tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post9092282132449105025..comments2024-03-23T14:41:42.801+00:00Comments on Que Treta!: É oficial.Ludwig Krippahlhttp://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comBlogger167125tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-65916723812555459072009-12-16T00:13:19.579+00:002009-12-16T00:13:19.579+00:00João,
«Quer dizer quem o pode representar como at...João,<br /><br /><i>«Quer dizer quem o pode representar como ateu e quem não pode»</i><br /><br />O que quero dizer é que um ateu não representa outro. A representatividade de uma associação de ateus não vem de ter um mandatário a representar os outros. Vem da participação igualitária e do esforço colectivo dos ateus para encontrar o que representa os pontos comuns no seu ateísmo.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-56875309250336983192009-12-15T09:25:55.562+00:002009-12-15T09:25:55.562+00:00João d.a.
Eu tenho tolerância para as pessoas, in...João d.a.<br /><br />Eu tenho tolerância para as pessoas, incluindo todas as que acreditam em coisas que me parecem muito estranhas duendes, unicórnios ou deuses omnipotentes impotentes. Não tenho tolerância - repito, parece que não soube explicar à primeira - com instituições sem mandato democrático que pretendam meter-se na vida das pessoas e decidir por elas como a devem levar e quem tem direito a quê. Também não tenho tolerância para o crime organizado, para ditaduras e todos os sistemas e insrituições que existem apenas para cortar a liberdade e os direitos humanos de muitos de modo a beneficiar uns poucos. E má criação. Ficou claro?Cristyhttps://www.blogger.com/profile/14882877947015885662noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-53378929408871008312009-12-15T03:02:51.913+00:002009-12-15T03:02:51.913+00:00Ludwig Krippahl,
obrigado pelo alegadamente, tá g...Ludwig Krippahl,<br /><br />obrigado pelo alegadamente, tá giro.<br /><br />"Se reparar, eu coloquei essa hipótese porque o João limitou-se a acusar-me de agressividade sem dar sequer um exemplo concreto dessa alegada agressividade, nem explicar em que sentido eu estava a ser agressivo."<br /><br />A critica que fiz não foi para si, foi para os alegados ateus que comentaram este post. Estranhei a dureza das palavras em relação aos outros que tentam ser ateus, mas pelos vistos não conseguem. O seu post não me pareceu agressivo, só me pareceu errado. Quer dizer quem o pode representar como ateu e quem não pode, mas se calhar existem muitos ateus que não se veêm representados na AAP. É complicado...<br /><br />"Não? Pensava que era simples de perceber... Os ateus pensam por si."<br /><br />Os ateus pensam por mim? Que simpatia! Desde já o meu muito obrigado.João Silveirahttps://www.blogger.com/profile/14522349854756156702noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-19392589254273873002009-12-14T18:51:44.891+00:002009-12-14T18:51:44.891+00:00João discípulo alegadamente amado,
«Luwig, lament...João discípulo alegadamente amado,<br /><br /><i>«Luwig, lamento muito que um professor universitário, cujo trabalho passa por interpretar os que os alunos escrevem, tenha percebido que eu considero agressividade o simples discordar de alguém ou criticar uma ideia.»</i><br /><br />Se reparar, eu coloquei essa hipótese porque o João limitou-se a acusar-me de agressividade sem dar sequer um exemplo concreto dessa alegada agressividade, nem explicar em que sentido eu estava a ser agressivo.<br /><br />Já agora, para ajudar a esclarecer o que quer dizer com "agressivo", mudar de assunto para pôr em causa a competência profissional do interlocutor conta como agressividade, ou isso já não?<br /><br /><i>«Não conseguiu explicar porque é que os próprios ateus não concordam em relação ao que consideram ser um ateu.»</i> <br /><br />Não? Pensava que era simples de perceber... Os ateus pensam por si.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-21038211245031657062009-12-14T15:40:48.451+00:002009-12-14T15:40:48.451+00:00Luwig, lamento muito que um professor universitári...Luwig, lamento muito que um professor universitário, cujo trabalho passa por interpretar os que os alunos escrevem, tenha percebido que eu considero agressividade o simples discordar de alguém ou criticar uma ideia.<br /><br />Não conseguiu explicar porque é que os próprios ateus não concordam em relação ao que consideram ser um ateu.<br /><br />Cristy,<br /><br />Se não tem tolerância em relação à Igreja, considera-se uma pessoa intolerante? Onde está a tão proclamada tolerância quando só se tolera o que se concorda?João Silveirahttps://www.blogger.com/profile/14522349854756156702noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-87074337298250261612009-12-14T14:33:40.293+00:002009-12-14T14:33:40.293+00:00Miguel Panão,
existem grupos de marinheiros que af...Miguel Panão,<br />existem grupos de marinheiros que afirmaram ter visto sereias, e ter sido transformados por essa visão. A transformação trouxe-lhes sentimentos de extase, e grande felicidade interior, o que era particularmente precioso por se seguir a períodos de privações várias. Existem também escritores e filósofos que produziram obras sobre o assunto, todos manifestando enorme admiração pela beleza e mistério das sereias.<br />Mais, os admiradores das sereias nunca queimaram ninguém na fogueira por não acreditar nas sereias, e nem sequer se sentem ofendidos quando a existências das sereias é negada. São de uma tolerância total por quem nega as sereias, e às vezes até admitem que elas podem não existir realmente, e serem apenas um arquétipo de algo muito precioso mas que não existe.<br />Ao contrário das igrejas, nunca perseguiram cientistas nem pretendem saber que o mundo foi criado por uma sereia muito grande. Não alegam que as sereias possam voltar à vida depois de mortas, embora isso lhes cause tristeza. Portanto, sobrevivem muito melhor às provas da ciência.<br />Um amante das sereias nunca dirá: «vazio de mim estou em condições de me fazer um com o outro». Pelo contrário, um amante das sereias não se quer esvaziar de si. Quer ser completo de si, com e em relação com as sereias. Se esvazia uma parte de si, é para a voltar a encher, com amor.<br />O amor das sereias é portanto tremendamente mais positivo (haverá quem diga <em>infinitamente</em>) do que o amor do Cristo barbudo.Ricardo Alveshttps://www.blogger.com/profile/03801903003049105480noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-82178203007379632252009-12-14T00:47:46.927+00:002009-12-14T00:47:46.927+00:00Caro Francisco Burnay,
Um pai omnipotente pode es...Caro Francisco Burnay,<br /><br /><i>Um pai omnipotente pode escolher. E pode escolher um filho que, não sofrendo, é tão livre e perfeito quanto o seu pai queira, uma vez que é omnipotente.</i><br /><br />A omnipotência de Deus está no poder do amor, cuja única escolha é amar, logo, qualquer que seja a situação, boa ou má, Deus ama sempre. É uma auto-limitação que Deus se impõe a si mesmo (kenosis) por amor, de modo a que o mundo seja e se torne.<br /><br />Deus conhece bem o problema do "sofrimento injusto", logo, pela sua lógica da omnipotência, porque não se livrou Deus da cruz? Foi simplesmente para nos dar um exemplo de que é possível sofrer injustamente? Penso que é mais do que isso. Mostrou-nos que é possível amar também os sofrimentos injustos e que a resposta para os superar é mesmo essa: amar, amar, amar.<br /><br />Mas que amor?<br />Repetidamente disse neste blog: amar sendo dom-de-si-mesmo. O que implica viver fora de nós e não voltados para nós mesmos. Deus convida os crentes a queimar o seu Eu (e esse existe sempre para consumir) de modo que vazios de nós mesmos possamos autenticamente acolher o outro tal qual é, os seus "sofrimentos injustos", as suas alegrias, tristezas, etc. Vazio de mim estou em condições de me fazer um com o outro.<br /><br />Agora, tudo o que disse até aqui pode fazer sentido enquanto se é crente por ser uma experiência que provém da vida em Deus. Contudo, não creio que amar assim seja exclusivo do crente. Ainda há pouco tempo conheci uma pessoa não crente, mas que acolhia estes valores porque lhe pareciam verdadeiros, vendo neles a resposta ao que aspira como valores. E não se converteu por isso!<br /><br />Enfim, para mim, a verdadeira omnipotência é quando estamos dispostos a perdê-la por amor à liberdade e autonomia do outro, de modo que, sozinhos, talvez chegássemos lá mais rápido, mas juntos iremos mais longe. Perder a omnipotência intervencionista do Eu, para encontrá-la no amor relacional do "nós".<br /><br /><br /><br />Caro Ricardo Alves,<br /><br /><i>se houver pessoas que afirmem ter sido transformadas pela sua visão de sereias, e que dêem disso testemunho, isso levará a colocar a questão da sua existência?</i><br /><br />penso que sim. Conhece algum grupo? Que transformações são essas? Por outro lado, esse grupo submeteu-se à ciência, história, filosofia para certificar que foram mesmo visões? <br /><br />Sabe, a Igreja faz isso e não se tem saído mal...Miguel Oliveira Panãohttps://www.blogger.com/profile/13740664307917072565noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-5136981972019772012009-12-13T18:40:17.941+00:002009-12-13T18:40:17.941+00:00Caro Miguel Panão,
se houver pessoas que afirmem t...Caro Miguel Panão,<br />se houver pessoas que afirmem ter sido transformadas pela sua visão de sereias, e que dêem disso testemunho, isso levará a colocar a questão da sua existência?Ricardo Alveshttps://www.blogger.com/profile/03801903003049105480noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-30751702630885203392009-12-13T17:12:56.724+00:002009-12-13T17:12:56.724+00:00Caro Miguel Panão,
«Mas um pai não escolhe os seu...Caro Miguel Panão,<br /><br /><i>«Mas um pai não escolhe os seus filhos, tal como gostaria que eles fossem, mas aceita-os tal qual são, com as suas capacidade e limites.»</i><br /><br />Um pai omnipotente pode escolher. E pode escolher um filho que, não sofrendo, é tão livre e perfeito quanto o seu pai queira, uma vez que é omnipotente.<br /><br /><i>«A fibrose quística é uma dor enorme para a criança e para a família, é o fruto de um processo evolutivo, livre e autónomo. Deus não a criou propositadamente, mas ao deixar que o mundo seja por si mesmo, implicou que o mundo está aberto a todas as possibilidades: boas e más.»</i><br /><br />Se um deus criou um processo evolutivo autónomo aberto à possibilidade da existência de várias formas de sofrimento injusto, esse deus é responsável por tudo isso. Um processo livre e autónomo pode excluir o sofrimento injusto, desde que um deus omnipotente o deseje, ou não?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-50103099485214004672009-12-13T16:45:17.084+00:002009-12-13T16:45:17.084+00:00Ludwig,
se o que fundamenta uma hipótese são os d...Ludwig,<br /><br />se o que fundamenta uma hipótese são os dados, existem muitos dados para justificar a teologia (a experiência de vida de milhares de milhões de Cristãos durante 2000 anos) e nenhuns para a duendologia, pelo que, levando a sério um exemplo que usas para ridicularizar, apenas se justifica como é verdadeira e real a experiência religiosa quando tomamos por base o que consideras como fundamento.<br /><br /><i>A dúvida é um excelente escopro para ir arrancando a treta que a nossa imaginação cola à realidade.</i><br /><br />Óptimo. Também penso o mesmo.<br /><br />Caro Ricardo Alves,<br /><br /><i>Qual a tua experiência de encontro pessoal com as sereias? Conheces outras pessoas que tenham testemunhos de que o Corpo Dinâmico das Sereias seja a Base da sua Transformação e já agora, de que Transformação se trata?</i><br /><br />Nenhuma.<br />NãoMiguel Oliveira Panãohttps://www.blogger.com/profile/13740664307917072565noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-68963421859620827082009-12-13T15:59:39.023+00:002009-12-13T15:59:39.023+00:00Miguel,
«Afirmas que a hipótese de termos sido fe...Miguel,<br /><br /><i>«Afirmas que a hipótese de termos sido feitos à imagem de Deus carece de fundamento. Penso que isso depende, também, daquilo que aceitas como fundamento.»</i><br /><br />Repetindo o que já escrevi várias vezes, o que fundamenta uma hipótese são os dados que, sendo compatíveis com essa hipótese, contradizem as suas alternativas.<br /><br /><i>« Mas ao avançares com a "duendologia" parece-me que aceitas outras fontes de fundamentação»</i><br /><br />Eu avanço com a duendologia não como uma hipótese que me pareça merecer confiança mas como uma hipótese que não tem menos fundamento que a teologia. Ambas estas "disciplinas do conhecimento" inventam coisas sem fundamento (ver acima).<br /><br /><i>«Qual a tua experiência de encontro pessoal com os duendes?»</i><br /><br />Exactamente a mesma que com o Pai Natal e o teu deus. Sei que há gente que acredita nisso, e sempre porque lhes disseram para acreditar e julgaram que era verdade.<br /><br /><i>«Por fim, és céptico quanto ao teu cepticismo?»</i><br /><br />Claro. A dúvida é um excelente escopro para ir arrancando a treta que a nossa imaginação cola à realidade. Ter fé no cepticismo seria uma parvoíce.<br /><br />Esta é a citação que costumo usar nos emails:<br /><br />«Truth is something we can attempt to doubt, and then perhaps, after much exertion, discover that part of the doubt is unjustified.»<br />Niels BohrLudwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-51930846235772716072009-12-13T15:43:06.252+00:002009-12-13T15:43:06.252+00:00Miguel Panão,
Qual a tua experiência de encontro ...Miguel Panão,<br /><br />Qual a tua experiência de encontro pessoal com as sereias? Conheces outras pessoas que tenham testemunhos de que o Corpo Dinâmico das Sereias seja a Base da sua Transformação e já agora, de que Transformação se trata?Ricardo Alveshttps://www.blogger.com/profile/03801903003049105480noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-4914764635552548792009-12-13T15:23:58.475+00:002009-12-13T15:23:58.475+00:00Ou melhor, a acusação tem sentido naquilo que apon...Ou melhor, a acusação tem sentido naquilo que aponta, não se trata é de uma acusação de facto, de denunciar um erro ou uma arbitrariedade na definição de "escoceses"...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-44012497007615543472009-12-13T15:22:00.432+00:002009-12-13T15:22:00.432+00:00Ludwig,
"Jairo,
Não sou eu que estou a tenta...Ludwig,<br /><br />"Jairo,<br />Não sou eu que estou a tentar reduzir o ateismo a uma palavra nem a tentar traçar fronteiras bem definidas entre o que é ateísmo e o que não pode ser. A falácia do verdadeiro escocês normalmente é uma consequência desse erro, e parece-me que és tu que o estás a cometer."<br /><br />O sobrinho do escocês também poderia ser acusado pelo seu companheiro de conversa de estar a querer reduzir "escoceses" a uma palavra e a tentar traçar fronteiras bem definidas para aquilo que significa ser escocês...<br /><br />Não vejo que fosse uma acusação com o mínimo de sentido...<br /><br />"Mas prometo que te respondo melhor."<br /><br />Obrigado.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-39360102447831078002009-12-13T13:42:34.070+00:002009-12-13T13:42:34.070+00:00Ludwig,
sinto que estamos a dialogar na diferença...Ludwig,<br /><br />sinto que estamos a dialogar na diferença de pensamento. Agradeço-te por isso.<br /><br />Afirmas que a hipótese de termos sido feitos à imagem de Deus carece de fundamento. Penso que isso depende, também, daquilo que aceitas como fundamento. Isto é, se aceitas apenas aquilo que é fundamentado pelos métodos das ciências naturais, então estás no direito de recusar qualquer fundamentação para além dessa. Importa, sim, é reconhecê-lo. Mas ao avançares com a "duendologia" parece-me que aceitas outras fontes de fundamentação de hipóteses que não sejam apenas as que mencionem. Se for este o caso, podias esclarecer-me quais?<br /><br /><i>Está na natureza dos isótopos menos estáveis decair radioactivamente. Como esse processo foi criado à imagem da Mente Dinâmica dos Duendes, a Base da Transformação, num pensamento duendológico, dá nos o verdadeiro Transformar.</i><br /><br />Qual a tua experiência de encontro pessoal com os duendes? Conheces outras pessoas que tenham testemunhos de que a Mente Dinâmica dos Duendes seja a Base a sua Transformação e já agora, de que Transformação se trata?<br /><br />Por fim, és céptico quanto ao teu cepticismo?Miguel Oliveira Panãohttps://www.blogger.com/profile/13740664307917072565noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-10315534457639424402009-12-13T12:45:54.297+00:002009-12-13T12:45:54.297+00:00Miguel Panão,
«a teologia é a ciência do conhecim...Miguel Panão,<br /><br /><i>«a teologia é a ciência do conhecimento de Deus»</i><br /><br />Tal como a duendologia é a ciência do conhecimento dos Duendes.<br /><br /><i>«Num comentário anterior referi o que são duendes»</i> <br /><br />Não. Referiste-te a uma caricatura dos duendes, da mitologia popular. Isso tem tanto a ver com os Duendes dos núcleos como Odin tem a ver com Deus.<br /><br /><i>«A ciência rejeita porque a duendologia não passa de um mero exercício da tua imaginação para o qual não deste ainda qualquer fundamento.»</i> <br /><br />O critério de aceitação não é se algo é um exercício da imaginação -- afinal, a teoria da relatividade também o foi -- mas, essencialmente, se essas hipóteses melhoram a nossa capacidade de modelar os dados e unificar explicações. Por esse critério a duendologia está ex aequo com a teologia.<br /><br /><i>«O facto de os pais amarem significa que faz parte da sua natureza humana amar.»</i> <br /><br />Certo.<br /><br /><i>«Como somos feitos à imagem e semelhança de Deus, ele como Base do Ser, num pensamento teológico, dá-nos o seu próprio Ser.»</i><br /><br />Essa é a tal hipótese que carece de fundamento.<br /><br />Vê se notas essa transição na passagem seguinte:<br /><br />Está na natureza dos isótopos menos estáveis decair radioactivamente. Como esse processo foi criado à imagem da Mente Dinâmica dos Duendes, a Base da Transformação, num pensamento duendológico, dá nos o verdadeiro Transformar.<br /><br /><i>«O problema fundamental é uma questão de fé.»</i> <br /><br />Concordo. Se alguém estivesse mesmo convencido que havia duendes nos núcleos tentava esclarecê-lo da mesma forma que faço contigo. A fé é mesmo o problema fundamental. Mas resolve-se bem com uma pitada de cepticismo :)Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-12311942000922494142009-12-13T10:17:42.795+00:002009-12-13T10:17:42.795+00:00Ludwig,
a teologia é a ciência do conhecimento de...Ludwig,<br /><br />a teologia é a ciência do conhecimento de Deus. Logo, o exemplo da duendologia seria a ciência do conhecimento dos duendes. Num comentário anterior referi o que são duendes, ou melhor, como descrevemos as entidades a que chamamos duendes. Se levasse a sério o que propões, estaria perante alguém que pretende redefinir essa noção: duende. É isso? É que duendologia só seria um erro epistémico se tivesse o menor fundamento que ainda não soubeste dar. Por isso, permanece um fruto da tua rica imaginação e não passa disso, sem qualquer paralelo com a teologia.<br /><br /><i>A ciência rejeita a hipótese de existirem duendes nos núcleos a controlar, indetectáveis, o decaimento radioactivo. ... por ser desnecessária e inútil na explicação de qualquer observação.</i><br /><br />Não. A ciência rejeita porque a duendologia não passa de um mero exercício da tua imaginação para o qual não deste ainda qualquer fundamento. Ainda se tivesse fundamento epistemológico ... mas não tem enquanto não o demostrares.<br /><br />O caso do Espírito Santo é diferente como o demonstra a história, a cultura humanas, a filosofia, estudos literários, etc ...<br /><br /><i>A teologia faz exactamente o mesmo que a duendologia. Propõe hipóteses acerca da existência de seres sem que essas hipóteses contribuam para explicar os dados.</i><br /><br />Errado porque enquanto a teologia explica, através do conhecimento de Deus, o sentido da existência e qual a sua base ontológica, a duendologia aborda uma questão do domínio da materialidade. A não ser que a radioactividade seja uma metáfora para outra coisa qualquer. Deverias esclarecê-lo. Contudo dizes:<br /><br /><i>Ver Deus no amor dos pais é tão injustificado como ver duendes na radioactividade ou ver Zeus na trovoada.</i><br /><br />Logo, deverei depreender que a radioacitividade está para o amor, como duendes para Deus, como decaimento radioactivo para o acto de amar? <br /><br /><i>para suportar a hipótese que o teu deus existe e faz essas coisas não basta que os pais amem os filhos. Tanto quanto sei, esse dado é igualmente compatível com uma evolução biológica sem espíritos santos à mistura.</i><br /><br />O facto de os pais amarem significa que faz parte da sua natureza humana amar. Como somos feitos à imagem e semelhança de Deus, ele como Base do Ser, num pensamento teológico, dá-nos o seu próprio Ser. Pelo que deveríamos ser imagem do amor que Deus é. Daí o amor dos pais como manifestação da imagem de Deus que devemos ser. Isto não é em nada incompatível com o processo evolutivo, porque também esse se enquadra na Criação como tal.<br /><br />O problema fundamental é uma questão de fé. Quem não acredita não vê Deus no amor porque não reconhece Deus sequer, mas não pode a partir daí inferir a sua inexistência. Ou seja, há um salto de fé que o crente dá e que o não-crente não dá. Não precisas de dar esse salto, basta reconheceres que para compreenderes o que digo era necessário que o desses.Miguel Oliveira Panãohttps://www.blogger.com/profile/13740664307917072565noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-53063641045416071472009-12-13T09:52:03.857+00:002009-12-13T09:52:03.857+00:00"O Ludwig quer ser o papa do ateísmo"
E..."O Ludwig quer ser o papa do ateísmo"<br /><br />Eu é que sou agressiva?Cristyhttps://www.blogger.com/profile/14882877947015885662noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-69816122163936213642009-12-13T09:50:43.306+00:002009-12-13T09:50:43.306+00:00Caro João
"Não consegue discordar sem ser ag...Caro João<br /><br />"Não consegue discordar sem ser agressiva? Essa é que é a tão proclamada tolerência?"<br /><br />Sinto se lhe pareço agressiva, mas posso-lhe garantir que não tenho a menor tolerância para instituições como a(s) igreja(s). Já o que cada um acredita não me faz diferença alguma, seja deus ou pai natal, desde que isso não sirva para tentar regular a vida dos outros.Cristyhttps://www.blogger.com/profile/14882877947015885662noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-50140812417974831562009-12-13T09:46:53.212+00:002009-12-13T09:46:53.212+00:00"E quando pessoas como a Cristy se lembram da..."E quando pessoas como a Cristy se lembram da Inquisição, ou atrocidades cometidas supostamente "em nome de Deus" não passam de manobras políticas que testemunham inconsistência de vida e justificam que foi em nome pessoal e não de Deus que certas decisões foram tomadas."<br /><br />Pois é, quando são mauzinhos, são mauzinhos por conta própria. Mas quando são bonzinhos, já é pelo amor de deus. O que dizer então do cardeaol que condena os homossexuais ao inferno? É mauzinho, porque parece-me que condenar alguém ao sofrimento eterno não é muito simpático. Ou é bonzinho, porque está a agir inspirado pelo amor de deus? E o Papa discriminar pessoas e querer negar-lhes direitos humanos? Sabe, Miguel, com sofismas nunca se chega a lado nenhum.Cristyhttps://www.blogger.com/profile/14882877947015885662noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-22663379969743312692009-12-13T09:35:02.489+00:002009-12-13T09:35:02.489+00:00Miguel Panão
"não percebeu a distinção entr...Miguel Panão <br /><br />"não percebeu a distinção entre o homossexual como pessoa e o exercício da homossexualidade?"<br /><br />Não percebe que ninguém, nem mesmo o seu Papa, tem o direito de se meter em cama alheia e decidir quem pode ou não gozar dos direitos humanos fundamentais em função das suas práticas sexuais?<br /><br />"Tem provas que a notícia não foi deturpada, com selecção de frases fora do seu contexto?"<br /><br />Foi corroborada por várias agências e nunca desmentida por ninguém. Ás vezes não há problema em acreditar nos jornais, até porque o que eles dizem - ao contrário do que dizem os sacerdotes e afins - está sempre sujeito a controle.Cristyhttps://www.blogger.com/profile/14882877947015885662noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-29144784259868891052009-12-13T07:54:32.432+00:002009-12-13T07:54:32.432+00:00Jairo,
Não sou eu que estou a tentar reduzir o at...Jairo,<br /><br />Não sou eu que estou a tentar reduzir o ateismo a uma palavra nem a tentar traçar fronteiras bem definidas entre o que é ateísmo e o que não pode ser. A falácia do verdadeiro escocês normalmente é uma consequência desse erro, e parece-me que és tu que o estás a cometer.<br /><br />Mas prometo que te respondo melhor.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-4801704403240190372009-12-13T07:45:10.363+00:002009-12-13T07:45:10.363+00:00Miguel Panão,
«há uma falácia essencial na tua ar...Miguel Panão,<br /><br /><i>«há uma falácia essencial na tua argumentação. Procuras dar com os duendes uma explicação científica para um fenómeno,»</i> <br /><br />Não proponho os duendes dos núcleos como explicação científica. Proponho é que a duendologia é tão legítima como a teologia. Se achares que a teologia é a ciência de Deus, podemos discutir o seu mérito científico. Mas se não quiseres que a teologia seja ciência, por mim está bem. Eu estou apenas a dar a duendologia como exemplo do erro epistémico de considerar que os dados são evidência para uma hipótese apenas por essa hipótese ser consistente com os dados.<br /><br /><i>«Logo, não são explicações ao mesmo nível e, enquanto somos capazes de refutar a tua bom base na ciência, o Espírito Santo só refutas com base na falta de fé.»</i> <br /><br />A ciência rejeita a hipótese de existirem duendes nos núcleos a controlar, indetectáveis, o decaimento radioactivo. Mas rejeita essa hipótese por ser desnecessária e inútil na explicação de qualquer observação.<br /><br />O meu ponto é que esse critério leva também a ciência a rejeitar a tua hipótese que o Espírito Santo existe e tem alguma influência na nossa capacidade de amar, etc.<br /><br />A teologia faz exactamente o mesmo que a duendologia. Propõe hipóteses acerca da existência de seres sem que essas hipóteses contribuam para explicar os dados.<br /><br /><i>«Continuas a confundir o que disse: incapaz de provar com base no acaso e no Eu.»</i> <br /><br />Então é irrelevante. Uma trovoada não é explicada nem com base no acaso, nem com base no Eu, nem com base em deuses. Seja como for, a tua incapacidade de provar algo com base no acaso e no Eu (ou no Tu) não legitima nem a inferência que existe um Espírito Criador nem que existem duendes nos núcleos.<br /><br /><i>«Deus manifesta-se na compatibilidade do amor que um pai tem pelo filho. É tão difícil entender?»</i> <br /><br />Entendo. O problema é que essa hipótese sofre dos mesmos defeitos que a hipótese "os duendes dos núcleos manifestam-se na radioactividade". Em ambos os casos, os dados a que recorres para suportar a verdade da hipótese são igualmente compatíveis com a sua falsidade. Ver Deus no amor dos pais é tão injustificado como ver duendes na radioactividade ou ver Zeus na trovoada.<br /><br /><i>«É natural para ti ridicularizar um deus manipulador, um deus a quem desafias a aparecer»</i> <br /><br />Estou a avaliar as tuas hipóteses acerca desse à luz das evidências.<br /><br />E as evidências só suportam uma hipótese se, além de serem compatíveis com a verdade dessa hipótese, forem menos compatíveis com a verdade das alternativas.<br /><br />Esse é o problema fundamental. Para suportar a hipótese de existirem duendes dos núcleos não me basta a radioactividade porque essa observação, tanto quanto sei, é igualmente compatível com núcleos sem duendes. E para suportar a hipótese que o teu deus existe e faz essas coisas não basta que os pais amem os filhos. Tanto quanto sei, esse dado é igualmente compatível com uma evolução biológica sem espíritos santos à mistura.<br /><br />O problema é que se o teu deus não intervém de uma forma que seja incompatível com explicações alternativas não há evidência que justifique considerar verdadeiras essas hipóteses acerca dele. E esta é a relevância dos duendes: só se os duendes intervirem de forma que seja incompatível com as alternativas é que podemos dizer ter evidências para essa hipótese.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-40431575794333300082009-12-13T06:19:35.593+00:002009-12-13T06:19:35.593+00:00Ludwig, agora sem brincadeiras, se esiveres intere...Ludwig, agora sem brincadeiras, se esiveres interessado em responder-me; poderias explicar-me como é que qualquer ideia de associação ateísta não é cair na falácia do true scotsman(http://ktreta.blogspot.com/2007/01/o-verdadeiro-escocs.html)?<br /><br />Ou seja, pegando nas tuas palavras, substituindo só "escoceses" e "triãngulos equiláteros" para percebermos melhor:<br /><br />"Este erro de raciocínio é usar um termo que refere um grupo de entidades (os ateus) como se fosse um conceito de definição rigorosa (apologistas do estado laico como sendo compatível com preseça do presidente da república em cerimónias privadas, desde que não sejam religiosas), e suportar uma afirmação alterando arbitrariamente a definição."<br /><br />Claro que o conceito "ateu" já é rigoroso, significa aquele que não acredita em Deus. Mas acho que se percebe a minha ideia.<br /><br />Voltando ao teu exemplo, outra vez com as devidas alterações:<br /><br />- Nenhum ateu considera o catolicismo fonte de progresso para a humanidade.<br />- Mas o meu primo ateu acha o catolicismo fonte de progresso para a humanidade.<br />- Ah, mas o verdadeiro ateu não acha catolicismo fonte de progresso para a humanidade.<br /><br />Se optares por partilhar da terceira frase, terei de chamar cá o meu primo ateu para que vocês os dois discutam quem te mandatou ou qual maioria relativa ou absoluta de ateus legitimará aquilo que é o verdadeiro ateísmo e aquilo que este implica para além de apenas e só não se acreditar em Deus...<br /> <br />Poderás ainda dizer que a questão do catolicismo poder ter sido alguma vez ou não fonte de progresso para a humanidade é algo discutível por si só. Se te der para aí, precisamente...belo tiro no pé estarás a dar: não é preciso, nem decorre, de não se acreditar em Deus, descobrir se o catolicismo foi fundamental para o desenvolvimento europeu, se a distribuição de preservativos agrava o problema da SIDA ou se a eutanásia é ética e moralmente aceitável...pois não?<br /><br />Pois...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-46979857817118803772009-12-13T05:20:15.741+00:002009-12-13T05:20:15.741+00:00Ludwig,
há uma falácia essencial na tua argumenta...Ludwig,<br /><br />há uma falácia essencial na tua argumentação. Procuras dar com os duendes uma explicação científica para um fenómeno, enquanto o mesmo não acontece para o Espírito Criador. A filosofia natural que apresenta é irracional ao passo que uma teologia da natureza, por exemplo, não é, uma vez que a racionalidade inerente à ciência dela fazem parte. Logo, não são explicações ao mesmo nível e, enquanto somos capazes de refutar a tua bom base na ciência, o Espírito Santo só refutas com base na falta de fé.<br /><br /><i>A tua incapacidade de provar que um fenómeno pode originar sem um deus não basta para inferires a existência desse deus.</i><br /><br />Continuas a confundir o que disse: incapaz de provar <b>com base no acaso e no Eu</b>. Por outro lado foste tu que fizeste a ligação entre incapacidade de provar e existência de Deus, não eu que me limitei a constatar uma limitação.<br /><br /><i>Se o teu filho estiver a morrer à sede, como pai que o amas tu sentes que deves dar-lhe de beber ou morrer à sede também?<br /><br />A mim parece-me que enquanto que uma destas é compatível com o amor que um pai tem pelo filho, a outra será, no máximo, evidência de fraco juízo...</i><br /><br />Deus manifesta-se na compatibilidade do amor que um pai tem pelo filho. É tão difícil entender? Ou será que te apercebeste de uma coisa que abala o teu ateísmo e te custa aceitar?<br /><br /><i>Um deus que em vez de salvar aquela gente decidiu deixá-los sofrer e sofrer com eles pode não ser um demónio. Mas não regula bem da cabeça.<br /><br />E daí... o seu representante na Terra veste-se de arminho e ouro, vive num palácio e está sempre a comiserar-se com o sofrimento dos pobrezinhos. Acho que, nessa perspectiva, até pode fazer sentido. Excepto que não..</i><br /><br />À falta de argumentação, discursas no ridículo.<br /><br />Para ti salvar é intervir manipulando os acontecimentos. É natural para ti ridicularizar um deus manipulador, um deus a quem desafias a aparecer hollywoodisticamente "and save the day". Caríssimo, penso que estás consciente que ambos rejeitamos um deus assim, e que Deus para os Cristãos é maior do que isso e nesse sentido não encaixa no perfil que lhe traças.<br /><br />Tal como o Alfredo Dinis diz no último post no blog Companhia dos Filósofos: <i>«...se formular críticas inteligentes e informadas às religiões, o ateísmo contemporâneo estará a fazer-lhes um favor: o de as ajudar a eliminar do seu interior todos os elementos irracionais e pagãos que nelas possam existir, contribuindo assim para que as religiões sejam cada vez mais genuinamente aquilo que devem ser.</i><br /><br />O problema que por vezes sinto falta na tua argumentação é esse: críticas inteligentes e <b>informadas</b>. É como se a informação teológica que dispões tivesse parado no tempo em que eras uma criança a viver o sentido popularucho do religioso.Miguel Oliveira Panãohttps://www.blogger.com/profile/13740664307917072565noreply@blogger.com