como diferente da a). Talvez acredite que a resposta b) se enquadra nos argumentos X, Y, e Z.
Mas não. O análogo disso seria dizer "se tu tivesses razão e aquilo que eu acredito fosse absurdo, então isso queria dizer que eu era idiota. Ora como não sou...".
Ora isto não é discutir a ideia em si. Ao fazer esta ligação "acreditar em algo absurdo => ser idiota, infantil, etc.." transforma-se uma discussão sobre ideias em algo que envolve egos.
Para provar que aquilo que acredito não é absurdo, bastaria provar não ser idiota. Isto não faz sentido nenhum.
Não convencer os outros que aquilo que acredito não é absurdo, significaria que estes estariam convencidos da minha idiotice.
Aqui temos como o insulto, de uma forma ou de outra, contamina este tipo de discussão.
Mas podemos rejeitar esta associação. X acredita em algo absurdo não implica nada sobre X.
Aí, todas as críticas às ideias de X, e as respostas de X a essas críticas, não envolvem as pessoas que estão a discutir em particular. Só importam as ideias.
Ora, neste caso, não foi bem isso que aconteceu. Aquilo que tu disseste foi:
«Já julguei, dando de barato que acreditar em Deus é o mesmo que acreditar no Pai Natal. E nesse sentido, tu disputas as crenças de doidos e crianças com os próprios. Isso nao te fica lá muito bem, mas tu é que sabes...»
É isto que critico.
João Silveira,
ResponderEliminar«Acho que não é preciso mais nada para perceber que esta analogia é uma estupidez.»
Não seria preciso mais nada se bastasse alguém ser adulto e são para ser imune à possibilidade de formar crenças falsas. Infelizmente, não é o caso. Assim sendo, não basta dizer que é estupidez. É preciso também explicar porque é que a crença em Odin (muitos adultos sãos acreditaram neste deus), Shiva (muitos acreditam), Xenu (idem) ou Jeová é assim tão diferente da crença no Pai Natal.
«E acho especialmente grave que seja proposta por um professor universitário.»
Porquê? Achas que as minhas opiniões acerca de Jeová e São Nicolau põem em causa a minha competência profissional? Ou achas que um professor universitário tem menos direitos que os outros de ter opiniões pessoais?
Pessoalmente, preferia que se deixassem destes ataques pessoais infantis e dedicassem um pouco mais tempo aos argumentos... Mas enfim, o Pai Natal não existe, por isso não vou contar com essa prenda no sapatinho :)
João Silveira:
ResponderEliminar«João Vasco, conhece quantas pessoas adultas e mentalmente sãs que acreditem no Pai Natal? Conhece alguma sequer? E quantas pessoas adultas e mentalmente sãs que sejam religiosas?»
Vamos supor que existem 2 ideias (A e B) que são indistinguíveis em relação ao seu fundamento epistemológico.
Vamos supor que A se torna muito popular, e que a sua popularidade, via vários fenómenos sociais, faz com que quem nela acredite não reconheça a falta de fundamento epistemológico para essa crença.
Já B, permanece impopular, e todos reconhecem a ausência de fundamento epistemológico para essa crença.
Agora imaginemos que, para justificar A, alguém alega a razão X.
Mas, observa um descrente em A e B, X também justificaria B.
O descrente pode partir do facto de todos descrerem em B para demonstrar como X é uma razão inválida. Se X fosse válida, alega o descrente, B seria válida. Como sabemos que não é o caso, X é inválida.
Agora imagine que respondiam ao descrente que a sua argumentação é absurda. B é incomparável com A, pois ninguém serio acredita em B, ao contrário do que acontece com A.
Obviamente esse facto não torna o argumento do descrente em nada menos válido. Pelo contrário, é esse facto que poderia permitir que quem acredita em A reconhecesse a falta de fundamento epistemológico da sua crença.
Há algo de irónico nesta situação.
Agora imaginemos, por oposição, que A tinha fundamento epistemológico mais válido que B. O crente em A não precisaria de alegar que a diferença está no facto de gente séria acreditar em A e não em B,
Pelo contrário: ele poderia demonstrar o fundamento epistemológico acrescido em si(!), e não o seu alegado reflexo sobre as crenças das pessoas - que obviamente depende de muito mais que o fundamento epistemológico das crenças.
«B seria válida»
ResponderEliminarB seria verdadeira, digo.
É de um santinho perder a paciência... :)
ResponderEliminarJoão Vasco,o Ludwig diz:
"O argumento ontológico é uma prova sólida da existência do Pai Natal."
Consegues explicar-me porquê? Achas que ele consegue?
O texto era irónico, com um je ne sais quois de palhaçada, certo?
Então, porque te incomoda, sobretudo a ti e ao João, que alguém como eu responda, com ironia e palhaçada? Querem falar a sério? Ou querem brincar?
Disputar e debater a crença em Deus, dizendo que ela é igual à do Pai Natal, é partir do ponto em que estão a debater e a disputar racionalmente com crianças ou doidos. É díficil compreender? Ou têm medo de perceber aquilo que implica uma comparação, feita com pés e cabeça?!
Se queres falar a sério, e achas que o Ludwig apresentou um argumento espectacular, então, mostra-me em que sentido o mito do Pai Natal é igual a acreditar em Deus, porque isso não ficou demonstrado.
E obviamente, se eu acredito em algo semelhante ao Pai Natal,sou estúpido, porque só homens estúpidos acreditam no Pai Natal, ou não?
Jairo,
ResponderEliminarAlguns pais ensinam os filhos que o Pai Natal traz prendas. Outros dizem que é o Menino Jesus. Quando as crianças crescem, ensinam-lhes que o Pai Natal é fantasia mas que o Menino Jesus é real. Levam-nos à missa adorar Jesus, dizem que têm de se portar bem senão Jesus castiga e assim por diante.
Nessas condições, não é estupidez nenhuma acreditar no Menino Jesus. É uma consequência natural da formação dessas crianças, tal como outras quando crescem acreditam em Brahma, ou Allah, ou que as mulheres deitam raios dos cabelos que afectam o pensamento dos homens e por isso têm de andar sempre com os cabelos tapados.
Mas se forem confrontados com a possibilidade de acreditar nos raios que as mulheres deitam do cabelo ser algo tão errado como acreditar no Pai Natal, rejeitarem essa analogia como estúpida alegando que só crianças acreditam no Pai Natal, então já cometem um erro do qual não me parece se possa culpar unicamente a sua educação...
Por isso, Jairo e Luis Silveira, permitam que generalize o meu argumento. Há muitas crenças que vocês consideram erradas, tão erradas como acreditar no Pai Natal, mas que muitos adultos consideram verdadeiras e acreditam fortemente nelas. É razoável assumirem-se vocês imunes a esse erro?
Jairo,
ResponderEliminar«Consegues explicar-me porquê? Achas que ele consegue?»
Sim.
E deste um excelente exemplo, esse do argumento ontológico.
Quando respondi ao João Silveira eu coloquei duas hipóteses.
A das crenças A e B terem o mesmo fundamento epistemológico, e a de uma ser melhor fundamentada que outra.
Mas qualquer que seja a hipótese, permanece válido aquilo que eu escrevi sobre o argumento X.
Se um argumento é usado para justificar A, uma forma de demonstrar que esse argumento é errado é mostrar que ele poderia ser usado de igual forma para justificar B, ou uma crença que ambas as partes considerem não ser verdadeira.
Foi isto que o Ludwig fez. Mostrou como o argumento ontológico pode ser usado para justificar o Pai Natal(B). Assim, o argumento ontológico não pode ser um argumento válido.
«Disputar e debater a crença em Deus, dizendo que ela é igual à do Pai Natal, é partir do ponto em que estão a debater e a disputar racionalmente com crianças ou doidos.»
Já expliquei que não é, no meu comentário ao João Silveira.
E acredito que essa alegação constante é um indício da dificuldade de encontrar um fundamento epistemológico mais válido para uma crença que para outra.
«mostra-me em que sentido o mito do Pai Natal é igual a acreditar em Deus»
É igual no sentido em que ambas as crenças justificam as óbvias impossibilidades (alguém ressuscitar, renas voarem) com recurso ao sobrenatural.
É igual no sentido em que, como o Ludwig mostrou, muitos argumentos que são usados para defender uma poderiam igualmente ser usados para defender outra (fosse ela igualmente popular)
E, acredito, é igual no sentido em que carece de fundamento epistemológico válido.
Não existem, a meu ver, melhores razões para uma crença que para outra. Pelo menos razões que não sejam reflexo da própria popularidade de uma das crenças.
Ludwig,
ResponderEliminar"Alguns pais ensinam os filhos que o Pai Natal traz prendas. Outros dizem que é o Menino Jesus."
Mas tu assumes que estamos a debater um princípio teológico a partir de quem "traz prendas"?!
"Quando as crianças crescem, ensinam-lhes que o Pai Natal é fantasia mas que o Menino Jesus é real."
Mas o menino Jesus é real, é uma figura histórica confirmada, que algum dia teve de ser um menino. Que raio de argumentação é essa?!
"Levam-nos à missa adorar Jesus, dizem que têm de se portar bem senão Jesus castiga e assim por diante."
O quê?!
Uma maneira interessante de debater a tua "Ai e tal Jesus castiga e assim por diante".
"Nessas condições, não é estupidez nenhuma acreditar no Menino Jesus."
Ai não? Pois eu acho que é!
"É uma consequência natural da formação dessas crianças, tal como outras quando crescem acreditam em Brahma, ou Allah,"
Não há crenças que sejam "consequência natural da formação", se a criança chega à idade adulta, passou pelo ponto, a seguir à adolescência, em que começou a desenvolver pensamento crítico e metacognitivo; se as crianças crescem e acreditam em Brahma ou Allha, é porque pensaram no que lhes ensinaram e acharam que fazia sentido.Podem estar enganadas e limitadas, mas em nada são comparáveis a crianças que acreditam no Pai Natal, essas acreditam porque lhes disseram e porque não têm meios cognitivos de raciocinar sobre a afirmação; custa muito perceber?
Do mesmo modo, há adultos que não tiveram formação religiosa e se convertem a uma religião ou à simples crença em Deus. Que raio de argumentação a tua..
"ou que as mulheres deitam raios dos cabelos que afectam o pensamento dos homens e por isso têm de andar sempre com os cabelos tapados."
Como?! Agora os maus tratos às mulheres pelos homens são determinados na infância?!
"Mas se forem confrontados com a possibilidade de acreditar nos raios que as mulheres deitam do cabelo ser algo tão errado como acreditar no Pai Natal, rejeitarem essa analogia como estúpida alegando que só crianças acreditam no Pai Natal, então já cometem um erro do qual não me parece se possa culpar unicamente a sua educação..."
Mas quais raios?! Acreditar que as mulheres deitam raios do cabelo que "atacam" os homens, e acreditar no Pai Natal, parece-me estúpido, uma ignorância e uma infantilidade. Há quem tape os cabelos às mulheres, pela "força", sim, por temerem os pensamentos que tal visão libidinosa provoca em inocentes homens. Que de inocentes não têm nada, se a visão de cabelos os tira do sério, então imagino uma perna ou um decote; mas é um facto, cabelos destapados, podem provocar pensamentos, sobretudo a quem gostar muito de cabelos de mulheres. Mas, onde é que entre aqui o Pai Natal ou o conceito de Deus?!
João Vasco,
ResponderEliminar"Se um argumento é usado para justificar A, uma forma de demonstrar que esse argumento é errado é mostrar que ele poderia ser usado de igual forma para justificar B, ou uma crença que ambas as partes considerem não ser verdadeira."
Que interessante, vamos trocar A e B por algo mais concreto.
Se um argumento é usado para justificar: A- a inocência de um homem em tribunal, uma forma de demonstrar que esse argumento é errado é mostrar que ele poderia ser usado de igual forma para justificar um: B- monte de bosta de vaca como o inocente, ou uma hipótese que ambas as partes considerem não ser verdadeira.
E na tua lógica, João Vasco, nunca poderíamos usar qualquer argumento para uma situação específica, vendo o conceito e o problema específico que está em causa, na medida em que tu achas aceitável que sirva de refutação a qualquer argumento, pegar nele e demonstrar que não se aplica a algo completamente diferente, como seja, algo em que nem sequer é problema filosófico ou racional como a existência do Pai Natal. Bravo!
A pérola final:
"Foi isto que o Ludwig fez. Mostrou como o argumento ontológico pode ser usado para justificar o Pai Natal(B). Assim, o argumento ontológico não pode ser um argumento válido."
Mas onde é que ele o justificou? Explica-me como se fosse muito burro.
É que se ele tivesse justificado, queria dizer então que o Pai Natal existe, ou pelo menos teríamos um argumento a favor da sua existência.
Então, justificou, ou não?
Ludwig,
ResponderEliminar"Há muitas crenças que vocês consideram erradas, tão erradas como acreditar no Pai Natal, mas que muitos adultos consideram verdadeiras e acreditam fortemente nelas. É razoável assumirem-se vocês imunes a esse erro?"
Não vás pela generalização e atribuição das tuas posições aos outros. O facto de eu considerar que alguns muçulmanos cometem uma imoralidade contra a identidade e liberdade das mulheres, seja invocando ou não superstições que considero estapafúridas, não quer dizer que os tenha como crianças de quatro anos, limitadas cognitivamente, que acreditam no Pai Natal. Se pensassem assim, nem sequer os poderia criticar como seres moralmente responsáveis que são.
«Se um argumento é usado para justificar: A- a inocência de um homem em tribunal, uma forma de demonstrar que esse argumento é errado é mostrar que ele poderia ser usado de igual forma para justificar um: B- monte de bosta de vaca como o inocente, ou uma hipótese que ambas as partes considerem não ser verdadeira.»
ResponderEliminarDizes que não queres que eu seja universal, mas sim específico.
Mas usar a lógica corresponde precisamente a aplicar padrões universais a situações específicas.
Neste caso o padrão universal é esse. Se a razão X pode levar a uma conclusão errada (que o bocado de bosta é inocente?), então não se pode ter a razão X como certa sem mais.
Mas será que discordas deste ponto? Que se tu usas um argumento X para mostrar que Deus existe, uma forma de mostrar que esse argumento não faz sentido é demonstrar que ele poder-se-ia aplicar de igual forma a algo que ambos concordemos que não existe?
«É que se ele tivesse justificado, queria dizer então que o Pai Natal existe, ou pelo menos teríamos um argumento a favor da sua existência.»
Ou então queria dizer que o argumento ontológico não é válido.
E tenho a suspeita que era essa a ideia do Ludwig...
A mensagem anterior é dirigida ao Jairo.
ResponderEliminarJairo,
ResponderEliminar« O facto de eu considerar que alguns muçulmanos cometem uma imoralidade contra a identidade e liberdade das mulheres, seja invocando ou não superstições que considero estapafúridas, não quer dizer que os tenha como crianças de quatro anos, limitadas cognitivamente, que acreditam no Pai Natal.»
E o facto de eu considerar que alguns crentes invocam superstições que considero estapafúrdias não quer dizer que os tenha como crianças de quatro anos, limitadas cognitivamente, que acreditam no Pai Natal.
Aliás, se os considerasse tão limitados como crianças de quatro anos nem me incomodava em escrever sobre isso no blog. Apesar de alguns comentários que por aqui aparecem, julgo que não há crianças de quatro anos a ler isto.
Ludwig,
ResponderEliminar"E o facto de eu considerar que alguns crentes invocam superstições que considero estapafúrdias não quer dizer que os tenha como crianças de quatro anos, limitadas cognitivamente, que acreditam no Pai Natal."
Como não, se vais buscar precisamente o exemplo do Pai Natal?!
Viste-me ir buscar o exemplo do Pai Natal para refutar a Burka?!
Jairo,
ResponderEliminar«Como não, se vais buscar precisamente o exemplo do Pai Natal?!»
Vou buscar este exemplo precisamente por assumir que não estou a escrever para crianças de quatro anos que acreditam no Pai Natal, mas sim a dirigir-me a adultos que perceberam que a crença no Pai Natal é infundada e que são capazes de compreender como se identifica uma crença infundada.
Obviamente, se estivesse a falar de ateísmo a uma criança de quatro anos que acredita no Pai Natal não fazia sentido dizer-lhe que Deus é como o Pai Natal... Na verdade, nem sequer faria sentido falar disto a uma criança de quatro anos, logo à partida.
João Vasco,
ResponderEliminar"Mas será que discordas deste ponto? Que se tu usas um argumento X para mostrar que Deus existe, uma forma de mostrar que esse argumento não faz sentido é demonstrar que ele poder-se-ia aplicar de igual forma a algo que ambos concordemos que não existe?"
Bem, maior confissão de desonestidade da tua parte não poderia haver. Mas percebo que tenha sido um descuido da tua parte; continuando, obviamente, a ser um absurdo isso que insistes em repetir.
Se os dois concordamos que A não existe, como é que poderíamos dizer que um argumento que não serve para mudar a nossa opinião sobre a existência de A, também não faz sentido como argumento favorável à existência de B?! Só se gostarmos de ser aldrabões, não achas? Pensa lá melhor... :)
Mas vou seguir a tua lógica:
A- O Pai Natal não existe.
B- Vasco da Gama foi à Indía.
Um dos argumentos favoráveis a B ter sido real:
-Textos históricos baseados no testemunho de algumas pessoas que alegam ter presenciado o acontecimento.
Pela doutrina do Krippahlismo-Tretismo, corrente Vasco-Joanina; aplicando o mesmo argumento:
Se textos históricos alegassem que o Pai Natal existia e tinha sido visto; ainda assim ele continuaria a não existir(???!), logo, Vasco da Gama também não foi à Índia.(??!)
Ludwig,
ResponderEliminar"Vou buscar este exemplo precisamente por assumir que não estou a escrever para crianças de quatro anos que acreditam no Pai Natal, mas sim a dirigir-me a adultos que perceberam que a crença no Pai Natal é infundada e que são capazes de compreender como se identifica uma crença infundada."
Então, se são capazes de compreender que a crença no Pai Natal é infundada, sem a tua ajuda,e se admites que são capazes de "compreender como se identifica uma crença infundada", é porque admites, que se esses homens adultos acreditam em Deus, não é por terem tal crença como "infundada", pois se fosse, eles saberiam identificá-la!
Então, vais buscar um mau exemplo!
Ouve os fundamentos da crença em Deus, tenta compreendê-los, e depois critica-os!
Se há uma crença com fundamentos, e adultos capazes de raciocinar sobre esses fundamentos, temos é de discutir esses fundamentos. Não de meter tudo no mesmo saco de mitos infantis sem fundamento, aceites apenas porque quem não consegue raciocionar para além de certo limite básico.
Estamos de acordo?
Jairo:
ResponderEliminarVejo que não entendeste o raciocínio que expús.
Mostrar que X é um raciocínio inválido (que não demonstra A) não é demonstrar que A é falso.
É demonstrar que X não fundamenta A.
Ora existem várias razões para acreditar que o Deus da mitologia judaico-cristã é falso, e o Ludwig já falou de muitas delas.
Mas quando compara Deus ao Pai Natal não é isso que o Ludwig está a fazer.
Aquilo que o Ludwig está a fazer é a mostrar como vários argumentos que são utilizados para defender a existência de Deus, a serem levados a sério também permitiriam defender a existência do Pai Natal. Isto mostra, para quem não acredite no Pai Natal, que estes raciocínios são errados.
E, na verdade, poder-se-ia realmente aplicar ao caso da viagem de Vasco da Gama.
É verdade que a existência de relatos desta viagem é razão insuficiente para acreditar que ocorreu.
E a razão é precisamente a que descreveste: existem relatos de avistamento de sereias, de lutas com Dragões, de gigantes e elfos.
Se a mera existência de relatos fosse prova suficiente de um acontecimento, deveríamos acreditar em muito daquilo que consideramos falso.
Por isso, a mera existência de relatos é prova INSUFICIENTE de um evento.
A viagem de Vasco da Gama deve ter ocorrido porque essa é a melhor explicação para os vários relatos que existem, com a credibilidade que têm. No que diz respeito aos relatos de lutas com gigantes ou Dragões, existem explicações melhores do que a exactidão dos mesmos (exagero, fantasia, etc..).
E isto é algo que s historiadores fazem. Sabem que algo não é verdadeiro apenas porque existem relatos. Apenas dão como certo algo que seja muito melhor explicação para os dados a que têm acesso do que qualqer hipótese alternativa.
Jairo,
ResponderEliminar«se admites que são capazes de "compreender como se identifica uma crença infundada", é porque admites, que se esses homens adultos acreditam em Deus, não é por terem tal crença como "infundada"»
Certo. Não a vêem como infundada. Mas presumo que sejam capazes de o fazer.
O exemplo do Pai Natal é uma das formas de tentar que vejam isso.
Se a tua crença no teu deus tem mais fundamento que as crenças noutros deuses ou que as crenças no Pai Natal, qual é esse fundamento?
João Vasco:
ResponderEliminar"Mostrar que X é um raciocínio inválido (que não demonstra A) não é demonstrar que A é falso.
É demonstrar que X não fundamenta A."
Exacto. E como é que tu a partir disso, queres dizer que X não fundamenta B?
"Aquilo que o Ludwig está a fazer é a mostrar como vários argumentos que são utilizados para defender a existência de Deus, a serem levados a sério também permitiriam defender a existência do Pai Natal."
Porquê?! Isso é absurdo. É como dizer que os argumentos utilizados para defender a existência da minha mente, a serem levados a sério, também permitiriam a existência de dragões, logo são inválidos, logo a minha mente não existe. Mas isso é tudo arbitrário e sem nexo...
"Isto mostra, para quem não acredite no Pai Natal, que estes raciocínios são errados."
Quais raciocínios?!
Por exemplo:
Argumento histórico da ressureição de Jesus: testemunhos escritos.
São inválidos como favoráveis à ocorrência do fenómeno, porque também há quem tenha relatado sereias, e escrito cartas ao Pai Natal há cem anos?!
Logicamente, isso não tem ponta por onde se pegue.
Podes dizer que não acreditas ou que achas muito improvável que um homem ressuscite, aliás, como qualquer pessoa acha, incluindo quem alegou que tal aconteceu. Mas essa é outra conversa.
Tal linha de pensamento arbitrária para desvalorizar uma alegação histórica, é absurda. É confundir um dogma, com bastante plausibilidade, "Ninguém pode ressuscitar", com lógica, querendo passar como válido o raciocínio "Jesus não ressuscitou, porque havendo quem escreveu que sim, também houve quem tivesse escrito os três Porquinhos, logo as duas histórias são falsas."
Isto é completamente ilógico!
"Se a mera existência de relatos fosse prova suficiente de um acontecimento, deveríamos acreditar em muito daquilo que consideramos falso.
Por isso, a mera existência de relatos é prova INSUFICIENTE de um evento."
Quem disse o contrário?
Se é prova insuficiente, concordo, não será seguramente, concordarás, argumento favorável à não ocorrência do relatado, antes pelo contrário.
"A viagem de Vasco da Gama deve ter ocorrido porque essa é a melhor explicação para os vários relatos que existem, com a credibilidade que têm."
"E isto é algo que s historiadores fazem. Sabem que algo não é verdadeiro apenas porque existem relatos."
E sabem que algo relatado não se torna mentira só porque há relatos falsos.
É este o raciocínio que me parece estar implícito no krippahlismo-tretismo, corrente Vasco-Joanina:
O conceito de Deus é igual ao mito do Pai Natal;
Há quem acredite nos dois;
Os argumentos invocados para fundamentar a crença no primeiro não fundamentam a crença no segundo:
Logo os argumentos invocados para fundamentar a crença no primeiro são inválidos;
Logo, se o Pai Natal não existe, Deus também não.
Este edificiozinho lógico está todo minado, desde o primeiro pilar à última telha.
Ludwig,
ResponderEliminarJE-«se admites que são capazes de "compreender como se identifica uma crença infundada", é porque admites, que se esses homens adultos acreditam em Deus, não é por terem tal crença como "infundada"»
LK-"Certo. Não a vêem como infundada. Mas presumo que sejam capazes de o fazer."
Se tu demonstrares que séculos de filosofia e teologia não têm qualquer fundamento lógico, plausivel ou racional, força nisso. Mas se não tivessem, nem teríamos filósofos ateístas, que se dão ao trabalho de demonstrar que tais fundamentos racionais, embora plausíveis, são errados.
"O exemplo do Pai Natal é uma das formas de tentar que vejam isso."
Um péssimo exemplo, vais buscar algo sem fundamento.
"Se a tua crença no teu deus tem mais fundamento que as crenças noutros deuses ou que as crenças no Pai Natal, qual é esse fundamento?"
O fundamento é que eu não acredito no "meu deus", mas numa existência superior,auto-evidente, indemonstrável,coerente com a existência de uma realidade intelígivel e inteligente, na qual existem propriedades metafísicas, a Lógica, a Matemática, o Bem, o Mal,Informação, etc.
Quanto ao Pai Natal, é um mito infantil, um não-problema filosófico.
Quanto aos deuses de diferentes religiões, só em concreto poderia dizer em que são diferentes da minha crença em Deus; há várias religiões, mas claramente foram construídas e desenvolvidas por seres humanos inteligentes, maiores de quatro anos de idade e sem capacidade de raciocínio abstracto. Ainda que todas as religiões sejam falsas, algo provável, isso nada nos diria sobre a existência de Deus, nem tornaria os crentes em religiões e teólogos do mundo pessoas que levaram a sério coisas sem fundamento ou razoabilidade.
Errata:"há várias religiões, mas claramente foram construídas e desenvolvidas por seres humanos inteligentes, maiores de quatro anos de idade e sem capacidade de raciocínio abstracto. "
ResponderEliminare com capacidade de raciocínio, claro.
Ludwig, aproveito ainda para dizer que os fundamentos da minha crença em Deus, são isso mesmo fundamentos. Podes discordar da minha conclusãoi sobre o problema da existência de um Deus, mas não me digas é que em termos de fundamentos, a minha crença é como a do Pai Natal: vazia e só porque se nos contaram.
Jairo,
ResponderEliminar«Se tu demonstrares que séculos de filosofia e teologia não têm qualquer fundamento lógico, plausivel ou racional,»
Não é preciso isso. Basta que não haja evidências a favor de uma hipótese factual para que a crença nessa hipótese seja injustificada. Não há filosofia que safa isso, e certamente que a teologia não ajuda (senão tinhas de confiar na astrologia, que também tem muitos séculos...)
«Um péssimo exemplo, vais buscar algo sem fundamento.»
Eu proponho que a hipótese que Jesus era um deus e que nasceu de uma virgem e era filho de si próprio é uma hipótese sem fundamento. Mais, não é o tipo de coisa cuja verdade se possa averiguar por argumentos filosóficos, mas que só se pode fundamentar com evidências concretas.
Tens evidências objectivas disso? Se não tens, se tudo o que te resta é o diz que disse dos testemunhos de quem não estava em posição de saber mais que nós, então não tens fundamento para essa hipótese.
Esta situação é tão clara como a do Pai Natal. A diferença está só na treta da teologia e afins.
«O fundamento é que eu não acredito no "meu deus", mas numa existência superior,auto-evidente, indemonstrável,coerente com a existência de uma realidade intelígivel e inteligente, na qual existem propriedades metafísicas, a Lógica, a Matemática, o Bem, o Mal,Informação, etc.»
Se o fundamento da crença é acreditar então essa crença é, por definição, infundada (uma crença infundada é aquela que não tem mais fundamento que a própria crença).
«não me digas é que em termos de fundamentos, a minha crença é como a do Pai Natal: vazia e só porque se nos contaram.»
Pelo que descreveste, a tua crença é como a crença no Pai Natal no sentido em que a crença é em si fundamental -- ou seja, partes de crer e não crês por algum fundamento que racionalmente justifique formar essa crença.
Ludwig,
ResponderEliminarComo é que podes dizer que eu parto de crer? Eu disse que parto da realidade, que não tenho o "meu deus", que interligo uma série de auto-evidências. Posso estar errado em acreditar, mas o fundamento da minha crença existe.
Obviamente que todos os fundamentos que eu referi, racionalmente justificam a minha crença. Posso ser muito estúpido e imbecil, mas não acredito porque quero; acredito porque é o que, em toda a minha limitação cognitiva, me parece o mais razoável, correcto e lógico.
Jairo,
ResponderEliminar«Como é que podes dizer que eu parto de crer? »
Foi o que tu disseste:
«O fundamento é que eu não acredito no "meu deus", mas numa existência superior,auto-evidente, indemonstrável...»
O fundamento é que acreditas nessa existência superior.
«Eu disse que parto da realidade,»
Tanto quanto sei, a realidade da qual partes é perfeitamente consistente com a hipótese de não haver deuses. Mas se sabes de algum aspecto da realidade que exige esse deus no qual acreditas (e só esse), então explica-me por favor o que isso é.
Jairo:
ResponderEliminarDiscutir contigo é muito aborrecido porque acabo sempre a repetir-me.
Parece que não ligas a parte daquilo que escrevo, e só isso explica que continues a interpretar mal aquilo que escrevo.
Veja-se isto:
«Porquê?! Isso é absurdo. É como dizer que os argumentos utilizados para defender a existência da minha mente, a serem levados a sério, também permitiriam a existência de dragões, logo são inválidos, logo a minha mente não existe.»
Se os argumentos utilizados para defender a existência da tua mente pudessem ser utilizados de igual forma para defender a existência de Dragões, então esses argumentos seriam maus, e mostrá-lo deveria ser uma denúncia eficaz desses argumentos.
Não compreender que isso mostraria a invalidade dos argumentos seria "negação".
Claro que isso não implica a inexistência da tua mente.
Mas, repito(!), eu nunca disse que era o caso. Apenas implicaria que, se essas fossem as únicas razões para acreditar na existência da tua mente, não terias boas razões para essa tua crença.
Ludwig,
ResponderEliminar"Basta que não haja evidências a favor de uma hipótese factual para que a crença nessa hipótese seja injustificada."
Isso não faz muito sentido. Ausência de prova não é prova da ausência.
"Evidências", neste caso, pode derivar de uma tradução por "false friend" do inglês. Quererás dizer "prova científica"? Porque, em português, algo que é evidente não é necessariamente uma prova científica ou factual. A Lógica é evidente, a existência do "Eu Jairo" soa-me evidente, a única testemunha de um homício fica perante algo evidente, ainda que não o possa provar. Portanto, algo pode ser ou ter sido evidente, e continuar indemonstrável ou impossível de ser provado factual ou cientificamente.
Não estou a afirmar que isto torna a virgindade de Maria ou a ressurreição de Cristo um facto, mas a criticar o teu raciocínio e a conclusão que fizeste.
"Eu proponho que a hipótese que Jesus era um deus e que nasceu de uma virgem e era filho de si próprio é uma hipótese sem fundamento. Mais, não é o tipo de coisa cuja verdade se possa averiguar por argumentos filosóficos, mas que só se pode fundamentar com evidências concretas."
Claro que tens de averiguar por argumentos filosóficos, se se trata de conhecimento de algo alegado como real e verdadeiro; mesmo que decidas que o melhor, ou o único, meio de o estudar seria o método científico, essa conclusão teria de vir no seguimento de raciocínio filosófico. Quando dizes que a hipótese é "sem fundamento", referes-te a que tipo de fundamento?
"Tens evidências objectivas disso? Se não tens, se tudo o que te resta é o diz que disse dos testemunhos de quem não estava em posição de saber mais que nós, então não tens fundamento para essa hipótese."
Certamente estamos a falar de algo muito improvável e extraordinário de suceder, mas a tua linha de pensamento não faz sentido na análise de problemas históricos . O que entendes por "evidências objectivas"? Como é que decides quais as pessoas cujos testemunhos estavam em posição de saber mais que nós ou não?
Obviamente que há fundamento, não sei se aquilo de que falas aconteceu ou não, mas se não houvesse fundamento, testemunhas, filosofia, teologia, hipóteses plausíveis, nem sequer existiria o problema para que o pudessemos refutar/analisar.
"Esta situação é tão clara como a do Pai Natal. A diferença está só na treta da teologia e afins."
Claro que não é tão clara! O mito comum do Pai Natal é um não-problema filosófico, uma não alegação histórica de veracidade, uma não atribuição filosófica de um conceito de messias a uma figura histórica. Não tem fundamento algum, não é levado a sério por ninguém.É assumidamente inventado.
Ludwig:
ResponderEliminarJE-«Como é que podes dizer que eu parto de crer? »
LK."Foi o que tu disseste:
«O fundamento é que eu não acredito no "meu deus", mas numa existência superior,auto-evidente, indemonstrável...»
E qual a razão para truncares o texto por aí?
"O fundamento é que acreditas nessa existência superior"
Não, acredito nessa existência superior por uma série de razões, que são o fundamento. O problema da existência de uma Moral, a existência de Inteligência e Inteligibilidade, a afinação fina do universo, as realidades metafísicas,etc.
"Tanto quanto sei, a realidade da qual partes é perfeitamente consistente com a hipótese de não haver deuses."
Deuses, em versão pai natal e gang de Zeus composto por divindades com figuras e vícios de homens? Sim, é consistente.
Mas não a maneira como eu vejo o mundo,não é consistente com a hipótese de tudo ter surgido do nada, por acaso, que toda a realidade que percepciono seja uma ilusão subjectiva sem correspondência com uma realidade inteligível objectiva, que toda o pensamento humano, incluindo valores morais básicos, deriva de busca pela prazer e fuga à dor, que não existem realidades metafísicas como a Lógica ou a Matemática, já que estas construções humanas não têm nenhuma correspondência com realidade objectiva extra-matéria, etc. Mas se eu concluísse isso, então, seria o ateu mais sossegado do mundo; porque também não acreditaria em ciência, progresso, felicidade, o mais justo, já que isso seria incoerente. É que se eu acreditar apenas na matéria como única realidade que pode ser conhecida, e que a minha existência consciente é ela própria meramente material e ilusória; não tenho qualquer argumento razoável para assumir posições morais e de "verdade" como objectivamente válidas, pois para isso ser verdade, teria de haver uma realidade metafísica, extra-matéria. Se acreditasse que não haveria tal coisa, tudo o que eu defendesse como mais justo, mais correcto e verdadeiro, não passaria:
1-Do meu gosto pessoal subjectivo;
2-De uma ilusão da matéria que me permitiu consciência.
"Mas se sabes de algum aspecto da realidade que exige esse deus no qual acreditas (e só esse), então explica-me por favor o que isso é"
Que realidade exige deus em que eu acredito?!
A análise que fiz da realidade, leva-me a concluir que Deus existe. Mas, claro, para isso tive de assumir que a minha mente é real, antes de tudo. Se eu emperrar neste ponto e exigir provas científicas antes de pensar sobre algo tão profundo, entro em crush metacognitivo ou no pessimismo apático, como já te expliquei.
Portanto, antes de tudo, tens de me explicar,sabes que existes, ou ainda estás à espera de uma prova científica que o confirme? Só assim se poderá prosseguir a conversa que queres ter.
João Vasco;
ResponderEliminar"Se os argumentos utilizados para defender a existência da tua mente pudessem ser utilizados de igual forma para defender a existência de Dragões, então esses argumentos seriam maus, e mostrá-lo deveria ser uma denúncia eficaz desses argumentos."
Nesse caso, se houvesse argumentos para defender a existência de Dragões, então, Dragões existiam, não importaria de onde vinham esses argumento.
O mesmo já te perguntei sobre a comparação absurda de Deus com o Pai Natal. Se assumes que os argumentos que servem para alguém acreditar em Deus, também servem para acreditar no Pai Natal, então Deus e o Pai Natal, na tua lógica, existem.
Queres ter como boa prática a refutação/validação de argumentos através dessa técnica de os aplicar para a defesa de conceitos diferentes daqueles em que eles foram invocados, metes-te numa grande embrulhada, mas tu é que sabes...
«Nesse caso, se houvesse argumentos para defender a existência de Dragões, então, Dragões existiam, não importaria de onde vinham esses argumento.»
ResponderEliminarOu os dragões existiam OU o argumento era inválido.
Se tu assumires a negação da primeira, a tua conclusão é a segunda.
Exemplo:
Cristina propõe:
«1- O meu carro é mais rápido que qualquer carro verde
porque
«2- Os carros azuis são sempre mais rápidos que os carros verdes,
e
3- O meu carro azul
Logo,
4- 1 é verdadeiro»
Carlos discorda de Cristina. Pode provar que a sua fundamentação não colhe com recurso a um carro ("o caracol") que ambos conhecem, que é azul e mais lento que todos os outros carros.
Carlos diz:
«Se 2 fosse verdade, o caracol era mais rápido que os carros verdes. Como nós sabemos que não é verdade, 2 é falso»
Se Cristina estiver mais facilmente disposta a rever 2 do que a acreditar que "o caracol" é mais rápido que os carros verdes, então ela deve aceitar a objecção de Carlos.
Claro que tem como alternativa rejeitar que "o caracol" não é mais lento que alguns dos carros verdes, nesse caso Carlos precisaria de encontrar outro exemplo para ser convincente.
Mas aquilo que Cristina não poderia fazer, se quisesse ser minimamente coerente, seria dizer:
«Mas o "Caracol" é um exemplo ridículo porque todos sabem que é extremamente lento»
Com este exemplo, imagino que compreendas o quão desadequada seria a resposta da Cristina, certo?
João Vasco,
ResponderEliminar"Ou os dragões existiam OU o argumento era inválido."
OU?! Não há "OU"! Se o argumento é válido para justificar essa existência, então, Dragões existem, não importa de onde veio o argumento.
O exemplo que deste, de forma ordenada:
"Os carros azuis são sempre mais rápidos que os carros verdes,
O meu carro é azul
O meu carro é mais rápido que qualquer carro verde"
É uma argumentação facilmente refutada ou confirmada independentemente, sem necessidade de aplicarmos tal argumentação a caracóis, dragões ou outro exemplo que nada tem a ver com o que estamos a falar.
A noção de que a rapidez dos carros se deve a uma cor específica é uma alegação sem fundamento e ilógica. Se a tomarmos como verdadeira, o resto do raciocínio está correcto, mas a afirmação arbitrária "carros azuis sempre mais rápidos do que verdes", teria de ter sido devidamente fundamentada anteriormente. Por questão meramente lógica, se se confirmasse que "carros azuis sempre mais rápidos do que verdes", ainda assim, isso nada nos diria sobre caracóis ou dragões, pois a confirmação tinha sido sobre o problema "carros".
Portanto, qualquer argumento invocado para acreditar em Deus, deve ser validado/refutado, de maneira autónoma, por uma questão de lógica e de parcimónia. Caso a maneira absurda de validar argumentos que defendes fosse aceitável, então eu poderia dizer:
Médidos têm a autoridade para praticar medicina e tratar de doentes;
Se estiver doente, procuro um médico.
E achar que a forma de refutar o argumento de autoridade, seria deslocando-o de forma arbitrária para uma situação arbitrária e não fundamentada, só para demonstrar que argumentos de autoridade nunca fazem sentido:
Ai e tal, para ver se o argumento de autoridade é válido para tal situação, vou aplicá-lo de modo universal:
Bruxos têm a autoridade para tratar de doentes;
Isso não seria verdade;
Argumentos de autoridade são inválidos;
Médicos não têm autoridade para tratar de doentes.
E pronto, lá refutava eu, todo contente, qualquer argumento de autoridade. Era à vontade do freguês, e em vez de argumentos de autoridade, poderiamos falar de ontológicos ou outros.
Isso que defendes, não faz nenhum sentido lógico.
Jairo,
ResponderEliminarO argumento de autoridade é válido quando a autoridade é legítima. Isto pode ser avaliado averiguando se a alegada autoridade está em posição para ter o conhecimento que diz ter, se esse conhecimento pode ter sido confirmado independentemente (legitimando-o assim para além da mera autoridade), etc.
Por isso é que um cardiologista pode ser uma autoridade legítima sobre doenças do coração enquanto um bruxo não é uma autoridade sobre bruxaria nem um teólogo sobre deus. Estes últimos falam sem saber, acerca de coisas para as quais não é possível haver confirmação independente.
O que não faz sentido é compartimentalizar tudo como se não houvesse método nenhum nem possibilidade de generalizar as formas de inferência...
Ludwig,
ResponderEliminar"O argumento de autoridade é válido quando a autoridade é legítima."
De La Palisse. Nunca disse o contrário, a minha questão é mesmo essa.
O mesmo para qualquer outro tipo de argumento.
"O que não faz sentido é compartimentalizar tudo como se não houvesse método nenhum nem possibilidade de generalizar as formas de inferência..."
Generalizar formas de inferência também pode ser um absurdo ilógico, como o caso do Pai Natal que critiquei, e um absurdo por falta de parcimónia, como o exemplo dos carros azuis e verdes, onde não é preciso aplicar o mesmo argumento a "caracóis", para vermos que a argumentação é inválida.
«OU?! Não há "OU"! Se o argumento é válido para justificar essa existência, então, Dragões existem, não importa de onde veio o argumento.»
ResponderEliminarCaso não tenhas percebido, se o objectivo do exercício é contestar a validade do argumento, então não podes tomar a validade do argumento como ponto de partida. É precisamente ela que está a ser contestada.
«A noção de que a rapidez dos carros se deve a uma cor específica é uma alegação sem fundamento e ilógica.»
A sério?
Não percebeste que era um exemplo de como uma forma possível de mostrar a invalidade de um argumento é mostrar como deste argumento resultam conclusões que ambas as partes achem erradas?
«Por questão meramente lógica, se se confirmasse que "carros azuis sempre mais rápidos do que verdes", ainda assim, isso nada nos diria sobre caracóis»
Não percebeste que "caracol" era o nome dado aquele CARRO? Assim como "Kit".
Na tua ânsia de desmentires aquilo que estou a dizer, estás a ter dificuldades de compreensão que dever-te-iam envergonhar.
Tenta perceber aquilo que estou a tentar dizer, que não é nada sobre religião ou crenças religiosas, mas algo sobre lógica, e bem básico.
Aconselho-te a releres o meu comentário anterior de novo, com estes esclarecimentos que fiz em mente.
Depois responderei a outras objecções que coloques, se as tiveres.
João Vasco,
ResponderEliminar"Não percebeste que "caracol" era o nome dado aquele CARRO? Assim como "Kit"."
Pois não. Peço desculpa.
"Caso não tenhas percebido, se o objectivo do exercício é contestar a validade do argumento, então não podes tomar a validade do argumento como ponto de partida. É precisamente ela que está a ser contestada."
Qual validade do argumento?! Que raio de conversa é essa?
Argumentos ontológicos, de autoridade, etc, não são válidos nem deixam de ser por si só. Se estás a contestar a validade do argumento, estás a contestar a validade do argumento em relação um problema específico. Ora, Deus e Pai Natal são dois problemas de natureza assumida e evidentemente distinta!
Se um argumento é inválido, é porque ele não serve nem para refutar nem para validar a existência de algo que estejas a analisar.Isso é um argumento inválido; pior ainda se o argumento, no caso concreto, for inválido, e tirares uma conclusão a partir dele, falácia non sequitur.
Dizer que o argumento ontológico não é favorável à existência de Deus, porque também não é à existência do Pai Natal, logo é um argumento inválido na discussão sobre Deus, é absurdo.
Ok, no exemplo dos carros, escapou-me que o caracol era um carro. Mas então, é um exemplo que nada tem a ver com como misturar dois conceitos: Pai Natal/Deus, que eu estava a criticar e tu querias passar como bom método de discutir a validade dos argumentos para a existência de Deus.
Agora, se há um carro que é mais lento do que os verdes, sendo azul, então a afirmação "carros azuis sempre mais rápidos do que verdes", já é, nesse ponto da tua argumentação, refutada, por ti mesmo. Tal como o Pai Natal, o Hobbit, o Drácula ou os três porquinhos, já são refutados pelos autores/alegadores: admitem que a história é inventada, logo, é um não-problema. Carros azuis supra-velozes e mitos infantis, refutam-se de forma indepentente, vamos dar ao mesmo!
"Não percebeste que era um exemplo de como uma forma possível de mostrar a invalidade de um argumento é mostrar como deste argumento resultam conclusões que ambas as partes achem erradas?"
Claro que percebi, é isso mesmo que eu critico. Seja o caracol um carro, ou um caracol de facto, é absurdo.
Dizer que "todos os carros azuis são mais rápidos do que verdes", não é um argumento, é uma afirmação que carece de fundamento.
Se eu disser "Deus é omnipresente", tenho de o fundamentar.
Mas, LOGICAMENTE, o "argumento" não é inválidado pelo método "posso dizer o mesmo do Pai Natal, mas o Pai Natal não existe, por isso Deus não é omnipresente, nem existe". Isso é absurdo! E é disso que se trata o texto do Ludwgi.
"Tenta perceber aquilo que estou a tentar dizer, que não é nada sobre religião ou crenças religiosas, mas algo sobre lógica, e bem básico."
ResponderEliminarCatano! E quem disse o contrário? É isso mesmo que eu ando a dizer há uma carrada de comentários. Logicamente, o método de validar argumentos que defendes, não faz o menor sentido!
Não leste isto:
"O conceito de Deus é igual ao mito do Pai Natal;
Há quem acredite nos dois;
Os argumentos invocados para fundamentar a crença no primeiro não fundamentam a crença no segundo:
Logo os argumentos invocados para fundamentar a crença no primeiro são inválidos;
Logo, se o Pai Natal não existe, Deus também não.
Este edificiozinho lógico está todo minado, desde o primeiro pilar à última telha"
Ou isto:
"Bruxos têm a autoridade para tratar de doentes;
Isso não seria verdade;
Argumentos de autoridade são inválidos;
Médicos não têm autoridade para tratar de doentes."
?
A questão é simples, a discussão sobre a existência de Deus, os argumentos e fundamentos em que se baseiam os crentes, são refutáveis ou válidos, para a discussão concreta, por si só, de forma independente.
Isto é lógico!
Dizer que o argumento ontológico não serve para a discussão sobre Deus, porque também não serve para a discussão sobre o Pai Natal, é partir do pressuposto de que Deus e Pai Natal estão no mesmo plano de debate; ora, se um é assumidamente inventado, sem fundamento filosófico e apenas levado a sério por crianças menores de quatro anos; que raio de arbitrariedade é essa?!
«Ora, Deus e Pai Natal são dois problemas de natureza assumida e evidentemente distinta!»
ResponderEliminarIsto é como a Cristina dizer que "o Caracol" não prova nada, porque é lento, enquanto o carro dela é rápido.
«Se um argumento é inválido, é porque ele não serve nem para refutar nem para validar a existência de algo que estejas a analisar.»
Exacto.
Mas se o teu objectivo é simplesmente mostrar que um argumento é inválido...
«Dizer que o argumento ontológico não é favorável à existência de Deus, porque também não é à existência do Pai Natal, logo é um argumento inválido na discussão sobre Deus, é absurdo.»
Mas isso são as tuas confusões.
Aquilo que é dito é que (lê com atenção) SE o argumento ontológico fosse válido ENTÃO o Pai Natal existiria.
Pretende-se que o interlocutor, que rejeita a existência do Pai Natal, conclua então que o argumento ontológico é inválido.
Nota bem que nada é dito sobre a existência de Deus. É apenas dito que esse argumento para a sua existência é inválido.
E faz-se isso para uma série de outros argumentos.
«Mas, LOGICAMENTE, o "argumento" não é inválidado pelo método "posso dizer o mesmo do Pai Natal, mas o Pai Natal não existe, por isso Deus não é omnipresente, nem existe". Isso é absurdo!»
Faço-te um desafio: conta o número de vezes que eu já escrevi nos comentários que te dirigi, que o objectivo NÃO é mostrar que Deus não existe.
Vou citar uma delas (adicionando ênfase no NÃO, para ser mais claro):
«Ora existem várias razões para acreditar que o Deus da mitologia judaico-cristã é falso, e o Ludwig já falou de muitas delas.
Mas quando compara Deus ao Pai Natal NÃO é isso que o Ludwig está a fazer.
Aquilo que o Ludwig está a fazer é a mostrar como vários argumentos que são utilizados para defender a existência de Deus, a serem levados a sério também permitiriam defender a existência do Pai Natal. Isto mostra, para quem não acredite no Pai Natal, que estes raciocínios são errados.»
João Vasco,
ResponderEliminarJE-«Ora, Deus e Pai Natal são dois problemas de natureza assumida e evidentemente distinta!»
JV-"Isto é como a Cristina dizer que "o Caracol" não prova nada, porque é lento, enquanto o carro dela é rápido."
Como é que seria a mesma coisa?! Então o "Caracol" não é um carro? Se é um carro, se é azul, e se é mais lento do que carros verdes, então, demonstra que a tua afirmação inicial é errada.
Deus não é um mito inventado. É um conceito filosófico de Ser, de Existência, defendido como verídico e real por muita gente.
Onde é que esse conceito é comparável ao Pai Natal?
JE-"Se um argumento é inválido, é porque ele não serve nem para refutar nem para validar a existência de algo que estejas a analisar."
JV-"Exacto.
Mas se o teu objectivo é simplesmente mostrar que um argumento é inválido."
Se o argumento é inválido, é inválido no contexto da discussão, nunca inválido por principio, nunca demonstrável como inválido no contexto de um problema específico, transpondo-o para outro contexto e problema completamente diferente,onde ele seja inválido.
JV-"Aquilo que é dito é que (lê com atenção) SE o argumento ontológico fosse válido ENTÃO o Pai Natal existiria."
João Vasco, o que entendes por "se fosse válido"; se fosse válido em abstracto?
Sendo simplista e para perceberes a minha questão:
-Se o argumento ontológico fosse válido para o problema da existência do Pai Natal, então o Pai Natal existia, fim da conversa. Se não é válido para a existência do Pai Natal, então o Pai Natal não existe. Fim de conversa.
Em qualquer dos casos, nunca podes inferir daqui que o argumento ontológico deixa ou passa a ser válido para outros problemas distintos da existência do Pai Natal.
"Pretende-se que o interlocutor, que rejeita a existência do Pai Natal, conclua então que o argumento ontológico é inválido."
Mas inválido como? Em abstracto? Por princípio? Ou para a discussão concreta da existência do Pai Natal?
"Nota bem que nada é dito sobre a existência de Deus. É apenas dito que esse argumento para a sua existência é inválido."
É inválido porque também o é para o Pai Natal?! Que salto lógico absurdo...
"E faz-se isso para uma série de outros argumentos."
Dei-te o exemplo da autoridade. Achas que seria uma boa forma de demonstrar que o argumento da autoridade é inválido para decidir a quem recorrer quando estou doente?
Claro que não se faz isso para uma série de outros argumentos.
"Faço-te um desafio: conta o número de vezes que eu já escrevi nos comentários que te dirigi, que o objectivo NÃO é mostrar que Deus não existe."
A sério?
Mas então, o Pai Natal existe ou não? És agnóstico em relação a ele?
Tens de te decidir, se não há argumentos válidos para confirmar a existência do Pai Natal, se Pai Natal e Deus é a mesma coisa, então, ambos não existem, pelas mesmas razões, ou o Ludwig quis transmitir algo diferente, que me tenha escapado?
Não me parece...
Jairo:
ResponderEliminarEu não estou a ver a confusão que isto te faz. Para mim é algo bastante intuitivo.
Se o Pai Natal te confunde, vou tentar com Alá.
Imagina que o sujeito Z alega que Deus da mitologia judaico-cristã existe. E como argumento a seu favor faz notar que os países mais ricos do mundo são cristãos.
Acrescento que não estou a inventar do nada, já me aconteceu ser-me dado este argumento.
Existem duas maneiras de refutar este argumento. Uma é refutar em abstracto. Alegar que existem N razões para um país ser mais rico que outro que não passem por ter a crença certa, etc..
Se o interlocutor estiver pouco receptivo a mudar de posição, não vais a lado nenhum por aqui. Ele vai inventar qualquer coisa, e por aí fora.
Por isso, usei algo que me pareceu mais simples, ou pelo menos que me pareceu extremamente simples, mas que vejo agora que é muito complicado para muita gente.
O que é que fiz? Lembrei-lhe que há alguns séculos atrás os povos islâmicos eram mais prósperos que os povos cristãos.
Se o argumento dele estivesse correcto, e o facto de um povo ser o mais rico era sinal de que ele tinha a crença certa ENTÃO o Deus certo nessa época seria Alá.
Assumindo que ele rejeita a conclusão, teria também de rejeitar o ponto de partida.
Que o facto de um país (povo, cultura, etc..) ser o mais rico significa que o Deus desse país é que é o certo.
Aquilo que ele respondeu foi que Alá não é nada o Deus certo, e que há muito terrorismo no mundo islâmico.
Aquilo que tu defendes é que a minha posição está errada. Que o argumento "se um país é rico então o seu deus é o certo" só é válido se estivermos a falar de Deus, mas não de Alá, de Jeová ou Osiris.
Isso é obviamente um tremendo disparate.
«O facto de um país ser rico significa que o seu Deus é o verdadeiro, mas apenas se o seu Deus for meu» é algo que ninguém defenderá.
Se a razão é válida, então seria válida para qualquer Deus. Percebes?
João Vasco,
ResponderEliminar"Imagina que o sujeito Z alega que Deus da mitologia judaico-cristã existe. E como argumento a seu favor faz notar que os países mais ricos do mundo são cristãos."
Então estamos perante uma falácia non sequitur. Argumentação imbecil, refutável por sim mesma, sem lógica alguma. Qual a grande questão?
"Existem duas maneiras de refutar este argumento."
Duas?!
"Uma é refutar em abstracto. Alegar que existem N razões para um país ser mais rico que outro que não passem por ter a crença certa, etc.."
Hã?!
Se alguém alega que certo conceito de Deus existe, porque os que acreditam em tal conceito são ricos, não é preciso alegar que "existem N razões para um país ser mais rico". Basta alegar que o facto de eu ser rico e acreditar em X, não é argumento para a existência de X. Isto é algo evidente. Não sei com quem andas a debater, nitidamente pessoas confusas, mas acho que não as estás a ajudar. Tens de ser mais parcimonioso e objectivo. Se alguém te diz que Deus existe porque quem acredita nele é rico, tens de lhe referir que a existência de algo real é independente da riqueza de quem sabe ou acredita que esse algo exista.
"Se o interlocutor estiver pouco receptivo a mudar de posição, não vais a lado nenhum por aqui. Ele vai inventar qualquer coisa, e por aí fora."
Então, o problema é dele. Se o gajo quer ser burro e desonesto, que seja! Ou eu é que terei de alterar toda a lógica? Eu não pretendo ir a "lado" algum que não seja à verdade dos factos. Se a outra pessoa não tem esse objectivo, fim de conversa.
"O que é que fiz? Lembrei-lhe que há alguns séculos atrás os povos islâmicos eram mais prósperos que os povos cristãos."
Que absurdo; e se em todos os séculos só os cristãos tivessem sido ricos e prósperos? Passavas a acreditar em Deus?
Que lógica é essa? Lembrar tal coisa não acrescenta nada à discussão.
"Se o argumento dele estivesse correcto, e o facto de um povo ser o mais rico era sinal de que ele tinha a crença certa ENTÃO o Deus certo nessa época seria Alá."
Mas qual era o argumento dele, afinal? Que a crença certa torna as pessoas ricas?!
Se em vez de demonstrares a imbecilidade desse princípio, optas por aceitá-la como válido, fazendo questão que ele apenas nunca se manifestou totalmente, estás a abrir caminho para que ele arranje algo comum a todos os ricos, e seja válido que tudo aquilo em que gente rica e próspera acredite seja real e verdadeiro. É o princípio que tens de refutar e demonstrar como estúpido, logo à partida. Se o admites como válido e vais analisar a realidade para ver se ele ocorreu, estás a abrir a caixa de Pandora da estupidez; ficará implícito que até agora não há nenhuma crença em Deus que seja verdadeira, até surgir uma sociedade milionária,que passe a acrediter em outro Deus.
"Assumindo que ele rejeita a conclusão, teria também de rejeitar o ponto de partida."
ResponderEliminarPois, deixaria de acreditar no seu conceito de Deus, e ficaria a acreditar que o verdadeiro será aquele em que, um dia, todos os ricos acreditem.
"Que o facto de um país (povo, cultura, etc..) ser o mais rico significa que o Deus desse país é que é o certo."
Mas isso é demonstrável por si só.
"Aquilo que ele respondeu foi que Alá não é nada o Deus certo, e que há muito terrorismo no mundo islâmico."
Claro,obviamente, e ele foi muito esperto em dizer-te isso. Se admites que o princípio dele é correcto, então, ele pode sempre argumentar que o mundo islâmico nunca foi realmente próspero, porque nunca levou ao desenvolvimento de tecnologia sofisticada, porque a sua civilização nunca permitiu liberdade às mulheres, etc. Toleraste a arbitrariedade argumentativa, e agora tens uma conversa de surdos, em que tudo é possível de ser invocado como válido.
"Aquilo que tu defendes é que a minha posição está errada. Que o argumento "se um país é rico então o seu deus é o certo" só é válido se estivermos a falar de Deus, mas não de Alá, de Jeová ou Osiris."
Catano! A afirmação "Se um país é rico, então o seu deus é o certo", é inválida, ponto! Onde é que eu disse que ela só seria válida para um deus?!
"Isso é obviamente um tremendo disparate."
Sim, um disparate que tu me atribuis, mas não tens nenhuma posição minha que possas comaparar a esse disparate.
"«O facto de um país ser rico significa que o seu Deus é o verdadeiro, mas apenas se o seu Deus for meu» é algo que ninguém defenderá."
Como é que dizes que é algo que ninguém defenderá?! Então não disseste que houve alguém que usou esse raciocínio contigo?!
"Se a razão é válida, então seria válida para qualquer Deus. Percebes?!"
Mas a razão não é válida! Percebes? É um não-problema!
«Se em vez de demonstrares a imbecilidade desse princípio, optas por aceitá-la como válido, fazendo questão que ele apenas nunca se manifestou totalmente, estás a abrir caminho para que ele arranje algo comum a todos os ricos, e seja válido que tudo aquilo em que gente rica e próspera acredite seja real e verdadeiro. É o princípio que tens de refutar e demonstrar como estúpido, logo à partida. Se o admites como válido e vais analisar a realidade para ver se ele ocorreu, estás a abrir a caixa de Pandora da estupidez; ficará implícito que até agora não há nenhuma crença em Deus que seja verdadeira, até surgir uma sociedade milionária,que passe a acrediter em outro Deus.»
ResponderEliminarTenho uma ideia.
Como obviamente não me estou a saber explicar, mesmo quando aquilo que pretendo transmitir é tão simples, faço-te um desafio.
Procura descobrir o que quer dizer o termo "demonstrar por redução ao absurdo". É algo que se faz bastante em matemática, onde, como imagino que saibas, a lógica é muito importante.
Pode ser que outros expliquem melhor do que eu.
Depois de compreenderes o conceito, gostaria de saber se ainda concordas com aquilo que citei.
Que não faz sentido admitir algo que queremos demonstrar falso como verdadeiro; para depois mostrar que desse algo decorre uma conclusão que ambos concordarão ser falsa.
«Catano! A afirmação "Se um país é rico, então o seu deus é o certo", é inválida, ponto! Onde é que eu disse que ela só seria válida para um deus?!»
ResponderEliminardeixa estar.
Se tu não compreendes como a redução ao absurdo pode provar um ponto, dificilmente compreenderás que eu não estava a defender que tu tinhas dito, mas sim que tinhas defendido o análogo.
Vamos por passos pequenos.
Primeiro compreender em que medida é que tomar uma proposição com a qual se discorda como verdadeira, e mostrar que dela decorre algo que ambos consideram falso é suficiente para demonstrar que essa proposição é na verdade falsa.
A impressão que eu tinha de discutir contigo outras vezes é que não tinhas tanta dificuldade de abstracção como a que pareces demonstrar agora.
Lá te foste perder no argumento em específico do outro, sem perceber onde é que eu queria chegar com a história. Parece mesmo que nem estás a tentar perceber.
E sem perceber não poderias, mesmo que eu estivesse errado, fazer qualquer objecção de jeito.
Tenta perceber primeiro, não te apresses logo a refutar/discordar.
João Vasco;
ResponderEliminar"Se tu não compreendes como a redução ao absurdo pode provar um ponto, dificilmente compreenderás que eu não estava a defender que tu tinhas dito, mas sim que tinhas defendido o análogo."
É claro que eu percebi que tu estavas a defender que eu disse o análogo! E é isso que desminto,nunca defendi tamanha palermice!
Não escrevi eu, ainda agora:
"Sim, um disparate que tu me atribuis, mas não tens nenhuma posição minha que possas comaparar a esse disparate."
Quem é que se apressa logo a refutar/discordar, antes de perceber, afinal?
Jairo:
ResponderEliminarEu dei um exemplo de alguém que defendeu uma ideia absurda.
Tentei explicar que uma forma de a refutar é admiti-la verdadeira, e mostrar que ela tem implicações que ambos considerem falsas.
(consegui?)
Acrescentei que é absurdo alguém esquivar-se a esta refutação alegando que a ideia inicial apenas era válida para provar aquilo que ele queria, mas não para outros assuntos.
Concordas com isto?
Um exemplo sobre lógica, redução ao absurdo e o pai natal.
ResponderEliminarImagine-se um conjunto de objectos a_i (i=1,...,n) que satisfazem as 3 propriedades:
(i) a "multiplicação" entre quaisquer dois objectos a_i e a_j é um objecto a_k; Esta "multiplicação" é associativa.
(ii) existe um elemento a_i no conjunto tal que a_i a_j = a_j a_i = a_j. A esse elemento chamemos "e".
(iii) para qualquer elemento a_i existe um elemento a_j tal que a_i a_j = a_j a_i = e.
Um conjunto com estas características munido de uma operação "multiplicação", que é associativa, é chamado um grupo.
Um subconjunto de elementos de um grupo tal que esse subconjunto satisfaz as propriedades anteriores é chamado um subgrupo. Todos os grupos têm dois subgrupos triviais: um é constituido pela identidade e o outro é constituído pelo grupo.
Gostava de saber qual destas afirmações é mais ou menos disparatada que a existência do pai natal:
"Qualquer subgrupo tem um número de elementos tal que a divisão do número de elementos do grupo pelo número de elementos do subgrupo é um número inteiro."
"Nenhum grupo abeliano é um grupo simples."
[Um grupo abeliano é um grupo munido de uma "multiplicação" comutativa.]
[Um grupo simples é um grupo que não contém subgrupos invariantes (para além dos subgrupos triviais).]
[Um subgrupo invariante é um subgrupo tal que para quaisquer elementos a_i do grupo e b_j do subgrupo, se tem a_i b_j = b_k a_i onde b_k é um elemento do subgrupo.]
(Digo já que a primeira é verdadeira e a segunda é falsa). Mas como o vou determinar?
Quero um critério equivalente que permita distinguir "o pai natal é verdade" de "o deus é verdade", e não existerem pessoas a acreditar na verdade das proposições não é um critério, por motivos óbvios.
João Vasco:
ResponderEliminar"Eu dei um exemplo de alguém que defendeu uma ideia absurda."
Que consideras análoga à minha? A quem considera que Pai Natal e Deus são conceitos distintos, e o que se aplica a um, não nos diz nada sobre o outro?
"Tentei explicar que uma forma de a refutar é admiti-la verdadeira, e mostrar que ela tem implicações que ambos considerem falsas.
(consegui?)"
E eu tentei demonstrar-te, comentado ponto a ponto o exemplo que deste, aquilo que sempre defendi. Não há "argumentos inválidos" por princípio, mas em contexto e em problemas concretos. Logo, é fácil demonstrar que um argumento não valida a existência de algo, sem necessidade de o transpor para outro problema que nada tem a ver com o problema inicial. Isto porque um argumento que é válido para uma existência, pode não ser válido para comprovar a existência de algo que é completamente diferente, como é o caso de Deus e do Pai Natal.
"Acrescentei que é absurdo alguém esquivar-se a esta refutação alegando que a ideia inicial apenas era válida para provar aquilo que ele queria, mas não para outros assuntos."
Então, dei-te o exemplo da autoridade. Não achas absurdo dizer que o facto de bruxos não terem autoridade para tratar doentes, significa que o argumento de autoridade que me leva a recorrer a um médico quando estou doente, é inválido, porque argumentos de autoridade, ficam demonstrado como errados, por princípio?!
"Concordas com isto?"
Não, e já expliquei porquê.
Como só um de nós pode estar certo, devemos tentar chegar à verdade:
-Pai Natal e Deus são conceitos iguais?
-O argumento ontológico não é válido para a existência de Deus, na medida em que é contraditório ou ilógico nesse problema concreto?
Podes explicar-me, resumidamente, porquê?
Não sei se fui claro, mas se um argumento não é "favorável" à existência de Deus, isso deve ser facilmente demonstrável ou evidente.Logo, vamos discuti-lo.
Para argumentos sobre a existência do Pai Natal, a mesma coisa.
Então, vamos começar pelo mais fácil?
Eu refuto já a existência do Pai Natal:
-É assumidamente inventado.
-Todas as pessoas que desenvolvem capacidade de raciocínio sobre as suas crenças e alegações que lhe são narradas, deixam de acreditar no Pai Natal,
-Logo, verifica-se que não há foi encontrado um único argumento favorável a essa existência(nem sequer no texto do Ludwig) e que tal mito é, filosoficamente, um não-problema.
«E eu tentei demonstrar-te, comentado ponto a ponto o exemplo que deste, aquilo que sempre defendi. Não há "argumentos inválidos" por princípio, mas em contexto e em problemas concretos.»
ResponderEliminarIsto é errado.
Se eu disser 1-A=>B, 2- B é verdadeiro; LOGO 3- A é verdadeiro; este raciocínio é inválido.
A invalidade deste raciocínio não depende do contexto.
Na verdade a lógica é precisamente isso: é conseguir abstrair daquilo que é contextual, e aplicar padrões universais.
Daí usar A, B, etc.. em vez de afirmações. Porque não é o contexto que está em jogo, mas algo que pode ser abstraído do contexto.
Claro que por vezes, em certos contextos há premissas implícitas.
Assim, eu posso fazer um raciocínio que é válido num contexto, e que aparentemente(!) é inválido noutro.
Nesse caso, se alguém alegar a invalidade do raciocínio no primeiro contexto, e eu discordar da alegação, eu tenho de expor as premissas implícitas, e em que medida é que elas permitem que o raciocínio seja sempre válido.
O teu exemplo dos bruxos e dos médicos é péssimo, porque afirmar que os bruxos não têm autoridade é diferente de afirmar que devem ser rejeitados arumentos de autoridade. Isso é simplesmente pouco rigor da tua parte.
No entanto é verdade que várias vezes é dito que devem ser rejeitados argumentos de autoridade.
Se tu mostrasses que há casos em que eles deveriam ser aceites, mostrarias que essa afirmação é errada. E isso estaria tudo absolutamente certo.
Aí, poderei dizer que os argumentos de autoridade devem ser aceites em X, Y e Z situações, e estava implícito que não se tratava de uma dessas quando afirmei que não deviam ser aceites.
Se eu acredito que a tua refutação não colhe, avanço com um contra-argumento deste tipo (explicando bem o que é X, Y e Z!). Se não for capaz, então não poderei obstar à tua refutação.
Não direi, "mas obviamente devem ser aceites argumentos de autoridade apenas na situação a que me estava a referir", porque isso seria absurdo. Terei de tornar bem claras as tais premissas implícitas. E se alguém discordar, poderá agora dar um contra-exemplo também com estas premissas que resulte em algo absurdo. Se o conseguir, então terá demonstrado que ocorreu um erro da minha parte.
João Vasco,
ResponderEliminar"O teu exemplo dos bruxos e dos médicos é péssimo, porque afirmar que os bruxos não têm autoridade é diferente de afirmar que devem ser rejeitados arumentos de autoridade. Isso é simplesmente pouco rigor da tua parte."
Então, eu também poderia dizer que o exemplo do Pai Natal é absurdo, porque afirmar que o Pai Natal não explica a realidade, é diferente de afirmar que devem ser rejeitados argumentos ontológicos( para a questão de Deus).
Aliás, foi isso mesmo que eu disse. Por isso usei o exemplo dos bruxos. Devolvo-te a falta de rigor da tua parte, e a consideração de que invalidar argumentos para a existência de Deus, através do Pai Natal, é péssimo.
"No entanto é verdade que várias vezes é dito que devem ser rejeitados argumentos de autoridade.
Se tu mostrasses que há casos em que eles deveriam ser aceites, mostrarias que essa afirmação é errada. E isso estaria tudo absolutamente certo."
E mostrei. No caso em que estou doente, uso da noção de autoridade: entro no Hospital e não na sapataria. Qual o argumento válido que o justifica? Médicos têm autoridade para tratar de doentes.
Concordo que tu agora podes discutir esta minha opinião. Tentar invalidar o meu argumento.
Mas, o que tu fizeste com o Pai Natal e Deus, em analogia, foi pegar no argumento de autoridade que usei para o caso do médico, dizer que ele não se aplicava a bruxos, logo, era inválido para o caso do médico:
Dizes que Deus existe porque X.
Então eu digo que o Pai Natal existe por causa desse mesmo X.
Mas X não valida a existência do Pai Natal, ambos concordamos;
Logo X não valida a existência de Deus.
Peço desculpa se percebi mal e não é isto que defendeste, mas foi o que me pareceu, e critiquei, porque é absolutamente ilógico.
O meu ponto é, se alguém diz "Deus existe porque X"; então, discutamos a afirmação em si.
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ResponderEliminar«Dizes que Deus existe porque X.
ResponderEliminarEntão eu digo que o Pai Natal existe por causa desse mesmo X.
Mas X não valida a existência do Pai Natal, ambos concordamos;
Logo X não valida a existência de Deus.»
Não é isso...
Eu mostro que se X for válido, então o Pai Natal é verdadeiro.
Se o Pai Natal não for verdadeiro, então X é inválido.
Tão simples quanto isto.
Agora com isto concordas?
João Vasco,
ResponderEliminar"Eu mostro que se X for válido, então o Pai Natal é verdadeiro."
Quando dizes que X é inválido, é inválido em relação ao quê?
Corrige lá isto, se não é a tua posição. Assim já perceberei melhor:
"Dizes que Deus existe porque X.
Então eu digo que o Pai Natal existe por causa desse mesmo X.
Mas X não valida a existência do Pai Natal, ambos concordamos;
Logo X não valida a existência de Deus."
Não é isso que pretendes dizer, demonstrar por esse método que X é inválido para a existência de Deus?
«Quando dizes que X é inválido, é inválido em relação ao quê?»
ResponderEliminarJairo:
Repito-te aquilo que eu digo em relação à lógica.
A lógica pretende precisamente ABSTRAIR-SE dos contextos. Encontrar relações que sejam verdadeiras, ou falsas, independentemente daquilo que estamos a falar.
É precisamente aquilo que dizes não se poder fazer.
Em lógica, se um raciocínio é inválido, ele é inválido em qualquer contexto.
Podem existir contextos nos quais a conclusão desse raciocínio seja verdadeira.
Mas mesmo nesses contextos o raciocínio é inválido.
Vou exempleficar.
O meu raciocínio era:
1- Quando chove o chão fica sempre molhado.
2- O chão está molhado,
LOGO
3- Choveu
Este raciocínio tem um contexto. Em lógica podemos abrtrair-nos desse contexto, expondo o raciocínio desta forma:
1- A => B
2- B
LOGO
3- A
A invalidade deste raciocínio não depende do contexto.
Uma forma de mostrar que o raciocínio é inválido é expôr o erro do raciocínio em si. A implicação vai de A para B, mas não necessariamente de B para A, pelo que B NÃO implica necessariamente A.
Há casos em que outras formas de expor o erro podem ser mais práticas ou preferíveis.
Uma forma IGUALMENTE válida é mostrar como esse raciocínio, partindo de premissas verdadeiras pode chegar a uma conclusão falsa.
Isso prova que o raciocínio é sempre INVÁLIDO, porque um raciocínio válido que partisse de premissas verdadeiras chegaria SEMPRE a uma conclusão verdadeira.
Tomemos este exemplo: «Se esse argumento fosse verdadeiro, eu poderia dizer:
1- As mulheres respiram
2- O Augusto respira
LOGO
3- O Augusto é uma mulher
Como sabemos que 3 é falso (e 1 e 2 verdadeiros, neste caso), podemos concluír que o argumento usado é inválido. Não é inválido neste contexto, é inválido SEMPRE.»
João Vasco,
ResponderEliminar"1- As mulheres respiram
2- O Augusto respira
LOGO
3- O Augusto é uma mulher"
Como sabemos que 3 é falso (e 1 e 2 verdadeiros, neste caso), podemos concluír que o argumento usado é inválido. Não é inválido neste contexto, é inválido SEMPRE."
Qual é o argumento que é inválido nesse exemplo, consegues distingui-lo, para, já que o dizes SEMPRE inválido, o possamos deitar para o lixo de vez?
O teu problema é simples, não é por sabermos que 3 é falso que o raciocínio é inválido. Isso é ilógico!
Sabemos que o raciocínio é inválido, porque 2 não deriva, não sucede, nem se inclui em 1. Só isso permite, LOGICAMENTE, sabermos que 3 é falso. Não tem nada a ver com sabermos por senso comum que o Augusto é um homem, isso seria arbitrário e não lógico. Substituis "mulheres" e "augusto" por termos mais complexos,desconhecidos à priorim e se seguires a tua lógica, cais num grande problema.
Eu não tenho, nem preciso, de saber se Augusto é ou não uma mulher,de antemão, para ter todas as condições, perante o raciocínio, de saber que a linha seguida é errada. Repara neste exemplo:
"1- As mulheres respiram
2- A Maria respira
LOGO
3- A Maria é uma mulher"
Neste caso, o raciocínio continua inválido, sem lógica nenhuma! Mesmo que seja verdade que Maria é uma mulher, isso não interessa para nada naquilo que estamos a discutir, pois o meio como se chegou a essa conclusão, não tem lógica nem é ele que permite saber se Maria é mulher ou não. Invertendo a tua lógica; como sabemos que Maria é uma mulher, que isso é verdade, então o raciocínio é válido. Ora, isso é absurdo!
Logo, como é que fazes questão de validar ou invalidar argumentos/raciocínios, com base na conclusão? A lógica seguida é que tem de ser criticada, não a conclusão. Pois a conclusão "Pai Natal não existe", "Maria é mulher", pode ser uma sentença verdadeira; mas se não deriva do raciocínio, então o raciocínio não provou que "Maria é mulher" ou que o "Pai Natal não existe". E nenhuma sentença verdadeira, como conclusão de um raciocínio, valida ou refuta esse raciocínio; o que faz tal coisa é a lógica do próprio raciocínio, anterior à conclusão.
Compreendes finalmente?
Jairo:
ResponderEliminar«O teu problema é simples, não é por sabermos que 3 é falso que o raciocínio é inválido. Isso é ilógico!»
Estás enganado.
Se soubermos que as premissas são verdadeiras e a conclusão é falsa podemos concluir com certeza absoluta que o raciocínio é inválido.
Isto não é ilógico.
É lógico.
O oposto não é verdade (o teu exemplo da Maria). Mesmo que a conclusão seja verdadeira não podemos concluir que o raciocínio é válido,
Mas a conclusão ser falsa permite concluir que o raciocínio que parte de premissas verdadeiras é inválido.
Pensa sobre isto. Verás que estavas profundamente equivocado.
João Vasco,
ResponderEliminar"Se soubermos que as premissas são verdadeiras e a conclusão é falsa podemos concluir com certeza absoluta que o raciocínio é inválido."
Se as premissas são verdadeiras, a conclusão não pode ser falsa, a não ser que a conclusão não derive das premissas. Se logicamente derivar, e as premissas forem verdadeiras, a conclusão é certa. Não há mais discussão!
Decidir que um raciocínio é válido ou inválido, porque a sua conclusão é uma afirmação que à priori já sabemos como falsa ou verdadeira,não tem lógica nenhuma.
Nesse caso, qualquer raciocínio seguido antes da conclusão "João Vasco é homem", seria válido, e qualquer um seguida da conclusão "Pai Natal não existe", seria inválido.
Exemplo:
Há homens benfiquistas,
João Vasco é benfiquista
João Vasco é homem.
Seguindo a tua lógica: se a conclusão é verdadeira, o raciocínio é válido. Isto é absurdo, pois é evidente que o raciocínio apresentado é inválido, não permite a conclusão de que João Vasco é homem.
Outro exemplo:
Um ser que existe é visível.
Ninguém viu o Pai Natal,
O Pai Natal não existe.
Ora, como a afirmação da conclusão é verdadeira, sabemo-lo por outro tipo de raciocínio anterior, na tua lógica, o raciocínio que agora usei para chegar à conclusão, teria de ser verdadeiro, isso é absurdo!
Isso que defendes faz tanto sentido como dizer:
Elefantes são verdades;
Dragões são azuis;
logo, humanos têm cabeça.
Se humanos têm cabeça, então o raciocínio invocado neste caso é certo?! Que raio de lógica é essa?!
Ou;
Todos os homens são mortais,
Paulo é homem,
Paulo não é mortal.
Seria errado, não por que a conclusão contradizia o raciocínio, mas porque de antemão sabíamos que a conclusão era falsa, logo o raciocínio seguido até à conclusão, tinha sido inválido.(??!).
Ou seja, isto permitiria que qualquer raciocínio seja inválido ou válido, consoante a vontade do freguês.
Como não respondes à questão quais argumentos é que ficam "Inválidos para Sempre", expressão tua, vou assumir que já te apercebeste do teu equívoco.
Jairo:
ResponderEliminar«Seguindo a tua lógica: se a conclusão é verdadeira, o raciocínio é válido.»
Desculpa, mas eu escrevi isto no comentário anterior:
«Mesmo que a conclusão seja verdadeira não podemos concluir que o raciocínio é válido»
(Escrevi outras coisas do tipo várias vezes antes)
MAS
Se a conclusão é falsa, e as premissas verdadeiras, podemos concluir com certeza absoluta que o raciocínio é inválido.
Desculpa, se não acreditas na minha palavra vai a um livro de filosofia do 11º ano.
Estás a insistir num erro que te devia envergonhar.
Aconselho-te vivamente a informares-te antes de continuares a escrever coisas das quais depois te vais envergonhar.
É que aquilo que estás a contradizer é mesmo básico.
A lógica é:
ResponderEliminar1- Premissas verdadeiras E raciocínio válido IMPLICA conclusão verdadeira
Assim, uma conclusão falsa implica que pelo menos uma das duas condições não se verifica.
Uma conclusão verdadeira não implica nada, pela precisa razão que estavamos a explicar: se A implica B, B ser verdadeira não implica A.
É curioso teres cometido precisamente o erro que eu estava a exempleficar como sendo um raciocínio inválido.
Jairo:
ResponderEliminarPensei melhor, e foi mesmo muito elucidativo que não soubesses que um raciocínio válido com premissas verdadeiras tinha mesmo de ter uma concusão verdadeira.
Creio que deverias reconhecer isso como muito importante, pois é um aspecto FUNDAMENTAL da lógica.
Será excelente, para o bem de futuras discussãoes, que passes a saber isso.
Por isso, tomei a liberdade de procurar na internet algumas fontes que confirmam aquilo que eu estou a dizer. Poderás sempre não acreditar nestas fontes em particular, mas aí desafio-te a procurar fontes que contradigam isto.
Wikipedia anglosaxónica sobre a dedução(http://en.wikipedia.org/wiki/Deductive_reasoning):
«An [deductive] argument is valid when it is impossible for both its premises to be true and its conclusion to be false.»
Acrescentei o [deductive] porque era a esse tipo de argumentos que se estavam a referir na frase.
Agora esta página, escrita em português: http://educacao.uol.com.br/matematica/ult1705u13.jhtm
(...)Na abordagem matemática, o matemático tenta resolver o problema desenvolvendo um raciocínio lógico, o qual produziria uma conclusão que seria, ao mesmo tempo, indubitavelmente correta e permaneceria assim para sempre.
Raciocínio dedutivo:
Na dedução, a conclusão apenas explicita ou ratifica o que já havia sido dado a conhecer pelas premissas.
Se todas as premissas são verdadeiras, então as conclusões são verdadeiras.»
João Vasco, agora já estás só a choramingar:
ResponderEliminar"Pensei melhor, e foi mesmo muito elucidativo que não soubesses que um raciocínio válido com premissas verdadeiras tinha mesmo de ter uma concusão verdadeira."
Pois se eu próprio escrevi:
"Se as premissas são verdadeiras, a conclusão não pode ser falsa, a não ser que a conclusão não derive das premissas. Se logicamente derivar, e as premissas forem verdadeiras, a conclusão é certa. Não há mais discussão!"
Qual é o teu problema, afinal? Pensa (ainda) melhor e se quiseres relê o meu anterior comentário.
Queres de uma vez por todas explicar quais argumentos é que ficam "inválidos para sempre" com esse teu método?
"Se soubermos que as premissas são verdadeiras e a conclusão é falsa podemos concluir com certeza absoluta que o raciocínio é inválido."
ResponderEliminarIsto é verdade ou não?
Ou se quiseres:
ResponderEliminar"Se todas as premissas são verdadeiras, então as conclusões são verdadeiras"
Mostra-me quando é que disse o contrário, pode ser?
E eu mostro-te já que tu é que disseste o contrário:
"Se soubermos que as premissas são verdadeiras e a conclusão é falsa podemos concluir com certeza absoluta que o raciocínio é inválido."
Ora, a conclusão é que é inválida é aquela que não deriva das premissas verdadeiras. Logo, as premissas verdadeiras continuam válidas; logo, é ilógico invalidar um raciocínio partindo da noção de que se sabemos; à priori, que a conclusão é falsa, então tudo o invocado anteriormente é inválido.Porque é disso que se trata, em vez de recorreres à lógica, tu recorres ao conhecimento à priori sobre uma conclusão, para dizeres se o raciocínio é válido ou não; mas já te demonstrei que se as permissas forem verdadeiras, a conclusão é sempre verdadeira, se derivar logicamente da premissa.
O raciocínio:
Homens são mortais,
João Vasco é mortal,
João Vasco é Homem;
Está errado!
Seres reais são visíveis;
Ninguém viu Pai Natal,
Pai Natal não é real.
Está errado!
Não podes pegar em "João Vasco é Homem", e "Pai Natal não existe", enquanto afirmações verdadeiras, para validar ou invalidar o raciocínio.
Foi isso que fizeram com Deus e o Pai Natal. O Pai Natal não existe, o argumento ontológico não prova a sua existência, então o argumento ontológico não é válido para a questão de Deus.
Mais estranho ainda, é que depois tu digas que por esse método há argumentos que ficam inválidos para sempre.
João Vasco,
ResponderEliminar"Se soubermos que as premissas são verdadeiras e a conclusão é falsa podemos concluir com certeza absoluta que o raciocínio é inválido."
Isto é verdade ou não?"
Não é verdade, isso é um paradoxo.
Como é que sabemos que a conclusão é falsa, se as permissas são verdadeiras?!
Só se a conclusão não derivar das premissas, se derivar, sendo estas verdadeiras, a conclusão é sempre verdadeira, o raciocínio é válido!
Se a conclusão não derivar das premissas verdadeiras, elas continuam verdadeiras, o erro estará na conclusão.
Tenho de me repetir?
O que queres dizer com "saber que a conclusão é falsa"? Como podes saber isso à priori? Só olhando para o argumento, certo?
Ou tens uma tabela de conclusões falsas e certas, para as utilizares no fim de cada argumento que encontres, como forma de o invalidar?
Que raio de método! Se algum dia encontrares um argumento que torne a existência do Pai Natal uma conclusão que deriva logicamente de premissas verdadeiras, então ele existe; por muito que não acredites nele à priori. Certo?
Jairo:
ResponderEliminarEu apresento-te premissas verdadeiras, e um argumento X.
Tu não sabes se o argumento é válido ou inválido.
O argumento X leva à conclusão D a partir dessas premissas verdadeiras.
Se D for uma proposição verdadeira, continuas sem saber se o raciocínio X é válido ou inválido.
Se D for uma proposição falsa ficas a saber que o raciocínio é inválido.
Concordas com isto?
Ou ainda te parece... paradoxal?
Caro Jairo,
ResponderEliminar«Não é verdade, isso é um paradoxo.»
É verdade sim. Se as premissas são verdadeiras e a conclusão falsa, o silogismo é falacioso. Reitero o conselho do João Vasco para que leia alguns textos sobre lógica proposicional, com atenção especial à diferença entre verdade e validade de um argumento.
Um argumento válido que parte de premissas verdadeiras tem conclusão verdadeira. Equivalentemente, um argumento que parte de premissas verdadeiras não pode ser válido se a sua conclusão for falsa.
Este comentário foi removido pelo autor.
ResponderEliminar«"Se todas as premissas são verdadeiras [e o raciocínio é válido], então as conclusões são verdadeiras"
ResponderEliminarMostra-me quando é que disse o contrário, pode ser?
E eu mostro-te já que tu é que disseste o contrário:
"Se soubermos que as premissas são verdadeiras e a conclusão é falsa podemos concluir com certeza absoluta que o raciocínio é inválido."»
A sério?
"Uma afirmação é o contrário da outra"...
Desculpa, tens mesmo dificuldades com a lógica. A afirmação que tu dizes que é "o contrário" corresponde à conclusão lógica.
É por causa da primeira ser verdadeira, que a segunda também o é.
Podes deduzir a segunda a partir da primeira.
A ^ B => C
Logo,
~C ^ B => ~A
Estás a fazer umas calinadas lógicas atrás de outras.
João Vasco:
ResponderEliminar"Eu apresento-te premissas verdadeiras, e um argumento X."
Tu não sabes se o argumento é válido ou inválido.
O argumento X leva à conclusão D a partir dessas premissas verdadeiras."
Se entendermos "leva à conclusão D a partir dessas premissas verdadeiras" como "deriva logica e consequentemente"; então, o argumento X é válido para comprovar a conclusão D como verdadeira. Fim de discussão.
"Se D for uma proposição verdadeira, continuas sem saber se o raciocínio X é válido ou inválido."
D ser verdadeira ou falso depende das premissas e do raciocínio. Se ele foi lógico e assente em premissas verdadeiras, SEI que o raciocínio é válido, e que o argumento X validou D.
Mas como é que tu consegues saber se D é falso ou errado, a não ser através de um raciocínio que o demonstre como tal?
Responde, por favor: como é que sabes se D é falsa ou verdadeira, como conclusão?
Vou pegar outra vez na tua expressão:
"Se D for uma proposição falsa ficas a saber que o raciocínio é inválido."
Se isso fosse correcto, já te expliquei, pego em:
1.João Vasco é Homem;
2.Pai Natal não existe;
E valido ou invalido o raciocínio que eu quiser, de forma totalmente arbitrária.
Burnay:
ResponderEliminar"Se as premissas são verdadeiras e a conclusão falsa, o silogismo é falacioso."
Quem disse o contrário?! Cite-me quando é que eu disse o contrário, por favor!
E como é que sabe se a conclusão é falsa ou verdadeira? Se ela não derivar das premissas verdadeiras, certo?
"Reitero o conselho do João Vasco para que leia alguns textos sobre lógica proposicional, com atenção especial à diferença entre verdade e validade de um argumento."
Mais choraminguice...
Vou citar-me, para que perceba quem é que tem dificuldades com isso que referiu. PALAVRAS MINHAS:
"O raciocínio:
Homens são mortais,
João Vasco é mortal,
João Vasco é Homem;
Está errado!
Seres reais são visíveis;
Ninguém viu Pai Natal,
Pai Natal não é real.
Está errado!
Não podes pegar em "João Vasco é Homem", e "Pai Natal não existe", enquanto afirmações verdadeiras, para validar ou invalidar o raciocínio.
Foi isso que fizeram com Deus e o Pai Natal. O Pai Natal não existe, o argumento ontológico não prova a sua existência, então o argumento ontológico não é válido para a questão de Deus.
"Um argumento válido que parte de premissas verdadeiras tem conclusão verdadeira. Equivalentemente, um argumento que parte de premissas verdadeiras não pode ser válido se a sua conclusão for falsa."
De La Palisse. Diga-me onde é que eu disse o contrário, e depois explique-me como é que decide se uma conclusão é falsa ou verdadeira, à priori.
«Se entendermos "leva à conclusão D a partir dessas premissas verdadeiras" como "deriva logica e consequentemente"; então, o argumento X é válido para comprovar a conclusão D como verdadeira. Fim de discussão.»
ResponderEliminarObviamente que não entendemos isso, porque senão não estávamos na dúvida quanto à validade do raciocínio, não te parece?
Sabes o que é um raciocínio inválido?
«Mas como é que tu consegues saber se D é falso ou errado, a não ser através de um raciocínio que o demonstre como tal?»
Não importa. Pode ser por outro raciocínio, pode ser um axioma, não importa.
O que importa é que:
1-"Se soubermos que as premissas são verdadeiras e a conclusão é falsa podemos concluir com certeza absoluta que o raciocínio é inválido."
O facto de estares a discordar de algo tão básico é absolutamente incrível, e prova o poder dos mecanismos de protecção do ego, uma das coisas a que me referi noutro dia que explicam como é que o facto de alguém defender algo absurdo não implica que ela seja estúpida.
A tua crença de que a citação 1 não é verdadeira, é absurda.
A verdade da citação 1 é básica.
Nota que isto não tem nada a ver com Deus, com religião, com o Pai Natal, com o que for.
É lógica pura.
Se continuares a discordar desta afirmação (1), eu farei a dedução lógica passo por passo.
Primeiro, sabes que quando A=>B, ~B=>~A, certo?
Sabes o que isso quer dizer?
Jairo:
ResponderEliminarDuas citações tuas
«"Se as premissas são verdadeiras e a conclusão falsa, o silogismo é falacioso."
Quem disse o contrário?! Cite-me quando é que eu disse o contrário, por favor!»
«"Se soubermos que as premissas são verdadeiras e a conclusão é falsa podemos concluir com certeza absoluta que o raciocínio é inválido."
Isto é verdade ou não?"
Não é verdade, isso é um paradoxo.»
Mais choraminguices e uma psicanálise à distância, João Vasco?
ResponderEliminar"Se soubermos que as premissas são verdadeiras e a conclusão é falsa podemos concluir com certeza absoluta que o raciocínio é inválido."
Se a conclusão é falsa, o raciocínio é falso porque a conclusão não deriva logicamente das premissas verdadeiras.Qual é o grande problema?
Percebes? Discordas?
Dá-me então um exemplo de um raciocínio com premissas verdadeiras, em que a conclusão seja falsa. E eu demonstro-te, em qualquer exemplo desses que cries, que o raciocínio é inválido, porque a conclusão não deriva das premissas;não importa se a conclusão é uma afirmação verdadeira ou falsa. Ou seja, demonstro-te que o argumento invocado, não valida a conclusão.
E por último, qual o argumento que fica "inválido para Sempre" nos exemplos que (não)deste; é agora que respondes?
«Dá-me então um exemplo de um raciocínio com premissas verdadeiras, em que a conclusão seja falsa. E eu demonstro-te, em qualquer exemplo desses que cries, que o raciocínio é inválido, porque a conclusão não deriva das premissas»
ResponderEliminarExtraordinário.
Nem parece esxrito pela mesma pessoa que escreveu:
«"Se soubermos que as premissas são verdadeiras e a conclusão é falsa podemos concluir com certeza absoluta que o raciocínio é inválido."
Isto é verdade ou não?"
Não é verdade, isso é um paradoxo.»
João Vasco:
ResponderEliminar"Jairo:
Duas citações tuas
«"Se as premissas são verdadeiras e a conclusão falsa, o silogismo é falacioso."
Quem disse o contrário?! Cite-me quando é que eu disse o contrário, por favor!»
«"Se soubermos que as premissas são verdadeiras e a conclusão é falsa podemos concluir com certeza absoluta que o raciocínio é inválido."
Isto é verdade ou não?"
Não é verdade, isso é um paradoxo.»
Então e o resto do parágrafo? Escapou-te? Fica aqui por a resposta INTEIRA à pergunta que me fizeste:
"Não é verdade, isso é um paradoxo.
Como é que sabemos que a conclusão é falsa, se as permissas são verdadeiras?!
Só se a conclusão não derivar das premissas, se derivar, sendo estas verdadeiras, a conclusão é sempre verdadeira, o raciocínio é válido!
Se a conclusão não derivar das premissas verdadeiras, elas continuam verdadeiras, o erro estará na conclusão.
Tenho de me repetir?"
E tenho de te relembrar que disse:
"Se as premissas são verdadeiras, a conclusão não pode ser falsa, a não ser que a conclusão não derive das premissas. Se logicamente derivar, e as premissas forem verdadeiras, a conclusão é certa. Não há mais discussão!"
Chega de choradeira sobre este ponto?
Dizes isto:
JE-«Mas como é que tu consegues saber se D é falso ou errado, a não ser através de um raciocínio que o demonstre como tal?»
JV-"Não importa. Pode ser por outro raciocínio, pode ser um axioma, não importa."
Pois, não importa porque não dá jeito. Tenho de te voltar a perguntar, tens uma lista de afirmações falsas e verdadeiras, auto-evidentes ou concluidas logicamente, como método de validar ou invalidar argumentos/raciocínios? Isso é muito estranho...
João Vasco,
ResponderEliminar"Extraordinário.
Nem parece esxrito pela mesma pessoa que escreveu"
Estás-te a repetir, acabei agora de responder a essa tua choradeira.
O Raciocínio é inválido, não porque saibamos à priori que a conclusão é falsa. Mas porque ela não deriva logicamente das premissas verdadeiras. Dizer o contrário é que é um paradoxo, compreendes finalmente?
Não estou a dizer que conclusões falsas não tornam os raciocínios inválidos; estou a dizer que só sabes se as conclusões são falsas, depois de analisado o raciocínio por inteiro.
Jairo,
ResponderEliminarem três ocasioões diferentes nesta discussão (pelo menos) negaste que o facto de saber que a conclusão é falsa permitia concluir que o raciocínio é inválido.
Uma foi a que citei.
Essa é muito clara. Disseste que NÃO era verdade, isso que agora afirmas como óbvio.
Noutra ocasião disseste que isso era "o contrário" da ideia de que de um raciocínio válido com premissas verdadeiras só podem decorrer conclusões verdadeiras.
E outra foi esta:
«Decidir que um raciocínio é válido ou inválido, porque a sua conclusão é uma afirmação que à priori já sabemos como falsa ou verdadeira,não tem lógica nenhuma.»
Tem lógica tem.
Como vês, sabenso que as premissas são verdadeiras e a conclusão é falsa podemos CONCLUIR LOGICAMENTE que o raciocínio é inválido.
Em termos lógicos, esta forma de concluír isso é tão válida como outra qualquer.
Caramba. Negares algo que repetiste tantas vezes...
Relê lá a discussão, por favor.
Ou então estás na brincadeira. Se é o caso, fui completamente apanhado.
«Não estou a dizer que conclusões falsas não tornam os raciocínios inválidos; estou a dizer que só sabes se as conclusões são falsas, depois de analisado o raciocínio por inteiro.»
ResponderEliminarNão. Às vezes sabes que as conclusões são falsas por outras razões.
Lê isto de novo:
«O meu raciocínio era:
1- Quando chove o chão fica sempre molhado.
2- O chão está molhado,
LOGO
3- Choveu
Este raciocínio tem um contexto. Em lógica podemos abrtrair-nos desse contexto, expondo o raciocínio desta forma:
1- A => B
2- B
LOGO
3- A
A invalidade deste raciocínio não depende do contexto.
Uma forma de mostrar que o raciocínio é inválido é expôr o erro do raciocínio em si. A implicação vai de A para B, mas não necessariamente de B para A, pelo que B NÃO implica necessariamente A.
Há casos em que outras formas de expor o erro podem ser mais práticas ou preferíveis.
Uma forma IGUALMENTE válida é mostrar como esse raciocínio, partindo de premissas verdadeiras pode chegar a uma conclusão falsa.
Isso prova que o raciocínio é sempre INVÁLIDO, porque um raciocínio válido que partisse de premissas verdadeiras chegaria SEMPRE a uma conclusão verdadeira.
Tomemos este exemplo: «Se esse argumento fosse verdadeiro, eu poderia dizer:
1- As mulheres respiram
2- O Augusto respira
LOGO
3- O Augusto é uma mulher
Como sabemos que 3 é falso (e 1 e 2 verdadeiros, neste caso), podemos concluír que o argumento usado é inválido. Não é inválido neste contexto, é inválido SEMPRE.»»
Caro Jairo,
ResponderEliminar«Cite-me quando é que eu disse o contrário, por favor!»
No meu último comentário comecei por citá-lo justamente a dizer exactamente isso. Para que não restem dúvidas, aqui vai mais uma vez:
João Vasco: Se soubermos que as premissas são verdadeiras e a conclusão é falsa podemos concluir com certeza absoluta que o raciocínio é inválido. Isto é verdade ou não?
Jairo: Não é verdade, isso é um paradoxo.
Eu: É verdade, sim.
Espero que isto esclareça quem é que disse o quê.
Mas adiante. Queria tentar esclarecê-lo quanto a silogismos apesar de suspeitar que o João Vasco já o fez e várias maneiras e temendo estar a repetir o que ele disse.
- Se eu usar um argumento válido partindo de premissas verdadeiras, a conclusão só pode ser verdadeira;
- Se eu usar um argumento inválido partido de premissas verdadeiras, posso chegar a conclusões verdadeiras ou falsas: se a conclusão for verdadeira, o erro no argumento pode passar despercebido; se a conclusão for falsa, torna-se automaticamente óbvio que o argumento só pode ser inválido.
João Vasco:
ResponderEliminar"em três ocasioões diferentes nesta discussão (pelo menos) negaste que o facto de saber que a conclusão é falsa permitia concluir que o raciocínio é inválido."
Estás a fazer uma tremenda birra.
O que eu nego é que possas saber se uma conclusão de um raciocínio é falsa ou errada, à priori, sem analisares o raciocínio.
"Uma foi a que citei.
Essa é muito clara. Disseste que NÃO era verdade, isso que agora afirmas como óbvio."
Deixa lá que o biberão já vem, entretanto, podes ler a resposta que já te dei a isso? Repareste que a resposta a essa pergunta continha muito mais do que isso a que te estás a agarrar?
"Noutra ocasião disseste que isso era "o contrário" da ideia de que de um raciocínio válido com premissas verdadeiras só podem decorrer conclusões verdadeiras."
Qual contrário?!
Estes estes exemplos, aos quais tu foges como o diabo da cruz?
"O raciocínio:
Homens são mortais,
João Vasco é mortal,
João Vasco é Homem;
Está errado!
Seres reais são visíveis;
Ninguém viu Pai Natal,
Pai Natal não é real.
Está errado!
Não podes pegar em "João Vasco é Homem", e "Pai Natal não existe", enquanto afirmações verdadeiras, para validar ou invalidar o raciocínio."
O contrário, disto que eu critico, é olhares para o raciocínios em causa, e demonstrares facilmente que a conclusão não segue as premissas, logo, o raciocínio é errado.
Reparaste nesse pormenor, o facto do Pai Natal não existir, não faz com o que o raciocínio que usei para concluir isso esteja correcto.
O que tu fazes, é precisamente isto:
ResponderEliminar"Dizes que Deus existe porque X.
Então eu digo que o Pai Natal existe por causa desse mesmo X.
Mas X não valida a existência do Pai Natal, ambos concordamos;
Logo X não valida a existência de Deus."
Agora, junto esta à questão a que tens fugido em todos os comentários: Quais os argumentos que ficam demonstrados como "inválidos para Sempre";?
São palavras tuas que recusas explicar, tu lá saberás porquê...
"E outra foi esta:
«Decidir que um raciocínio é válido ou inválido, porque a sua conclusão é uma afirmação que à priori já sabemos como falsa ou verdadeira,não tem lógica nenhuma.»
Tem lógica tem."
Não, não tem! E isso mesmo que eu critico. O Burnay aconselhou-me a ler "alguns textos sobre lógica proposicional, com atenção especial à diferença entre verdade e validade de um argumento", e eu repito o que lhe respondi: és tu; João Vasco, que pareces não compreender isso.
"Pai Natal não existe", afirmação que sabemos verdadeira, mas que em nada nos diz se ela, enquanto conclusão de um raciocínio em que esteja inserida, o torna válido ou não.
Preciso fazer um desenho?
"Como vês, sabenso que as premissas são verdadeiras e a conclusão é falsa podemos CONCLUIR LOGICAMENTE que o raciocínio é inválido."
Sim, depois de constatarmos se a conclusão deriva ou não das premissas, que já sabemos serem verdadeiras. Nunca à priori. Porque a conclusão, sendo falsa, e invalidando o raciocínio, ainda assim, pode ser uma afirmação verdadeira. Sucede é que nesse raciocínio, não ficou demonstrada como tal, logo, os argumentos utilizados para provar essa existência são inválidos.
Repito:
Quais argumentos é que ficam invalidados para sempre?!
«Sim, depois de constatarmos se a conclusão deriva ou não das premissas, que já sabemos serem verdadeiras. Nunca à priori. Porque a conclusão, sendo falsa, e invalidando o raciocínio, ainda assim, pode ser uma afirmação verdadeira. Sucede é que nesse raciocínio, não ficou demonstrada como tal, logo, os argumentos utilizados para provar essa existência são inválidos.»
ResponderEliminarJairo,
Os exemplos que tu me deste dos quais dizes que estou a fugir são simples exemplos de raciocínios falaciosos. Não sei o que há a dizer sobre eles.
Mas vê se compreendes uma coisa, que desde o início da discussão te está a escapar.
Aquilo que se pretende provar com os exemplos do Pai Natal não é que a conclusão "Deus existe" é falsa.
Eu já escrevi isto umas 500 vezes.
Aquilo que se pretende provar é que o raciocínio que lhe deu origem é inválido.
Talvez agora já consigas compreender que SE eu usar o mesmo raciocínio com premissas verdadeiras, e chegar a uma conclusão falsa, eu concluo que o raciocínio é inválido em qualquer contexto.
Certo?
Burnay:
ResponderEliminar"JE-«Cite-me quando é que eu disse o contrário, por favor!»
FB-No meu último comentário comecei por citá-lo justamente a dizer exactamente isso. Para que não restem dúvidas, aqui vai mais uma vez:
João Vasco: Se soubermos que as premissas são verdadeiras e a conclusão é falsa podemos concluir com certeza absoluta que o raciocínio é inválido. Isto é verdade ou não?
JE: Não é verdade, isso é um paradoxo.
FB: É verdade, sim."
Leu o resto da resposta? Sabe a que paradoxo me referia? Raciocínios não são inválidos à priori; se a conclusão é falsa, é porque não deriva das premissas, que já assumimos como verdadeiras; não porque "Pai Natal não existe" ou "João Vasco é homem".
"- Se eu usar um argumento inválido partido de premissas verdadeiras, posso chegar a conclusões verdadeiras ou falsas: se a conclusão for verdadeira, o erro no argumento pode passar despercebido;"
Pois, mas nesse caso, nunca o saberemos.
"se a conclusão for falsa, torna-se automaticamente óbvio que o argumento só pode ser inválido."
Sim, mas concluímos que a conclusão é falsa, a partir de quê? De argumentos e de premissas, ou do ar?
«Sim, depois de constatarmos se a conclusão deriva ou não das premissas, que já sabemos serem verdadeiras. Nunca à priori. Porque a conclusão, sendo falsa, e invalidando o raciocínio, ainda assim, pode ser uma afirmação verdadeira. Sucede é que nesse raciocínio, não ficou demonstrada como tal, logo, os argumentos utilizados para provar essa existência são inválidos.»
ResponderEliminarJairo,
Os exemplos que tu me deste dos quais dizes que estou a fugir são simples exemplos de raciocínios falaciosos. Não sei o que há a dizer sobre eles.
Mas vê se compreendes uma coisa, que desde o início da discussão te está a escapar.
Aquilo que se pretende provar com os exemplos do Pai Natal não é que a conclusão "Deus existe" é falsa.
Eu já escrevi isto umas 500 vezes.
Aquilo que se pretende provar é que o raciocínio que foi usado para a justificar é inválido.
Talvez agora já consigas compreender que SE eu usar o mesmo raciocínio com premissas verdadeiras, e chegar a uma conclusão falsa, eu concluo (e bem) que o raciocínio é inválido em qualquer contexto.
Certo?
Caro Jairo,
ResponderEliminarAqui fica um presente de Natal:
www.math.ist.utl.pt/~jmatos/ltc/full.pdf
É um bom livro e é gratuito. Tente resolver os exercício 2 e 5, pág. 7.
«Sim, mas concluímos que a conclusão é falsa, a partir de quê? De argumentos e de premissas, ou do ar?»
ResponderEliminarSe duas pessoas aceitam as premissas e a validade do raciocínio, têm de aceitar a conclusão.
Por isso, o sujeito A pode pegar numa premissa com a qual o sujeito B concorde, fazer um raciocínio no qual B não encontre erros, e B será forçado a aceitar a conclusão, mesmo que não concordasse com ela inicialmente.
---
Da mesma forma, se duas pessoas aceitam a verdade das premissas, e a falsidade da conclusão, então terão de concordar que o raciocínio é inválido.
Não importa porque é que concordam com a falsidade da conclusão. Pode ser por diversas razões. Mas se concordarem, terão de concluir que o raciocínio é inválido.
Assim, se A propõe um raciocínio; B pode provar a A que o mesmo é errado, pegando em premissas com as quais A concorde e seguindo o raciocínio para concluir algo com o qual A discorde.
Se A não quiser disputar a verdade das premissas ou a falsidade da conclusão, terá de aceitar a invalidade do raciocínio, independentemente do contexto.
A não ser que tenha sérias dificuldades em lidar com a lógica...
Caro Jairo,
ResponderEliminar«Sim, mas concluímos que a conclusão é falsa, a partir de quê? De argumentos e de premissas, ou do ar?»
Podemos saber por via de outros argumentos anteriores, por exemplo. Pense no caso de "provar a existência do Pai Natal". Qualquer argumento que tenha como conclusão que o Pai Natal existe realmente, ou parte de premissas falsas ou é um argumento inválido. Não há outra solução. Se aplicarmos isso ao argumento ontológico...
João Vasco:
ResponderEliminarExplica-me se isto é lógico:
""Dizes que Deus existe porque X.
Então eu digo que o Pai Natal existe por causa desse mesmo X.
Mas X não valida a existência do Pai Natal, ambos concordamos;
Logo X não valida a existência de Deus."
"Mas vê se compreendes uma coisa, que desde o início da discussão te está a escapar.
Aquilo que se pretende provar com os exemplos do Pai Natal não é que a conclusão "Deus existe" é falsa.
Eu já escrevi isto umas 500 vezes."
Choraminguice. Não disse o contrário, como se pode ver pelo exemplo anterior que te dei. Podes explicá-lo?
"Tomemos este exemplo: «Se esse argumento fosse verdadeiro, eu poderia dizer:
1- As mulheres respiram
2- O Augusto respira
LOGO
3- O Augusto é uma mulher
Como sabemos que 3 é falso (e 1 e 2 verdadeiros, neste caso), podemos concluír que o argumento usado é inválido. Não é inválido neste contexto, é inválido SEMPRE"
Já respondi a isso. Não precisamos de saber que 3 é falso; sabemos que não deriva logicamente de 1 e 2. Por isso se conclui que a conclusão é falsa e invalida o raciocínio.
Pois se quiseresmos seguir a tua lógica:
"Mulheres respiram,
A Maria respira,
Logo, a Maria é uma mulher"
Como, à priori, sabemos que Maria é uma mulher, então o raciocínio seria válido. O que é absurdo.
A isto, tu respondes que o raciocínio é falacioso. Também o é o do Aagusto, pelas mesmas razões.
Não porque saibamos, à priori, que a conclusão é falsa, mas porque elas não seguem as premissas.
«Como, à priori, sabemos que Maria é uma mulher, então o raciocínio seria válido.»
ResponderEliminarHã??????
Jairo:
A minha lógica é: 1-"se tu sabes que a conclusão é falsa e as premissas verdadeiras, ENTÃO o raciocínio é inválido"
Afinal de contas discordas disto ou não?
Alguém, nalgum sítio, defendeu 2-"se a conclusão é verdadeira, então o raciocínio é válido"? Porque dizes que essa é a minha lógica?
Ou achas que estas duas afirmações (1 e 2) são equivalentes?
Burnay,
ResponderEliminar"Qualquer argumento que tenha como conclusão que o Pai Natal existe realmente, ou parte de premissas falsas ou é um argumento inválido.
Não há outra solução. Se aplicarmos isso ao argumento ontológico..."
Portanto, se percebi bem:
Pai Natal existe=conclusão demonstrada como errada.
Alguém afirma "X justifica Deus"
O Burnay faz isto:
Vou supor se X justifica o Pai Natal,
O Pai Natal não existe, logo X não o justifica,
X não justifica Deus.
É o que eu digo, assim, posso invalidar/validar qualquer X...
João Vasco, claro que o raciocínio é inválido se a conclusão é falsa. Só sabes se a conclusão é falsa, na medida em que ela não segue logicamente as premissas verdadeiras.
ResponderEliminarNão porque já soubesses que Maria é Mulher, e Augusto é Homem. Se não o soubesses, como muitas vezes não sabemos quando em vez de Maria e Augusto temos outros conceitos; o raciocínio demonstra-se como inválido por si só, logicamente.
Explica-me mas é isto, de uma vez por todas:
""Dizes que Deus existe porque X.
Então eu digo que o Pai Natal existe por causa desse mesmo X.
Mas X não valida a existência do Pai Natal, ambos concordamos;
Logo X não valida a existência de Deus."
Parece-me que é o raciocínio deste artigo, e aquele que defendes como lógico.
Corrige-me, se estiver errado, de preferência sem birras.
«Vou supor se X justifica o Pai Natal,
ResponderEliminarO Pai Natal não existe, logo X não o justifica,»
Ainda não foi desta,
Se podemos usar X para, partindo de premissas verdadeiras, concluir que o Pai Natal é verdadeiro....
X é um argumento inválido.
E é isso que se pretende provar.
Com isto concordas?
Jairo:
ResponderEliminarVoltando ao Pai Natal,
Alguém usa X e premissas verdadeiras e conclui que Deus existe.
Eu uso X e premissas verdadeiras e concluo que o Pai Natal existe.
Assim posso concluir (para quem aceite a validade das premissas e a inexistência do Pai Natal) que X é inválido.
Concordas com isto?
João Vasco,
ResponderEliminar"-"se a conclusão é verdadeira, então o raciocínio é válido"? Porque dizes que essa é a minha lógica?"
Para ver se percebes o absurdo.
Porque tu dás a ideia de que decidir se a conclusão é falsa ou não,pode ser feito à priori.
O "Pai Natal existe", a técnica do Ludwig, é desonesta.
Vou tentar invalidar um argumento com o mesmo método:
Ouço alguém dizer:
Todos os homens são mortais.
Pedro é homem.
Pedro é mortal.
E discordando da conclusão, em vez de discutir o raciocínio, refuto-o assim:
Todos os homens são mortais.
Pai Natal é homem.
Pai Natal é mortal.
Claro que se a conclusão for falsa, o raciocínio é falso. A tua birra em relação a isto é inexplicável, ninguém está a dizer o contrário. O método de refutar o raciocínio, proposto pelo "gozo" do Ludwig, é que não faz sentido.
Pedro pode não ser homem. Isso pode ser discutível. Se o for, ele será mortal.
O facto de dizeres que o argumento é inválido para o Pedro, porque se o aplicasse ao Pai Natal,seria um raciocínio errado, é ilógico.
Compreendes, finalmente?
Se estou errado, dá-me um exemplo semelhante para o demonstrares.
Por isso sempre disse, desde início, se o argumento ontológico realmente justificar a existência do Pai Natal, então ele existia.
ResponderEliminarDa mesma maneira que se Pai Natal for um homem, então é mortal.
Quanto a Pedro,se ele for homem, também é mortal.
Pai Natal pode ser homem e Pedro não, ou vice-versa. Um não nos diz nada sobre o outro.
Portanto, outra vez, ou o argumento ontológico prova Deus por si só; analisando se as premissas são verdadeiras ou não; sem necessidade de ter de provar também o Pai Natal, e vice-versa, porque as premissas podem se aplicar a um e não a outro. Tal como no exemplo do Pedro.
Caro Jairo,
ResponderEliminarnum post acima parece defender que os teólogos têm autoridade para falar sobre a bíblia, porque a "percebem" (o que quer isto dizer vou deixar indefinido) e a estudam.
O Jairo estuda lógica? Parece-me que não. E estudando, percebe lógica? Acho que não percebe nada. Tem um discurso confuso e repetidamente ofensivo (elogio a paciência do João Vasco).
A diferença entre as tretas dos teólogos e as disciplinas ditas intelectuais, está patente neste post. Há sempre alguém com infinita paciência capaz de tentar explicar o mais básico até à pessoa mais estúpida (ou militantemente incapaz de perceber).
Jairo:
ResponderEliminarTu dizes que se o argumento ontológico for válido, e permitir concluir, a partir de premissas verdadeiras, a existência do Pai Natal, então o Pai Natal existe.
Estou de acordo contigo.
Mas imaginemos que o argumento ontológico pode ser válido OU inválido. Nesse caso, se eu partir de premissas verdadeiras, usar esse argumento e concluir que o Pai Natal existe, então chegarei a uma de duas conclusões:
OU
a) o argumento ontológico é inválido
OU
b) o Pai Natal existe
Concordas com isto?
"Mas imaginemos que o argumento ontológico pode ser válido OU inválido."
ResponderEliminarPode ser válido ou inválido como?
Para provar Deus?
Uma pedra?
Um Dragão Invisível?
O Pai Natal?
aagustus,
ResponderEliminar"num post acima parece defender que os teólogos têm autoridade para falar sobre a bíblia, porque a "percebem" (o que quer isto dizer vou deixar indefinido) e a estudam."
Caro aldrabão, podes comentar no post acima, o lugar apropriado, essas minhas palavras, citando-as devidamente?
"O Jairo estuda lógica? Parece-me que não. E estudando, percebe lógica? Acho que não percebe nada. Tem um discurso confuso e repetidamente ofensivo (elogio a paciência do João Vasco)."
Caro hooligan acéfalo, não percebes mesmo nada do que está a ser discutido, pois não?
Então cala-te. Não precisamos de claques a dizer quem é que está a "ganhar", estamos a tratar de coisas sérias.
"A diferença entre as tretas dos teólogos e as disciplinas ditas intelectuais, está patente neste post. Há sempre alguém com infinita paciência capaz de tentar explicar o mais básico até à pessoa mais estúpida (ou militantemente incapaz de perceber)."
Vai chamar estúpido à tua mãezinha, palhaço.
Estamos entendidos?
«Pode ser válido ou inválido como?
ResponderEliminarPara provar Deus?
Uma pedra?
Um Dragão Invisível?
O Pai Natal?»
Jairo,
Esse é o problema fundamental.
Um raciocínio inválido é inválido sempre.
Um raciocínio válido é válido sempre.
Quaisquer que sejam as premissas, e quaisquer que sejam as conclusões, e qualquer que seja o contexto, um raciocínio inválido não deixa de o ser.
Em lógica um silogismo não é válido para umas coisas e inválido para outras.
João Vasco, tens de definir aquilo que defines como "inválido para sempre", porque parece que vais alterando ao sabor do vento:
ResponderEliminar-O silogismo
-O argumento
-O raciocínio
-A conclusão
-A premissa
?
"Um raciocínio inválido é inválido sempre.
Um raciocínio válido é válido sempre."
Totalmente de acordo. Então repara:
Todos os homens são mortais.
Pedro é homem.
Pedro é mortal.
É válido, se as premissas forem verdadeiras. O raciocínio está correcto universalmente. Se uma pedra, uma tesoura ou o Pai Natal são "homem", serão mortais, se todos os homens o forem.
No caso de Pedro, ou ele é homem, ou não é. Nada mais há a discutir.
Mas usando a lógica do Ludwig, imagina que eu acreditava que Pedro não era homem:
Todos os homens são mortais.
Pai Natal é homem.
Pai Natal é mortal.
Como eu sei que a conclusão não corresponde à realidade, o raciocínio passa a estar errado?!
Definiu-se a conclusão como falsa e isto implica que, tendo-se feito um raciocínio válido, como o que foi feito, uma das premissas é necessariamente falsa. No entanto, a conclusão seria verdadeira se as premissas o fossem.
ResponderEliminarO argumento ontológico é uma premissa que se assumiu como verdadeira. Ora, se a conclusão é falsa e sendo o raciocínio válido, isso implica que uma das premissas, uma delas é o argumento ontológico, é falsa.
Vou escrever livremente a premissa do argumento ontológico:
"Se um objecto X possui uma propriedade Y quantificável em Z, tal que Z majora todas as quantificações possíveis para Y, então X é real."
Agora vou fazer dois silogismos:
Premissa 1: ,
Premissa 2: Deus é um objecto,
Premissa 3: Deus tem um poder infinito,
Logo, Deus é real.
Premissa 1: ,
Premissa 2: O Pai Natal é um objecto,
Premissa 3: O Pai Natal tem a propriedade de dar infinitas prendas,
Logo, O Pai Natal é real.
Agora, assume-se por definição que "O Pai Natal existe" é uma proposição falsa. Então, pelo menos uma das 3 premissas é falsa. Qual delas?
Hipótese 1: O argumento ontológico.
Hipótese 2: O Pai Natal não é um objecto.
Hipótese 3: O Pai Natal não tem a propriedade de dar infinitas prendas.
No caso da hipótese 2 e 3, faça-se o seguinte: substitua-se "Pai Natal" por "objecto que tem a propriedade de dar infinitas prendas". Se o argumento ontológico se assume como verdadeiro, então o "objecto que tem a propriedade de dar infinitas prendas" é real. É tudo uma questão do nome que se chama aos bois.
Onde se lê (em dois sítios)
ResponderEliminar"Premissa 1: ,"
deve-se ler:
Premissa 1: "argumento ontológico",
Tinha colocado dois símbolos que foram interpretados como HTML.
"Definiu-se a conclusão como falsa e isto implica que, tendo-se feito um raciocínio válido, como o que foi feito, uma das premissas é necessariamente falsa. No entanto, a conclusão seria verdadeira se as premissas o fossem."
ResponderEliminarPronto, ainda bem que estamos de acordo. Então, concordamos que interessa é discutir a veracidade das premissas?
Senhor aagustus, já que quer falar a sério; muito bem:
ResponderEliminarComo é que o argumento ontológico, a ser verdadeiro, faria com que existisse um objecto que tem a propriedade de dar infinitas prendas?
"Como é que o argumento ontológico, a ser verdadeiro, faria com que existisse um objecto que tem a propriedade de dar infinitas prendas?"
ResponderEliminarResposta: Por definição:
"Se um objecto X possui uma propriedade Y quantificável em Z, tal que Z majora todas as quantificações possíveis para Y, então X é real."
Um objecto que dá infinitas prendas satisfaz a premissa ontológica. É um objecto, possui uma propriedade (dar prendas) e a quantificação dessa propriedade não é majorável (infinitas prendas).
A resposta sofisticada seria dizer que o objecto que dá infinitas prendas está contido em Deus, uma vez que Deus tem essa propriedade também. E portanto, havia uma relação de um para um entre Deus e o argumento ontológico. Isto é, dizer que o argumento ontológico é verdadeiro, é o mesmo que assumir que Deus é verdadeiro. O que essencialmente é não dizer nada, mas apenas brincar com nomes.
aagusto, faça o seguinte, avalie o argumento ontológico como o descreveu, e diga-me se ele é logicamente válido. Se ele for lógicamente válido, então, teremos é de discutir a veracidade das premissas.
ResponderEliminarPara isso, não precisamos nem de Deus, nem de Pai Natal, correcto?
Validade é uma propriedade que as premissas primitivas (axiomas) não possuem.
ResponderEliminarO que possui validade (isto é, pode ser válido ou inválido) é o que se faz com um conjunto de axiomas. E tudo isto não se reporta à realidade.
O argumento ontológico foi tomado como uma premissa primitiva. Mas se quiser criar uma axiomática que permita derivar o argumento ontológico, tanto faz para o que estava em discussão (e para o que o post estava a parodiar). Também não se esqueça que pode definir uma axiomática da qual deriva o exacto contrário do argumento ontológico.
aagusto,"dar prendas" não me parece que seja uma propriedade. Ainda por cima, é algo que só pode ser demonstrado posteriormente. O argumento ontológico é feito à priori, o valor de verdade de tal proposição é determinado a partir das leis da lógica.
ResponderEliminarAqui fica o argumento ontológico,retirado de um artigo de William Lane Craig:
1. É possível que um ser maximamente grande (Deus) exista.
2. Se é possível que um ser maximamente grande exista, então um ser maximamente grande existe em algum mundo possível.
3. Se um ser maximamente grande existe em algum mundo possível, então ele existe em todos os mundos possíveis.
4. Se um ser maximamente grande existe em todos os mundos possíveis, então ele existe no mundo real.
5. Logo, um ser maximamente grande existe no mundo real.
6. Logo, um ser maximamente grande existe.
7. Logo, Deus existe.
É isto que tem de ser criticado, todas estas premissas. Não precisamos de Pai Natal para nada. A conclusão "Deus existe" será verdadeira, se derivar logicamente das premissas anteriores, caso estas se demonstrem como verdadeiras. E nada mais!
----------------------------------------------------
Para que se perceba de vez a questão, usemos outro argumento para a existência de Deus, o argumento moral:
1. Se Deus não existe, valores morais e obrigações objetivos não existem.
2. Valores morais e obrigações objetivos existem.
3. Logo, Deus existe.
O argumento é logicamente válido.
Basta-nos apenas discutir se as premissas são verdadeiras. É isso que interessa fazer, é isso que é feito em qualquer debate minimamente sério, quando argumentos ontológico ou moral são invocados; por esse mundo fora. Para esta discussão não interessa fundamentar as premissas 1 e 2, isso está feito por muitos filósofos e teólogos. A questão é que, sendo o argumento logicamente válido, temos sempre é de discutir as premissas.
Não de colocar lá uma conclusão que já sabemos ser falsa por outro raciocínio, confirmar que as premissas do argumento não a validam, e depois dizer que o argumento é lógicamente inválido. Isso é absurdo!
Se eu pegar no argumento moral, e fizer:
1.Se o Pai Natal não existe, valores e obrigações objetivas não existem;
2.Valores e obrigações existem,
3.O Pai Natal existe.
4.Mas todos sabemos que o Pai Natal não existe.
5.Então o argumento moral é sempre inválido.
Estou a dizer uma grande palermice. Compreendemos isso, ou não?
---- argumento ontológico ------
ResponderEliminarPara aquela dedução ser válida há pelo um axioma escondido:
a) "algo maximamente grande contém tudo".
Se a) for falso então não dá para passar da premissa 2) para a 3) [isto não é bem assim, como será visto mais à frente].
Defina-se um "mundo impossível" como um mundo não contido por algo maximamente grande (não contradiz as premissas do enunciado).
Algo maximamente grande tem de conter mundos impossíveis, assumindo a). Mas, por definição, um mundo impossível não é contido por algo maximamente grande. Ou seja, a premissa a) não pode ser tomada. A correcta (mínima) formulação seria:
a') "algo maximamente grande contém tudo o que é possível".
Portanto, no conjunto de tudo o que é possível contido por esse algo, os mundos impossíveis estão fora. Se os mundos impossíveis estão fora, há algum motivo para a realidade não ser esse mundo impossível?
Ou é ainda outra premissa que falta? A premissa "a realidade é um mundo possível".
Então é quase como não fazer silogismo nenhum e postular "Deus existe".
---------------
---- Argumento moral ---
Defina-se:
deus = "deus existe".
valores = "valores morais e obrigações objectivos existem"
Basicamente dizes na premissa 1 que:
! deus => ! valores
[o símbolo "!" indica negação, e "=>" indica implicação]
O que é equivalente a dizeres:
valores => deus.
Na premissa 2 dizes que "valores" é verdade e portanto "deus" é verdade. A conclusão é válida, as premissas é que estão por provar. E repara que nem estás a definir "deus". Se eu colocasse:
valores => worm holes,
E se "valores" for verdade, então "worm holes" também é verdade.
Claro que não estou a definir Deus. Isso virá quando tiver de justificar o porquê da premissa:
ResponderEliminar"Sem Deus, não há valores morais objectivos."
Nessa altura, até tenho de definir o que entendo por valores morais objectivos, veja lá a sua grande descoberta.
A questão é só uma, quer agora discutir a veracidade dessas premissas concretas( um debate distinto desta conversa) ou admite finalmente que os argumentos de moral e ontológico estão demonstrados como logicamente válidos?
É que se não estão, então demonstre-o!
E para isso, não precisa de recorrer ao Pai Natal, a Wormholes, ou a Batatas Fritas; mas se quiser, faço-lhe a vontade, vamos lá:
Sem Batatas Fritas não existem valores morais objectivos,
Valores morais objectivos existem.
Logo, Batatas Fritas existem.
Este argumento é logicamente válido!
A premissa 1 é que não é verdadeira, levando a uma conclusão errada.
Substitua Batatas Fritas por Deus, e para me demonstrar que o argumento moral não prova Deus, teria de explicar qual a premissa errada, como eu o fiz para as batatas fritas.
Está finalmente compreendido o problema deste artigo do Ludwig?
O ponto fulcral é que não há justificação para esta premissa:
ResponderEliminar"valores morais objectivos" => "deus"
E os worm holes, existem? Não se sabe. E se eu escrever
"valores morais objectivos" => "worm holes",
ganho alguma coisa em termos do que sei? Não.
Quanto ao artigo ficou patente os buracos que há no argumento ontológico, e que qualquer pessoa inteligente compreende mesmo que não consiga formalizá-lo.
ResponderEliminarO argumento ontológico é uma brincadeira de conceitos, mais nada. Isso ficou claro no que escrevi, quer na minha versão do argumento ontológico, quer na versão que citou do argumento ontológico.
Por acaso achei piada às batatas fritas.
ResponderEliminarEstou curioso, onde é que está a prova de que esta premissa:
a) "Sem Batatas Fritas não existem valores morais objectivos"
é falsa?
1.
Se deus contém tudo o que é possível, e uma vez que as batatas fritas são possíveis, logo deus contém batatas fritas. É concebível um deus que contenha tudo o que é possível não contendo as batatas fritas? Não, porque isso contradiz a premissa de que "a realidade é um mundo possível" e "as batatas fritas são reais (e portanto, estão num mundo possível)".
Portanto, deduz-se que "existência deus" => "existência de batatas fritas".
2.
É concebível a existência de algo que não tenha sido feito por algo e, em última análise, feito pelo deus? Não. (isto foi outra premissa que normalmente se assume quando se fala em deus a apeteceu-me enunciar aqui porque dá jeito) Então, omo tudo o que existe foi criado, tudo o que existe implica a existência de deus, logo sendo as batatas fritas algo que existe, as batatas fritas implicam a existência de deus. "batatas fritas" => "deus".
Finalmente: Juntando 1. com 2. tem-se que
3. "batatas fritas" <=> "deus".
Então, se eu assumir a premissa
"deus" => "valores",
que enunciaste, tenho também que
"batatas fritas" => "valores",
usando 3.
E esta hein?!
aaugustus:
ResponderEliminar"O ponto fulcral é que não há justificação para esta premissa:
"valores morais objectivos" => "deus""
Isso é outra conversa. Em minha opinião há! E claramente não estou sozinho nem inventei nada, essa premissa é defendida como verdadeira por muitos bons argumentos filosóficos. É só procurá-los.
Mas a questão não era essa, como compreendeu, logo, o ponto fucral é ter a noção de que o importante é sempre discutir se as premissas são verdadeiras ou não; porque o argumento, já temos de o perceber como logicamente válido ou não, antes de tudo, mesmo antes de saber se a conclusão corresponde a uma afirmação verdadeira.
Quanto ao argumento ontológico, a mesma coisa.
O aagustus agora já quer debater a veracidade das premissas e pensa que em duas linhas, demonstra que elas são falsas. Essa é outra conversa e dá pano para mangas.
Mas espero que finalmente tenhamos compreendido a minha questão. Por exemplo, pegar nestes dois argumentos lógicos:
1. Se Deus não existe, valores morais e obrigações objetivos não existem.
2. Valores morais e obrigações objetivos existem.
3. Logo, Deus existe.
---------------------------------------------------------
1. É possível que um ser maximamente grande (Deus) exista.
2. Se é possível que um ser maximamente grande exista, então um ser maximamente grande existe em algum mundo possível.
3. Se um ser maximamente grande existe em algum mundo possível, então ele existe em todos os mundos possíveis.
4. Se um ser maximamente grande existe em todos os mundos possíveis, então ele existe no mundo real.
5. Logo, um ser maximamente grande existe no mundo real.
6. Logo, um ser maximamente grande existe.
7. Logo, Deus existe.
----------------------------------------------
E em vez de discutir a veracidade das suas premissas, substituir "Deus" por "Pai Natal" e concluir em ambos: "Logo o Pai Natal existe", acrescentando:
-Mas o Pai Natal não existe;
-Logo o argumento é inválido.
É uma coisa absurda.
Agora, se já querem discutir as premissas desses argumentos, muito bem. Era o que o Ludwig deveria ter feito. Boa sorte nessa tentativa.
aagustus:
ResponderEliminar"Estou curioso, onde é que está a prova de que esta premissa:
a) "Sem Batatas Fritas não existem valores morais objectivos"
é falsa?"
Valores morais objectivos, são realidades metafísicas que não derivam da matéria, que é o caso de batatas fritas. Espero ter sido útil.
Enganei-me, tu tinhas enunciado era a implicação no sentido contrário (o que tanto faz para o que eu queria). Repetindo a última parte do comentário anterior mas agora com essa alteração:
ResponderEliminarEntão, se eu assumir a premissa
"valores" => "deus",
que enunciaste, tenho também que
"valores" => "batatas fritas",
usando 3.
"Valores morais objectivos, são realidades metafísicas que não derivam da matéria, que é o caso de batatas fritas. Espero ter sido útil."
ResponderEliminarNem sequer vou discutir isto, porque não me interessa neste momento.
O que interessa é que eu acabei de demonstrar que assumindo algumas premissas bastante comuns para a existência de deus, como o argumento ontológico, se conclui
"valores" => "batatas fritas".
Onde está o erro da dedução?
E que tal o argumento oncológico:
ResponderEliminarHá cancro, logo Deus existe (ou o Pai Natal, dá para ambos também).
Jairo:
ResponderEliminar«João Vasco, tens de definir aquilo que defines como "inválido para sempre", porque parece que vais alterando ao sabor do vento:
-O silogismo
-O argumento
-O raciocínio
-A conclusão
-A premissa»
Eu nunca alterei nada.
Tu é que várias vezes percebeste mal aquilo que eu estava a dizer.
Impõe-se portanto uma recapitulação:
«Imaginemos que o argumento ontológico pode ser válido OU inválido. Nesse caso, se eu partir de premissas verdadeiras, usar esse argumento e concluir que o Pai Natal existe, então chegarei a uma de duas conclusões:
OU
a) o argumento ontológico é inválido
OU
b) o Pai Natal existe
Concordas com isto? »
Lembra-te que...
«"Um raciocínio inválido é inválido sempre.
Um raciocínio válido é válido sempre."
Totalmente de acordo.»
Uma premissa ou conclusão (ou qualquer proposição) não podem ser válidas ou inválidas. Podem ser verdadeiras ou falsas. E aí, é verdade que o seu valor lógico pode depender do contexto. Por exemplo, quando digo "são 10h da manhã", esta proposição é verdadeira ou falsa consoante as horas que forem no sítio onde eu estiver.
(Por isso, nunca nesta conversa chamei "inválida" a uma conclusão, como tu às vezes ias fazendo, suponho que porque me estavas a entender mal)
Já o silogismo, ou argumento, ou raciocínio (nesta conversa as três palavras foram usadas com o mesmo significado), é válido ou inválido. E sendo inválido é inválido em todos os contextos.
Jairo:
ResponderEliminar«Todos os homens são mortais.
Pai Natal é homem.
Pai Natal é mortal.
Como eu sei que a conclusão não corresponde à realidade, o raciocínio passa a estar errado?!»
Este raciocínio é válido.
Isso implica que, se partir de premissas verdadeiras, a conclusão será verdadeira.
Se partisses de premissas verdadeiras e, com o mesmo raciocínio, obtivesses uma conclusão falsa, então o raciocínio seria necessariamente inválido. Sempre inválido.
Mas não o consegues fazer. Esse é o ponto.
Ok.
ResponderEliminarLi agora a discussão com o Aagusto e já vi que entretanto voltaste a mudar a tua posição.
Mas ainda bem.
Agora pareces compreender que um argumento válido é válido sempre, e um argumento inválido é inválido sempre.
E já compreendes que se eu utilizar premissas verdadeiras num argumento e derivar uma conclusão falsa, mostro que o argumento é inválido.
Contestas que o Ludwig tenha feito isto, porque quando utilizou o argumento ontológico para "provar" a existência do Pai Natal terá utilizado premissas falsas.
Vejamos quais. Enumera as premissas de partida do argumento ontológico.
Veremos quais aquelas de que o Ludwig partiu, e se são diferentes.
(o argumento ontológico que expuseste, com 7 passos, não corresponde obviamente a 7 premissas. Quero que me digas quais as premissas desse argumento, e vejamos se as que o Ludwig utilizou têm um valor lógico diferente.
Se não for o caso, terás de reconhecer o argumento ontológico como inválido, ou o Pai Natal como existente.)
João Vasco,
ResponderEliminarO argumento ontológico é inválido? Demonstra-o. Não precisas de Deus nem de Pai Natal para isso.
Repare, este argumento:
Todos os homens(A) são mortais.
João Vasco é mortal.
João Vasco é homem.
É demonstrado como inválido por si só. A veracidade das premissas não nos interessa para nada, nem tornam o argumento válido.
Agora outro exemplo:
Se existirem valores morais, batatas fritas existem.
Valores morais existem,
Batatas fritas existem.
O argumento é válido.
---------
A falsidade/veracidade das premissas é outra conversa. Tu bates na tecla de que o argumento ontológico é inválido, então, isso demonstra-se por si, não é preciso discutirmos a veracidade das premissas nem da conclusão que escolheres como exemplo.
Parece-me é que tu fazes muita questão em que Pai Natal não existe, logo, se o argumento ontológico não leva à conclusão lógica dessa existência, então tal argumento é inválido:
Ora, há três hipóteses:
1-Argumento ontológico é válido mas as premissas utilizadas para justificar a existência do Pai Natal, não levam a essa conclusão lógica, porque são falsas.
2-Argumento ontológico é inválido, e é indiferente se concluir "Pai Natal existe" ou "Automóveis existem", porque tais conclusões nunca derivam logicamente das premissas, mesmo que estas sejam verdadeiras, dada a ilógica do silogismo.
3-Argumento ontológico é válido,as premissas utilizadas para justificar a existência do Pai Natal são verdadeiras, logo, o Pai Natal existe se essa conclusão derivar logicamente das premissas verdadeiras.
A hipótese 1 e 3, levariam à conclusão válida que o Pai Natal existia, não existia; respectivamente; e nada nos diriam sobre a existência de Deus.
Para demonstrares a veracidade da hipótese 2, não precisas de saber à partida que Pai Natal não existe. Pois essa conclusão não nos diz nada sobre a veracidade das premissas ou lógica do silogismo. Só por ser verdadeira, não torna o argumento válido.
Portanto, deve ser-te fácil demonstrares que o argumento ontológico é inválido.
«O argumento ontológico é inválido? Demonstra-o. Não precisas de Deus nem de Pai Natal para isso.»
ResponderEliminarPois não. Mas a questão não é aquilo que preciso, é aquilo que posso.
Se tu tens uma teoria que eu demonstro errada, não faz sentido dizeres-me "se a minha teoria estiver errada também podes demonstrá-lo de outras formas diferentes, porque é que escolheste essa?". A resposta podia bem ser "porque me apeteceu", é irrelevante.
O Ludwig, num texto interessante e divertido, mostrou que o argumento ontológico (e outros) é inválido. Ele já o fez de outras maneiras diferentes, outras vezes. Desta apeteceu-lhe fazer desta maneira. Não tira validade nenhuma ao seu argumento.
Tu escreveste 3 hipóteses. Assumindo que estás convencido que o Pai Natal não existe, restam-te a hipótese 1 ou 2.
Portanto, se discordas do Ludwig não precisas de tanta conversa: só precisas de demonstrar o ponto 1.
Para isso, responde à pergunta qu te fiz e diz quais as premissas do argumento ontológico. Diz também quais foram as premissas do Ludwig.
Demonstra que as premissas do Ludwig têm um valor lógico diferente (ou seja, que é possível que as primeiras sejam verdadeiras e as segundas falsas).
Nesse caso, mostras que o Ludwi estava equivocado. Mas se o Ludwig estiver certo, não serás capaz de algo tão simples. Mesmo ao fim de uma discussão com 160 comentários, não o fizeste, e não será desta que o vais fazer.
João Vasco,
ResponderEliminar"Assumindo que estás convencido que o Pai Natal não existe, restam-te a hipótese 1 ou 2."
Não há cá "assumindo" coisa nenhuma. Assumir conclusões como falsas ou verdadeiras, o método que andas aqui a defender, não nos diz nada sobre:
A validade lógica do argumento.
A veracidade das premissas.
Se essa conclusão deriva consequentemente ou não das premissas verdadeiras.
Tu e o Ludwig é que não conseguiram demonstrar, através da técnica peculiar "Pai Natal não existe", que o argumento ontológico é inválido. Quando eu digo que o faças, sem necessidade de recorreres ao Pai Natal, estou a dizer-te que o caminho para o fazeres não passa, nem nunca passou, pelo "Pai Natal não existe"; pois, como se viu, isso nada nos diz sobre validade de um argumento lógico.
«pois, como se viu, isso nada nos diz sobre validade de um argumento lógico.»
ResponderEliminarEntão?
Estás a contradizer as tuas próprias palavras pela terceira vez?
Tu próprio admitiste, poucos comentários acima, que se um raciocínio partir de premissas verdadeiras e chegar a uma conclusão falsa é inválido.
Por isso, a falisdade de uma conclusão de um raciocínio que parta de premissas verdadeiras diz-nos algo relevante a respeito da validade do raciocínio: diz que é inválido.
Ou afinal já discordas disto outra vez?
«Assumir conclusões como falsas ou verdadeiras»
Podes assumir qualquer proposição como falsa ou verdadeira, não tem problema. Mas se o teu interlocutor discorda, então essa assunção não tem validade para ele.
Portanto, o argumento do Ludwig vale para quem, a priori, assume que o Pai Natal não existe.
Se a tua objecção é dizer "mas não podemos assumir que o Pai Natal não existe, é razoável acreditar que existe", é uma objecção válida. Concluis portanto que o argumento do Ludwig não é convincente para todos os que não consideram falsa a proposição "o Pai Natal existe".
Assume portanto que o Ludwig está a escrever para os restantes (suponho que a esmagadora maioria dos leitores cai nessa categoria).
Noto que não foste capaz de responder às perguntas que te tinha feito antes.
ResponderEliminarJoão Vasco.
ResponderEliminar"Tu próprio admitiste, poucos comentários acima, que se um raciocínio partir de premissas verdadeiras e chegar a uma conclusão falsa é inválido."
Um raciocínio a partir de premissas verdadeiras, nunca pode chegar a uma conclusão falsa, se a conclusão derivar logicamente das premissas, e se o argumento for logicamente válido.
Ou o Ludwig teria provado que Pai Natal existe através do argumento ontológico,algo que não fez porque colocando substituindo "Deus" por Pai Natal em tal argumento, as premissas tornam-se logo falsas,
ou o argumento ontológico é inválido, o que é uma conversa completamente diferente, porque nesse caso é indiferente se ele concluir que "João Vasco é homem" ou "Pai Natal não existe",porque qualquer conclusão que saia dele, é sempre ilógica,ainda que demonstrada como verdadeira em outro raciocínio que se possa ter feito anteriormente.
«Ou o Ludwig teria provado que Pai Natal existe através do argumento ontológico,algo que não fez porque colocando substituindo "Deus" por Pai Natal em tal argumento, as premissas tornam-se logo falsas»
ResponderEliminarSe a existência de Deus fosse uma premissa do argumento ontológico, nem precisaríamos de ir mais longe para considerá-lo falacioso... Petição de princípio.
Mas novamente temos aqui o problema de não teres respondido à pergunta que te fiz: quais são as premissas desse argumento?
«ou o argumento ontológico é inválido, o que é uma conversa completamente diferente, porque nesse caso é indiferente se ele concluir que "João Vasco é homem" ou "Pai Natal não existe"»
Não é indiferente. Se chegar a uma conclusão que todos reconheçam falsa, prova a invalidade do argumento.
Se não for esse o caso, é inconclusivo.
João Vasco,
ResponderEliminarlido o teu último comentário, tudo o que eu dissesse para te responder, seria repetir o que já escrevi.
Adeus.
E assim se confirma a previsão:
ResponderEliminar«Mas se o Ludwig estiver certo, não serás capaz de algo tão simples. Mesmo ao fim de uma discussão com 160 comentários, não o fizeste, e não será desta que o vais fazer.»
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