quinta-feira, dezembro 10, 2009

É oficial.

Sou um fanático religioso fundamentalista.

Já me tinham chamado coisas parecidas mas, até agora, tinham sido sempre crentes religiosos para quem "fanatismo" quer dizer criticar as suas crenças. A diferença esta semana é que a sentença foi proferida pelo Presidente da Direcção da Associação Portal Ateu – Movimento Ateísta Português.

«Não tenho qualquer interesse em trocar comentários contigo. A tua obsessão por esta questão raia o fanatismo religioso fundamentalista e inquisitório.» (1)

Obsessão, presumo, porque escrevi uns posts no meu blog e uns comentários no dele. E sou fanático fundamentalista e inquisitório por criticar alguns aspectos daquela associação que me parecem menos correctos. Como chamar "Movimento Ateísta Português" a uma associação que só quer representar alguns ateus, os fundadores terem mais votos que os outros associados e a direcção eleger-se antes da assembleia geral, quando o normal é que uma comissão instaladora admita os sócios que depois elegem democraticamente os órgãos da associação. Mas disse-me assim o Presidente:

«Eu não tenho de te dar qualquer satisfação. Todas as respostas às tuas perguntas já foram deixadas um pouco por todo o lado nestas caixas de comentários» (1)

Infelizmente, as respostas foram "porque sim" ou "não tens nada a ver com isso", o que é pouco satisfatório. Excepto à questão de eleger a direcção antes de admitir associados, que nem um "porque sim" mereceu. Isto não é o que se espera do presidente de uma associação, especialmente de uma dedicada a promover o racionalismo. Mas, por outro lado, é um tipo de resposta que me é familiar, e um indicador fiável da pertinência das críticas.

Críticas que, admito, podem prejudicar o ateísmo português. Talvez, por amor à causa, eu devesse ficar calado, fingir que não havia problema e evitar que vissem os ateus a criticar-se mutuamente. Mas isso seria pôr o ateísmo enquanto ideologia colectiva e institucional à frente do ateísmo pessoal. Da autonomia de pensamento, responsabilidade individual e do apreço pela objectividade dos quais o ateísmo é muitas vezes um sintoma mas quase nunca a causa. Por isso não me parece boa ideia ficar calado só para não criticar quem diz ser do meu clube. Prefiro ser consistente e apontar a treta onde a vejo.

No entanto, como a ironia desta resposta do Ricardo é difícil de superar, voltar a este assunto nos próximos tempos será certamente anti-climático. Por isso prometo não vos aborrecer mais com isto por enquanto. Termino só desejando à PAMAP uma boa primeira assembleia geral, onde será aprovado o plano da direcção. Não só porque a direcção é que tem os votos, mas também porque não adianta de nada reprová-lo, visto que só daqui a cinco anos é que há eleições. Se houver.

OK, OK, calo-me já. Pronto.

1- Ricardo Silvestre, comentários em Massas associativas, no Portal Ateu.

167 comentários:

  1. Vindo de onde vem, parece-me mais um elogio :-)

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  2. É pena que até associações que deviam ser racionais e humanistas, não são diferentes de qualquer outra associação portuguesa e contém os mesmo vícios.

    E sim fazes bem criticar, é isso que deve nos distinguir dos religiosos, não termos medo da critica.

    Já agora parabéns pelo blogue, já a muito o leio (intermitentemente pra ai á 2 anos), mas só agora comento, só tenho uma sugestão, gostava de ver mais posts sobre opiniões tuas e não apenas a responder aos maluquinhos que por ai andam, que só dizem disparates.

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  3. E sim fazes bem criticar, é isso que deve nos distinguir dos religiosos, não termos medo da critica.

    Isto é mantra para o (des)crente mais distraído claro. Aliás, odeio qualquer "organização" ateísta que se faça por estas bandas e o comportamento infantil que expões apenas confirma a minha suspeição de que aquilo é demasiada areia para os seus camioezinhos.

    Eu não procurei ser representado nem pelo Ricardo nem pelo Luwdig nem por ninguém, excepto naqueles em que de facto escolho. Por isso, não reconheço a essa instituição dita "portuguesa" o seu direito à representação do ateísmo português. Acho tudo isto uma imbecilidade. Infelizmente é uma imbecilidade inevitável, porque basta uma pequena cambada de chico-espertos lembrar-se em fazer uma organização representando uma coisa qualquer para ela existir.

    Enfim, desde que não façam demasiados estragos.

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  4. "Enfim, desde que não façam demasiados estragos."

    O problema é que já estão a fazer. Basta ver o Ricardo (se não me engano) no programa da Julita a chamar asinino ao público do programa para perceber que os ateus estão a passar do anonimato directamente para a categoria de "gajos com a mania que são mais espertos que os outros e que nem não concorda com eles é burro e ignorante".

    Já agora aproveito para felicitar o bom trabalho da AAP que tem aparecido com bastante frequência nos jornais e com posições bastante "soft", coisa que eu aprecio. Se há coisa que o ateísmo não precisa é de uma representação virulenta a chamar nomes aos padres e aos crentes.

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  5. Flávio,

    Obrigado pelo comentário e pelo voto de confiança que, se eu começo a falar mais das minhas opiniões, não acabo por me tornar em mais um dos maluquinhos que critico :)

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  6. Barba,

    Partilho as tuas reservas. Não quero que nenhum ateu seja meu mandatário ou me represente.

    Mas uma associação de ateus pode (e deve) funcionar ao contrário, servindo para os ateus agregarem as suas posições em algo comum que possam apresentar à sociedade. Não é eu representar-te a ti ou tu a mim, mas juntarmo-nos os dois, vermos as coisas em que estamos de acordo, e dizermos ao resto do pessoal "nós os dois queremos isto".

    Para isso quantos mais participarem, e quanto mais opiniões diferentes estiverem representadas, melhor será o resultado.

    É claro que pode sempre acontecer vir um tipo com "eu é que sou o presidente" e estragar tudo...

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  7. Barba:

    Porque raio é que não se há de fazer uma associação de pessoas que não acreditam em Deus, de modo a que seja mais facil fazerem-se ouvir?

    So se tu pensares que de facto o ateismo é pior do que a religião.

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  8. Ora assim, talvez seja mais fácil compreender que não existe unanimidade nem consenso na ciência, quando se investigam novos factos ou se avançam novas hipóteses e teorias.

    No amount of experimentation can ever prove me right; a single experiment can prove me wrong. — Albert Einstein

    Como já disse antes, essa observação relativamente ao fluxo de radiação recebida e emitida pela Terra contraria em absoluto o postulado do aquecimento induzido pelo CO2, pelo que tal explicação é pois inválida. O feedback é negativo e NÃO positivo, como postulado pelos modelos do IPCC, que se revelam assim errados.

    Lindzen on negative climate feedback

    A ciência da climatologia ainda está no berço e só aqueles que têm certezas absolutas, como na religião, se recusam a olhar as novas evidências que não comprovam aquilo que afirmam como certo.

    Logo, nada de novo debaixo do sol... just human nature as always! :)

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  9. Eu também já deixei bem claro que não me sinto representado pela Associação Portal Ateu.

    Posto isto, tudo o resto que a «PAMAP» fizesse me seria indiferente, não se desse o caso de realmente darem mau nome ao ateísmo - quer por serem antidemocráticos, quer por serem incompetentes na forma como apresentam o ateísmo (que oscila entre o francamente irrelevante da maioria dos textos do Portal Ateu, e o histrionismo das aparições televisivas).

    Mas enfim, o mundo é de todos. Até de uma Associação Portal Ateu que não quer ter nada a ver com a Associação Ateísta Portuguesa mas chama a si própria «Associação Ateísta Portuguesa» no regulamento interno.

    E felizmente que existe a Associação Ateísta Portuguesa. Ter o ateísmo português representado pela PAMAP seria, a-hem, desagradável.

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  10. Cheira que querem fazer de profetas. E legitimar as suas opiniões e ações pessoais com a bandeira de uma associação em cima da cabeça. Cheira. Não tenho a certeza. Mas é uma hipotese plausivel.

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  11. 10 votos... Que sonsos! Se iam fazer borrada tinham dito logo que mais ninguem vota. Isto assim é para fingir que é uma coisa a sério.

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  12. É inevitável que qualquer religião onde o Homem intrometa as suas ideias acabe por gerar celeuma. Está no carácter infalível do ser humano. A coisa não é diferente com a religião ateísta.

    Mas esforcem-se ao máximo para darem um bom testemunho dos ateus, pessoas sérias e racionais. E não se esqueçam de pedir a benção de Deus para o bom funcionamento do vosso movimento. Jesus disse: "porque sem mim nada podeis fazer" (João 15:5)

    Abraços cristãos

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  13. O que motiva os lideres religiosos? O poder sobre um grupo de pessoas.
    O que motiva esse Ricardo? O poder sobre um grupo de pessoas.

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  14. Marcos,

    «Jesus disse: "porque sem mim nada podeis fazer" (João 15:5)»

    Isso inclui matar, roubar, violar, espalhar minas, atirar com aviões contra edifícios, etc?

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  15. Têm uma ideia de democracia muito moderna....

    Ludi, adoro quando dizes que és religioso, seja lá em que contexto for...hehehe

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  16. Ludwig,

    espero que este momento de perplexidade seja uma oportunidade para outros voos mais altos. Existem muitos equívocos na vida, espero que este seja um deles.

    Quando Jesus diz "sem mim nada podeis fazer" refere-se ao convite que faz a permanecermos n'Ele, ou seja, permanecermos no amor, o que exclui matar, roubar, violar, espalhar minas, atirar com aviões contra edifícios.

    Abraço ... Miguel

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  17. Hi Hi Hi Hi Hi... (o riso continua)

    Zangam-se as comadres, descobrem-se as verdades.

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  18. Pois é! Ao contrário dos crédulos os ateus são demasiado independentes: pensam muita pela sua própria cabeça enquanto que do "outro lado da cerca", pensar está reservado apenas a "alguns eleitos". Ao rebanho só lhe cabe ouvir e calar e fazer o que o pastor manda. Alguém disse que "organizar os ateus é equivalente a pastorear gatos", e ainda bem que é assim, tirando alguns inconvenientes de vez em quando.

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  19. Those who control the past control the future. Those who control the present control the past. - George Orwell


    Eis de novo a frase grandiloquente, que assenta como uma luva aos pseudo consensos científicos que nos querem fazer passar como verdade sagrada e argumento de fé indesmentível!

    Assim, como complemento ao estudo de Richard Lindzen acima, deixo este artigo sobre a importância do feedback nulo ou positivo (o tal "forcing"), nas previsões relativas ao clima futuro do planeta, assumindo níveis crescentes de CO2 na atmosfera.

    Why the historical warming numbers matter

    Há ainda que ter em conta o facto do tratamento deste tipo de dados ser eminentemente estatístico, e esse é logo um ponto enorme de discordância entre aqueles que apresentam diferentes gráficos a partir dos mesmos dados.

    Mas a questão base é sempre esta: o que sabemos realmente do clima do nosso passado recente, falando apenas dos últimos 1000 anos? Ou ainda, o que representam variações de décimas de graus centígrados, e qual o grau de incerteza nessas medições proxy das temperaturas, tão controversas?

    Não basta ser climatologista credenciado - uma disciplina científica bem recente, recorde-se! - é também necessário saber trabalhar correcta e honestamente os dados, caso contrário facilmente obtemos deles as respostas que pretendemos, em vez de simplesmente deixar que eles próprios contem a verdadeira história!

    Ah, pois... e que fazer então se os tais dados - "proxy" ou reais - das medições originais talvez já nem existam... ou estão escondidos, ocultos, inacessíveis, reservados aos eleitos... or so they say?

    Climate change data dumped

    Sim, os mistérios da Santa Madre Igreja do Apocalipse Climático... num clímax orgiástico!

    E que vai acabar em fogo...

    Rui leprechaun

    (...ou só no "cap and trade" jogo! :))


    PS: Ah! quem é que aposta no fogo e quem é que vai prò jogo?! ;)

    Eu começo: 0-1... hopefully yet... 0-0!

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  20. Leprechaun:

    Mas qual é a tua versão? Não há aquecimento? Bombar CO2 para a atmosfera da saude e faz crescer? Toma juizo.

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  21. Ó Nuno Gaspar:

    "Zangam-se as comadres, descobrem-se as verdades."

    Sim, que o Ludwig e o Ricardo Silvestre conspiravam para esconder a existencia de Deus e agora sabemos que era tudo verdade.

    Por Toutatis. Toma juizo tambem.

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  22. Não, João.

    O que descobrimos ser verdade é que o Ludwig e o Ricardo Silvestre não estão tão interessados na existência ou inexistência de Deus como no protagonismo e visibilidade pública que a sua discussão lhes dá.

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  23. Ludwig,

    "Isso inclui matar, roubar, violar, espalhar minas, atirar com aviões contra edifícios, etc?"

    Ué... até parece que matar, roubar, violar, espalhar minas e atirar aviões contra edifícios é sempre moralmente errado...!?

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  24. Sabino:

    "Ué... até parece que matar, roubar, violar, espalhar minas e atirar aviões contra edifícios é sempre moralmente errado...!?"

    moralmente é errado. Em relação aos nossos padroes. Que são justificaveis em parte.

    Ser relativo não quer dizer que não possas tirar conclusões. A moral religiosa tambem é referente. É referente aquilo que tentas adivinhar que Deus quer. Mas como defines o que Deus quer como sendo bom e justo, ficas convencido que é absoluto. Mas é apenas jogo de palavras.

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  25. Nuno:

    Penso que estas errado em relação ao Ludwig. Acho que se ele quer ou não protagonismo mediatico é irrelevante. O que ele não quer é que a vontade de protagonismo, seja de quem for, acabe por dar uma imagem do ateismo que não corresponde à verdade. Ja sabia que o Ludwig pensava assim à mais tempo. Eu proprio uma vez lhe inquiri porque é que a AAP era tão pouco activa e que fazia falta mais visibilidade. Ja na altura, esta foi a razão qeu o Ludwig me deu.

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  26. João,

    também estás preocupado com a imagem do ateismo?

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  27. «O que descobrimos ser verdade é que o Ludwig e o Ricardo Silvestre não estão tão interessados na existência ou inexistência de Deus como no protagonismo e visibilidade pública que a sua discussão lhes dá.»

    Só quem quer insultar o Ludwig sem fundamento é que "descobre" isso por esta "zanga".

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  28. Nuno:

    Não tanto como o Ludwig. Mas sim. No sentido em que não sendo crente num Deus como o que tu dizes que existe, serei sempre afetado por essa imagem.

    Mas o ateismo para mim é secundario. Eu considero-me primeiro um ceptico e só depois agnostico. Não é novidade para ninguem aqui, acho.

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  29. João,

    "serei sempre afetado por essa imagem."

    afectado em quê?

    "crente num Deus como o que tu dizes que existe"

    Onde é que eu disse o Deus que existe?

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  30. Bombar CO2 para a atmosfera da saúde e faz crescer?

    Sim... para as plantas, claro! :)

    A este respeito, e sem discutir sequer os cenários que um aquecimento moderado (1-1,5ºC) ou mais intenso (> 2ºC) poderia ter na produção agrícola, há algo no recente editorial comum dos "55 jornais de mais de 40 países de todos os continentes" que se me afigura muito surpreendente... para não usar adjectivação mais contundente!

    Deixando de parte a introdução convenientemente alarmista de que se não nos juntarmos para tomar uma acção decisiva, as alterações climáticas irão devastar o nosso planeta, e juntamente com ele a nossa prosperidade e a nossa segurança, aquilo para que queria chamar a atenção está no final desse primeiro parágrafo:

    11 dos últimos 14 anos foram os mais quentes desde que existem registos, a camada de gelo árctico está a derreter-se, e os elevados preços do petróleo e dos alimentos no ano passado permitiram-nos ter uma antevisão de futuras catástrofes.

    Ah! antes ainda, acrescento que o "Público" parece não simpatizar lá muito com a minha escrita, já que apenas deixou passar um único comentário meu às diversas notícias que todos os dias publica sobre a cimeira de Copenhaga. E, contudo, como se pode ler, a grande maioria dos leitores permanece muito céptica!

    Now... back to that sentence! Ao que li, esta ideia do editorial comum partiu do "Guardian", não sei se foi algum jornalista desse periódico que o redigiu, mas o certo é que essa mistura de "alhos com bugalhos" é de mestre... da propaganda!

    Em 1º lugar, o aumento vertiginoso do preço do petróleo, e sua correspondente queda, poderá ter a ver com "peak-oil", especulação financeira, oferta-procura e o mais... mas NÃO seguramente com qualquer alteração climática... that's for sure! Mais ainda, se aquilo que se pretende é reduzir as emissões de CO2, então quanto mais caros forem os combustíveis fósseis, tanto melhor! Deveras, uma das medidas alternativas ao "engenhoso" cap-and-trade é mesmo aplicar uma taxa suplementar aos combustíveis... aí vai mais uma! (Ah, eu nem tenho carro, ando de comboio e recomendo!)

    Outra vantagem do encarecimento do petróleo e seus derivados reside no facto de estimular e tornar viáveis economicamente as energias alternativas, que ainda assim não conseguem ser competitivas face aos combustíveis fósseis. Logo, o editorial inclui manhosamente uma fonte de descontentamento público com o aumento do custo de vida, imputando-o descaradamente às pobres "alterações climáticas" e deixando já antever "futuras catástrofes"!

    Fantástico, Mike! Como exemplo da tal badalada "isenção, rigor e objectividade" jornalísticas, estamos pois conversados.

    Mas o pior vem a seguir, pois se a afirmação anterior apenas pode revelar mera ignorância e estupidez, a que se refere ao preço dos alimentos é brutalmente insultuosa e uma infâmia total! Confesso que nem sei se houve alguma diminuição significativa da produção agrícola mundial em 2008, mas aquilo que qualquer pessoa bem informada decerto não ignora é que a moda nefasta dos biocombustíveis produzidos a partir de cereais e oleaginosas - em especial o milho e óleo de palma - conduziu a significativos aumentos, em grande parte especulativos, no mercado dos cereais, o que até pode representar uma (pequena) benesse para os produtores, mas não por certo para os consumidores, em especial nos países pobres... os tais de que muito se fala mas pelos quais pouco se faz!

    Poderá haver uma subida nos preços dos alimentos, ocasionada pelo aumento da demanda de matéria-prima para a produção de biodiesel. Como exemplo, pode-se citar alguns factos ocorridos em Portugal, no início de Julho de 2007, quando o milho era vendido a 200 euros por tonelada (152 em Julho de 2006), a cevada a 187 (contra 127), o trigo a 202 (137 em Julho de 2006) e o óleo de soja a 234 (contra 178). – Wikipedia

    (continua)

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  31. A imagem seguinte é mais do que elucidativa do frenesim financeiro dos tais "mercados livres". Embora se refira ao milho, todos os demais grãos e óleos alimentares negociados nos mercados de futuros apresentam gráficos perfeitamente similares:

    Corn Monthly Price Chart

    Deixando de parte estes vendilhões do templo, que não merecem que se perca muito tempo com eles, a pergunta que nos devemos fazer é tão somente a seguinte:

    É esta a solução - créditos de carbono, cap and trade e quejandos - que queremos para o possível problema... admitindo mesmo a sua existência!... do aquecimento global, alterações climáticas ou o que lhes queiram chamar?!

    Continuo a insistir que MUITO se engana quem pensa estarmos perante uma questão científica que a "bondade" e previdência dos nossos "sábios" líderes saberá corajosamente enfrentar.

    Mas isto necessita mesmo de uma exposição à parte e quiçá bem mais difícil do que apenas desmontar tudo aquilo que se refere apenas à climatologia e ciência do ambiente.

    Em suma: não sei se o aquecimento do clima será assim um grande problema, mas o quiçá bem mais provável arrefecimento da economia poderá sê-lo... e grave e sério!

    E aqui não me estou a referir à menor actividade ou produção industrial, fruto das possíveis restrições nas emissões de CO2, mas ao perigo bem mais real de novas bolhas especulativas e irracionais, nascidas da insaciável ganância daqueles para quem a liberdade parece apenas representar uma palavra de ordem para satisfazerem a sua ânsia de bem-estar pessoal, seja à custa do que for!

    Por fim, mesmo sem cap-and-trade e as manigâncias a ele associadas, talvez seja ainda muito cedo para embandeirar em arco com a tal recuperação económica, fruto, pelo menos em parte, da desregulação dos tais mercados de "luta livre" onde vale tudo menos tirar olhos!!!

    Cá por mim, preocupa-me mais o frio do "metal" do que o calor dos termómetros. As crises são benéficas se com elas aprendermos alguma coisa, melhorando assim o nosso comportamento futuro perante as mesmas circunstâncias. E será que já aprendemos tão rapidamente como lidar com esses instrumentos financeiros exóticos – credit derivatives, collateralized debt obligation (CDO), credit default swap (CDS) – que tão alegremente vamos dar o nosso aval a mais experiências "criativas" daqueles que querem agora comercializar uma das próprias fontes da vida?... CO2, o absolutamente vital dióxido de carbono!

    What is your answer?!

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  32. Peço desculpa se blasfemar contra o acaso e o nada, mas tentando falar seriamente, a comicidade do sucedido é tanta que posso não resistir a um ou outro aparte.

    O Cisma do Ateísmo Portuguê é um acontecimento hilariante.
    Um dos envolvidos já ia a programas populistas e fraquinhos discutir com curandeiros charlatães e histéricos, publicitando-se como "homem da ciência" e pondo o "ateísmo" a mostrar ao mundo que videntes e bruxalhada são "irracionais"...Uau...isso é que é saber escolher o adversário. Só mesmo sendo ateu se pode desmascarar o Mestre Alves...

    Agora fico à espera que no próximo programa da Júlia ou da Ferro Rodrigues, o Ludwig ligue para lá em directo e diga "esse senhor não representa o meu ateísmo"....et voilá, o programa seguinte será uma discussão entre o "ateu crente " e o "ateu céptico" Crentes e cépticos em quê? Na autoridade do movimento ateísta verdadeiro...

    Este episódio faz-me lembrar duas situações:

    -A dos entusiasmantes projectos de clubes de detectives que quase todos formámos num verão qualquer da nossa infância, depois de lermos coisas como "Os Cinco", "Uma Aventura" ou "Enciclopédia Brown", este último era um céptico exemplar;

    -A anedota daquele grupos de amigos infelizes e azarados, que decidiram criar a Associação de Pessimistas, mas que desistiram na primeira reunião porque acharam que não ia dar certo...

    Qualquer associação de ateístas está entre a ingenuidade infantil dos clubes de detective da pequenada e o paradoxo dos pessimistas associativistas.

    Vou dizer explicar devagarinho, a--teístas, ou seja, pessoas cujo único elo comum é não serem teístas. Quem é que encontra motivo suficente para ver nisto necessidade e pertinência em criar uma associação?!

    É que aquilo que as associações ateístas normalmente andam por aí a defender, nada tem a ver com ateísmo. Ateísmo é só não acreditar em Deus. Simples.

    Ser ateu não é sinónimo de:

    - Defender o estado laico,
    - Defender o catolicismo como prejudicial para o mundo,
    - Apoiar o casamento gay,
    - Defender o conhecimento científico,
    - Ser contra a participação do estado na canonização de um Santo,
    - Não gostar de Ratzinger,
    - Gostar de Dawkins,
    - Defender a Eutanásia,

    etc, etc, etc...

    Há até crentes em deus que defendem essas coisas todas, e ateus que as comabatem. Como é que se pode representar ateus desta maneira? Com 10 ou 1 voto por membro da direcção, a pretensão é sempre absurda, um jovem ateu estará desde logo a ser endrominado pela associação como sendo sinequanon da sua condição e postura filosófica perante a vida defender todas essas coisas sobre as quais as associação ateísta se manifestam, mas que filosoficamente nunca são consequências lógicas, racionais e obrigatórias de uma postura ateísta. Ser ateu, é só não acreditar em Deus, como é que daí eu posso tirar uma "filosofia" política, de vida, de costumes ou de "princípios éticos e morais", andando a promover como sendo princípios do ateísmo coisas que nada têm a ver com ateísmo, e que até são defendidas por muitos crentes e comabatidas por muitos ateus? É uma lógica absurda.

    E hilariante, claro...

    Resumindo, aquilo que o Ludwig critica na PAMAP, encaixa que nem uma luva em qualquer projecto ateu associativista: como não acreditar em Deus não significa mais nada que não isso, qualquer autodenominado grupo "ateísta", quando defende coisas que acham correctas sobre a sociedade, está a usurpar um conceito e a cometer o erro de dar a entender que os seus gostos pessoais e opiniões políticas decorrem obrigatoriamente do "ateísmo", comprometendo de forma ilegítima qualquer ateu que pense o contrário.

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  33. Our lives begin to die the day we become silent about things that matter. - Martin Luther King


    Bem, mas há quem ponha humor no seu protesto, talvez para compensar o infundado horror de outros vídeos de pura propaganda insensata... demagogia barata!

    It's A Climategate Christmas

    Quite funny... e um belo meddley bem interpretado! :)

    Por fim, independentemente da opinião que cada um possa ter sobre este tema que é difícil e controverso, será que mesmo aqueles que estão sinceramente convencidos de que a acção do Homem está a provocar alterações climáticas perigosas, aprovam o tom alarmista e insensato de vídeos que usam crianças para melhor incutir uma mensagem emocional e, no fundo, bem irracional?!

    Ou seja: justificam mesmo os fins estes pouco éticos meios? O que pensará da ciência esta geração, caso passados 10-15 anos nenhuma das catástrofes anunciadas se concretize, apesar das emissões dificilmente diminuírem assim tanto para fazer reverter a concentração do CO2 na atmosfera?! Ou ainda, não estará outra agenda política a servir-se da autoridade da ciência, não se importando sequer dos danos que pode causar na sua credibilidade, em especial no público juvenil?!

    Mas que previsões acertadas acerca do clima já foram feitas pelos tão famosos "modelos climáticos" ou pelos seus incensados... insensatos!... "gurus"?

    Quiçá, tal como no conto de Andersen, até sejam mesmo as crianças... ou os amadores ignorantes!... a gritar que "o rei vai nu!", quando cada vez mais for impossível de esconder a disparidade enorme entre as calamidades anunciadas e a realidade verificada!

    Aliás, o mais caricato disto tudo é que, hoje em dia, já quase nem as religiões falam do fim do mundo ou sequer do fogo do inferno, mas numa sociedade cada vez mais agnóstica e em que a racionalidade supostamente tem uma importância crescente, parece ser a ciência a bradar aos céus o novo apocalipse eminente, comportando-se como os crentes lunáticos movidos pela fé cega numa revelação superior... de míticos modelos de computador!!!

    Does anyone here sincerely believe this fear mongering "global warming" is really true?!

    I surely DON'T... what about you?


    PS: O gráfico sobre o preço do milho não está acessível no link anterior, logo aqui vai agora actualizado:

    Corn Monthly Price Chart

    É neste tipo de especulação financeira, à "cap and trade", que vamos depositar a esperança de uma regulação ordenada das emissões de CO2? Não será esta "cura" bem mais arriscada e perigosa do que a suposta "febre" do clima?!

    What do YOU have to say?

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  34. Inacreditável... absolutamente espantoso!... e tristíssimo!!!

    Pensava eu que seria impossível descer ainda mais baixo no clima de medo que os despudorados alarmistas do GW resolveram semear, usando agora as crianças na sua propaganda de aldrabice contínua, quando deparo com este documento inenarrável, escrito por um professor de Ética (!) australiano!!!

    Nem vale a pena acrescentar mais, cada um que leia e tire as suas conclusões, mas não compreendo que "ética" possa ter... muito menos ensinar!... alguém que escreve uma suposta carta delatória assim...

    A letter to your father

    Isto é não apenas o cúmulo dos cúmulos da baixeza, mas denota o tremendo desespero de quem já não consegue convencer pela razão, simplesmente porque sabe que não tem argumentos para tal!

    Os comentários que este patético libelo acusatório recebeu não deixam dúvidas acerca daquilo que, felizmente, as pessoas cada vez mais esclarecidas e livres vão pensando... por si próprias e não porque lhes querem impor à força consensos falsos e hipócritas!

    You can not fool everyone forever... there's a time when blatant lies shall be exposed, no matter how loud you shout them!!!

    Shame on you, Hamilton!... is this what the Green movement advocates, just lies, damned lies, schizophrenic lies about an imaginary hellish fate?!

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  35. Miguel Panão

    "Quando Jesus diz "sem mim nada podeis fazer" refere-se ao convite que faz a permanecermos n'Ele, ou seja, permanecermos no amor, o que exclui matar, roubar, violar, espalhar minas, atirar com aviões contra edifícios."

    Como é que sabe?

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  36. Leprechaun,

    O que é verdadeiramente preocupante é que o trabalho de milhares de cientistas seja posto em causa devido á falta de ética de 2 ou 3.

    É como dizer que todos os proponentes de curas naturais são sacanas desonestos apenas porque se encontraram mails entre 2 ou 3 que o provam.

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  37. Nuno:

    Foste substituido por um daqueles bots programados para conversas?

    Disseste aqui o suficiente para sabermos que acreditas no Deus catolico.

    E aquilo que as pessoas esperam de ti se não puderem conhecer-te melhor vai ser (e mesmo assim) vai ser mediada pelos atributos que fizeram às caracteristivas que puderam saber de ti.

    Para que isso não acontecesse teria de esconder que sou ateu.

    Mais perguntas tipo "a primeira coisa que me veio à cabeça" e ficas sem respostas.

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  38. Cristy,

    lendo o que está escrito antes e depois desse versículo, associando também com a primeira Carta de S.João onde está escrito que Deus é amor.

    Para além, é esse permanecer n'Ele que me levou a uma experiência pessoal do amor de Deus, a partir da qual a minha vida passou a ter sentido.

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  39. Leprechaun,

    "Quiçá, tal como no conto de Andersen, até sejam mesmo as crianças... ou os amadores ignorantes!... a gritar que "o rei vai nu!", quando cada vez mais for impossível de esconder a disparidade enorme entre as calamidades anunciadas e a realidade verificada!"

    A mim parece-me que isto é bem verdade para o pessoal que acha que isto é tudo uma teoria da conspiração (dos russos!).. :)

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  40. «Infelizmente [a representação] é uma imbecilidade inevitável, porque basta uma pequena cambada de chico-espertos lembrar-se em fazer uma organização representando uma coisa qualquer para ela existir.»

    Acho além disso que o associativismo incorre inevitavelmente no risco sério de reproduzir e multiplicar o sectarismo e as suas maleitas. Há quem diga que o vazio deixado pela falência das ideologias é turfa para todo o tipo de clivagens identitárias, uma espécie de neoplasias microterritorialistas que vamos ter que aturar por muito mais tempo do que os devaneios políticos do séc. XX.

    Mas dizer isto obriga-me a um esclarecimento, uma vez que a disciplina conventual da minha consciência me manda dizer a verdade, toda a verdade e nada mais que a verdade! Confesso portanto que quando ouvi falar pela primeira vez na criação de uma "Associação Ateísta Portuguesa" o meu receio foi precisamente que a coisa se materializasse numa espécie de Grémio Agrícola nas mãos de um tal Carlos Barroco E., que à data me parecia pouco mais que um réprobo cristão e pouco menos que um garboso bandarilheiro.

    E agora sim, a nota importante. Não só me enganava eu quanto à AAP, que me parece preencher o denominador comum possível e saudável da diversidade, mais ainda me espantou o Carlos Barroco Esperança que acabei por espreitar há umas semanas na Fnac-Chiado com grande proveito para a minha humilde pessoa, porque me surpreendeu afinal na sorte de um simpático discípulo de Tomás da Fonseca, e como este um pouco esgazeado, apesar de não tanto pelo afrontamento da verdade estóica quanto pela pulquérrima passagem da Palmira no Diário Ateísta. O que me fez engolir muito e rijo disparate que lhe escrevera e de que ali mesmo me arrependi. As voltas da vida.)

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  41. "O que me fez engolir muito e rijo disparate que lhe escrevera e de que ali mesmo me arrependi. As voltas da vida.)"

    Penso nisso muitas vezes. Não ter as pessoas à frente e ver as expressoes ao dizer as coisas faz uma grande diferença. Estamos a aprender um novo protocolo de comunicação rapida - um que não diga o que não queremos e diga quase tudo o que pretendemos. Podes dizer que se chama a isso escrever bem, mas na pressa so quem é dotado é que escreve sempre bem.

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  42. Também lá estive na FNAC a assistir à conferência do Carlos Barroco Esperança. O Bruce era aquele senhor de óculos e cabelos brancos que dissertou sobre D. Nuno Álvares Pereira?

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  43. «O Bruce era aquele senhor de óculos e cabelos brancos que dissertou sobre D. Nuno Álvares Pereira?»

    Água :)

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  44. Então não mando mais palpites, só lá estive por um minuto... Ia com os filhos e como as crianças fazem barulho entendi que depois de conhecida a minha identidade podia ser acusado de ter boicotado o lançamento do livro... Por acaso, ia lá beber um café o que não consegui porque o bar estava fechado. Achei muito mal o ateísmo prejudicar a vida dos cidadãos...

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  45. "Achei muito mal o ateísmo prejudicar a vida dos cidadãos..."

    Sempre que o ateismo prejudicar a vida dos cidadãos tambem acho mal.

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  46. Panão:

    "experiência pessoal do amor de Deus,(...)"

    Como é que sabes que veio de deus?

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  47. António Parente, também acho isso muito mal, eu gosto muito de café.

    Estou a pensar em criar uma associação de "aneoateus" para dar voz a pessoas que não acreditem no neoateísmo e gostem de beber café como eu e o António Parente. A associação aneoateísta deverá promover valores de liberdade para beber cafés. O primeiro problema desta associação é que poderão haver neoateus que também gostem de café e se queiram juntar a ela, e aneoateus que não gostem nada de café e se incomodem por criarmos uma associação chamada aneoateísta para promover uma coisa que o seu aneoateísmo não implica... talvez o melhor seja criarmos uma associação que defenda apenas o direito a beber café, aberta a neoateus e aneoateus...ou então não, quem é que em princípio é contra a liberdade de beber cafés?
    O melhor é sermos mais tolerantes, António Parente,provavelmente o bar estava fechado para descanso do pessoal, não sejamos picuinhas...

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  48. Parece que estivemos muitos por lá. Curiosas estas coisas. Eu cheguei atrasado mas ainda antes de abrirem o café.

    E sim, Bruce. Faz uma grande diferença conhecer as pessoas «ao vivo». É também por já conhecer pessoalmente todos os protagonistas da «pseudo-cisão» AAP-PAMAP que me sinto muito bem do lado que estou.

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  49. Jairo

    Perguntei no balcão e confirmaram-me que o encerramento era por causa do lançamento do livro.

    Eu sou um bocado averso a associações mas tenho seguido com curiosidade o primeiro cisma do ateísmo português. Se as minhas fontes forem fidedignas, teremos em 2010 ou 2011 mais uma associação ateísta a surgir no horizonte luso, para além das duas que já existem...

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  50. António Parente,

    "Perguntei no balcão e confirmaram-me que o encerramento era por causa do lançamento do livro."

    Reconheço que ainda assim é pouco para criar uma associação aneoateísta. Existe aquela coisa chamada iniciativa e propriedade privada. Não lhe quiseram vender café, quem os podia obrigar?
    Ainda se fosse a presença de representantes do estado numa cerimónia privada de uma associação não religiosa a convite desta, talvez fizesse sentido uma associação de aneoateus para combater essa chaga...ou talvez não, ao fim ao cabo essa visão peculiar de estado laico é só minha, não deriva necessariamente do aneoateísmo de forma geral, nem é partilhada por todos os não crentes em neoateísmo. E quem seria eu para dar a ideia de que aneoateísmo implicaria defender isso?Estou muito confuso...

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  51. Antonio PArente:

    Isso incomoda-te? Olha que a mim não. A diversidade é uma coisa positiva. Serem antidemocraticas e se auto-proporem como o movimento ateista portugues é que esta mal.

    Se eles se chamassem movimento ateista do Ricardo e amigos por mim estava tudo bem.

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  52. E que raio e´o neo-ateismo? É usar o direito de dar opinião?

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  53. «Se as minhas fontes forem fidedignas, teremos em 2010 ou 2011 mais uma associação ateísta a surgir no horizonte luso, para além das duas que já existem»

    Primo Parente,

    Pode sempre exercer a sua formação cristã incitando uma das partes a esquartejar as outras. Se assim se construiu o edifício da Verdade em Cristo, é de presumir que sem Cristo seja a mesma coisa ao nível do empreiteiro...

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  54. Miguel,

    «lendo o que está escrito antes e depois desse versículo, associando também com a primeira Carta de S.João onde está escrito que Deus é amor.»

    Tu referiste a teologia como a ciência de Deus. Penso que sabes que em ciência não basta encontrar algo escrito para suportar uma hipótese. Por isso a questão é que evidências tens (não mera opinião ou diz que disse) que esse teu deus me ama, não quer que se atire aviões contra edifícios, transubstancia a hóstia, etc.

    É que se só te baseias em relatos e opiniões, parece-me muito pouco científico (por não ser minimamente fiável).

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  55. Bruce,

    «Não só me enganava eu quanto à AAP, que me parece preencher o denominador comum possível e saudável da diversidade, mais ainda me espantou o Carlos Barroco Esperança que acabei por espreitar há umas semanas na Fnac-Chiado com grande proveito para a minha humilde pessoa»

    O Carlos em pessoa é muito diferente do seu heterónimo do mesmo nome ;)

    Quanto a te teres enganado em relação à AAP, não iria tão longe. Até agora a coisa tem funcionado bem, precisamente porque muita gente partilha essa preocupação. E enquanto assim for, penso que continuará a ser um bom exemplo de como podemos mostrar os pontos comuns do
    ateísmo e esclarecer pessoas que o desconheçam. Pessoas como o Jairo, mas sem a má vontade.

    Mas é como a democracia. Não é algo que se consegue e pronto. É algo que se tem de manter vivo. Penso que devemos continuar preocupados com a tendência para decidir que a altura do consenso acabou, vamos lá arregaçar as mangas e desatar a fazer asneira. E talvez ter manifestado essa preocupação tenha ajudado a que uns saíssem da AAP e fizessem precisamente isso...

    Enfim, concordo contigo que a AAP se saiu melhor que podia ter saído. A PAMAP é prova disso. Mas é um esforço constante e não um trabalho concluído.

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  56. João,

    «E que raio e´o neo-ateismo?»

    É o mesmo ateísmo de sempre, mas agora sem o medo de ir para a prisão ou para a fogueira por causa disso.

    É isso que irrita os crentes...

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  57. Hehehe
    eu de facto partilho do conceito do outro, nunca pertenceria a uma associação que me aceitasse como sócio : )

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  58. Caro Jairo

    Como se pode ver, os ateístas portugueses estão a viver uma profunda crise. Os representantes do ateísmo popular (Ricardo Silvestre e Hélder Sanches) apostam no modelo Cristóvão Atchim (é o jornalista, dou sempre erros ortográficos quando escrevo o nome dele), enquanto o ateísmo político (Ricardo Alves, Carlos Esperança) viram-se mais para uma divulgação tipo Samuel Henrique (Sam Harris). Por fim, sobra o ateísmo cientitista (Ludwig Krippahl, seguindo o modelo Ricardo Daquís)) que reza para ser queimado com pontas de cigarro porque no seu modelo de divulgação do ateísmo precisa de provas concretas e reais de que os crentes são intolerantes. A melhor maneira, pensam eles, de o fazerem é adquirirem umas nódoas negras... Desde que seja só um sonho que não extravase para a auto agressão e para a acusação de que foram "eles" que agrediram, tá tudo bem... ;-)

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  59. Joao

    Não me incomoda nada. Acho muito divertido. É um privilégio assistir ao nascimento de uma nova religião. Estou a tomar apontamentos para mais tarde recordar.

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  60. João,

    Voltando à pergunta do neo-ateísmo, vê o comentário do António Parente (14:56).

    O ateísmo era do tempo em que os religiosos viam os ateus como intelectualmente aleijados, sem deus, coitados.

    O neo-ateísmo é de agora, quando os religiosos querem fingir que o ateísmo é uma religião para não sentirem que se deixaram ficar para trás.

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  61. Primo Bruce

    "Esquartejar" não é uma palavra que entre no meu vocabulário cristão. Sei que o primo anda com ganas de chegar a roupa ao pelo de um cristão mais distraído mas não me tem como compincha nessa nem noutras actividades lúdicas típicas do moderno ateísmo.

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  62. Joao

    Veja o comentário do Ludwig Krippahl (15:05):

    Na minha terra há uma expressão que define aquele comentário: "dor de cotovelo".

    O Joao verá uma exacerbação dos posts do Ludwig nos próximos tempos, dirigidos a tudo o que cheire a crisgtão. Agora vamos assistir, sentados, a uma guerra mediática entre os ateísmos lusos com o objectivo de ganhar espaço nas Tardes da Júlia e partilhar o palco com bruxos, cartomantes, adivinhos, especialistas de tarot e outras artes mágicas. Vai ser giro de ver, amigo Joao.

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  63. António Parente

    Não seja tão arrogante, mas eu também assisto com uma certa admiração a toda esta agitação : ))))


    Mas acho importante haver alguma mobilização da sociedade civil para manter o poder da ICAR no lugar : ))))

    Principalmente agora na futura questão do suicídio assistido , que como poderá imaginar, é um ponto onde iremos discordar : ))

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  64. Nascimento de uma nova religião!!!!

    Lá voltam sempre à mesma tolice. Não acreditar numa coisa não é uma forma de crença. Não me diga que se define a crença em deus pela negação das alternativas

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  65. Sobre "esquartejar" não entrar no vocabulário cristão, aconselho a todos o visionamento do filme "Ágora".

    Quando os factos históricos são ilustrados por um realizador competente, acabam por nos tocar de uma maneira diferente. E há tanto de actual naquilo que se passou há tantos séculos...

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  66. Ludwig,

    quando encontrares evidências científicas para o amor que tens pelos teus filhos irás encontrar aquilo que procuras. É algo que, infelizmente, não posso fazer por ti, senão apontar-te algo com base na minha experiência pessoal.

    Com isto não fujo à questão (como é habitual acusarem-me de o fazer), mas sugiro sim que penses um pouco mais na forma como a colocas.

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  67. Miguel Panão,

    «quando encontrares evidências científicas para o amor que tens pelos teus filhos irás encontrar aquilo que procuras.»

    Para concluir que eu amo os meus filhos não me baseio em relatos lidos algures na Bíblia. Baseio-me no que sinto. Isso é evidência conclusiva e, sim, científica. É evidência da mais directa que há.

    E por isso considero que, se tu amas o teu deus, isso é evidência científica do teu amor pelo teu deus.

    Mas não é esse que está em causa. O que está em causa é a tua conclusão que o teu deus te ama. A ti, a mim, aos meus filhos, etc.

    Para eu concluir que alguém me ama baseio-me em evidências comportamentais. Na observação das suas atitudes. Na consideração que tem por mim. Naquilo que me diz, também, mas não só. Se alguém diz que me ama mas não me liga nenhuma, nunca me ajuda nem faz nada por mim, eu chego rapidamente a uma conclusão diferente.

    E essas são evidências científicas porque são evidências sobre as quais é legítimo construir conhecimento. Eu sei que os meus filhos me amam pelo que os vejo fazer, dizer, etc. Nunca um papelinho escrito com "os teus filhos amam-te" serviria de evidência para isso.

    Portanto, seguindo a tua sugestão, volto a colocar-te a questão: qual a evidência que tu tens que te mostra que o teu deus te ama? Não que tu o amas, mas que ele te ama a ti? Já agora, que me ama a mim, e a todas as crianças que pisam minas por esse mundo fora.

    Nota bem: evidências, não papelinhos com histórias escritas.

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  68. Miguel Panão

    vivo com uma pessoa ( quem diria ) que é assistente social. O amor pelos filhos não é algo universal, a quantidade de maus tratos, abusos, negligência.....
    o exemplo é mau, e muito subjectivos

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  69. "quando encontrares evidências científicas para o amor que tens pelos teus filhos irás encontrar aquilo que procuras"

    Vulgar display of ignorance...

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  70. João Vasco

    O filme foi proibido pela ICAR. Essa gente continua a seleccionar o que se pode ver.
    Delicioso

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  71. Nuvens:

    Sim as coisas nem sempre funcionam bem, mas o amor é fisiologico e neurofisiologico. Não é algo que existe numa alminha independete do corpo, completamente inacessivel e incopreensivel da fantasia dos misticos catolicos.

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  72. «Sei que o primo anda com ganas de chegar a roupa ao pelo de um cristão mais distraído»

    Primo Parente,

    É verdade que por vezes me deixo inspirar pelas glândulas. Reconheço. E como já disse a culpa é da ludwiki, principalmente da caixa de comentários. A exaltação, a vertigem, a corrida desenfreada, as fintas, as mandíbulas, como aquele instante National Geographic retardado e em alta definição, quando a patorra e os caninos descem nas costas da gazela. Tudo isto aqui à minha frente! Na secretária! AARrrrrGG !!!

    Mas o blogue tem um lado mais sombrio de que ninguém fala e que eu pelo contrário considero respeitosamente. Quantos argumentos fazem quilómetros e quilómetros nas condições mais adversas pelas montanhas e na tundra para aqui virem, sem explicação conhecida, ajoelhar e morrer... Montes deles, sem utilidade, jazem à superfície. O horror silencioso a que muitos viram a cara, concentrados apenas na luta.

    Quero por isso dizer-lhe que nunca "chegaria a roupa ao pêlo" de um primo cristão. Só de pensar nisso estou como que comovido. :(

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  73. Ludwig:

    Ha. Já percebi. Um neo-ateu é um ateu que não esta prestes a ser transformado em carvão. Bem, espero que eu seja um neo-ateu.

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  74. João Vasco

    Para evitar que perca o seu tempo desnecessariamente, não estou interessado em conversar consigo. Não respondo a "indirectas" ou directas.

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  75. Antonio Parente:

    Não digas disparates. Se o ateismo é uma religião então qualquer afiliação intelectual ou social é uma religião.

    Vamos falar de religião politica, religião futebologia, religião filosofica, religião sexual, etc. Parece-te normal?

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  76. Joao

    Há por aí umas cinzas de mártir fumegantes.

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  77. Nuvens:

    É verdade, soube que a ICAR pressionou para que não pudesse ser visto em Itália. Lá, pelos vistos, tem mais força que o Tribunal Europeu dos Direitos do Homem (ver caso dos crucifixos), e se cá tivessemos o Alberto João como 1º ministro (o único equivalente a Berlosconi que encontro por aí) era possível que acontecesse o mesmo.

    Mas não é o caso, e cá em Portugal todos podem ver esse filme à vontade. É mesmo muito bom.

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  78. "Há por aí umas cinzas de mártir fumegantes."

    Sim e deuses. REsmas deles.

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  79. Ainda não vi nenhum comentario dos religiosos da casa acerca dos crimes na Irlanda. Como é que isso se integra numa moral absoluta? Como é que toda a estrutura da Igreja podia estar corrompida? Sera que afinal deus não lhes disse como deviam fazer?

    Ou tudo o que tem a dizer é tentar virarr o bico ao prego e falar de cimas e religião ateista? É aque a relevancia é muito diferente.

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  80. Joao

    Não viste comentários de religiosos?! Já foste ao meu blogue sobre religião?! Andas muito distraído. Este fim-de-semana vou escrever mais sobre o caso da Irlanda.

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  81. Ludwig,

    conseguiste perceber cientificamente - do teu ponto de vista - porque amas os teus filhos. O amor de Deus não é "tão" diferente e (boa notícia) não se baseia apenas no que diz um "papelinho escrito", mas também, e sobretudo, pelo amor recíproco entre as pessoas. Um amor tal como o que tens pelos teus filhos.

    As evidências que me ama estão constantemente a surgir no quotidiano, mas as maiores reconheço estarem quando olho para a minha história pessoal e relacional, e ver como fui amado por Deus em tudo o que me aconteceu.

    É por essa razão que a experiência comunitária é importante. É uma dinâmica constante entre Deus-eu-'o irmão'.

    Portanto, as evidências que disponho são também comportamentais (porque Jesus está entre nós quando nos amamos no dom total de nós mesmos), nas atitudes que tenho e que, por vezes, me surpreendem (!) por serem contra a corrente, na consideração que tem por mim quando o quotidiano me leva a fazer a experiência de ser amado por Ele, naquilo que me diz através dos outros e da Bíblia e quando penso que "não me liga" vejo que, ao invés, fui eu que não lhe liguei nenhuma e que Ele esteve sempre presente.

    Quando te sentes abandonado por Ele (ao estilo epicuriano), pensa se não serás tu que o estás a abandonar, ou então, que também Ele fez essa experiência no momento do abandono na cruz, identificando-se com todas as experiências semelhantes a partir desse instante na história da Humanidade.

    Por isso, ao contrário de não amar as crianças que pisam nas minas, deverias considerar a hipótese de ele pisar as minas com elas e sofrer com o seu sofrimento, inspirando outros a aliviá-lo (como os missionários).

    Ao contrário de um deus distante, um Deus de amor quando ama está mais próximo do que podemos imaginar.

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  82. Altocumulus Castelanus,

    a ausência de amor manifesta o afastamento do Homem de Deus (o contrário já não é assim), logo, não me admira os maus tratos, abusos e negligência.

    Até quem acredita em Deus pode estar afastado de Deus. Basta simplesmente não amar. É esse o pecado: falta de amor.

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  83. «Por isso, ao contrário de não amar as crianças que pisam nas minas, deverias considerar a hipótese de ele pisar as minas com elas e sofrer com o seu sofrimento, inspirando outros a aliviá-lo (como os missionários).»

    Miguel Panão,

    Este parágrafo é sintomático: alienação.

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  84. Este comentário foi removido pelo autor.

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  85. Miguel Panão,

    «conseguiste perceber cientificamente - do teu ponto de vista - porque amas os teus filhos.»

    Estás a confundir as coisas. Tenho algumas explicações científicas para o porquê de amar os meus filhos -- as causas evolutivas desse sentimento. Mas estávamos a falar das evidências que me permitem concluir que amo os meus filhos (independentes do porquê).

    É isso que te peço: as evidências para a hipótese que o teu deus nos ama a todos. O porquê deixaremos para outra altura. Por agora basta-me o "que".

    «As evidências que me ama estão constantemente a surgir no quotidiano»

    Seja. Mas noto que te alargaste um pouco acerca de onde as evidências estão mas não mencionaste quais eram. Por exemplo, o que é que no teu quotidiano permite concluir que o teu deus me ama por refutar as hipóteses alternativas como, por exemplo, o teu deus não querer saber de mim? Ou, se não quiseres defender que o teu deus me ama, então quais são as evidências que ele te ama?

    «Por isso, ao contrário de não amar as crianças que pisam nas minas, deverias considerar a hipótese de ele pisar as minas com elas e sofrer com o seu sofrimento, inspirando outros a aliviá-lo (como os missionários).»

    Posso considerar essa hipótese. Mas o que concluo daí não é que ele tenha amor mas sim um problema psiquátrico semelhante ao Síndrome de Münchhausen.

    Seja como for, o problema persiste. É que não apresentas quaisquer evidências que quando uma criança pisa uma mina Jesus a pise com ela, ficando ambos estropiados para o resto da vida (até porque, ao fim de duas crianças, pelas minhas contas Jesus ficaria sem pernas para pisar mais minas...)

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  86. Esse Deus que nos "ama" tanto, bem que podia ter evitado perder tempo a criar o Inferno, onde alegadamente alguém será vítima da crueldade hedionda de sofrer pela eternidade, e ao invés criar-nos perfeitos.

    Se um ser perfeito não é menos livre por ser perfeito, então não se compreende a escolha de um Deus omnipotente que nos ama em não nos ter crado perfeitos. Seríamos mais felizes, e se o Deus fosse bom, ele também.

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  87. Caro Ludwig,

    Não me admira que ateus se desentendam, o mesmo acontece entre crentes...
    Á parte disso, creio que deves "gostar" de ler o post do Alfredo Dinis no blog da companhia dos filosofos sobre os equivocos do ateísmo contemporaneo.

    cumprimentos,
    Andreas

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  88. Miguel Panão,

    é deste «amor» que estamos a falar?

    http://www.nytimes.com/reuters/2009/12/02/world/international-us-vatican-gays.html

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  89. Andreas,

    Sim, tanto ateus como crentes se desentendem. Faz parte da natureza humana. Mas normalmente só dá problemas graves quando uns se consideram infalíveis :)

    Obrigado pela dica. Gosto sempre de ler os posts do Alfredo -- o desentendimento não precisa ser uma coisa má, porque é um caminho necessário para o entendimento.

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  90. Cristy,

    Acho que ainda não percebeste. Deus ama os homossexuais. Condena-os ao inferno, mas fá-lo por amor, e está lá com eles a arder para inspirar os bispos e missionários a dissuadir os homossexuais que ainda não morreram.

    É tudo por amor.

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  91. Quais homosexuais?

    Qualquer sexualidade é mal vista pela ICAR.

    So para reproduzir e mais nada.

    E preservativos e pilulas nem pensar. Se bem que houvi dizer que o metodo das temperaturas era praticado pelos devotos... A enganar deus, ha?

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  92. Ludwig, quando dizes isto em relação à AAP:

    "E enquanto assim for, penso que continuará a ser um bom exemplo de como podemos mostrar os pontos comuns do
    ateísmo e esclarecer pessoas que o desconheçam. Pessoas como o Jairo, mas sem a má vontade"(...)

    Lembra-te de uma coisa, os pontos comuns do ateísmo não são pontos, é um ponto; a convicção de que Deus não Existe. Portanto, só tu achares que a associação serve para esclarecer ( doutrinar?) as pessoas que desconheçam o que é o ateísmo é hilariante e não te torna mais lúcido do que a malta da PAMAP. Nenhuma das tuas opiniões políticas, sociais e científicas, por mais amigos ateus que juntes a pensar o mesmo, derivam, são consequência ou estão relacionadas com a convicção de que Deus não existe. Caso insistas no contrário, passarás para aquela discussão ainda mais cómica de ver ateus dicutir o que é o verdadeiro ateísmo. Se me mostrares um ponto comum filosoficamente coerente e socialmente demonstrado de que é partilhado por TODOS os ateus, para além da convicção "Deus não existe"; eu perceberei o que queres dizer com isso de uma associação ateísta ser útil para mostrar os pontos comuns do ateísmo às pessoas que o desconheçam.

    Finalizando, a parte mais divertida, e irónica: a minha má vontade.

    Nesse ponto insistes ainda mais em ir pelo caminho que criticaste neste teu artigo. Achar piada à paradoxa existência de uma associação ateísta que se propõem ensinar e representar os ateus, quando aquilo que defende nada tem a ver com ateísmo e tanto é defendido por crentes como é combatido por ateus;faz de mim alguém com má vontade. Alguém intelectualmente desonesto ou com más intenções, provavelmente...

    Daqui a bocado começo a ouvir comentários nesta caixa mandando-me embora porque não sou ateu, logo nunca compreenderei o que significa ser ateu ( confesso que é verdade ter essa falta de fé no acaso e no nada), ou que não tenho autoridade para discutir o que é o ateísmo porque não estou mandatado por nenhuma associação... :)
    A juntar àquela parte em que parece que quem se ri da ideia de associações ateístas significa que nitidamente tem vontade de matar e calar pela força de lei os ateus, temos aqui, no teu artigo e na respectiva caixa de comentários, o melhor retrato de que qualquer coisa pode ser levada demasiada a sério, ao cúmulo do fundamentalismo, sem ser a religião.... :)

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  93. António Parente,
    acabou de demonstrar que não conhece nem Hitchens, nem Harris, nem Dawkins.

    E, para que conste: Sam Harris não é dos autores/ateus que mais me entusiasme.

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  94. «Daqui a bocado começo a ouvir comentários nesta caixa mandando-me embora porque não sou ateu, logo nunca compreenderei o que significa ser ateu ( confesso que é verdade ter essa falta de fé no acaso e no nada), ou que não tenho autoridade para discutir o que é o ateísmo porque não estou mandatado por nenhuma associação... :)
    A juntar àquela parte em que parece que quem se ri da ideia de associações ateístas significa que nitidamente tem vontade de matar e calar pela força de lei os ateus, temos aqui, no teu artigo e na respectiva caixa de comentários, o melhor retrato de que qualquer coisa pode ser levada demasiada a sério, ao cúmulo do fundamentalismo, sem ser a religião.... :)»

    Projecção?



    «Achar piada à paradoxa existência de uma associação ateísta que se propõem ensinar e representar os ateus, quando aquilo que defende nada tem a ver com ateísmo e tanto é defendido por crentes como é combatido por ateus;faz de mim alguém com má vontade.»

    O Ludwig não esclareceu porque razão te considerava de má vontade.
    Dizeres que a razão é essa é uma assunção tua, e parece tão disparatada que se calhar vai reforçar a convicção dele a respeito das tuas intenções.

    Eu acredito que pessoas de boa fé por vezes também caiem na asneira de assumir o pior da outra parte, mesmo quando nada o sugere. A questão é ver quanto é que isso se repete

    ResponderEliminar
  95. Jairo:

    "a convicção de que Deus não Existe"

    Certo. Mas existem uma razão para isso. Nisso estamos quase todos de acordo. É que não faz sentido. E apesar disso temos vidas largamente equivakentes às vossas.

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  96. Ricardo Alves

    É estranho que uma pessoa com um intelecto superior como o Ricardo Alves não se reconheça projeccionado no Sam Harris. Agora fiquei embasbacado.

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  97. E lá faltava o João Vasco a defender o seu profeta...

    1.Não foi projecção porque não considero que só religiosos ou crentes possam discutir doutrina ou a existência de Deus. Foi mesmo uma piada com algum fundamento em comentários que às vezes se vêem em sites ateístas...

    2.Comento um artigo ou um comentário do Ludwig e tenho de levar sempre com as tuas observações. Porque será?

    3.O Ludwig não esclareceu porque me acha de má vontade;mas claramente disse que a associação ateísta portuguesa era útil para mostrar o que une os ateístas a quem desconhece o ateísmo, exceptuando às pessoas de má vontade como aqui o Jairo. É só ir ler o que escrevi eu sobre associações ateístas, nem mais nem menos do que achar piada ao movimento por razões bem explícitas, e acho que podemos concluir porque me considerou como pessoa de má vontade o amigo Ludwig;ou seja, basicamente por achar piada ao que achei, pelas razões que expliquei.


    Repara que eu comento apenas e só os artigos do Ludwig sempre que entro no seu blogue e depois tenho de lidar com advogados de defesa e tradutores do que ele quis realmente dizer.
    Para falar com o Ludwig, prefiro fazê-lo directamente. Combinado?

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  98. Jairo,

    «Lembra-te de uma coisa, os pontos comuns do ateísmo não são pontos, é um ponto; a convicção de que Deus não Existe.»

    Isso não é verdade. Se fosse, todos os hindus, budistas, judeus (se Deus é a trindade que inclui Jesus) e qualquer outra religião que não a cristã e/ou muçulmana seriam ateus.

    O fundamento comum do ateísmo é tentar ver as coisas como elas são, em vez de nos basearmos nas história da carochinha que calhou aos nossos pais. Isso dá muita diversidade de opiniões, mas também dá alguns pontos em comum.

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  99. Jairo:

    Tu tens razão, a verdadeira razão pela qual eu estou sempre a defender o Ludwig é porque ele é o meu profeta e a minha Luz.

    Posto isto, se queres falar apenas com ele, dirige-lhe um e-mail. Como o que escreves aqui é público, estás sujeito às minhas respostas.

    E eu nem disse o que o Profeta queria dizer. Eu limitei-me a dizer o que é o Ludwig não escreveu em lado nenhum, e ainda assim lhe atribuiste.
    Ironicamente, indiciando que ele terá fundamentos para a acusação que fez sem justificar no momento...

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  100. Miguel
    "Por isso, ao contrário de não amar as crianças que pisam nas minas, deverias considerar a hipótese de ele pisar as minas com elas e sofrer com o seu sofrimento, inspirando outros a aliviá-lo (como os missionários)."

    Isso faz imenso sentido. Quando se me estragar a televisão, em vez de ligar para o apoio técnico, vou partir também a torradeira.

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  101. João Vasco,

    "Tu tens razão, a verdadeira razão pela qual eu estou sempre a defender o Ludwig é porque ele é o meu profeta e a minha Luz."

    Quando se tenta fazer uma ironia convém ter-se o cuidado de não afirmar algo que não seja evidente e já comprovado. Assim, em vez de ironia sai-te uma confissão... :)

    "Posto isto, se queres falar apenas com ele, dirige-lhe um e-mail."

    Lá estás tu outra vez a falar pelo Ludwig. Agora és assessor de comunicação dele. Se eu quero falar com ele, também posso dirigir-lhe comentários nesta caixa de comentários que ele abriu para que se comentassem os seus artigos. E ele lá decidirá ignorar-me ou não...

    "Como o que escreves aqui é público, estás sujeito às minhas respostas."

    Mas certamente, claro, isso nunca esteve em causa. Percebeste tudo ao contrário. Faz todo o sentido que comentes as respostas que eu dou ao Ludwig e comeces a abordar o assunto em causa directamente comigo, visto manifestamente teres muito interesse naquilo que eu escrevo. Escusado será é falares pelo Ludwig, traduzires o que o Ludwig quis dizer, defenderes o Ludwig das minhas argumentações e por aí fora. Quanto ao resto, estàs à vontade para pegar em qualquer ideia que eu passe para aqui e reduzi-la a cinzas de forma independente e sem referires "aquilo que o Ludwig quis dizer", "não percebeste o que o Ludwig disse", "o Ludwig já te respondeu´", "O Ludwig não te respondeu mas tem argumentos bué fixes sobre isso".

    "E eu nem disse o que o Profeta queria dizer. Eu limitei-me a dizer o que é o Ludwig não escreveu em lado nenhum, e ainda assim lhe atribuiste."

    Sou um malvado, não sou?

    "Ironicamente, indiciando que ele terá fundamentos para a acusação que fez sem justificar no momento..."

    Mas eu não atribui falsidade alguma ao Ludwig. Ludwig, pá, acusei-te desonestamente de alguma coisa ou inventei algo que não tenhas dito? Aparece Ludwig, ó Ludwig, Ludwig,Ludwig...vês, provavelmente o Ludwig está-se a lixar para aquilo que eu digo sobre ele, e provavelmente está certo. Porque te ralarás tu então com as supostas injustiças que eu faço ao coitado e indefeso Ludwig?

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  102. Agora vou dar-te um exemplo de como é que isto se tem de fazer. Olha o meu caso, não tenho profetas, mas admiro a inteligência e serenidade do António Parente quando escreve. Vejamos o diálogo que ele manteve com o Ricardo Alves, naquela parte em que este lhe disse:

    "António Parente,
    acabou de demonstrar que não conhece nem Hitchens, nem Harris, nem Dawkins.
    E, para que conste: Sam Harris não é dos autores/ateus que mais me entusiasme."

    Vê bem, em vez de eu começar a falar pelo António Parente dizendo coisas acessórias como "mas o Parente conhece essa malta toda muito bem" ou "que desonesto, o Parente falou em Atchim, Henriques e Dáquis, não nesses", ou ainda "ai e tal que o Parente também não disse que o Harris era um dos seus autores preferidos", pego antes na afirmação do Ricardo Alves e posso comentá-la de forma autónoma e pela minha cabeça. Isto é, aproveitar uma conversa e ir directo ao assunto que me interessa; por exemplo, eu podia dizer "Ricardo Alves, por acaso poderá indicar-me autoridades intelectuais e correntes filosóficas do ateísmo que interpretaram de forma rigorosa e aprofundada os ensinamentos de intelectuais como Harris, Hitchens e Dawkins?", e pronto, está feita a contribuição para que o debate seja mais produtivo. Sem choraminguices...

    Agora vou comentar uma coisa que o Ludwig me dirigiu, vê lá se desta vez te controlas.

    Ludwig,

    "O fundamento comum do ateísmo é tentar ver as coisas como elas são, em vez de nos basearmos nas história da carochinha que calhou aos nossos pais. Isso dá muita diversidade de opiniões, mas também dá alguns pontos em comum."

    Era o que eu dizia, descambaste para a discussão do que é o verdadeiro ateísmo; daquilo que significa não acreditar em Deus, que não isso apenas: não acreditar em Deus. Como não conseguirás apontar nenhum argumento filosófico coerente ou posição social, política ou ética constatadamente partilhada por TODOS os ateus e decorrente natural e coerentemente do seu ateísmo; o debate deverá prosseguir para saber quando é que recebeste a revelação do que é o ateísmo verdadeiro e qual é a tua autoridade legítima de sacerdote na matéria.

    Vamos a isso? :)

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  103. Ludwig, Bruce e Krippmeister,

    eu devia ter percebido que a minha frase contém uma linguagem inadequada a pessoas com o vosso tipo de pensamento, mas ao questionar se Deus ama ou não ama crianças que pisam minas, a resposta é óbvia: claro que ama! Ama as crianças, não as razões que levaram à mutilação.

    A vossa dúvida: como ama se elas foram mutiladas? Ele que é omnipotente não tem poder para impedir isso?

    Bom, Deus sofre com quem sofre e a mina que a criança pisou não foi Deus que a colocou, foi o homem, logo, ela sofre à mercê da falta de amor dos seres humanos uns pelos outros, não de Deus. Se o homem amar como Deus ama nunca teria colocado minas, nem crianças teriam sido mutiladas. Esta é a leitura Cristã, cientificamente falando, com experiências e testemunhos de inúmeros missionários.

    Agora Ludwig,

    quando aquele deficiente me sorriu no meio de uma multidão de 6000 jovens foi uma experiência de amor de Deus por mim, quando casei com a minha mulher foi uma experiência de amor de Deus por mim, quando nasceu cada um dos meus três filhos foram três experiências de amor de Deus por mim, quando ajudei uma senhora a subir a escadaria do Metro na Alameda foi uma experiência de amor de Deus por ela e por mim, e muitas outras experiências quotidianas foram experiência de amor de Deus por mim que deram sentido à vida, quando ela parecia não ter.

    Poderias dizer-me: acaso. Mas o acaso é o pseudónimo de Deus quando não quer assinar. Poderias menosprezar o meu testemunho, mas isso seria indelicado. Podes não acreditar no amor de Deus, mas estou certo que acreditas no amor. Contudo não encontrei qualquer argumento da tua parte que me leve a desacreditar no amor de Deus.

    Cristy,

    leia os números 2357-58 do Catecismo da Igreja Católica. Ainda acredita no que dizem os jornais? Mmmm ...

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  104. "Deus sofre com quem sofre"

    Ja tenho ouvido coisas melhores. Deus sofre? Então deve estar deprimido.

    E tambem sangra? E tem de fazer a barba?

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  105. E agora a razão porque Ele não avisou a criança:

    "não foi Deus que a colocou"

    Bravo. Panão, quer dizer que quando eu resolvo problemas que não fui eu que criei estou a ser melhor que Deus.

    Ja vi melhor teologia em bandas desenhadas.

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  106. "ajudei uma senhora a subir a escadaria do Metro na Alameda foi uma experiência de amor de Deus por ela e por mim"

    Isto só melhora. É uma verdadeira parada de clichés religiosos. E se não tivesses ajudado a senhor tinha sido falta de amor de Deus? E todas as senhoras que morreram sozinhas em casa, quanto mais subir escadas.

    Estas na linho do "foi bom é porque foi Deus", "foi mau, foi por acaso". Assim tambem eu queria ser DEus.

    Se o puto pisa a mina , a culpa não é de Deus porque não foi ele que a pôs la. Se o puto não pisa a mina é porque Deus o protegeu.

    Isto é que é o pensamento religioso e aquilo que une os ateus. É perceber o ridiculo destas falacias.

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  107. João,

    "Isto é que é o pensamento religioso e aquilo que une os ateus. É perceber o ridiculo destas falacias."

    E se algum ateu discordar dessa tua opinião sobre o pensamento religioso e da tua interpretação das palavras do Miguel Panão;não encontrando nele nada de rídiculo mas uma opinião respeitável, não estará a ser um "ateu como deve ser", "verdadeiro", "genuíno"; é isso?

    Atenção a todos os ouvintes, acabamos de ter mais um candidato a sumo sacerdote do ateísmo...

    :)

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  108. Caro Miguel Panão,

    Depreendo daquilo que disse que, uma vez tendo sido colocadas por pessoas, a culpa da mutilação das crianças não pode ser atribuída à inacção de Deus. Mas se eu, sabendo que uma criança vai pisar uma mina, nada faço apesar de poder salvá-la, não serei um monstro?

    Gostaria de saber também o que pensa da fibrose quística. Acha que foi criada propositadamente por Deus? Foi um erro de Deus? Ou Deus simplesmente não se importa com a vida curta e dolorosa das crianças que afecta e também com o sofrimento que isso causa aos familiares? Como é que doenças deste tipo são compatíveis com um Deus omnipotente que nos ama?

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  109. "não estará a ser um "ateu como deve ser", "verdadeiro", "genuíno"; é isso?"

    Eu sou naturalista e por isso sou ateu. Outros podem ser por outras razões. Se são apenas porque está na moda, não terei grande consideração por isso. Por isso sim, pode-se ser ateu por questoes estupidas. Mas não te preocupes que disso ha mais noutros lados.

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  110. Francisco:

    se não deixasses o puto pisar a mina eras melhor que Deus.

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  111. Estas a ver Jairo.

    Nem tudo entre os ateus é divergencias. Ha imensas. Os que não tem nada que os una com os outros... Bem, podem sempre ter outras qualidades, mas se não tem nada que os una a nós que queres que te faça? Que os ponha na fogueira? Que os obrigue a penitenciarem-se? Nao tem nada que os una, não se unam. O incrivel é haver de facto algo que une a maior parte de nos.

    Os que são ateus porque ouviram numa musica que isso é que arranjava gajas... Olha, paciencia, la teriamos de os aturar.

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  112. "não encontrando nele nada de rídiculo mas uma opinião respeitável,"

    Era um ateu ilogico. irracional. Aqui há poucos.

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  113. João,

    "Por isso sim, pode-se ser ateu por questoes estupidas. Mas não te preocupes que disso ha mais noutros lados."

    Cá está. O Sacerdote João, da Igreja Ateia Naturalista, e explicar-me que há ateus que não têm fé suficiente e genuína e acreditam no ateísmo por razões estúpidas. Depois tranquiliza os seus fiéis dizendo que na sua Igreja Ateia Naturalista a ortodoxia está praticamente assegurada, tomara que o exemplo fosse seguido noutros lados, presumo eu que na herética Igreja Ateia Cienticista, na Igreja Ateia Laicista ou na Igreja Ateia Anticatolicista...
    Ainda pensei em perguntar ao sacerdote João qual os argumentos racionais para desenvolver uma adequada fé no ateísmo e alcançarmos a salvação niilista; mas entretando recordei que já tinha assistido a uma celebração religiosa que se debruçava sobre o tema.

    O sermão do sacerdote João é antecedido por um belo hino de louvor ao acaso e ao nada; cantado pelo João Vasco, à guitarra.

    Desfrutem: http://www.youtube.com/watch?v=WxvjMxDtuAQ

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  114. João,

    "Era um ateu ilogico. irracional. Aqui há poucos."

    Já percebi que tu é que sabes o que é o ateísmo verdadeiro,o ateísmo irracional eo ateísmo ilógico. Vejamos, para o comum dos mortais ateísmo é simplesmente não acreditar em Deus.Para os neoateus iluminados pela revelação cienticista, não acreditar em Deus implica muito mais do que isso e quem disser o contrário já não é um ateu como deve ser...
    Não insistas mais; matas-me de riso.... :)

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  115. Miguel Panão,

    « Se o homem amar como Deus ama nunca teria colocado minas, nem crianças teriam sido mutiladas.«

    Se o homem que colocou a mina sabendo que uma criança podia ir lá e, sem saber, pisá-la, então certamente que o Deus que criou a tectónica das placas, ou as condições para que houvesse tectónica das placas, é responsável pelos milhares de pessoas que morrem por não saberem que vai haver um terremoto nessa noite.

    Mas o mais importante aqui, como o Francisco apontou, é porque Deus, que ama as crianças, não as avisa que vão pisar a mina. Eu amo os meus filhos, e parece-me inconcebível ficar impávido a vê-los pisar uma mina só com a desculpa que não fui eu que lá a puz. Isso não é amor. Isso é de uma indiferença inimaginável, de tão desumana que é.

    «quando aquele deficiente me sorriu no meio de uma multidão de 6000 jovens foi uma experiência de amor de Deus por mim, quando casei com a minha mulher foi uma experiência de amor de Deus por mim, quando nasceu cada um dos meus três filhos foram três experiências de amor de Deus por mim»

    O comportamento dessas pessoas e a sua atitude para contigo são evidência do seu amor por ti. Isso concordo. Mas não são evidência do amor de terceiros. Penso que percebes que daí não podes inferir que Odin te ama, que o Obama te ama ou que o Homem-Aranha te ama. O mesmo se aplica a Jahvé ou Jesus. Para teres evidência do amor do teu deus tens de ter dados acerca do comportamento do teu deus.

    «Poderias dizer-me: acaso.»

    Não. Que os teus filhos e a tua mulher se comportem como se te amassem não é acaso. É evidência que te amam. Mas não é evidência que outros também te amem.

    O Sputnik não ficou em órbita por acaso. Mas daí não o posso apontar como evidência que o Mário Soares me ama. Esses dados que apresentas são irrelevantes para a hipótese que o teu deus ama toda a gente.

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  116. leia os números 2357-58 do Catecismo da Igreja Católica. Ainda acredita no que dizem os jornais? Mmmm ...

    Miguel Panão,

    encontrei lá isto:

    "O devido respeito (pelos homossexuais - adenda minha) não significa legitimação de comportamentos que não estão em conformidade com a lei moral, nem muito menos, o reconhecimento de um direito ao matrimónio entre pessoas do mesmo sexo, com a conseguinte equiparação de sua união à família"

    É pior do que eu pensava. E o cardeal ainda não foi desdito pelo Bento.

    Porque não havia de acreditar nessa notícia? Tem provas de que foi inventada?

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  117. Acho imensa graça ao riso escarninho dos crentes que descobriram que os ateus se recusam a ter opiniões uniformizadas. Isto vindo de pessoas de uma igreja que a pretexto de outros terem uma opinião diferente sobre como interpretar um livro, matou, esfolou, torturou, trucidou e meteu ao bolso o espólio durante séculos - e decerto ainda o faria hoje se a deixassem.

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  118. Caros,

    do vosso ponto de vista, se Deus amasse teria de intervir na genética, avisado as crianças para não pisarem as minas, e mais uma série de outras manipulações dos acontecimentos. Vocês gostariam que deus fosse manipulador e violasse a autonomia e liberdade do mundo. Pois bem, eu não acredito num deus que ao ama-me violasse a minha liberdade e a do mundo. Seria um contra-senso.

    O problema da ausência de Deus ao lidar com o sofrimento é a consequente ausência de sentido para ele. Sem Deus, o sofrimento leva a uma existência sem sentido, certo?

    Muitos Cristãos encontram em Deus um sentido para o seu sofrimento e "oferecem" esse sofrimento, por exemplo, pela conversão dos ateus. Anthony Flew mostrou que essas pessoas não ofereceram esse sofrimento em vão, mas não gostaria que interpretassem isto como proselitismo. Estou apenas a dar um exemplo.

    A ausência do amor pode levar a consciência humana a atrocidades, ao passo que a presença do amor de Deus não. E quando pessoas como a Cristy se lembram da Inquisição, ou atrocidades cometidas supostamente "em nome de Deus" não passam de manobras políticas que testemunham inconsistência de vida e justificam que foi em nome pessoal e não de Deus que certas decisões foram tomadas.

    Ludwig,

    O comportamento dessas pessoas e a sua atitude para contigo são evidência do seu amor por ti. Isso concordo. Mas não são evidência do amor de terceiros.Penso que percebes que daí não podes inferir que Odin te ama, que o Obama te ama ou que o Homem-Aranha te ama. O mesmo se aplica a Jahvé ou Jesus. Para teres evidência do amor do teu deus tens de ter dados acerca do comportamento do teu deus.

    Posso não inferir o amor de Odin, Obama, ou o homem-aranha, mas qual a base de comparação entre estes e Deus, para perceber que o mesmo não posso inferir em relação a Deus?

    Que os teus filhos e a tua mulher se comportem como se te amassem não é acaso. É evidência que te amam. Mas não é evidência que outros também te amem.

    Dúvida consistente com um mundo sem Deus, daí que a existência justifica o que sem ela não me teria permitido chegar à conclusão do amor de Deus por cada homem.

    Esses dados que apresentas são irrelevantes para a hipótese que o teu deus ama toda a gente.

    Mas cientificamente a excepção (de muitos milhões de crentes) obriga a considerar essa hipótese, certo?

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  119. Cristy,

    não percebeu a distinção entre o homossexual como pessoa e o exercício da homossexualidade?

    Tem provas que a notícia não foi deturpada, com selecção de frases fora do seu contexto?

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  120. Não deixa de ser revelador que os ateus residentes deste bog tratem os “irmãos” do PAMAP com a mesma agressividade com que tratam os crentes que aqui comentam. Mostra bem que quem discorda das suas opiniões deve ser esmagado, e que é desconsiderado intelectualmente.

    O Ludwig quer ser o papa do ateísmo, então quer dizer quem está certo e errado em termos de doutrina ateísta. Mas essa doutrina simplesmente não existe. Um ateu é pura e simplesmente alguém que não acredita em Deus. O Ludwig chega ao ponto de dizer quem um judeu pode ser um ateu. Esta é claramente uma definição pessoal. Conheço muitos ateus que não se revêm nesta definição criada pelo Ludwig, e podemos recordar este post: http://ktreta.blogspot.com/2009/06/ateu-agnostico-crente.html em que os ateus residentes neste blog discordam dessa definição. Afinal o que é um ateu, já há consenso em relação a este ponto-chave?

    Ou seja, se até no único ponto que têm em comum os ateus discordam, então com que autoridade é que o Ludwig vem dizer quem está certo e quem está errado? O ateísmo não tem características comunitárias, ao contrário do catolicismo, por isso devia existir uma associação ateísta, com ideias próprias sobre o que é o ateísmo, por cada ateu.

    Cristy,

    Não consegue discordar sem ser agressiva? Essa é que é a tão proclamada tolerência? A Igreja não equipara uma união entre dois homens a uma união entre um homem e uma mulher, tal como grande parte do mundo, não-católico não equipara, e tal como não o faz a própria natureza. Se fosse pela democracia conseguiria viver com isto.

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  121. Miguel,

    «do vosso ponto de vista, se Deus amasse teria de intervir»

    O meu conceito de amor exige a intervenção pelo bem da pessoa amada. Se alguém diz que ama o seu filho mas nem sequer o avisa quando sabe que a criança vai pisar uma mina, eu concluo que estava a mentir e que não ama a criança.

    Mas pode ser que tu consideres essa indiferença um sinal de amor. Não quero discutir isso. O ponto principal é que se o teu deus não intervém de forma detectável então tu nunca podes ter evidência do seu amor. E essa é a questão aqui: evidências. É uma contradição lógica dizeres que tens evidências de um ser que nunca intervém de forma detectável.

    «Posso não inferir o amor de Odin, Obama, ou o homem-aranha, mas qual a base de comparação entre estes e Deus, para perceber que o mesmo não posso inferir em relação a Deus?«

    Odin é um deus, homem-aranha é fictício e os três são outra pessoa que não aquela cuja evidência temos. Esse é o ponto principal. O sorriso, o abraço ou o carinho de uma pessoa são evidência do amor dessa pessoa mas não são evidência do amor de terceiros. Nem do teu deus nem do Mário Soares. A evidência do amor do teu deus tem de ser dada pelo seu comportamento, não pelo amor dos outros.

    «Mas cientificamente a excepção (de muitos milhões de crentes) obriga a considerar essa hipótese, certo?»

    A hipótese, sim. Tal como a astrologia. Muita gente acredita, mas não é por isso que têm algum fundamento. Evidência e opinião são coisas diferentes.

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  122. Miguel,

    «Tem provas que a notícia não foi deturpada, com selecção de frases fora do seu contexto?»

    Sim. O sorriso das crianças, o voo dos pardais, o horário dos autocarros, as flores e a brancura das nuvens.

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  123. João,

    «Não deixa de ser revelador que os ateus residentes deste bog tratem os “irmãos” do PAMAP com a mesma agressividade com que tratam os crentes que aqui comentam.»

    Sim. É bastante revelador que considerem que exprimir uma opinião de forma honesta, clara, sem dissimulação ou ambiguidade é ser agressivo.

    Mas proibir os homossexuais de casar já não é...

    «O Ludwig quer ser o papa do ateísmo»

    Não. Eu quero ser livre de criticar o que acho errado sem que me considerem agressivo por isso. Penso que é um desejo justo visto que reconheço em todos igual liberdade de me criticar também. Por exemplo, não considero que o João esteja a ser agressivo ao dizer estas coisas de mim.

    «Um ateu é pura e simplesmente alguém que não acredita em Deus.Um ateu é pura e simplesmente alguém que não acredita em Deus.»

    Os hindus são ateus? Os recém nascidos? E o que é "Deus"? Se é a trindade pai-filho-espirito santo feitos da mesma substância há muita gente que não acredita nisso e não se considera ateu.

    «Não consegue discordar sem ser agressiva?»

    João, o que é que consideras ser agressivo? Porque parece-me que para ti ser agressivo é discordar, e nesse caso será impossível discordar sem ser agressivo.

    Imagina que tu dizes uma coisa que eu considero um disparate. É agressivo da minha parte dizer que o que tu dizes é um disparate, ou é legítimo, no interesse de uma discussão racional, eu exprimir com clareza minha opinião?

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  124. Caro Miguel Panão,

    «Pois bem, eu não acredito num deus que ao ama-me violasse a minha liberdade e a do mundo. Seria um contra-senso.»

    Parece-me um contra-senso que um deus que nos ama crie um Universo onde existe, por exemplo, a fibrose quística. E o argumento da liberdade parece-me bizarro... Que estranha noção de liberdade é essa que é violada ao evitar que uma criança pise uma mina e veja os seus membros despedaçados?

    (Já agora, proveito para dizer que não sei se algum dos leitores deste blog tem algum familiar ou conhece alguém que sofre de fibrose quística. Não quero passar a ideia que estou a pegar neste exemplo displicentemente e apenas como um simples argumento.)

    Deixar uma criança sufocar no próprio muco é respeitar a liberdade do quê, ao certo? Do mundo que o próprio Deus supostamente criou? O que têm erros genéticos a ver com a liberdade das pessoas?

    Se um eventual deus quer respeitar a ordem do mundo que criou, é certo que não deve interferir. Mas isso é incompatível com a alegação de que é um deus que nos ama. Esse é que é um grande contra-senso.

    Reconheço no argumento do respeito da liberdade como justificação para a inacção de deus um decalque falacioso:

    Se eu quiser que o meu filho aprenda a tomar as decisões correctas, não posso decidir por ele. Se quero que ele seja livre, tenho de aceitar que por vezes vai cometer erros. O dever de um pai é sublinhar o que está errado e fazer com que ele perceba.

    Mas há uma grande diferença entre estes exemplos caseiros e o sofrimento sem sentido pelo qual passam tantas pessoas e, sobretudo, crianças, pela completa ausência de culpa que têm.

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  125. Cristy....vou partir do princípio que o seu nome é feminino, e assim a senhora provavelmente era aquela sentada ao lado do Sacerdote João quando ele pregava a revelação do Acaso e do Nada. Parabéns, este muito bem na sua intervenção...

    "Acho imensa graça ao riso escarninho dos crentes que descobriram que os ateus se recusam a ter opiniões uniformizadas. Isto vindo de pessoas de uma igreja(...)"

    Pois não sei a quem se refere, eu ri-me muito deste episódio, mas não sou pessoa "de uma igreja"... :)

    E cuidado, os amigos ateus estão a começar a ficar de cabeça perdida. As críticas que o paradoxo do ateu associativista recebe, leva-vos sempre para respostas que envolvem a religião e igrejas. Estão a querer dizer o quê afinal de contas? Se "eles podem nós também podemos"? Que são a doutrina religiosas com mais moralidade e autenticidade?

    Epá, isso é admitirem que a vossa ideia é mesmo criar uma nova religião, inserem os movimentos ateístas no mesmo plano de discussão... Vou-me parar para rir um bocado...................

    Já voltei!
    Pois bem, veja-se o exemplo do Ludwig Krippal. Perguntam-lhe o que é ser ateu senão afinal, apenas e só, não acreditar em Deus, demonstram-lhe por A+B que uma associação chamada ateísta é das melhores piadas, e eis o tipo de resposta que ouvimos:

    1."Os hindus são ateus?"

    Cá está. Se os hindus podem nós também podemos. Infelizmente não percebe que os hindus agem em comunidade defendendo algo em que acreditam, não aquilo em que NÃO acreditam. Aquilo em que NÃO acreditamos é irrelevante para agir. Já as religiões do ateísmo associativista; encaixam perfeitamente naquele video; é pregação e louvor ao que NÃO existe... onde é que já se viu tamanho disparate?
    Bem, ainda temos pior que isso, pois estes projectos ateístas depois incluem opiniões políticas e sociais como sendo decorrentes do ateísmo,quando nada têm a ver ou derivam de algo tão básico e simples como não acreditar em Deus; mas apenas dos gostos pessoais dos profetas do ateísmo...

    2."Os recém nascidos?"

    Esta fez-me lembrar aquela de que já todos fomos baixinhos, carecas, desdentados e com uma barriguinha com alguma relevância; quando eramos bébes.
    Veja-se bem a quem compara o Ludwig alguém ateu, a um ser indefeso e totalmente ignorante do mundo que o rodeia ou do facto de ser um ser independente da sua mãe, que precisa de ser sustentado pelos pais, que não fala, só chora, que não tem raciocínio metacognitivo ou lógico desenvolvido; que precisa de usar fraldas. Isto não abona a favor dos ateus, mas volta e meia lá vêm eles com esta história de que natural é ser ateu porque os bebés também o são.... :)

    3."E o que é "Deus"?
    Se é a trindade pai-filho-espirito santo feitos da mesma substância há muita gente que não acredita nisso e não se considera ateu."

    Cá está outra vez. Há muita gente que não acredita nisso e não se considera ateu, considera-se crente noutra noção de Deus. Como o Luwig compara os ateus a essas pessoas,está a assumir, sempre sem se aperceber, claro, que ele também defende outra noção de Deus. O Deus do sumo-sacerdote Krippal deve ser o "Cienticismo", o Deus do ateu herege será nenhum, e com esse nenhum e nada ele não faz coisa nenhuma. Provavelmente volta-se para a bricolagem ou outra coisa qualquer que lhe interesse, o que tem a desaprovação do Clero Ateísta, pois ateu verdadeiro preocupa-se com quem acredita em Deus e ajuda as Igrejas Ateístas a louvarem o Acaso e o Nada e a revelarem quais as consequências de opinião política e social quando se é um "ateu verdadeiro"....Vou-me rir mais um bocado.......e pode ser que já volte....

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  126. Ludwig,

    Mas pode ser que tu consideres essa indiferença um sinal de amor.

    É óbvio que sabes que não considero, nem Deus.

    O ponto principal é que se o teu deus não intervém de forma detectável então tu nunca podes ter evidência do seu amor.

    Podes detectar pelos frutos da presença do Espírito Santo: amor, alegria, paz, paciência, benignidade, bondade, fidelidade, mansidão, auto-domínio.

    O sorriso, o abraço ou o carinho de uma pessoa são evidência do amor dessa pessoa mas não são evidência do amor de terceiros. Nem do teu deus...

    Como justificas isso?

    A evidência do amor do teu deus tem de ser dada pelo seu comportamento, não pelo amor dos outros.

    Já dizia S.Francisco "Senhor, fazei-me instrumento da vossa paz." O comportamento de Deus passa pelo amor dos outros e aos outros.

    A hipótese, sim. Tal como a astrologia.

    ... e o ateísmo "for that matter". Ludwig, não é por aqui, porque menos gente não acredita do que aqueles que acreditam, mas não é por isso que o ateísmo não tem fundamento. Do meu ponto de vista, o ateísmo é uma prova da existência de um Deus-amor.

    Francisco Burnay,

    Deixar uma criança sufocar no próprio muco é respeitar a liberdade do quê, ao certo?

    Não confunda as coisas. Criação não se opõe a evolução. A contingência faz parte do mundo, e com ela a fibrose quística. Uma criança com esta doença genética pode amar e ser amada. É isso que faz dela pessoa e dos seus pessoas, onde o sofrimento é apenas uma oportunidade muito dura de nos tornarmos mais humanos. Conheço um caso semelhante de perto e são uma família testemunho para todos, sobretudo o André foi um testemunho para todos de que imersa a nossa vida no Amor de Deus, transformamos o mundo.

    Mas isso é incompatível com a alegação de que é um deus que nos ama. Esse é que é um grande contra-senso.

    Não percebo porquê.

    Se eu quiser que o meu filho aprenda a tomar as decisões correctas, não posso decidir por ele. Se quero que ele seja livre, tenho de aceitar que por vezes vai cometer erros. O dever de um pai é sublinhar o que está errado e fazer com que ele perceba.

    ... tal como Deus é Pai. O Francisco é, certamente, um bom pai.

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  127. Caro Miguel Panão,

    Não me parece que eu esteja a confundir.

    O Miguel respondeu ao problema da existência de sofrimento de crianças inocentes com o respeito que o deus criador do mundo tem pela liberdade dos seres que criou. Mas não é claro que o livre arbítrio seja de quem for seja afectado pela interferência desse deus em caso que se justifique.

    Gostaria, por isso, que desenvolvesse melhor esse argumento. Em particular, gostaria de saber porque é que pensa que num Universo hipotético sem fibrose quística nós somos menos livres que neste. Porque um deus criador poderia ter criado esse Universo e não aquele em que vivemos.

    Eu não sou pai. Talvez um dia venha a ser. Mas se fosse um pai omnipotente criaria os meus filhos de forma bastante diferente daquela que estará ao meu alcance. Se estivesse ao meu alcance evitá-lo, impediria que nascessem com doenças congénitas terríveis, por exemplo.

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  128. Miguel Panão,

    «Podes detectar pelos frutos da presença do Espírito Santo: amor, alegria, paz, paciência, benignidade, bondade, fidelidade, mansidão, auto-domínio.»

    Isso é como dizer que podes detectar os duendes da radioactividade pela radioactividade dos compostos instáveis. Explicando em detalhe: não serve para suportar uma hipótese aqueles dados que são igualmente consistentes com a sua negação. O amor, a alegria e assim são consistentes com a hipótese do teu deus ser mera fantasia e de nós termos a capacidade biológica para sentir e agir dessas formas.

    «"O sorriso, o abraço ou o carinho de uma pessoa são evidência do amor dessa pessoa mas não são evidência do amor de terceiros. Nem do teu deus..."

    Como justificas isso?»


    A evidência do amor que alguém sente por mim está no seu comportamento. Se um dos meus filhos me abraça e diz que gosta de mim, não posso usar isso como evidência que o Mário Soares gosta de mim. Concordas? Para isso precisava que fosse o Mário Soares a abraçar-me e a dizer que gosta de mim.

    Os actos de carinho das pessoas não são evidência que o teu deus nos ama. São apenas evidência que as pessoas amam. O espírito santo e o teu deus, nisso, não sobrevivem à lâmina de Okham.

    «Ludwig, não é por aqui, porque menos gente não acredita do que aqueles que acreditam, mas não é por isso que o ateísmo não tem fundamento. Do meu ponto de vista, o ateísmo é uma prova da existência de um Deus-amor.»

    Concordo que não é por aí. O número de pessoas que acreditam numa proposição não é muito relevante para averiguar a sua verdade.

    Mas supõe que o teu deus não existia. Supõe que a minha hipótese está correcta, que temos um universo sem deuses e que evoluímos, por processos naturais, para ter esta capacidade de pensar e debater. Eu proponho que essa hipótese é perfeitamente compatível com a existência na nossa cultura de ideias como o ateísmo, o cristianismo, a astrologia, etc. Nada impede que um animal inteligente invente estas coisas por si.

    Por isso não pode contar como evidência para as tuas hipóteses acerca desse teu deus. Isso é como dizer que os abraços dos meus filhos provam que o Mário Soares me ama. Não provam porque os meus filhos podem-me abraçar à mesma mesmo que o Mário Soares não me ligue nenhuma.

    Consideras que o vinho prova a existência de Baco? E os trovões a existência de Júpiter? Se não, por favor explica porquê.

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  129. «Eu não sou pai. Talvez um dia venha a ser. Mas se fosse um pai omnipotente criaria os meus filhos de forma bastante diferente daquela que estará ao meu alcance. Se estivesse ao meu alcance evitá-lo, impediria que nascessem com doenças congénitas terríveis, por exemplo.»

    Um dos meus filhos teve três semanas internado com uma pneumonia. Gostava que o Miguel Panão me explicasse como é que eu violaria a liberdade do meu filho se, tendo o poder para tal, o curasse com um pensamento. Ou se violei essa liberdade levando-o ao hospital para lhe darem antibióticos.

    E mesmo que o deus do Miguel só pudesse agir dentro da abertura das possibilidades da física ou assim, podia bem ter feito com que os movimentos Brownianos que levaram aqueles micróbios aos pulmões do miúdo os tivessem levado para outro sítio onde não fizessem mal a ninguém.

    Uma explicação é que o deus do Miguel é cruel e maldoso. Outra, bem mais simples e consistente com os dados, é que se trata de uma mera fantasia.

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  130. Caro Francisco Burnay

    Há um conjunto de hipóteses implícitas no seu raciocínio: a vida é boa sem dor nem sofrimento, o tempo que vivemos é finito e não existe nada para além da morte.

    Só com base naquelas hipóteses é que o que escreveu faz sentido. Há casais que têm filhos com o síndrome de Down. Souberam que a criança ia nascer assim. Nunca colocaram a hipótese de um aborto. Sabem os problemas que os filhos têm e virão a ter e enchem-nos de ternura e amor. As crianças parecem felizes, apesar dos problemas que têm. Há amor nessas famílias. Amar alguém que não é perfeito é um dom. Dedicar todos os minutos, horas, dias, semanas, a fazer os outros felizes pode dar sentido a uma vida.

    Há tempos vi um documentário sobre as minas. Crianças sem braços nem pernas. O que aconteceu modificou a vida delas. Como seria se aqueles acidentes não tivessem acontecido? Nem eu nem o Francisco podemos saber. Mas as minhas dão-nos uma oportunidade para lutarmos pelo fim das guerras, mostram-nos que podemos modificar o mundo em que vivemos, que podemos lutar contra o mal e fazer triunfar o bem. Está nas nossas mãos transformarmos o mundo em que vivemos. Aquilo com que o Francisco sonha - um mundo sem mal - dizem os cristãos que nos está reservado para a vida eterna. Será uma forma de mostrarmos a nossa impotência perante a realidade? Eu acredito que não.

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  131. Caro Ludwig Krippahl

    Se curasse o seu filho com o pensamento, não existiria este blogue. Provavelmente estava convencido que era Deus ou um seu representante na Terra e tentaria converter os primos à crença na existência de Deus. Não seria um bioquímico, talvez fosse considerado um curandeiro e seria perseguido pelo Ricardo Silvestre nas Tardes da Júlia. Se fosse reconhecido como possuidor de um dom excepcional talvez já tivesse dado uma forte machadada no serviço nacional de saúde, nos médicos e na indústria farmacêutica. O mundo seria muito diferente se o Ludwig possuísse esse dom.

    Como o Ludwig não é Deus curou o seu filho com actos de amor. Levá-lo ao hospital, cuidar dele, foram acções reais e concretas que demonstraram o seu amor pelo filho. É esse seu amor fruto do acaso, uma casualidade com origem no pó das estrelas, apenas uma mera reacção química? Do meu ponto de vista, não. O Ludwig mostrou, com as suas acções, que Deus é amor. Deus deu-lhe a possibilidade de escolha e dotou-o da razão suficiente para que o Ludwig optasse pelo amor. Não reconhecer isto é um acto de ingratidão mas Deus tudo perdoa, inclusivé a ingratidão.

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  132. Era um ponto de ordem nos trabalhos em curso, faxabôr... :)

    O problema do sofrimento existe e que os cristãos e demais crentes não são ignorantes que se esqueçam dessa parte da vida. Se ainda assim acreditam em Deus, é porque não o problema não é assim tão linear como o querem fazer crer os ateístas.
    Como disse o Miguel Panão: "Do meu ponto de vista, o ateísmo é uma prova da existência de um Deus-amor." Concordo com esta frase.

    Afinal, como é que animais teriam essa noção de Bem e Mal absoluto, ao ponto de se zangarem com a possibilidade de um Deus Bom que aparentemente nada faz, tornando-se "ateus" não porque Deus seja implausível, mas porque se existisse seria "Mau"?

    Há aquele problema de que se Deus intervisse a cada momento para tudo ser "Bom", a sua criação também deixaria de ser livre e em rigor nem sequer existiríamos, mas seríamos "coisas" nas mãos de Deus. Ora, eu acho que um Ser Absolutamente Bom, tem amor à existência e à liberdade. Portanto, qualquer outro argumento que um ateu invoque contra a "maldade" de Deus ou "crueldade" da natureza, está a solidificar a noção de que existem Bem e Mal absolutos extra-matéria e extra-subjectividade ou interesse pessoal. Para o problema do sofrimento exista vasta abordagem teológica e filosófica, e muitas religiões estruturadas e profundas. O Cristianismo será talvez a proposta mais interessante e intelectualmente coerente como resposta a esse problema, tendo em conta os seus conceitos de Amor e Redenção.
    Nesta parte talvez alguns ateístas já estejam a ir aos arames, esquecendo-se de que estou a seguir um raciocínio levando em conta os conceitos e princípios invocados/alegados pelo Cristianismo; e talvez comecem a barafustar com a inquisição católica, esquecem-se sempre dos gulags os marotos, e que está provado "cientificamente" que Jesus não ressuscitou porque....sei lá, isso era impossível e tal e mais não sei quê... :)

    Mas a minha questão não é essa, o problema é que isto estava a ser muito útil para discutirmos os divertidos cultos ateístas, e já está a descambar para a crítica à religião e para responder às "díficeis"(já debatidas ao longo de séculos) questões que os ateus estão a levantar como incompatíveis com a existência de Deus...

    Assim também fica divertido, pois demonstra-se que de uma maneira ou outra o ateu volta sempre ao assunto Deus. Bem vistas as coisas, continuem, por favor... :)

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  133. Um tesourinho lá para cima que me escapou:

    Diz o Flávio ao Ludwig:

    (...)"gostava de ver mais posts sobre opiniões tuas e não apenas a responder aos maluquinhos que por ai andam, que só dizem disparates."

    Ora, isto é um anseio sem fundamento. O blogue chama-se "Que Treta!", não se chama "Que Verdade!", o seu objectivo é mostrar em dois ou três parágrafos por post que Religião, Deus, Pai Natal, Ovnis e Medicina Chinesa, Hipóteses Históricas para o sucesso do Cristianismo, Influências Determinantes do Cristianismo do Desenvolvimento Europeu e Filosofia do Conhecimento que postule respostas fora do ãmbito da Ciência, é tudo a mesma coisa: treta!

    Mas vejamos a resposta do Ludwig:

    "Obrigado pelo comentário e pelo voto de confiança que, se eu começo a falar mais das minhas opiniões, não acabo por me tornar em mais um dos maluquinhos que critico."

    Ora bem, agora vou fingir-me ofendido. O Ludwig já dedicou dois posts a palavras e opiniões minhas. Portanto,não admito ao senhor Ludwig que me inclua no grupo dos "maluquinhos" que critica.

    Que ele considere António Parente, Bernardo Motta e Alfredo Dinis "maluquinhos", é coisa que não me incomoda; pois até diverte vê-lo incluir no caixote do "Que treta!" opiniões dessas pessoas e pretender demonstrar tão facilmente que ao fim ao cabo não passam de pessoas mais lúcidas do que os fiéis das teorias astrológico-ovniologistas que também critica no mesmo blogue...

    Agora, a mim é que não me incluis no grupo dos "maluquinhos que por aí andam", ó Ludwig!

    E pronto, agora que já me zanguei, podemos prosseguir... :)


    :)

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  134. E uma última nota sobre o meu último comentário: João Vasco, com todo o respeito e cordialidade te dedico estas expressões não negadas por Ludwig Krippal, o teu profeta: "maluquinhos que por aí andam que só dizem disparates", de Flávio, e "maluquinhos que critico",do próprio Krippal.

    Lembras-te da nossa conversa sobre "abertura de diálogo"?
    Cá está, era isto mesmo que eu criticava. Se se parte do princípio que pelo menos algumas pessoas cujas opiniões aqui criticadas são "maluquinhos";cai por terra a tua teoria/tese/fuga-para-a-frente em socorro do teu profeta quando eu critiquei essa postura implícita. O teu profeta tirou-te o tapete e ficas sem base para me garantir que quando o Ludwig diz que alguém acredita em tretas ou disparates isso não pode nunca ser visto como uma ofensa a quem ele visa. Que tu admitas debater com quem acredita no Pai Natal e tenhas muito respeito pela pessoa em causa e não a consideres maluquinha, como disseste, é lá contigo. Que queiras dar a ideia de que o Ludwig pensa o mesmo, desculpa lá, mas tens de rever o catecismo do krippalismo-tretismo...aqui criticam-se "maluquinhos" e não fui eu que disse.

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  135. Caro Francisco Burnay,

    não é pai, mas tem bem a noção de ser pai. Mas um pai não escolhe os seus filhos, tal como gostaria que eles fossem, mas aceita-os tal qual são, com as suas capacidade e limites.

    A fibrose quística é uma dor enorme para a criança e para a família, é o fruto de um processo evolutivo, livre e autónomo. Deus não a criou propositadamente, mas ao deixar que o mundo seja por si mesmo, implicou que o mundo está aberto a todas as possibilidades: boas e más. Mas esta capacidade humana de ir para além de si mesmo é o que nos permite transcender a visão limitada da dor e transformá-la em dom e amor. Conheço quem o tenha feito perante uma morte inevitável, logo, é possível.

    Num artigo que apresentei no Congresso de Darwin argumentava que o processo evolutivo é metaforicamente a resposta de um mundo livre e autónomo ao amor de Deus. Sendo o mundo finito não seria de esperar que essa resposta fosse perfeita, daí que as doenças genéticas não sejam uma criação de Deus, mas de um mundo inacabado e daí que faça todo o sentido a inteligência que Deus deu ao homem de se superar a si mesmo, e estes limites, através da medicina e da ciência.

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  136. Ludwig,

    Isso [frutos do Espírito Santo] é como dizer que podes detectar os duendes da radioactividade pela radioactividade dos compostos instáveis.

    Podias esclarecer-me melhor a analogia? Qual o fundamento que justifica a analogia entre duendes e o Espírito Santo? São comparáveis em quê? Sê mais concreto.

    A evidência do amor que alguém sente por mim está no seu comportamento. Se um dos meus filhos me abraça e diz que gosta de mim, não posso usar isso como evidência que o Mário Soares gosta de mim. Concordas? Para isso precisava que fosse o Mário Soares a abraçar-me e a dizer que gosta de mim.

    Quem não ama o outro que vê, não pode amar a Deus que não vê. Enquanto o Mário Soares posso ver, a Deus não posso porque a Deus nunca ninguém o viu, senão em Jesus. Logo, não é legítima a comparação. Peguemos nos "duendes". Não vejo os duendes, será que posso inferir o amor de duendes por mim quando faço uma experiência de amor com o outro, da mesma forma que faço inferência do amor de Deus?

    Duendes são personagens da mitologia europeia que dizem tomar conta de um pote de ouro no final do arco-íris. Dizem que se for capturado compra a sua liberdade com esse ouro. Outros dizem ainda que para enganar os homens fabricam uma substância parecida com ouro que desaparece ao fim de algum tempo. Enfim, seria uma novidade que tivessem alguma coisa a ver com a radioactividade - como exemplificas frequentemente - pelo que a partir daqui percebo que o exercício "duendológico" é um fruto da tua imaginação e nela se sustenta.

    Mesmo assim, o amor de um duende é egoísta porque se dirige ao proveito próprio, enquanto que o amor autêntico entre pais e filhos se dirige ao outro e não é egoísta. Logo, daí se conclui que não poderia alguma vez inferir o amor egoísta de um duende por um amor altruísta filial. QED

    Os actos de carinho das pessoas não são evidência que o teu deus nos ama. São apenas evidência que as pessoas amam. O espírito santo e o teu deus, nisso, não sobrevivem à lâmina de Okham.

    Mas o que justifica que se ame? Porquê amar? O que me garante que o carinho é amor e não uma necessidade fisiológica de emoção? A explicação de que amamos porque Deus nos amou primeiro é mais simples do que as respostas às questões anteriores sem Deus. Logo, se fosse pela lâmina de Ockham, Deus seria a explicação mais plausível.

    Consideras que o vinho prova a existência de Baco? E os trovões a existência de Júpiter? Se não, por favor explica porquê.

    Sei de onde vem o vinho, sei como de descargas eléctricas se podem produzir trovões, mas sou incapaz de provar que o amor, o sentido da existência e capacidade de auto-transcendência esteja enraizada no acaso ou no Eu. Se conseguires, partilha-mo.

    O que propões caso Deus não existisse (um universo, a evolução, processos naturais, pensar e debater, etc) são para mim as razões pelas quais só faz sentido a Sua existência. Logo, o que propões é tão compatível com supôr que existe, quanto supor que não existe. A questão da Sua existência ou não não é abordável pela ciência.

    Por fim, levar o teu filho ao hospital seria precisamente o que Deus faria. Temos de admitir que Deus sendo Deus, agindo sem ser intervencionista, tem mais do que bom senso, logo creio que ele te inspirou a ter bom senso. Deus é mais simples do que pensas e age mais pelo quotidiano do que imaginas. Isso não é ser cruel e maldoso, ou é?

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  137. António Parente,

    excelente comentário à questão da cura do filho do Ludwig!

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  138. António Parente,

    «Como o Ludwig não é Deus curou o seu filho com actos de amor. Levá-lo ao hospital, cuidar dele, foram acções reais e concretas que demonstraram o seu amor pelo filho.»

    Exacto. São evidências dessas que eu peço ao Miguel que mostre da parte do seu deus. É que se eu ficasse sentadinho no rabo e nada fizesse ninguém diria que eu amava o meu filho. Bem pelo contrário.

    «É esse seu amor fruto do acaso, uma casualidade com origem no pó das estrelas»

    Não. É um dos muitos e maravilhosos produtos de quatro mil milhões de anos de evolução. A crença no seu deus é outro (talvez menos maravilhoso..).

    «O Ludwig mostrou, com as suas acções, que Deus é amor. Deus deu-lhe a possibilidade de escolha e dotou-o da razão suficiente para que o Ludwig optasse pelo amor.»

    Essa é uma hipótese para a qual não vejo qualquer evidência. O que as evidências indicam é que a capacidade de prever consequências e seleccionar alternativas surgiu pela acumulação de mutações sob pressão da selecção natural.

    Essa hipótese de ter sido o seu deus está tão suportada pelas evidências como a hipótese de ter sido o Mário Soares a dotar-me de razão e amor.

    «Não reconhecer isto é um acto de ingratidão mas Deus tudo perdoa, inclusivé a ingratidão.»

    E se tiver sido o Mário Soares? Prefiro esperar pelas evidências antes de decidir a quem ficar agradecido. É uma questão de justiça.

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  139. Miguel,

    «Podias esclarecer-me melhor a analogia?»

    Posso sim. Temos duas hipóteses:

    A- Os seres humanos são capazes de compaixão, amor, felicidade, etc como resultado de um processo natural de evolução.

    B- Os seres humanos são capazes de compaixão, amor, felicidade, etc como resultado de um processo natural de evolução mais a acção indetectável do espírito santo.

    Ou então temos estas outras duas:

    X- O decaimento radioactivo é um processo natural, probabilístico, pelo qual núcleos emitem certas partículas.

    Y- O decaimento radioactivo é um processo natural, probabilístico, pelo qual núcleos emitem certas partículas sob a acção indetectável de duendes invisíveis.

    A minha proposta é que nem a manifestação de amor, carinho e compaixão por parte de humanos serve para preferir a hipótese B em vez da A, nem a radioactividade serve para preferir a hipótese Y em vez da X. Isto porque em ambos os casos aquilo o que se observa é compatível com a hipótese mais simples e o acrescento não melhora em nada o ajuste entre a hipótese e os dados.

    «Mesmo assim, o amor de um duende é egoísta porque se dirige ao proveito próprio, enquanto que o amor autêntico entre pais e filhos se dirige ao outro e não é egoísta.»

    Adaptando o que o Alfredo Dinís já me disse muitas vezes, nesses duendes também não acredito. Eu acredito nuns duendes que amam plenamente, num dom de si em si mesmo no âmbito da mais pura liberdade de se dar ao outro como em si e em amor, etc.

    «Sei de onde vem o vinho, sei como de descargas eléctricas se podem produzir trovões, mas sou incapaz de provar que o amor, o sentido da existência e capacidade de auto-transcendência esteja enraizada no acaso ou no Eu.»

    A tua incapacidade para compreender um fenómeno não basta para inferires a existência de um deus. Se o fizeres não estás melhor que aqueles que, antigamente, explicavam a trovada com Júpiter e a fermentação com Baco.

    «Por fim, levar o teu filho ao hospital seria precisamente o que Deus faria.»

    Em sítios longe de hospitais há muitas crianças que morrem de doenças triviais de curar. A diarreia é uma das principais causas de morte, e basta água limpa com sal e açúcar para as salvar. Tenho evidências concretas que quando uma criança precisa que Deus a leve para o hospital Deus não lhe liga nenhuma e deixa-a morrer lentamente, e dolorosamente, de desidratação.

    Se eu não levasse o meu filho ao hospital e ficasse em casa a rezar, parece-me que o teu deus não teria mexido uma palha e o miúdo tinha mesmo morrido...

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  140. Ludwig,

    Peço desculpa, mas fiquei-me na hipótese B:

    B- Os seres humanos são capazes de compaixão, amor, felicidade, etc como resultado de um processo natural de evolução mais a acção indetectável do espírito santo

    Se a acção do Espírito Criador fosse indetectável, não serias capaz de afirmar que os seres humanos são capazes de compaixão, amor, felicidade, etc como resultado de um processo natural, logo B é falsa porque sendo o mundo Criação de Deus, a evolução faz parte dela e - deste ponto de vista - a acção do Espírito Santo é detectável.

    Quanto à hipótese A, qual foi o passo evolutivo que levou o ser humano à capacidade para a compaixão, o amor, a felicidade, etc?

    nesses duendes também não acredito. Eu acredito nuns duendes que amam plenamente, num dom de si em si mesmo no âmbito da mais pura liberdade de se dar ao outro como em si e em amor, etc.

    Então acreditas em Deus e chamas-lhe "duendes"? Mas ... tu não és crente? Ah! Claro! A resposta está no início do post: «Sou um fanático religioso fundamentalista». Um conselho amigo ... sê mais moderado.

    A tua incapacidade para compreender um fenómeno não basta para inferires a existência de um deus.

    Não disse que era "incapaz de compreender", mas "incapaz de provar" com base no acaso e no Eu. Lê com calma e não confundas as coisas.

    Tenho evidências concretas que quando uma criança precisa que Deus a leve para o hospital Deus não lhe liga nenhuma e deixa-a morrer lentamente, e dolorosamente, de desidratação.

    Quais as razões da desidratação da criança? Analogicamente, Deus sofre de desidratação com a criança. Subscrevo o teólogo Jürgen Moltmann quando diz que perante o horror de Auschwitz «falar aqui de um Deus que não fosse capaz de sofrer faria de Deus um demónio». O mesmo se aplica ao caso que citas. Por fim ...

    Se eu não levasse o meu filho ao hospital e ficasse em casa a rezar, parece-me que o teu deus não teria mexido uma palha e o miúdo tinha mesmo morrido...

    Se isso tivesse acontecido não terias feito a Vontade de Deus. A Vontade de Deus é, simplesmente, fazer bem, com/no amor, o que se tem de fazer em cada momento presente. Achas que um Cristão com um filho doente fica em casa a rezar? Tens ideias muito deturpadas da vida Cristã ...

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  141. Miguel Panão,

    «Se a acção do Espírito Criador fosse indetectável, não serias capaz de afirmar que os seres humanos são capazes de compaixão, amor, felicidade»

    E se a acção dos duendes dos núcleos fosse indetectável não haveria radioactividade.

    O meu ponto é que a compaixão humana é evidência para o espírito santo exactamente na mesma medida que a radioactividade é evidência para os duendes dos núcleos.

    «Não disse que era "incapaz de compreender", mas "incapaz de provar" com base no acaso e no Eu. Lê com calma e não confundas as coisas.»

    Seja. Reformulo então a minha afirmação:

    A tua incapacidade de provar que um fenómeno pode originar sem um deus não basta para inferires a existência desse deus. Se o fizeres não estás melhor que aqueles que, antigamente, inferiam a existência de Júpiter ou Baco da sua incapacidade de provar que a trovoada ou a fermentação não exigem intervenção divina.

    «Quais as razões da desidratação da criança? Analogicamente, Deus sofre de desidratação com a criança.»

    Se o teu filho estiver a morrer à sede, como pai que o amas tu sentes que deves dar-lhe de beber ou morrer à sede também?

    A mim parece-me que enquanto que uma destas é compatível com o amor que um pai tem pelo filho, a outra será, no máximo, evidência de fraco juízo...

    «perante o horror de Auschwitz «falar aqui de um Deus que não fosse capaz de sofrer faria de Deus um demónio».»

    Um deus que em vez de salvar aquela gente decidiu deixá-los sofrer e sofrer com eles pode não ser um demónio. Mas não regula bem da cabeça.

    E daí... o seu representante na Terra veste-se de arminho e ouro, vive num palácio e está sempre a comiserar-se com o sofrimento dos pobrezinhos. Acho que, nessa perspectiva, até pode fazer sentido. Excepto que não...

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  142. Ludwig,

    há uma falácia essencial na tua argumentação. Procuras dar com os duendes uma explicação científica para um fenómeno, enquanto o mesmo não acontece para o Espírito Criador. A filosofia natural que apresenta é irracional ao passo que uma teologia da natureza, por exemplo, não é, uma vez que a racionalidade inerente à ciência dela fazem parte. Logo, não são explicações ao mesmo nível e, enquanto somos capazes de refutar a tua bom base na ciência, o Espírito Santo só refutas com base na falta de fé.

    A tua incapacidade de provar que um fenómeno pode originar sem um deus não basta para inferires a existência desse deus.

    Continuas a confundir o que disse: incapaz de provar com base no acaso e no Eu. Por outro lado foste tu que fizeste a ligação entre incapacidade de provar e existência de Deus, não eu que me limitei a constatar uma limitação.

    Se o teu filho estiver a morrer à sede, como pai que o amas tu sentes que deves dar-lhe de beber ou morrer à sede também?

    A mim parece-me que enquanto que uma destas é compatível com o amor que um pai tem pelo filho, a outra será, no máximo, evidência de fraco juízo...


    Deus manifesta-se na compatibilidade do amor que um pai tem pelo filho. É tão difícil entender? Ou será que te apercebeste de uma coisa que abala o teu ateísmo e te custa aceitar?

    Um deus que em vez de salvar aquela gente decidiu deixá-los sofrer e sofrer com eles pode não ser um demónio. Mas não regula bem da cabeça.

    E daí... o seu representante na Terra veste-se de arminho e ouro, vive num palácio e está sempre a comiserar-se com o sofrimento dos pobrezinhos. Acho que, nessa perspectiva, até pode fazer sentido. Excepto que não..


    À falta de argumentação, discursas no ridículo.

    Para ti salvar é intervir manipulando os acontecimentos. É natural para ti ridicularizar um deus manipulador, um deus a quem desafias a aparecer hollywoodisticamente "and save the day". Caríssimo, penso que estás consciente que ambos rejeitamos um deus assim, e que Deus para os Cristãos é maior do que isso e nesse sentido não encaixa no perfil que lhe traças.

    Tal como o Alfredo Dinis diz no último post no blog Companhia dos Filósofos: «...se formular críticas inteligentes e informadas às religiões, o ateísmo contemporâneo estará a fazer-lhes um favor: o de as ajudar a eliminar do seu interior todos os elementos irracionais e pagãos que nelas possam existir, contribuindo assim para que as religiões sejam cada vez mais genuinamente aquilo que devem ser.

    O problema que por vezes sinto falta na tua argumentação é esse: críticas inteligentes e informadas. É como se a informação teológica que dispões tivesse parado no tempo em que eras uma criança a viver o sentido popularucho do religioso.

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  143. Ludwig, agora sem brincadeiras, se esiveres interessado em responder-me; poderias explicar-me como é que qualquer ideia de associação ateísta não é cair na falácia do true scotsman(http://ktreta.blogspot.com/2007/01/o-verdadeiro-escocs.html)?

    Ou seja, pegando nas tuas palavras, substituindo só "escoceses" e "triãngulos equiláteros" para percebermos melhor:

    "Este erro de raciocínio é usar um termo que refere um grupo de entidades (os ateus) como se fosse um conceito de definição rigorosa (apologistas do estado laico como sendo compatível com preseça do presidente da república em cerimónias privadas, desde que não sejam religiosas), e suportar uma afirmação alterando arbitrariamente a definição."

    Claro que o conceito "ateu" já é rigoroso, significa aquele que não acredita em Deus. Mas acho que se percebe a minha ideia.

    Voltando ao teu exemplo, outra vez com as devidas alterações:

    - Nenhum ateu considera o catolicismo fonte de progresso para a humanidade.
    - Mas o meu primo ateu acha o catolicismo fonte de progresso para a humanidade.
    - Ah, mas o verdadeiro ateu não acha catolicismo fonte de progresso para a humanidade.

    Se optares por partilhar da terceira frase, terei de chamar cá o meu primo ateu para que vocês os dois discutam quem te mandatou ou qual maioria relativa ou absoluta de ateus legitimará aquilo que é o verdadeiro ateísmo e aquilo que este implica para além de apenas e só não se acreditar em Deus...

    Poderás ainda dizer que a questão do catolicismo poder ter sido alguma vez ou não fonte de progresso para a humanidade é algo discutível por si só. Se te der para aí, precisamente...belo tiro no pé estarás a dar: não é preciso, nem decorre, de não se acreditar em Deus, descobrir se o catolicismo foi fundamental para o desenvolvimento europeu, se a distribuição de preservativos agrava o problema da SIDA ou se a eutanásia é ética e moralmente aceitável...pois não?

    Pois...

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  144. Miguel Panão,

    «há uma falácia essencial na tua argumentação. Procuras dar com os duendes uma explicação científica para um fenómeno,»

    Não proponho os duendes dos núcleos como explicação científica. Proponho é que a duendologia é tão legítima como a teologia. Se achares que a teologia é a ciência de Deus, podemos discutir o seu mérito científico. Mas se não quiseres que a teologia seja ciência, por mim está bem. Eu estou apenas a dar a duendologia como exemplo do erro epistémico de considerar que os dados são evidência para uma hipótese apenas por essa hipótese ser consistente com os dados.

    «Logo, não são explicações ao mesmo nível e, enquanto somos capazes de refutar a tua bom base na ciência, o Espírito Santo só refutas com base na falta de fé.»

    A ciência rejeita a hipótese de existirem duendes nos núcleos a controlar, indetectáveis, o decaimento radioactivo. Mas rejeita essa hipótese por ser desnecessária e inútil na explicação de qualquer observação.

    O meu ponto é que esse critério leva também a ciência a rejeitar a tua hipótese que o Espírito Santo existe e tem alguma influência na nossa capacidade de amar, etc.

    A teologia faz exactamente o mesmo que a duendologia. Propõe hipóteses acerca da existência de seres sem que essas hipóteses contribuam para explicar os dados.

    «Continuas a confundir o que disse: incapaz de provar com base no acaso e no Eu.»

    Então é irrelevante. Uma trovoada não é explicada nem com base no acaso, nem com base no Eu, nem com base em deuses. Seja como for, a tua incapacidade de provar algo com base no acaso e no Eu (ou no Tu) não legitima nem a inferência que existe um Espírito Criador nem que existem duendes nos núcleos.

    «Deus manifesta-se na compatibilidade do amor que um pai tem pelo filho. É tão difícil entender?»

    Entendo. O problema é que essa hipótese sofre dos mesmos defeitos que a hipótese "os duendes dos núcleos manifestam-se na radioactividade". Em ambos os casos, os dados a que recorres para suportar a verdade da hipótese são igualmente compatíveis com a sua falsidade. Ver Deus no amor dos pais é tão injustificado como ver duendes na radioactividade ou ver Zeus na trovoada.

    «É natural para ti ridicularizar um deus manipulador, um deus a quem desafias a aparecer»

    Estou a avaliar as tuas hipóteses acerca desse à luz das evidências.

    E as evidências só suportam uma hipótese se, além de serem compatíveis com a verdade dessa hipótese, forem menos compatíveis com a verdade das alternativas.

    Esse é o problema fundamental. Para suportar a hipótese de existirem duendes dos núcleos não me basta a radioactividade porque essa observação, tanto quanto sei, é igualmente compatível com núcleos sem duendes. E para suportar a hipótese que o teu deus existe e faz essas coisas não basta que os pais amem os filhos. Tanto quanto sei, esse dado é igualmente compatível com uma evolução biológica sem espíritos santos à mistura.

    O problema é que se o teu deus não intervém de uma forma que seja incompatível com explicações alternativas não há evidência que justifique considerar verdadeiras essas hipóteses acerca dele. E esta é a relevância dos duendes: só se os duendes intervirem de forma que seja incompatível com as alternativas é que podemos dizer ter evidências para essa hipótese.

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  145. Jairo,

    Não sou eu que estou a tentar reduzir o ateismo a uma palavra nem a tentar traçar fronteiras bem definidas entre o que é ateísmo e o que não pode ser. A falácia do verdadeiro escocês normalmente é uma consequência desse erro, e parece-me que és tu que o estás a cometer.

    Mas prometo que te respondo melhor.

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  146. Miguel Panão

    "não percebeu a distinção entre o homossexual como pessoa e o exercício da homossexualidade?"

    Não percebe que ninguém, nem mesmo o seu Papa, tem o direito de se meter em cama alheia e decidir quem pode ou não gozar dos direitos humanos fundamentais em função das suas práticas sexuais?

    "Tem provas que a notícia não foi deturpada, com selecção de frases fora do seu contexto?"

    Foi corroborada por várias agências e nunca desmentida por ninguém. Ás vezes não há problema em acreditar nos jornais, até porque o que eles dizem - ao contrário do que dizem os sacerdotes e afins - está sempre sujeito a controle.

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  147. "E quando pessoas como a Cristy se lembram da Inquisição, ou atrocidades cometidas supostamente "em nome de Deus" não passam de manobras políticas que testemunham inconsistência de vida e justificam que foi em nome pessoal e não de Deus que certas decisões foram tomadas."

    Pois é, quando são mauzinhos, são mauzinhos por conta própria. Mas quando são bonzinhos, já é pelo amor de deus. O que dizer então do cardeaol que condena os homossexuais ao inferno? É mauzinho, porque parece-me que condenar alguém ao sofrimento eterno não é muito simpático. Ou é bonzinho, porque está a agir inspirado pelo amor de deus? E o Papa discriminar pessoas e querer negar-lhes direitos humanos? Sabe, Miguel, com sofismas nunca se chega a lado nenhum.

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  148. Caro João

    "Não consegue discordar sem ser agressiva? Essa é que é a tão proclamada tolerência?"

    Sinto se lhe pareço agressiva, mas posso-lhe garantir que não tenho a menor tolerância para instituições como a(s) igreja(s). Já o que cada um acredita não me faz diferença alguma, seja deus ou pai natal, desde que isso não sirva para tentar regular a vida dos outros.

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  149. "O Ludwig quer ser o papa do ateísmo"

    Eu é que sou agressiva?

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  150. Ludwig,

    a teologia é a ciência do conhecimento de Deus. Logo, o exemplo da duendologia seria a ciência do conhecimento dos duendes. Num comentário anterior referi o que são duendes, ou melhor, como descrevemos as entidades a que chamamos duendes. Se levasse a sério o que propões, estaria perante alguém que pretende redefinir essa noção: duende. É isso? É que duendologia só seria um erro epistémico se tivesse o menor fundamento que ainda não soubeste dar. Por isso, permanece um fruto da tua rica imaginação e não passa disso, sem qualquer paralelo com a teologia.

    A ciência rejeita a hipótese de existirem duendes nos núcleos a controlar, indetectáveis, o decaimento radioactivo. ... por ser desnecessária e inútil na explicação de qualquer observação.

    Não. A ciência rejeita porque a duendologia não passa de um mero exercício da tua imaginação para o qual não deste ainda qualquer fundamento. Ainda se tivesse fundamento epistemológico ... mas não tem enquanto não o demostrares.

    O caso do Espírito Santo é diferente como o demonstra a história, a cultura humanas, a filosofia, estudos literários, etc ...

    A teologia faz exactamente o mesmo que a duendologia. Propõe hipóteses acerca da existência de seres sem que essas hipóteses contribuam para explicar os dados.

    Errado porque enquanto a teologia explica, através do conhecimento de Deus, o sentido da existência e qual a sua base ontológica, a duendologia aborda uma questão do domínio da materialidade. A não ser que a radioactividade seja uma metáfora para outra coisa qualquer. Deverias esclarecê-lo. Contudo dizes:

    Ver Deus no amor dos pais é tão injustificado como ver duendes na radioactividade ou ver Zeus na trovoada.

    Logo, deverei depreender que a radioacitividade está para o amor, como duendes para Deus, como decaimento radioactivo para o acto de amar?

    para suportar a hipótese que o teu deus existe e faz essas coisas não basta que os pais amem os filhos. Tanto quanto sei, esse dado é igualmente compatível com uma evolução biológica sem espíritos santos à mistura.

    O facto de os pais amarem significa que faz parte da sua natureza humana amar. Como somos feitos à imagem e semelhança de Deus, ele como Base do Ser, num pensamento teológico, dá-nos o seu próprio Ser. Pelo que deveríamos ser imagem do amor que Deus é. Daí o amor dos pais como manifestação da imagem de Deus que devemos ser. Isto não é em nada incompatível com o processo evolutivo, porque também esse se enquadra na Criação como tal.

    O problema fundamental é uma questão de fé. Quem não acredita não vê Deus no amor porque não reconhece Deus sequer, mas não pode a partir daí inferir a sua inexistência. Ou seja, há um salto de fé que o crente dá e que o não-crente não dá. Não precisas de dar esse salto, basta reconheceres que para compreenderes o que digo era necessário que o desses.

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  151. Miguel Panão,

    «a teologia é a ciência do conhecimento de Deus»

    Tal como a duendologia é a ciência do conhecimento dos Duendes.

    «Num comentário anterior referi o que são duendes»

    Não. Referiste-te a uma caricatura dos duendes, da mitologia popular. Isso tem tanto a ver com os Duendes dos núcleos como Odin tem a ver com Deus.

    «A ciência rejeita porque a duendologia não passa de um mero exercício da tua imaginação para o qual não deste ainda qualquer fundamento.»

    O critério de aceitação não é se algo é um exercício da imaginação -- afinal, a teoria da relatividade também o foi -- mas, essencialmente, se essas hipóteses melhoram a nossa capacidade de modelar os dados e unificar explicações. Por esse critério a duendologia está ex aequo com a teologia.

    «O facto de os pais amarem significa que faz parte da sua natureza humana amar.»

    Certo.

    «Como somos feitos à imagem e semelhança de Deus, ele como Base do Ser, num pensamento teológico, dá-nos o seu próprio Ser.»

    Essa é a tal hipótese que carece de fundamento.

    Vê se notas essa transição na passagem seguinte:

    Está na natureza dos isótopos menos estáveis decair radioactivamente. Como esse processo foi criado à imagem da Mente Dinâmica dos Duendes, a Base da Transformação, num pensamento duendológico, dá nos o verdadeiro Transformar.

    «O problema fundamental é uma questão de fé.»

    Concordo. Se alguém estivesse mesmo convencido que havia duendes nos núcleos tentava esclarecê-lo da mesma forma que faço contigo. A fé é mesmo o problema fundamental. Mas resolve-se bem com uma pitada de cepticismo :)

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  152. Ludwig,

    sinto que estamos a dialogar na diferença de pensamento. Agradeço-te por isso.

    Afirmas que a hipótese de termos sido feitos à imagem de Deus carece de fundamento. Penso que isso depende, também, daquilo que aceitas como fundamento. Isto é, se aceitas apenas aquilo que é fundamentado pelos métodos das ciências naturais, então estás no direito de recusar qualquer fundamentação para além dessa. Importa, sim, é reconhecê-lo. Mas ao avançares com a "duendologia" parece-me que aceitas outras fontes de fundamentação de hipóteses que não sejam apenas as que mencionem. Se for este o caso, podias esclarecer-me quais?

    Está na natureza dos isótopos menos estáveis decair radioactivamente. Como esse processo foi criado à imagem da Mente Dinâmica dos Duendes, a Base da Transformação, num pensamento duendológico, dá nos o verdadeiro Transformar.

    Qual a tua experiência de encontro pessoal com os duendes? Conheces outras pessoas que tenham testemunhos de que a Mente Dinâmica dos Duendes seja a Base a sua Transformação e já agora, de que Transformação se trata?

    Por fim, és céptico quanto ao teu cepticismo?

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  153. Ludwig,

    "Jairo,
    Não sou eu que estou a tentar reduzir o ateismo a uma palavra nem a tentar traçar fronteiras bem definidas entre o que é ateísmo e o que não pode ser. A falácia do verdadeiro escocês normalmente é uma consequência desse erro, e parece-me que és tu que o estás a cometer."

    O sobrinho do escocês também poderia ser acusado pelo seu companheiro de conversa de estar a querer reduzir "escoceses" a uma palavra e a tentar traçar fronteiras bem definidas para aquilo que significa ser escocês...

    Não vejo que fosse uma acusação com o mínimo de sentido...

    "Mas prometo que te respondo melhor."

    Obrigado.

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  154. Ou melhor, a acusação tem sentido naquilo que aponta, não se trata é de uma acusação de facto, de denunciar um erro ou uma arbitrariedade na definição de "escoceses"...

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  155. Miguel Panão,

    Qual a tua experiência de encontro pessoal com as sereias? Conheces outras pessoas que tenham testemunhos de que o Corpo Dinâmico das Sereias seja a Base da sua Transformação e já agora, de que Transformação se trata?

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  156. Miguel,

    «Afirmas que a hipótese de termos sido feitos à imagem de Deus carece de fundamento. Penso que isso depende, também, daquilo que aceitas como fundamento.»

    Repetindo o que já escrevi várias vezes, o que fundamenta uma hipótese são os dados que, sendo compatíveis com essa hipótese, contradizem as suas alternativas.

    « Mas ao avançares com a "duendologia" parece-me que aceitas outras fontes de fundamentação»

    Eu avanço com a duendologia não como uma hipótese que me pareça merecer confiança mas como uma hipótese que não tem menos fundamento que a teologia. Ambas estas "disciplinas do conhecimento" inventam coisas sem fundamento (ver acima).

    «Qual a tua experiência de encontro pessoal com os duendes?»

    Exactamente a mesma que com o Pai Natal e o teu deus. Sei que há gente que acredita nisso, e sempre porque lhes disseram para acreditar e julgaram que era verdade.

    «Por fim, és céptico quanto ao teu cepticismo?»

    Claro. A dúvida é um excelente escopro para ir arrancando a treta que a nossa imaginação cola à realidade. Ter fé no cepticismo seria uma parvoíce.

    Esta é a citação que costumo usar nos emails:

    «Truth is something we can attempt to doubt, and then perhaps, after much exertion, discover that part of the doubt is unjustified.»
    Niels Bohr

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  157. Ludwig,

    se o que fundamenta uma hipótese são os dados, existem muitos dados para justificar a teologia (a experiência de vida de milhares de milhões de Cristãos durante 2000 anos) e nenhuns para a duendologia, pelo que, levando a sério um exemplo que usas para ridicularizar, apenas se justifica como é verdadeira e real a experiência religiosa quando tomamos por base o que consideras como fundamento.

    A dúvida é um excelente escopro para ir arrancando a treta que a nossa imaginação cola à realidade.

    Óptimo. Também penso o mesmo.

    Caro Ricardo Alves,

    Qual a tua experiência de encontro pessoal com as sereias? Conheces outras pessoas que tenham testemunhos de que o Corpo Dinâmico das Sereias seja a Base da sua Transformação e já agora, de que Transformação se trata?

    Nenhuma.
    Não

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  158. Caro Miguel Panão,

    «Mas um pai não escolhe os seus filhos, tal como gostaria que eles fossem, mas aceita-os tal qual são, com as suas capacidade e limites.»

    Um pai omnipotente pode escolher. E pode escolher um filho que, não sofrendo, é tão livre e perfeito quanto o seu pai queira, uma vez que é omnipotente.

    «A fibrose quística é uma dor enorme para a criança e para a família, é o fruto de um processo evolutivo, livre e autónomo. Deus não a criou propositadamente, mas ao deixar que o mundo seja por si mesmo, implicou que o mundo está aberto a todas as possibilidades: boas e más.»

    Se um deus criou um processo evolutivo autónomo aberto à possibilidade da existência de várias formas de sofrimento injusto, esse deus é responsável por tudo isso. Um processo livre e autónomo pode excluir o sofrimento injusto, desde que um deus omnipotente o deseje, ou não?

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  159. Caro Miguel Panão,
    se houver pessoas que afirmem ter sido transformadas pela sua visão de sereias, e que dêem disso testemunho, isso levará a colocar a questão da sua existência?

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  160. Caro Francisco Burnay,

    Um pai omnipotente pode escolher. E pode escolher um filho que, não sofrendo, é tão livre e perfeito quanto o seu pai queira, uma vez que é omnipotente.

    A omnipotência de Deus está no poder do amor, cuja única escolha é amar, logo, qualquer que seja a situação, boa ou má, Deus ama sempre. É uma auto-limitação que Deus se impõe a si mesmo (kenosis) por amor, de modo a que o mundo seja e se torne.

    Deus conhece bem o problema do "sofrimento injusto", logo, pela sua lógica da omnipotência, porque não se livrou Deus da cruz? Foi simplesmente para nos dar um exemplo de que é possível sofrer injustamente? Penso que é mais do que isso. Mostrou-nos que é possível amar também os sofrimentos injustos e que a resposta para os superar é mesmo essa: amar, amar, amar.

    Mas que amor?
    Repetidamente disse neste blog: amar sendo dom-de-si-mesmo. O que implica viver fora de nós e não voltados para nós mesmos. Deus convida os crentes a queimar o seu Eu (e esse existe sempre para consumir) de modo que vazios de nós mesmos possamos autenticamente acolher o outro tal qual é, os seus "sofrimentos injustos", as suas alegrias, tristezas, etc. Vazio de mim estou em condições de me fazer um com o outro.

    Agora, tudo o que disse até aqui pode fazer sentido enquanto se é crente por ser uma experiência que provém da vida em Deus. Contudo, não creio que amar assim seja exclusivo do crente. Ainda há pouco tempo conheci uma pessoa não crente, mas que acolhia estes valores porque lhe pareciam verdadeiros, vendo neles a resposta ao que aspira como valores. E não se converteu por isso!

    Enfim, para mim, a verdadeira omnipotência é quando estamos dispostos a perdê-la por amor à liberdade e autonomia do outro, de modo que, sozinhos, talvez chegássemos lá mais rápido, mas juntos iremos mais longe. Perder a omnipotência intervencionista do Eu, para encontrá-la no amor relacional do "nós".



    Caro Ricardo Alves,

    se houver pessoas que afirmem ter sido transformadas pela sua visão de sereias, e que dêem disso testemunho, isso levará a colocar a questão da sua existência?

    penso que sim. Conhece algum grupo? Que transformações são essas? Por outro lado, esse grupo submeteu-se à ciência, história, filosofia para certificar que foram mesmo visões?

    Sabe, a Igreja faz isso e não se tem saído mal...

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  161. Miguel Panão,
    existem grupos de marinheiros que afirmaram ter visto sereias, e ter sido transformados por essa visão. A transformação trouxe-lhes sentimentos de extase, e grande felicidade interior, o que era particularmente precioso por se seguir a períodos de privações várias. Existem também escritores e filósofos que produziram obras sobre o assunto, todos manifestando enorme admiração pela beleza e mistério das sereias.
    Mais, os admiradores das sereias nunca queimaram ninguém na fogueira por não acreditar nas sereias, e nem sequer se sentem ofendidos quando a existências das sereias é negada. São de uma tolerância total por quem nega as sereias, e às vezes até admitem que elas podem não existir realmente, e serem apenas um arquétipo de algo muito precioso mas que não existe.
    Ao contrário das igrejas, nunca perseguiram cientistas nem pretendem saber que o mundo foi criado por uma sereia muito grande. Não alegam que as sereias possam voltar à vida depois de mortas, embora isso lhes cause tristeza. Portanto, sobrevivem muito melhor às provas da ciência.
    Um amante das sereias nunca dirá: «vazio de mim estou em condições de me fazer um com o outro». Pelo contrário, um amante das sereias não se quer esvaziar de si. Quer ser completo de si, com e em relação com as sereias. Se esvazia uma parte de si, é para a voltar a encher, com amor.
    O amor das sereias é portanto tremendamente mais positivo (haverá quem diga infinitamente) do que o amor do Cristo barbudo.

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  162. Luwig, lamento muito que um professor universitário, cujo trabalho passa por interpretar os que os alunos escrevem, tenha percebido que eu considero agressividade o simples discordar de alguém ou criticar uma ideia.

    Não conseguiu explicar porque é que os próprios ateus não concordam em relação ao que consideram ser um ateu.

    Cristy,

    Se não tem tolerância em relação à Igreja, considera-se uma pessoa intolerante? Onde está a tão proclamada tolerância quando só se tolera o que se concorda?

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  163. João discípulo alegadamente amado,

    «Luwig, lamento muito que um professor universitário, cujo trabalho passa por interpretar os que os alunos escrevem, tenha percebido que eu considero agressividade o simples discordar de alguém ou criticar uma ideia.»

    Se reparar, eu coloquei essa hipótese porque o João limitou-se a acusar-me de agressividade sem dar sequer um exemplo concreto dessa alegada agressividade, nem explicar em que sentido eu estava a ser agressivo.

    Já agora, para ajudar a esclarecer o que quer dizer com "agressivo", mudar de assunto para pôr em causa a competência profissional do interlocutor conta como agressividade, ou isso já não?

    «Não conseguiu explicar porque é que os próprios ateus não concordam em relação ao que consideram ser um ateu.»

    Não? Pensava que era simples de perceber... Os ateus pensam por si.

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  164. Ludwig Krippahl,

    obrigado pelo alegadamente, tá giro.

    "Se reparar, eu coloquei essa hipótese porque o João limitou-se a acusar-me de agressividade sem dar sequer um exemplo concreto dessa alegada agressividade, nem explicar em que sentido eu estava a ser agressivo."

    A critica que fiz não foi para si, foi para os alegados ateus que comentaram este post. Estranhei a dureza das palavras em relação aos outros que tentam ser ateus, mas pelos vistos não conseguem. O seu post não me pareceu agressivo, só me pareceu errado. Quer dizer quem o pode representar como ateu e quem não pode, mas se calhar existem muitos ateus que não se veêm representados na AAP. É complicado...

    "Não? Pensava que era simples de perceber... Os ateus pensam por si."

    Os ateus pensam por mim? Que simpatia! Desde já o meu muito obrigado.

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  165. João d.a.

    Eu tenho tolerância para as pessoas, incluindo todas as que acreditam em coisas que me parecem muito estranhas duendes, unicórnios ou deuses omnipotentes impotentes. Não tenho tolerância - repito, parece que não soube explicar à primeira - com instituições sem mandato democrático que pretendam meter-se na vida das pessoas e decidir por elas como a devem levar e quem tem direito a quê. Também não tenho tolerância para o crime organizado, para ditaduras e todos os sistemas e insrituições que existem apenas para cortar a liberdade e os direitos humanos de muitos de modo a beneficiar uns poucos. E má criação. Ficou claro?

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  166. João,

    «Quer dizer quem o pode representar como ateu e quem não pode»

    O que quero dizer é que um ateu não representa outro. A representatividade de uma associação de ateus não vem de ter um mandatário a representar os outros. Vem da participação igualitária e do esforço colectivo dos ateus para encontrar o que representa os pontos comuns no seu ateísmo.

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