sexta-feira, setembro 11, 2009

Miscelânea Criacionista: a escolher cerejas.

O Mats aponta as defesas do feto contra o sistema imunitário da mãe como prova do «Génio Infinito do Criador, o Senhor Jesus Cristo.» Questiona «Porque é que o sistema imunitário da mulher grávida não reconhece o seu próprio filho como sendo distinto do seu corpo?» e o rejeita, como acontece com os transplantes, e menciona os três mecanismos propostos por Medawar, em 1953, para explicar a sobrevivência do feto em mamíferos placentários: reprimir a resposta imunitária da mãe; formar uma barreira que isola os tecidos fetais dos tecidos maternos; ou não exprimir os antigénios que desencadeiam o ataque do sistema imunitário materno (2).

O Mats diz que isto prova o génio infinito da sua divindade favorita porque «o bébé ainda por nascer, produz a enzima correcta de forma a impedir que o sistema imunitário da mãe o ataque. […] Este sistema tinha que estar 100% operacional desde que apareceu na Terra uma vez que um bébé que não tivesse o enzima para combater o sistema imunitário da progenitora, morreria. O enzima não poderia ser um qualquer, mas apenas e só o enzima certo para combater o sistema de auto-defesa da mãe.» Não é claro como excluiu todas as outras divindades nem explica porque omite todos os outros mamíferos. Este post tenta colmatar a segunda lacuna, que a primeira já nem vale a pena discutir.

O problema não é o feto ser rejeitado, como um transplante, porque o feto não está dentro do corpo da mãe. Está numa cavidade externa. O problema é na placenta, porque essa sim pode invadir os tecidos da mãe e ser atacada pelo seu sistema imunitário. Mamíferos que ponham ovos, como o ornitorrinco e o equidna, ou os marsupiais como o canguru, não têm este problema. O embrião alimenta-se da gema e, sem placenta, não precisa de se defender da mãe.

Também não é verdade, ao contrário do que o Mats afirma, que os mamíferos placentários só possam resolver este problema produzindo a tal enzima específica (3). Espécies diferentes têm adaptações diferentes, e hoje sabe-se que todos os mecanismos que Medawar propôs são usados por alguns organismos. Por exemplo, nos placentários cuja placenta invade profundamente a parede do útreo (placenta hemo-coriónica), como primatas e roedores, as células da placenta protegem-se com uma produção anómala das proteínas do complexo principal de histocompatibilidade (MHC). O MHC é um conjunto de “marcadores”, cada um com muitas variantes dentro de cada espécie, que dá uma identidade única às células de cada organismo. Nestas espécies, as células da placenta iludem o sistema imunitário materno omitindo algumas das proteínas do MHC e produzindo outras que as células normais não produzem (4).

E mesmo neste mecanismo há variações. Por exemplo, enquanto que nos humanos a proteína HLA-G, produzida só pelas células da placenta, é um dos factores principais de protecção, nos macacos rhesus esse gene não está activo mas usam, para o mesmo fim, uma variante da HLA-A, outra proteína do MHC. E há os outros mecanismos. Nos roedores, com apenas duas semanas de gestação, o feto pode ser protegido por uma depressão temporária no sistema imunitário da mãe. Os suínos têm uma placenta que não invade o tecido materno (placenta epitelio-coriónica), e que por isso não precisa de tantas defesas. E assim por diante. Do ovo do ornitorrinco ao HLA-G humano, há uma panóplia de soluções diferentes para o mesmo problema, e até formas de o evitar por completo. Isto não é o que se espera de um criador omnisciente e omnipotente. É o que se espera da evolução. Contingente, sem plano, propósito ou objectivos.

É por isso que os criacionistas têm de escolher, com cuidado, cada exemplo isolado. É por isso que o Mats não mencionou os outros mamíferos. Com as palas nos olhos, vendo só o feto humano, parece estranho que a evolução consiga resolver aquele problema precisamente daquela forma tão específica. Mas se olhamos em volta vemos que esse problema tem imensas soluções. Muitas estão implementadas nas espécies que conhecemos e outras, incontáveis, nunca chegaram a existir apenas porque calhou uma mutação ser assim em vez de assado.

Para quem julga que basta lançar dúvidas sobre a teoria da evolução para se demonstrar o criacionismo, este truque de mostrar só a cereja mais vermelhinha e esconder todas as outras cria a ilusão que o criacionismo é razoável. Mas o absurdo desta hipótese torna-se evidente quando consideramos os dados todos. A diversidade caótica da vida neste planeta não aponta para um criador inteligente, nem para um plano, nem para um sentido nisto tudo. É o produto da sorte, da lei dos grandes números e de só ter durado até hoje o que sobreviveu no passado.

1- Mats, Bébés defendem-se do sistema imunitário materno
2- Medawar P (1953) Some immunological and endocrinological problems raised by the evolution of viviparity in vertebrates Symposia of the Society for Experimental Biology 7 320–338, em (4)
3- Tony Baker, 10-6-2002, Mechanism that Enables Fetus to Survive In Mother Under Study
4- Bainbridge, Evolution of mammalian pregnancy in the presence of the maternal immune systemReviews of Reproduction (2000) 5, 67–74

108 comentários:

  1. António Parente12/09/09, 00:15

    Prof. LK:

    Chamo a atenção para as incongruências do seu texto.

    Repare que quando afirma "É o produto da sorte, da lei dos grandes números e de só ter durado até hoje o que sobreviveu no passado" poderia ter resumido tudo numa frase mais simples: não há modelo, não sei como aconteceu nem porque aconteceu.

    Se afirma que "A diversidade caótica da vida neste planeta não aponta para um criador inteligente, nem para um plano, nem para um sentido nisto tudo", então deve ter um modelo que justifique as suas afirmações. Se não o tem, então não é uma afirmação científica. Se não é ciência, então é uma mera opinião igual à do Mats, estão no mesmo plano: um diz que é branco outro diz que é preto. Nenhum tem um modelo.

    A sorte, o acaso, e outras categorias tais, sustentam aquilo que não conhecemos ou que não entendemos. O acaso é a máscara para as nossas limitações. Quando aumentamos o nosso conhecimento, quando percebemos como as coisas funcionam o acaso e a sorte diminuem o seu papel.

    Tenha um excelente fim-de-semana.

    ResponderEliminar
  2. seara do luciano henrique. amanhã ele chega aqui para irritar todo mundo com seu: "ERROU. E ERROU FEIO". aquele é mesmo um paneleiro.

    ResponderEliminar
  3. António Parente,

    «Repare que quando afirma "É o produto da sorte, da lei dos grandes números e de só ter durado até hoje o que sobreviveu no passado" poderia ter resumido tudo numa frase mais simples: não há modelo, não sei como aconteceu nem porque aconteceu.»

    Os casinos fazem fortunas aliando a sorte à lei dos grandes números. Mas é preciso saber muito pouco de probabilidades para não ter ideia como isso acontece.

    São assim os modelos da genética de populações. Estimamos probabilidades para certos eventos, como combinações de alelos, mutações, sucesso reprodutivo. Depois considera-se que as populações são de milhares, milhões ou até milhares de milhões de indivíduos, e os intervalos de confiança tornam-se muito pequenos.

    E nisto a teoria da evolução é completamente diferente da fé do Mats, que é análoga a quem vai para o casino com uma pata de coelho no bolso convencido que é assim que vai enganar a lei dos grandes números.

    «A sorte, o acaso, e outras categorias tais, sustentam aquilo que não conhecemos ou que não entendemos.»

    Talvez. Mas não é razão para nos iludirmos com fantasias. Se há uma margem de incerteza, manda a honestidade que o admitamos, em vez de invocar a fé...

    ResponderEliminar
  4. Paneleiro é você. E GRANDE. Seu covarde de merda a falar sem dar a cara nas costas dos outros que o está DEMOLINDO no seu blog...

    ResponderEliminar
  5. António Parente12/09/09, 02:07

    Prof. LK:

    A fé tem sempre uma margem de incerteza...

    Os casinos não dependem do acaso. Há uns meses saiu a um prémio a uma pessoa no casino de Lisboa. Não me lembro a quantia exacta mas eram uns largos milhares de euros. O casino recusou pagar alegando um erro na máquina. Se fosse apenas o acaso e a sorte o prémio tinha sido pago.

    Eu não comparei a teoria da evolução ao que o Mats defende. Comparei a sua linguagem e os termos que utilizou - sorte, acaso, etc - com a forma como o Mats se exprime. Pode parecer-lhe completamente diferente mas para mim não o é.

    ResponderEliminar
  6. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderEliminar
  7. Antonio Parente:

    O que os grandes numeros fazem é dar origem a que aquilo que tem uma probabilidade de acontecer aconteça.


    SEm compreender isso, não se compreende a evolução.

    ResponderEliminar
  8. a mãe do luciano e a tia do anónimo

    http://i31.tinypic.com/vdfst3.jpg

    ResponderEliminar
  9. António Parente12/09/09, 11:08

    Joao

    Eu acho (repare no "acho") que compreendo a teoria da evolução. Procurei elucidar-me sobre o assunto. Comprei livros simples, autores com reputação no campo, editoras prestigiadas. Li-os de fio a pavio. Penso que fiquei esclarecido. Não sou criacionista. Tal como Michael Ruse, Francisco Ayala e Kenneth Miller penso que se pode ser cristão e aceitar a teoria da evolução. Não há contradição entre as duas coisas. Para si e para os criacionistas, com certeza que há mas isso é um problema que devem resolver entre vocês. Só critiquei aspectos formais da linguagem utilizada pelo Prof. LK.

    ResponderEliminar
  10. António Parente12/09/09, 11:14

    Já agora, chamo a atenção dos primos, dos irmãos, e do Leonardo Henrique para o último livro do Prof. Richard Dawkins:

    The Greatest Show on Earth: The Evidence for Evolution

    ResponderEliminar
  11. Pa gande PUTA que te pariu pelo cu, Joao veterinario brochista de burros.

    Contacto deste PANELEIRO JOAO ANONIMO:

    jccdciencia08@gmail.com

    ResponderEliminar
  12. Anónimo,

    Não sei qual é o objectivo desses comentários, mas se tem algo a discutir com o João sugiro que trate disso directamente com ele. Porque, ao que me parece, não é nada que me diga respeito...

    ResponderEliminar
  13. António Parente,

    Continuo a achar que uma boa parte daquilo que fez com que os seres vivos sejam como são é sorte. Ou seja, factores que, em detalhe, desconhecemos.

    É como uma avalanche. Nós compreendemos os factores que fazem com que a neve venha a cair pela encosta abaixo, e até podemos prever que sítios vão ser mais afectados, quais as zonas de maior risco, etc.

    Mas explicar porque é que aquele ramo ficou naquela posição com aquela pedra por cima no final da avalanche está para além do detalhe que os nossos modelos alcançam. Mas também não se justifica inferir um milagre só porque os nossos modelos são limitados.

    Acerca desses detalhes o melhor que podemos dizer é que calhou.

    E é isso que, tanto quanto sabemos, podemos dizer acerca dos macacos rhesus usarem uma variante do HLA-A enquanto que nós usamos o HLA-G para proteger a placenta. Calhou. Podia bem ter sido ao contrário, se as mutações tivessem calhado ser outras.

    Inferir daí um plano divino é insensato.

    ResponderEliminar
  14. Ludwig Krippahl,

    O anonimo e o Joao COMO VOCE BEM SABE!
    Deixe de ser CINICO e tenha tomates e ponha ordem nisto se quiser. Fale com o SEU AMIGO JOAO VETERINARIO MAL EDUCADO e ponha-o na ordem.
    Senao, CALE-SE, META O RABINHO ENTRE AS PERNAS E CONTINUE A SER UM COVARDE E CO-MENTIROSO...

    ResponderEliminar
  15. LK,

    Ah não sabe?

    "Anónimo João disse...

    a mãe do luciano e a tia do anónimo

    http://i31.tinypic.com/vdfst3.jpg"

    Pergunte ao João!

    ResponderEliminar
  16. Anónimo das 14:33

    «O anonimo e o Joao COMO VOCE BEM SABE!»

    Não. O João usa um perfil do blogger e tem a minha idade. Esses vários comentários de um ou mais anónimos sem perfil no blogger são de crianças que aprenderam há pouco a escrever palavrões e acham engraçado.

    A diferença é grande, e nem preciso do registo de endereços IP no StatCounter para saber quem é quem...

    ResponderEliminar
  17. "Professor" LK,

    Por mais este episódio demostra que é alguém SEM carácter, mentiroso INTENCIONAL, que se esconde detrás de "lógicas" de papalvo e argumentações falaciosas como "O João usa um perfil..." logo "INSERT falácia aqui".

    Parece-lhe que isto é uma resposta de "crianças que aprenderam há pouco a escrever palavrões"?

    Pobres dos seus alunos, "professor", com as suas diatribes paralogísticas irão bem longe... na MENTIRA e COVARDIA!

    Claro que você nem precisa disto ou daquilo ou de verificar aqeloutro, não é "professor"? Já "sabe" de antemão o "que é preciso saber" e o "que é preciso me..., er, dizer"...

    PS: E não é o "Anónimo das 14:33", mas sim o SHELTOX tal como está identificado! A precisar de corrigir as lentes, "professor" ou tão somente confusão com tantos "João-anónimo-amigo-do-professor-Krippahl"?

    ResponderEliminar
  18. Anónimo das 15:19,

    «Parece-lhe que isto é uma resposta de "crianças que aprenderam há pouco a escrever palavrões"?»

    Sim.

    Note que nada o obriga a vir aqui e, pessoalmente, eu até ficava grato se nunca mais cá voltasse. Por isso, se isto o incomoda, lembre-se que há muita Internet que pode agraciar com a sua presença.

    ResponderEliminar
  19. António Parente,

    se coloco um dado por cima de um polegar e atiro-o ao ar com força, como uma catapulta, não se diz que atirei ao acaso (inglês: "chance") ou à sorte (espanhol: "al azar"), mesmo que o resultado seja determinista? Não sabemos à partida qual será a face voltada para cima.

    The Origins of The Species, cap. Natural Selection: «Mere chance, as we may call it, might cause one variety to differ in some character from parents, and the offspring of this variety again to differ from its parents» (...)

    Na Bertrand poderá encontrar uma tradução da Origem das Espécies (tenho uma encontrada numa feira), e livros como:
    * "A Espécie das Origens", de António Amorim;
    * "Evolução, Conceitos e Debates", de vários autores e em «parceria com o CFCUL Centro de Filosofia das Ciências da Universidade de Lisboa e com o apoio de Fundação para a Ciência e a Tecnologia Fundação Calouste Gulbenkian»;
    * "A Evolução para Todos", de David Sloan Wildon;
    * "O Polegar do Panda", Stephen J. Gould;
    São os livros que comprei sobre o assunto nesse ano, sem contar com "A Linguagem dos Genes", de Steve Jones, (ainda não li) que comprei numa feira na estação do Cais do Sodré onde também comprei uma tradução do Corão, 10 volumes d'"As Mil e Uma Noites", um livro de Física e outro de Matemática.

    ResponderEliminar
  20. Ludwig,

    Acho que a culpa deste chorrilho de disparates que estão a inundar a caixa de comentários deste post poderá ser, indirectamente, minha.

    Há algum tempo atrás, apareceu por aqui um fulano chamado Luciano Henrique que se fartou de comentar com um tal de argo. Por curiosidade, dei uma espreitadela no blog do Luciano que se chama "Neo-Ateísmo, Um Delírio".

    Dá para verificar que o que é escrito no tal blog é de fraca qualidade, o tom é agressivo e o mote é "mata que é ateu". Enfim, uma delícia de falta de argumentação para mostrar o indemonstrável. Peguei apenas num argumento que ele tentava esgrimir que foi o de que não há conflito algum entre a ciência e a religião, usando dois dos inúmeros exemplos: a subida física de Maria para ao céu (que entra em choque com o que se conhece de Física) e a transubstanciação da hóstia (que entra em conflito com a química).

    O tal Luciano usou de tudo para contra-argumentar: chamou-me mentiroso, criança, ignorante, que eu é que tinha entendido mal porque não era elevado ao céu mas "aos céus", que isto estava muito além da capacidade de um ateu, que o Dawkins era uma besta mentirosa, etc, e tentava argumentar que não havia conflito nenhum entre ciência e religião. No entanto, há um aspecto importante: a caixa de comentários desse blog tem moderação.

    Cada vez que eu apontava um disparate no seu discurso, ele voltava atrás e emendava o que ele próprio tinha escrito. Para além disso, aproveitava apenas alguma parte dos meus comentários, cortava o que não interessava, tirava fora do contexto e chegou mesmo a alterar parte de frases que eu tinha escrito. Publicava então o meu argumento completamente manipulado e depois saltava em cima com "que disparate! você não sabe nada! os neo-ateus são isto e aquilo"

    A mim dava-me vontade de rir, pois eu mantinha sempre um tratamento cortez e elevado, o que o deixava completamente desconcertado. Uma vez fui tão correcto que ele escreveu "justiça seja feita ao Pedro Ferreira, pois apresentou um dos melhores argumentos". Mas, passado pouco tempo, por lhe ter apontado um disparate no discurso, tirou o seu comentário que me elogiava. Eu achei aquilo hilariante.

    Ao longo dos vários argumentos, uma vez disse-lhe que o facto de manipular os meus comentários era um exemplo claro da atitude de de um crente fanático. Disse-lhe mais ou menos isto:

    "O que o Luciano está a fazer ao que comento é bem exemplificativo da atitude de um crente: manipula o que ouve, corta o que lhe é incómodo e varre para debaixo do tapete aquilo que vai contra os seus preconceitos. Mostra de seguida o que manipulou como prova da sua magnifiência de argumentador. Da mesma forma que está a varrer a parte do meu comentário que aponta para o disparate que acabou de dizer, varre para debaixo do tapete a física para poder afirmar que a Maria foi fisicamente para o céu sem entrar em conflito com a ciência, e varre para debaixo do tempo o facto de a hóstia ser corpo de cristo escondido atrás da estrutura molecular do pão, tal como descrito na enciclopédia católica, para poder dizer que não há conflito absolutamente algum.

    Você quando se fartou de comentar no blog "Que Treta!", por acaso foi-lhe cortado algum comentário ou manipulado seja o que for (assumindo que não foi ofensivo para com o autor do blog, tal como eu não tenho sido)? Está a ver a diferença de atitudes entre um crente e entre alguém que não tem medo dos argumentos contrários aos seus?"

    É claro que esta parte não foi publicada, mas ficou o mote para testar a caixa de comentários do Que Treta!

    Portanto Ludwig, se foi isto que fez atrair alguns fanáticos para aqui, peço desde já desculpa, mas não posso responder por eles. Apenas posso prometer não dar o Que Treta! como exemplo de um bom blog aos fundamentalistas que por aí encontrar.

    PS: Poderá aparecer como reacção a isto algum comentário "O Pedro é mentiroso e ateu, blá, blá, bá...." mas com o tempo vai passar certamente.

    ResponderEliminar
  21. Pedro Ferreira:

    Não te sintas mal porque acho que não é culpa de ninguem.

    A não ser dos proprios comentadores que para aí cometam sem identificaçao e tentam passar-se por outras identidades.

    ResponderEliminar
  22. Pedro Ferreira,

    Eu também respondi com um post a outro desse Luciano. E comentei uma vez no blog dele. Mas foi só uma vez, que ele edita os comentários dos outros, mete as suas respostas no meio e, como tu descreveste, não está interessado em dialogar.

    Mas acho que nem eu nem tu temos culpa por virem aqui estes miúdos trocar insultos uns com os outros. Eu culpo-os apenas a eles e à educação que tiveram.

    ResponderEliminar
  23. Antonio Parente:

    Se o Antonio é cristão e acredita na teoria da evolução isso não representa um problema para mim.

    Tal como todos os que acreditam em Deus e ciencia. Se conseguem por tudo no mesmo universo e não vêm contradições, não é uma coisa que me incomode. Como voces o fazem, eu não compreendo, mas é da vossa conta.

    O que eu gosto de criticar, diretamente, são alterações às teorias cientificas para incorporar a intevenção divina.

    Quando isso acontecer, eu passo a ser crente. Enquanto isso tiver de ser forçado, eu acho que tenho o direito de apontar o dedo.

    Nem que me chamem de Neo-Ateu por causa disso. Ou pior como se tem visto por aqui nos ultimos tempos, com roubo de identidade à mistura.

    ResponderEliminar
  24. Ludwig:

    Os anonimos ou anonimo usam um mascarador de IP. E nem sei se não usam varios diferentes. Descobri isso atraves do sitemeter, que me levou a um desses sites. Fiquei a saber que essas coisas existiam.

    ResponderEliminar
  25. Tradição12/09/09, 18:14

    Pedro Ferreira,

    Azar o seu, eu segui as suas argumentações no blog que mencionou. Mais azar ainda, segui em tempo real!
    As suas declarações/queixinhas, em relação ao seu tratamento lá, feitas aqui no "que treta!" não são de todo verdade. Se foi refutado - e foi bem refutado, sem dó nem piedade - nunca foi desrespeitado lá.
    Se tal tivesse sido o caso, não me parece que você no final de um longo intercâmbio de posts tivesse escrito "Um abraço,
    Pedro" e já noutra ocasião: "“Teoria de Tudo”
    Acredite que vou lê-lo. Obrigado pela dica."
    Já lá diz um velho ditado português: "Mais depressa se apanha um mentiroso que um coxo".
    Mas como este "que treta!" é um blog que também se poderia intitular alternativamente "Manual de bem tergiversar!" então também posso rematar assim "There are Lies, Damn Lies and Statistics"...

    ResponderEliminar
  26. "são alterações às teorias cientificas para incorporar a intevenção divina."

    Ou à própria ciencia. E na realidade começa-me a chatear essa mania de serem os donos da moral.

    ResponderEliminar
  27. Tradição,

    Eu comentei no blog do Luciano. Antes de aprovar o meu comentário, o Luciano alterou-o, misturando lá frases dele, muitas vezes sem sequer terem relação com o que eu escrevi.

    Se achar que isso é refutar e assim por diante, está à vontade. Se achar que este blog não vale o seu tempo, pois não perca mais. Eu, por exemplo, não tenciono voltar a comentar no blog do Luciano. Recomendo também a si, e a todos que aqui comentarem contra vontade, que sejam mais selectivos.

    ResponderEliminar
  28. luciano e tradição são dois paneleiros

    ResponderEliminar
  29. Tradição12/09/09, 19:09

    LK,

    "Eu comentei no blog do Luciano. Antes de aprovar o meu comentário, o Luciano alterou-o, misturando lá frases dele, muitas vezes sem sequer terem relação com o que eu escrevi."

    Eu vi o seu comentário lá. Tudo parece normal e fazer sentido, do seu ponto de vista, o que você escreveu. O Luciano comentou a negro após cada um dos seus 3 pontos... e acabou com um "desafio" que você parece não ter aceitado: "Se entrar, DEMONSTRE."

    Você quer ter só o seu "público" no seu blog? Precisa de intervir para "ajudar" esse público?
    "Se achar que este blog não vale o seu tempo, pois não perca mais."
    Bom...

    "Eu, por exemplo, não tenciono voltar a comentar no blog do Luciano."
    Claro que não tenciona, Ludwig, claro que não... :-) pois não tem estatura para se medir com ele.

    ResponderEliminar
  30. Tradição,

    Ainda bem que seguiu tudo em tempo real. Muito provavelmente deve ter lido tudo, inclusive o que não foi publicado.

    Assim, deve ter apanhado certamente o mentiroso.

    Um abraço,

    Pedro

    ResponderEliminar
  31. Tradição12/09/09, 19:46

    PF,

    Infelizmente, só temos a sua palavra:
    "... inclusive o que não foi publicado."
    Pode ser verdade, pode não ser verdade.
    Mesmo querendo dar-lhe o benefício da dúvida, fica muito complicado face às - e vou ser muito gentil agora - suas (outras) afirmações, umas inexactas, outras exageradas e ... muitas incorrectas.
    Mas fiquemos por aqui.

    ResponderEliminar
  32. Não temos apenas a palavra do Pedro: já aqui mostraram screenshots de comentários censurados, que não continham qualquer ofensa ou ordinarice. E o Luciano não os desmentiu.

    Parece-me muito pior que não publicar, adulterar os comentários de quem lá publicou. Esse acontecimento é razão suficiente (mas também há outras) para não querer participar nesse espaço de discussão.

    ResponderEliminar
  33. tradição paneleiro o que mais teve cá foram capturas de ecrãs mostrando os cortes do luciano

    ResponderEliminar
  34. joão vasco e joão anónimo são dois paneleiros

    ResponderEliminar
  35. joão vasco e joão anónimo paneleiros o que mais teve cá foram argomentiras desesperando das sovas do luciano

    ResponderEliminar
  36. Anónimo,

    Não sei se já pensou nisso, mas a única coisa que essa sua fixação com a orientação sexual dos outros revela é alguma insegurança na matéria.

    Mas não se preocupe. Por um lado porque vivemos numa sociedade mais tolerante que antigamente, por isso, penda para onde pender, poderá assumí-lo sem problemas. E, por outro, não tem nada a ver com a conversa, e ninguém vai ter mais ou menos razão em função do sexo que prefira.

    ResponderEliminar
  37. PS: no comentário anterior dirigi-me ao "anónimo", no singular. Pode ser que seja mais que um. Tanto faz. A mensagem é a mesma...

    ResponderEliminar
  38. Um "Fernando" às 09-09-2009 10:07 tinha escrito: «o Argo agiu errado quando pôs a dica para ajudar outros a procurarem proxies para criar fakes» (...) «outros podem estar usando isso como manobra diversionista». Esse conhece a actividade do "argo" e parece conhecer o Luciano há muito tempo.

    Ludwig, repara que se as mensagens dos anónimos são escritas pela mesma pessoa, ela está a interpretar duas personagens que lutam entre si. Um anónimo já se fez passar pelo João com um outro a responder-lhe com os endereços do blog e emails do João.

    ResponderEliminar
  39. António Parente e Ludwig,

    lembro-me da notícia do erro no casino. Pode ser encontrada na web: Casino Lisboa: jackpots de 4 milhões foram «falha técnica. O valor que saiu, segundo o casino, é impossível segundo as normas.

    Já agora, tinha encontrado um site sobre uma estratégia para, supostamente, ganhar facilmente dinheiro nas roletas. Informei-me sobre as regras da roleta e implementei um programa que simula essa estratégia calculando a média dos ganhos em cada ano, com 9999 experiências por dia, até a próxima aposta ultrapassar o dinheiro que tenho. Mesmo começando com 1000 euros, ficaria logo com apenas 601 num dia, depois 401, 301, 94, 17, 2, 1, 0.

    Se com a "sorte, o acaso, e outras categorias tais" não há modelo, como posso implementar um programa que determine que uma estratégia para jogar na roleta é muito má? E já agora, como é possível que existem os tais algoritmos evolutivos?

    ResponderEliminar
  40. Parece que abriram as portas do Xbox Live ou coisa do genero.g

    ResponderEliminar
  41. Continuo a achar que uma boa parte daquilo que fez com que os seres vivos sejam como são é sorte. Ou seja, factores que, em detalhe, desconhecemos.

    Humm... isto soa assim um tanto esquisito...

    Pelo contrário, já me parece bem mais compreensível aquilo que o AP diz no 1º comentário:

    O acaso é a máscara para as nossas limitações. Quando aumentamos o nosso conhecimento, quando percebemos como as coisas funcionam o acaso e a sorte diminuem o seu papel.

    Claro que não há problema nenhum com os processos aleatórios ou a lei dos grandes números e o mais, mas significa isso necessariamente que o aparecimento da vida é fruto da sorte ou do acaso? Ou ainda, será ela o resultado de algum processo determinístico e inevitável onde o "acaso" é apenas mera peça acessória mas NÃO determinante?

    Dito de outra forma, a própria existência do Universo, já na sua forma inicial, implica a cadeia de sucessivos acontecimentos que iria determinar o surgimento de organismos vivos?

    Bem, creio que em essência é esta a teoria do princípio antrópico, mas aquilo que aqui estou a sublinhar é que talvez o Universo não tenha gerado vida inteligente por mero acaso, mas ela é uma simples consequência inevitável das condições iniciais da matéria e o espaço-tempo, como cedo ou tarde saberemos.

    Em suma: para além deste contínuo debate quase estéril entre o "acaso" de um certa ciência e o "deus" da religião, talvez seja bastante mais interessante e produtivo discutir se estamos perante um universo que é apenas fruto de uma série aleatória de acontecimentos improváveis ou, pelo contrário, é uma sequência determinística de acontecimentos prováveis, dadas as tais condições iniciais.

    Obviamente, a noção de "inteligência" é dispensável no 1º caso mas fundamental no 2º. Talvez daí o receio preconceituoso em encarar uma hipótese bem mais simples e lógica, inteiramente dentro do campo naturalista e sem nada a ver com explicações religiosas a priorísticas.

    E basta por agora! O tempo não foge e os dados estão lançados... e o destino já traçado! :)

    ResponderEliminar
  42. O acaso é a dispersão, a tendencia para a homogeneidade. A modelaçao desta tendencia dá os valores mais especificos de uma roleta, de um dado, ou de uma população de replicadores. Isto se deres oportunidade a que a dispersão ocorra.

    É o default da natureza.

    Pelo menos é o que me parece.

    ResponderEliminar
  43. Rui Leprechaun,

    «Claro que não há problema nenhum com os processos aleatórios ou a lei dos grandes números e o mais, mas significa isso necessariamente que o aparecimento da vida é fruto da sorte ou do acaso?«

    Não propriamente.

    Se rebentas uma bomba a explosão em si não é "por acaso". É estatisticamente inevitável dado o grande número de moléculas de explosivo e a sua tendência para reagir violentamente naquelas condições.

    Mas se depois perguntas porque é que aquele fragmento caiu naquele sítio em vez de 5cm ao lado, então a respota mais adequada que podemos dar é "porque calhou". É claro que houve causas para isso, mas os detalhes são demasiado finos para modelar.

    A origem da vida é uma situação análoga. Dadas as condições físicas e químicas na Terra, eu diria que era inevitável. Agora, todos os aminoácidos das proteínas serem todos do isómero L e não D pode ter sido "por acaso". Ou seja, algo que não seria inevitável dentro das condições que geram a vida. Por exemplo porque as condições nos meteoritos que caem na Terra favorecem a forma L, ou porque, no inicio, na competição entre várias vias de síntese as dos L prevaleceram, etc.

    Outro exemplo. Quando os teus pais decidiram ter um filho era previsível que nascesse alguém. Mas ter sido exactamente esse óvulo e esse espermatozóide foi sorte tua e azar de todos os imensos outros que poderiam ter nascido em vez de ti :)

    ResponderEliminar
  44. Ludwig:

    Querias dizer "dadas as condições fisico quimicas da Terra primitiva" certo? Porque actualmente não há vida a surgir de novo.

    ResponderEliminar
  45. "É claro que houve causas para isso, mas os detalhes são demasiado finos para modelar."

    Para modelar especificamente com esse fim. Porque ha demasiados imponderaveis. Mas se fizeres muitas explosões iguais, todos os locais onde podem cair pedaços, vão ficar cobertos de pedaços.

    ResponderEliminar
  46. Leprechaun:

    Acho que ha razões para crer que a vida surgiu "varias vezes", ou seja com varios percursores da vida a surgirem ao mesmo tempo e a reagirem uns com os outros. Essa interação tera continuado intensamente até começarem a surgir linhagens distintas. Das mais importantes e ja numa fase completamente biotica, tera sido a que deu origem às mitocondrias. Mais recentemente, ainda ha hibridação na formação de espcies.

    O facto de não haver vida a surgir de novo depois das linhagens que deram vida aos seres vivos atuais surgirem, pode ser por causa da vida ja existente ser um competidor acerrimo.

    Em todo o caso, as condições em que a vida pode surgir são elas proprias muito espcificas. Podem não exitir tambem nos dias de hoje. A prova disso é não se ter encontrado sinais de vida em mais lado nenhum fora da Terra enquanto qeu no nosso planeta, há bicharada a viver em todo o tipo de condições.

    ResponderEliminar
  47. Ludwig, João Vasco e Pedro Ferreira

    sobre os comentários ao blog do Luciano:

    Vocês reclamam da forma para evitar discutir ou admitir que perdem na substância. Se vos incomoda o tratamento dos comentários no neoateísmo delírio podem retorquir aos seus posts noutro lugar, aqui por exemplo. Mas reconheço que é mais simples meter-se com o folclore criacionista e lá pelo meio misturar e tentar afectar toda a religião.

    "este truque de mostrar só a cereja mais vermelhinha e esconder todas as outras cria a ilusão que o neoateísmo é razoável".

    Nuno Gaspar

    ResponderEliminar
  48. Nuno Gaspar,
    estou a responder a artigos do Luciano. Por exemplo, pelos vistos dizer que se corrige bugs num programa informático ou que a BIOs se corrige é uma falácia da composição. Os seus "estudos bíblicos" resumem-se a retórica em torno de semântica e se leres as discussões que teve comigo, acabou por concordar comigo pelo menos duas vezes. O meu comentário no artigo que recomendaste não tem resposta dele.

    Não acerta nos factos. No seu blog está: ... «até na declaração do Papa Pio XII está a expressão pronunciamos, declaramos e definimos ser dogma divinamente revelado" (para bom entendedor, isso significa plural), aventando ao trabalho de vários estudiosos da religião católica.»
    Mas o que está a nº 44 da Munificentissimus Deus é: «By the authority of our Lord Jesus Christ, of the Blessed Apostles Peter and Paul, and by our own authority, we pronounce, declare, and define it to be a divinely revealed dogma: that the Immaculate Mother of God, the ever Virgin Mary, having completed the course of her earthly life, was assumed body and soul into heavenly glory» Portanto os estudiosos são o Papa, Jesus, S. Paulo e S. Paulo. Parece desconhecer que na Constituição Apostólica é afirmado que Maria foi transportada fisicamente para o Céu, que na profissão de fé católica inclui a fé na ressurreição literal de Jesus, que o Papa João Paulo II defendeu que existem poros nos preservativos por onde o vírus do HIV pode passar, etc. Não sabe que Karl Popper criticou a religião, que Einstein criticou a religião no sentido tradicional, que Darwin criticou o cristianismo - o que pelos vistos fazem deles neo-ateus, já que Carl Sagan é um neo-ateu agnóstico...

    Li os seus artigos, estudei-o e estou a escrever sobre isso tudo. Até já fiz uns diagramas: 1, 2. Mas tens de admitir que o homem tem problemas de socialização e que parece que está uma máfia de spammers à volta dele...

    ResponderEliminar
  49. Tinha encontrado por acaso (ups!) há um par de semanas um artigo que uma mutação nos genes é responsável pela doença de Crohn. Pelos vistos, segundo alguns, isso não é um azar e há uma inteligência por detrás disso. Se essa inteligência ainda existe, gostaria de preencher o livro de reclamações, pois eu sofro dessa doença.

    Gostaria de saber se atirar um dado ao ar com o polegar, para saber qual a face que fica virada para cima, é um evento aleatório. E se for, se é possível criar um modelo desse processo.

    ResponderEliminar
  50. Nuno Gaspar,

    Retorquir aqui foi o que eu fiz. Mas considero que os posts do Luciano são demasiado extensos, confusos e mal informá-los para perder mais tempo a tentar decifrá-los.

    No entanto, se o Nuno considerar que o Luciano explicou algo particularmente bem e quiser expôr aqui, por palavras suas, um argumento que considere pertinente, terei todo o gosto em discutir consigo. Ao menos os seus comentários percebem-se.

    ResponderEliminar
  51. João,

    «Querias dizer "dadas as condições fisico quimicas da Terra primitiva" certo? Porque actualmente não há vida a surgir de novo.»

    Sim. Actualmente há tanta bicheza por todo o lado que qualquer proto-vida teria as mesmas hipóteses que um bife na jaula dos leões.

    ResponderEliminar
  52. Ludwig;

    Sem duvida. Tinha escrito isto:

    O facto de não haver vida a surgir de novo depois das linhagens que deram vida aos seres vivos atuais surgirem, pode ser por causa da vida ja existente ser um competidor acerrimo.

    ResponderEliminar
  53. Pedro:

    Tive uma discussão com ele, em que ele disse que acredita em Deus porque tem provas lógicas, as 5 vias de Santo agostinho. Adicionalemente considera que a Fé esta no ultimo plano da questão religiosa. Ou seja, as pessoas sentem Fé por Deus porque ele existe, e não vice versa.

    Isto impede-o de justificar a crença em Deus pela Fé. Daí o recurso a Santo agostinho.

    A discução continua até ele considerar que pode encaixar um Deus omnipresente omnipotente omniciente e intervencionista na nossa realidade através de dificuldades de ponderaveis na ciencia (como saber o pensamento especifico de uma pessoa especifica). Regeita que seja um apelo à ignorancia.

    Regeita que não haja quebra de lógica nos Argumentos de Santo agostinho (regressão infinita ou abandonar a premissa de causa precisa de causa).

    Alega que Deus está noutra realidade mas intefere com este.

    Propoe que nada disto requer evidencia empirica.

    Propoe que a ciencia enquanto exigente de evidencias é menos critica que sistemas cognitivos como a Administração ou a Politica. (!!?)

    Penso que ira corrigir-se em algumas destas alegações, mas duvido que possa volar atras com a alegação da prova da existencia de DEus. Precisa dela para que possa considerar a TEologia tão rigorosa como a ciencia.

    ResponderEliminar
  54. João, apresenta um link onde possa verificar o que dizes.

    ResponderEliminar
  55. Pedro:

    http://neoateismodelirio.wordpress.com/2009/09/10/o-lero-lero-de-richard-dawkins/#comments

    é uma longa discussão.

    ResponderEliminar
  56. Reparei agora que ele alteroou a ordem da discução e que alguns comentários quem tem negrito sou eu.

    Sempre a melhorar.

    ResponderEliminar
  57. Não tive tempo de reler a discussão, mas lembro-me que ele tentou fazer passar-me por defensor de cientismo (ao que eu não me opus mas é falso). Como deves saber estou prefeitamente consciente que a ciancia não é sobre escolher arroz ou feijao, como alias lhe disse.

    Se encontrares erros no meu relatorio diz-me.

    ResponderEliminar
  58. Passei os olhos por aquilo. Não encontro onde ele fala da administração e politica, se calhar foi noutra discussão.

    Em relação a Deus ser Omniomni, foi noutra discussão, onde ele insistiu que eu tinha que definir Deus e ele aceitou Deus como sendo a entidade superior do universo com as caracteristicas de omnipontente, omnipresente, pmnisciente e justo.

    Foi nesta discução:

    http://neoateismodelirio.wordpress.com/2009/09/03/a-dificil-arte-de-dialogar-com-os-neo-ateus-parte-2-ou-como-discutir-com-aquele-que-nao-le-o-que-esta-escrito/#comments

    ResponderEliminar
  59. (off-topic)
    João, um exemplo:

    Atribui-se a Sagan - «Science is a way of thinking much more than it is a body of knowledge.»
    Luciano traduz assim: «A Ciência é antes um modo de pensar do que propriamente um conjunto de conhecimentos.» E continua: «Sagan deve ter confundido "conjunto de conhecimentos" com "corpo de conhecimento".»

    Eu só tive de pesquisar no Google por "sagan way think science". Se repararem - e é por isso que ele é confuso - os argumentos dele são fundamentalmente semânticos. Deixo uma imagem que fiz para o X corrige-se.

    ResponderEliminar
  60. Nuno Gaspar:

    Ou anonimo-Nuno-Gaspar:

    "Mas reconheço que é mais simples meter-se com o folclore criacionista e lá pelo meio misturar e tentar afectar toda a religião. "

    É, infelizmente o Luciano não é o unico produtor de treta do mundo. Há mais. Ele bem que tenta ser o lider, no entanto... Tu tambem achas que a resuscitação e a virgindade de Maria são metaforas?

    ResponderEliminar
  61. Pedro:

    Sim, ele faz alterações ao significado semantico até das proprias palavras, como no uso de Fé em vez de acreditar. Eu posso acreditar com todas as minhas energias que os macacos são mamiferos ou que o vidro é um liquido. Mas isso não é fé porque a dimençao da crença (muito especifica e com poucas implicações) e a intensidade (não estou disposto a morrer por estas afirmações) não tem comparação.

    Igualmente, vai alterando o significado semantico das coisas conforme lhe da geito.

    ResponderEliminar
  62. João,

    Lê o pequeno obituário de M.S. Lourenço escrito por Bento Domingues hoje no Público.

    E de caminho explica-me o que ponho em URL para deixar de aparecer Anónimo.

    Nuno Gaspar

    ResponderEliminar
  63. luciano e tradição chisparam
    queria perguntar ao luciano qual trabalho cientifico ele jah apresentou

    ResponderEliminar
  64. Ludwig,

    «Mas considero que os posts do Luciano são demasiado extensos, confusos e mal informá-los para perder mais tempo a tentar decifrá-los.»

    Acho muito estranho você não entender os posts do Luciano (e compreender os do PAC, por exemplo). Acho muito estranho mesmo; eu entendo-os muito bem.
    Experimente a divulgá-los entre os seus alunos
    para ver se eles também sentem as suas dificuldades de compreensão.

    Nuno Gaspar

    ResponderEliminar
  65. A origem da vida é uma situação análoga. Dadas as condições físicas e químicas na Terra, eu diria que era inevitável.

    E o aparecimento da Terra, e antes dela o Sol, as estrelas e as galáxias, também era inevitável?

    É essa a questão! Ou seja, a importância do "acaso" é de facto um pormenor secundário, mutações aleatórias ou não como motor da evolução são um factor acessório e não determinante. Aliás, especificamente no caso da evolução das espécies, a selecção natural é um processo bem inteligente, simples e eficaz... é só isso que conta!

    Dito de outra forma, o tal "acaso" só tem significado à nossa pequena escala, pois numa visão mais vasta tudo é uma consequência das condições pré-existentes, em que esse "acaso" é utilizado como mera ferramenta para alcançar um resultado inevitável... since the very beginning: Life!

    Assim, o que importa deveras compreender é esse estado inicial - No princípio era o Verbo! - ou aquilo a que a antiga sabedoria chama de o Vazio ou "o princípio do céu e da terra" e "a mãe de todas as coisas"... o mistério de onde surge toda a maravilha! :)

    E falamos de ciência ou conhecimento, não de religião ou ritual.

    E, claro, de inteligência primeva ou primordial, porque...

    Todas as coisas por ela foram feitas; e sem ela, nada do que foi feito teria existido.

    Quite easy to understand... if you have the key to see! :)

    Ah! falamos de um "vazio" uniforme ou isotrópico, com ou sem flutuações quânticas, isso já não sei! Logo, ordem infinita e nula entropia, é certo, ou zero informação segundo esses conceitos matemáticos.

    Sim, um Vazio inteligente...

    Rui leprechaun

    (...omni Nada indiferente! :))

    ResponderEliminar
  66. "Aliás, especificamente no caso da evolução das espécies, a selecção natural é um processo bem inteligente, simples e eficaz... é só isso que conta!
    "

    Estiveste bem. Mas este tipo de inteligencia não é consciente ou intencional.

    ResponderEliminar
  67. Nuno Gaspar:

    "Acho muito estranho mesmo; eu entendo-os muito bem."

    Voce entende aqueles posts porque quer. Porque tem fé. Porque eles não só estão cheios tretas como são longos e maçudos e não são mais que auto-promocionais. O Nuno Gaspar não perceber isso é que é chocante.

    La entende que ele é o seu campeão.

    PS: não encontrei onde ler o tal texto no publico. É acerca de Jesus resuscitado ser uma metafora? E de só se acreditar em Deus por razões lógicas como diz o Luciano?

    ResponderEliminar
  68. "falamos de um "vazio" uniforme ou isotrópico, com ou sem flutuações quânticas, isso já não sei! "

    Foi a flutuação quantica que deu origem à heterogenicidade do nosso universo atual. De repente, aquilo que era quantico tornou-se grande como o universo atual. ~Por isso o universo não é homogenio. Naquele momento, as variações quanticas ficaram registadas para a posterioridade.

    ResponderEliminar
  69. Nuno Gaspar,

    «Acho muito estranho você não entender os posts do Luciano (e compreender os do PAC, por exemplo). Acho muito estranho mesmo; eu entendo-os muito bem.»

    Excelente. Então peço-lhe o favor de explicar os pontos que ache mais pertinentes, se estiver interessado em continuar a conversa aqui.

    Se quiser que o seu nome apareça em cima no comentário, em "comentar como" escolha Nome/URL, e escreva o seu nome no campo do nome (não precisa incluir o URL).

    ResponderEliminar
  70. Rui Leprechaun,

    «E o aparecimento da Terra, e antes dela o Sol, as estrelas e as galáxias, também era inevitável?»

    Desta em particular, não. De uma como esta, sim.

    «Dito de outra forma, o tal "acaso" só tem significado à nossa pequena escala, pois numa visão mais vasta tudo é uma consequência das condições pré-existentes,»

    Tanto quanto sabemos, isto não é verdade. Ao nível mais fundamental há coisas que acontecem por acaso por não terem causa, e não apenas por terem causas desconhecidas.

    ResponderEliminar
  71. João,

    «não encontrei onde ler o tal texto no publico.»

    O Nuno Gaspar tem feito isto muito, ultimamente. Diz que há um excelente argumento num sítio qualquer, diz para irmos ler, não explica o que é, não se compromete a nada, e quando dizemos que é disparate diz que não percebemos esse e há ali outro.

    Por isso é que agora lhe peço que explique ele os argumentos que considera bons, em vez de perder tempo com as referências que ele recomenda.

    ResponderEliminar
  72. "Tanto quanto sabemos, isto não é verdade. Ao nível mais fundamental há coisas que acontecem por acaso por não terem causa, e não apenas por terem causas desconhecidas."

    Exacto. A teoria diz exactamente isso para valores quanticos. Quando estudei MQ no secundario pensei que nunca iria acreditar na teoria por causa disso.

    Mas aquela porcaria acerta em previsoes atras de previsões e tinha de ter muita fé nas minhas crenças para não mudar de ideias.

    Se Einstein tivesse vivido ate às experiencias de Bell e Aspect não teria tido outra hipotese tambem.

    ResponderEliminar
  73. O Ludwig, para raciocinar, tem que personificar a teoria da evolução e dizer que ela consegue resolver problemas.

    Ele, como muitos evolucionistas, recorre frequentemente à falácia da reificação, tratando a evolução como se fosse um personagem com intenção, vontade e capacidade de análise.

    Sucede, no entanto, que identificar e resolver problemas é uma actividade que exige inteligência. A evolução, por definição, é um conjunto de processos aleatórios que não identificar nenhum problema nem o resolvem.

    Isto só demonstra que embora neguem o design inteligente, os evolucionistas não conseguem compreender a realidade sem postularem design inteligente.

    A existência de várias soluções para diferentes problemas é evidência de um Designer inteligente cheio de recursos informativos.

    Em todos os seres vivos, a sobrevivência e a reprodução depende de informação codificada. E todas as tentativas de explicar a origem de informação codificada sem inteligência, falham.

    Como não consegue dar a volta a este problema, o Ludwig incentiva a censura.

    ResponderEliminar
  74. Nota administrativa:

    Apaguei um comentário anónimo que parecia estar a fazer passar-se pelo perspectiva (Jónatas Machado).

    ResponderEliminar
  75. Anónimo das 11:41,

    Penso que terá havido algum equívoco. Para que fique claro, a posição que defendo é:

    - A teoria da evolução é uma ferramenta conceptual para descrever, prever e ajudar-nos a compreender um aspecto da realidade.

    - Pela sua correspondência ao que observamos, e pelo que a teoria nos diz, podemos inferir que a evolução da vida neste planeta não foi guiada por qualquer inteligência ou propósito.

    ResponderEliminar
  76. Outra nota administrativa: apaguei uma mensagem acerca do Luciano que não tinha nada a ver com este post ou a conversa aqui.

    Fica o pedido a quem tiver coisas a dizer ao Luciano que lhe escreva a ele em vez de escrever aqui...

    ResponderEliminar
  77. RESPONDE AOS ARGUMENTOS, LUDWIG! NÃO SEJAS COBARDE!!

    APRESENTA MAS EVIDÊNCIAS!ESTÁS COM MEDO? ONDE ESTÁ O TEM PENSAMENTO CRÍTICO.

    O Ludwig tropeçou aqui!

    1) Toda a informação codificada tem origem inteligente

    2) a vida depende de informação codificada

    3) A vida só pode ter tido inteligente


    Recentemente, alguns procuraram resolver este problema que atormenta o Ludwig e que o leva ao desespero censório, através de uma experiência recente.

    Mas em sucesso.


    O problema dessa experiência que refere, é que o código genético armazena quantidades inabarcáveis de informação altamente complexa, integrada e precisa, cuja origem acidental nem todo a idade do Universo tornaria possível.


    Hoje sabe-se que muito do suposto “junk-DNA” tem, afinal, informação epigenética muito importante para regular a informação genética.


    Essa experiência que baseou-se no design inteligente de um algoritmo capaz de alterar, de forma gradual, a concentração de cada molécula, procurando levar os tRNA’s a traduzir codões de forma não aleatória.

    O problema é saber como é que as moléculas, sem qualquer ajuda inteligente, poderiam levar a uma associação precisa dos RNA correctos aos aminoácidos correctos.

    O modelo teórico apresentado não consegue prescindir de intelligent design.


    Em todo o caso, os autores da experiência não deixaram de reconhecer que a ligação dos tRNA’s ocorre graças a algumas enzimas que fazem a ligação entre código genético e o código proteico.


    Eles não deixam admitir que o problema é tão complicado como o da galinha e do ovo.


    Ou seja, trata-se de entender como é que as regras de codificação poderiam surgir antes do surgimento de enzimas que só existem se as instruções para o seu fabrico já estiveram codificadas.

    A evolução só funciona se o código existir primeiro.

    E o código só existe dentro de células que necessitam de um código para existir.


    Os próprios autores do estudo estão conscientes dos limites da sua abordagem, quando afirmam:

    “Although these facts are fundamental, and have inspired scenarios for the evolution and the expansion of the code, evolutionary considerations may not, in essence, provide an answer to the origin of the code (since it is a prerequisite for biological evolution).”

    O estudo em causa nada diz sobre a origem da informação codificada no genoma. O sistema genético da dita experiência mais não faz do que traduzir lixo genético.

    De resto, eles mesmo reconhecem que “Although the molecular organization of genetic code is now known in detail, there is still no agreement on the reason(s) for which it has emerged.”


    O Ludwig, naturalmente, não quer que isso se saiba. Ele irá censurar! È só o que resta a este pretenso especialista pensamento crítico!

    Lehmann, Cibils and Libchaber, “Emergence of a Code in the Polymerization of Amino Acids along RNA Templates,” Public Library of Science One, 4(6): e5773; doi:10.1371/journal.pone.0005773
    ________________________________________

    ResponderEliminar
  78. Caro Anónimo das 12:12,

    Os teus comentários parece-se demasiado com os do Jónatas Machado para que possa permitir ficarem aqui dessa maneira, que leva à dúvida se é o Jónatas a querer passar-se por outra pessoa se é outra pessoa a querer passar-se pelo Jónatas.

    Por isso irei apagar esses comentários até que seja cumprida uma de duas condições:

    Se for o Jónatas a comentar, que use ou o seu nome ou o seu nick conhecido (perspectiva).

    Se não for o Jónatas que crie outro nick para que não se confunda.

    Isto não é censura, mas sim os requisitos básicos de civismo necessários a ter uma conversa civilizada. Se não se sabe quem diz o quê não se consegue conversar.

    ResponderEliminar
  79. "podemos inferir que a evolução da vida neste planeta não foi guiada por qualquer inteligência ou propósito"

    TAmbem quero chmar a atenção que quando eu digo inteligente não estou a falar de uma inteligencia consciente ou intencional com fim definido. É mais no sentido metaforico, não há uma palavra para este tipo de processo. É como dizer que uma calculadora é uma maquina inteligente. Ou como quando se fala em inteligencia artificial. A inteligencia surgiu evolutivamente. Quer a nossa, quer a outra. Que de evolução molecular para evolução animal houve evolução da evolução.

    É por haver uma logaritmização possivel da evolução que eu digo que pode ser chamado de inteligente. Na realidade não é muito mais inteligente que a capacidade da agua liquida adaptar-se perfeitamente ao jarro que a leva.

    Existem mesmo dados que a inteligencia humana esteja conceptualmente abrangida por uma explicação evolutiva.

    Redes neuronais e sinpases são selecionadas pela sua utilização. Ficam as mais eficazes. São criadas de novo perante novas situações.

    O que pensas disso Ludwig?

    ResponderEliminar
  80. Advinha:

    - Quando é que um pensador crítico se transforma em censor?

    - Quando a crítica foi à vida e a cabeça não dá para mais!

    ResponderEliminar
  81. Concentra-te nos argumentos Ludwig. Mostra como se faz informação codificada sem inteligência ou demonstra que a vida não depende de informação codificada.

    Não te distraias com coisas sem importância. Não procures fugir ao problema fundamental!

    Não tentes desviar a atenção do beco sem saída em que estás metido!

    ResponderEliminar
  82. Já agora, Anónimo das 12:12, esse "argumento" é apenas um equívoco infantil.

    Se por "código" queremos dizer algo que tem de ser interpretado por um ser inteligente, então implica inteligência mas a vida não precisa disso para nada. A vida na Terra extinguia-se num instante se só pudesse usar o seu ADN quem percebesse o que lá estava "escrito".

    Se por "código" queres dizer simplesmente algo que contém informação deixada por outra coisa ou processo, então a vida tem códigos, mas isso não implica inteligência. Nesse sentido, as marcas deixadas pela chuva na areia também codificam as posições das últimas gotas. E é nesse sentido, e somente nesse sentido, que o ADN codifica proteínas.

    Em suma, esse "argumento" é análogo ao que os sofistas usaram para provar que o pai de Sócrates era um cão...

    ResponderEliminar
  83. Jonatas:

    "cuja origem acidental nem todo a idade do Universo tornaria possível."

    Estou de acordo contigo. Por isso a parte acidental é só uma gota do processo.

    Como tu bem sabes, existe seleção natural. Os criacionistas não a negam.

    Negam sim, e precisam de o fazer, que uma mutação possa ser benefica. Fazem-no postulando que todas as mutações, sob qualquer organisação no DNA, é prejudicial.

    Se aceitarem que um mutação pode ser boa, voces sabem que a evolução segue uma logica abrasadora.

    O que é chato para voces, é que para serem levados a sério, teriam de demosntrar que uma mutação nunca poderia ser benéfico.

    Mas a experiencia, mostra o contrario. Existem muitos exemplos de como tirar um bocado daqui, duplicar ali, acrescentar de nova acolá, permitiram fazer aparecer novos fenotipos. Como por exemplo existirem machos e fêmeas. Cores variadas (yep e estão sempre a aparecer novas na bicharada que a gente domestica)

    ResponderEliminar
  84. Anónimo,

    «Não te distraias com coisas sem importância.«

    Isto tem importância. Se queremos conversar e vêm pessoas incomodar, gritar, interromper a conversa, etc, é preciso fazer alguma coisa. Senão não se consegue falar.

    ResponderEliminar
  85. João,

    Não concordo com esse uso do termo "inteligente", porque uma coisa que esse termo implica (no mínimo) é capacidade de antecipar as consequências. Nenhuma coisa ou processo que seja cego ao seu futuro pode ser considerado inteligente, a menos que torças tanto a palavra que mais vale usar outra :)

    ResponderEliminar
  86. Ludwig:

    Ok, a tua critica é pertinente. Mas que outra palavra?

    PS: vê isto:

    http://comciencias.blogspot.com/2009/09/o-que-religiao-e-o-ateismo-tem-em-comum.html

    ResponderEliminar
  87. A capacidade de antecipar é uma caracteristica da nossa inteligencia. E a de simular situações, que esta muito ligada, tembem. Somos capazes de por maquinas a fazer isso. Mas só é antecipação se souberes se vai acontecer. Se não souberes não passa de especulação.

    E especular é o que a natureza faz. Lança uma data de hipoteses para o ar para ver o que sobra. E isso permite ultrapassar mesmo novas situações. A diferença é que não houve intenção previa de ultrapassar uma situação que tinha sido prevista. Apenas se tinha "preparado" para tudo o que pudesse aparecer, tendo em conta o patrimono genetico ja disponivel.

    Sim, ainda acho que não há uma palavra melhor que inteligencia. É no entanto enganadora e passivel de ser abusada por criacionistas e anti-ateus. Mas esses ja dizem tanta bosta... Ou então tem de se criar uma palavra para inteligencia sem intencionalidade e de capacidade preditiva não especifica. "sistema lógico-casual?"

    ResponderEliminar
  88. João,

    Acho que especular acerca do futuro é uma forma de o antecipar. Pode ter menos sucesso quanto menos fundamento tenha, mas por antecipar não quis dizer apenas antecipar correctamente.

    Mas esses problemas da intenção e da inteligência ser acerca de algo, e nunca inteligência por si (intencionalidade, no sentido filosífico), são outras razões para evitar esse termo.

    Se queres dizer que é um sistema qualquer coisa-causal, diz só causal. Não há lá mais nada que isso. Nem lógica nem inteligência, que isso são apenas o que nós usamos para compreender o que se passa.

    ResponderEliminar
  89. Ludwig:

    "Nem lógica nem inteligência, que isso são apenas o que nós usamos para compreender o que se passa."

    Acredita que eu não ponho nenhum fim em si proprio na evolução e que estou ciente do risco de ser mal interpretado nesta discussão. Não há finalidade determinada, intencional, esperada ou consciente no fenomeno evolutivo.

    Mas a inteligencia que tu usas é possivelmente a mesma da evoluçao. Em vez de seres vivos, tens redes neuronais e neuronios a competir uns com os outros.

    E depois tens inteligencia acerca da própria inteligencia. Porque podes criar (e crias) redes sinaopticas que servem para avaliar outras redes. Podes escolher o caminho sobre que queres especular. E aqui da-se a grande diferença, ainda antes sequer de chegar a um nivel consciente. A inteligencia sobre a inteligencia não existe na evolução, até o homem ter começadoa a selecionar artificialmente.

    A lógica e o raciocinio foram redes neuronais que bateram certo. e começaram a agir umas com as outras. Não ha no cerebro humano uma barreira de Weissman ou equivalente e o processo de feedback leva à consciencia.

    Isto não está provado cientificamente. Mas existem razões para pensar que a inteligencia é um mecanismo evolutivo num passo acima e um passo abaixo dos memes. A cada nivel de complexidade de passas no sistema tens mais incerteza, é a regra. Mas mais poder de descrição.

    Talvez inteligencia seja demasiado forte. Mas proto-inteligencia é uma palavra que não existe. Mas é o que é.

    ResponderEliminar
  90. Acho que tens a inteligencia em demasiada conta. Não nada de fora deste mundo

    :)

    ResponderEliminar
  91. Quando surgem mutações ao acaso, isso é analogo a especular. A produzir hipoteses.

    Para tristeza dos criacionistas, algumas dessas hipoteses batem certo porque algumas têm mesmo de bater certo. Se não, não era ao acaso, era dirigido para a falha. Isso sim obrigaria a ter intencionalidade.

    A inteligencia humana, é capaz de dirigir este processo. Mas o processo que usa para o dirigir pode ser tambem relacionado com a escolha do melhor selcionador de processos logicos que o cerebro conseguiu usar para este tipo de problema.

    Tal como não podes por um peixe fora de agua...

    ResponderEliminar
  92. Ludwig,

    Muito bem. Explique-nos então o que não percebe
    neste ou neste post.

    Acho evidente que grande parte dos seus posts e comentários e dos seus seguidores passa ou por leitura mental ou por falácia de espantalho ou por falácia de falsa analogia (acrescentaria a generalização precipitada).
    E, aproveitando, vou já ligar o contador.

    Nuno Gaspar

    ResponderEliminar
  93. Foi a flutuação quântica que deu origem à heterogenicidade do nosso universo atual.

    Pois seja, mas como é que surgiu o heterogéneo do homogéneo ou os muitos do um? Essa é a contínua pergunta ainda sem resposta, e num modelo, que fundamentalmente é criacionista - o desacreditado Big Bang - é claro que nunca a iremos encontrar.

    Existe algo tremendamente subtil, uma relatividade da própria relatividade, por assim dizer, que ainda não foi correctamente equacionada mas que já está presentemente a ser estudada.

    Ao nível mais fundamental há coisas que acontecem por acaso por não terem causa, e não apenas por terem causas desconhecidas.

    Metafisicamente, isso até pode ser muito relevante, mas falando de fenómenos ao nível quântico isso é mesmo a micro ou nano escala mais ínfima que existe.

    Logo, de novo o acaso aparece apenas como simples ferramenta acessória e nunca determinante, pois à escala cósmica a evolução tem mesmo um significado bem preciso, independentemente dos mecanismos particulares utilizados, esses são simples pormenores irrelevantes no quadro geral.

    Nenhuma coisa ou processo que seja cego ao seu futuro pode ser considerado inteligente.

    Ainda acerca da questão da inteligência imanente em todo este processo evolutivo, é óbvio que, embora isso não implique necessariamente intenção consciente - tal soa já demasiado metafísico e até religioso - significa, contudo, o desencadear lógico e inevitável de uma série de mecanismos, onde o acaso e a aleatoriedade têm papel importante, que são determinísticos na sua essência e, desse modo, guiam em passos sucessivos toda a evolução desde o "vazio" inicial até ao universo actual.

    Isto compreende, em rápida sucessão, a condensação da matéria em nebulosas e galáxias, a formação de estrelas e depois planetas e respectivos sistemas solares, e o surgimento de protovida em alguns desses planetas, evoluindo para formas sucessivamente mais aperfeiçoadas e culminando na consciência que se desenvolveu nos animais superiores e tem no Homem a sua expressão máxima, pelo menos na Terra.

    A diferença fundamental entre o ponto de vista convencional, onde a inteligência é um subproduto evolutivo, e aquele que sustenta o determinismo intrínseco do universo logo desde o seu aparecimento, é que o acaso é o mecanismo determinante no 1º mas apenas subordinado... à inteligência primeva... no 2º!

    É aqui que se joga o futuro do conhecimento científico e a compreensão mais aprofundada da realidade e dos "como" do mundo onde vivemos. É também por isso que será inevitável uma aproximação do pensamento lógico-racional dominante na ciência moderna ao pensamento intuitivo-transcendente que é apanágio do sentimento religioso. Não há volta a dar-lhe... maktub! :)

    Muitos passos estão a ser percorridos neste sentido e muitas mentes brilhantes se esforçam actualmente por traduzir estas intuições... a verdadeira forma pela qual o conhecimento sempre avança!... em formulações físicas e matemáticas rigorosas que substituirão os velhos modelos ultrapassados por outros mais perfeitos, como sempre sucedeu e sempre sucederá!

    A questão aqui é que, nesta nova visão, se está a dotar a natureza de alguma forma de inteligência e conhecimento, atributos que estamos apenas habituados a associar ao cérebro humano ou a mecanismos de percepção consciente da realidade. E, contudo, talvez eles já existam desde sempre de uma forma proto-consciente, é essa a nova hipótese que está sobre a mesa!

    Desvendando continuamente a íntima beleza...

    Rui leprechaun

    (...que ao acaso brota em divinal surpresa! :))

    ResponderEliminar
  94. Nuno Gaspar,

    «Muito bem. Explique-nos então o que não percebe
    neste ou neste post.»


    Lamento, mas até ter razões para crer que vale a pena, não vou perder tempo com isso. O que me interessa é o que o Nuno me está a dizer:

    «Acho evidente que grande parte dos seus posts e comentários e dos seus seguidores passa ou por leitura mental ou por falácia de espantalho ou por falácia de falsa analogia (acrescentaria a generalização precipitada).»

    Dê um exemplo concreto, explique a falácia, e terei todo o gosto em esclarecer ou corrigir conforme necessário.

    ResponderEliminar
  95. NG:

    lol.

    Acho piada que a unica coisa que ele encontre para criticar a parodia do bule seja uma confissão. Portanto se não houver confissão, Deus e o bule estão em pé de igualdade. hahaha

    Quanto à leitura de pensamento , vindo de um tipo que diz de 10 em 10 minutos que o interlocutor começou a desesperar e começa os argumentos com "errou" é no minimo caricato. Mas a questão é que não é leitura de pensamentos aquilo que se pode concluir por textos escritos e falados. Se o Luciano entende que existe uma religião caracterizada por não ter hierarquia e que permite que cada crente tenha as suas conclusões essa religião não é a católica.

    Eu sei que a pergunta era para o Ludwig. Mas não resisti. Era facil demais. Pergunta ao Ludwig coisas mais dificeis.

    ResponderEliminar
  96. Alem do mais quando se diz que o Bule foi inventado é só uma metafora. hahahahaha

    ResponderEliminar
  97. Ludwig,

    "não vou perder tempo com isso".

    João,

    "Deus e o bule estão em pé de igualdade. hahaha"
    "...o Bule foi inventado é só uma metafora. hahahahaha"

    Estou esclarecido.

    Nuno Gaspar

    ResponderEliminar
  98. NG:

    Demorou, ha? Faltava-lhe o sentido de humor?

    ResponderEliminar
  99. De qualquer modo noto que o NG ja se iniciou na arte do quote mining. E começa logo por amputar frases a meio. bravo.

    ResponderEliminar
  100. NG:

    "P.S.: Se algum neo-ateu tiver mais algum texto dele para eu refutar, eu agradeço. É bem divertido fazer isso. E fácil demais, diga-se."

    Só ele é que se pode divertir Nuno? É isso que te incomoda?

    ResponderEliminar
  101. Nuno Gaspar,

    «Estou esclarecido.»

    Mas eu não. O Nuno já disse aqui várias vezes que aquilo que eu escrevo está repleto de falácias. Penso que tenho o direito de saber, em concreto, pelo menos alguns exemplos desse problema que aponta, para me poder defender dessa acusação ou corrigir os meus erros.

    Não acha justo, se me diz que sou falacioso, dizer-me também onde está a falácia? Porque se é os disparates do Luciano, são para esquecer.

    O Luciano confunde um exemplo com um argumento por analogia. No comentário que deixei no blog dele, há uns tempos, dei-lhe o link para este post onde eu já tinha explicado a diferença. O Luciano, quando autorizou o meu comentário, editou-o e removeu o link, mostrando que não tem interesse nenhum em ser esclarecido. Se esse for o seu caso também, Nuno, diga que deixamos a conversa já por aqui.

    O outro post do Luciano é, além de disparate, irónico. Num blog chamado "neo-ateísmo, um delírio", acusa os outros de tentar saber o que o interlocutor pensa. Não só me parece ser uma bela parvoíce discutir seja o que for com alguém sem tentar perceber o que essa pessoa pensa, como é irónico que ele escreva isto por baixo do seu diagnóstico do estado mental de quem discorda dele...

    Para que fique claro, Nuno, eu não quero perder tempo com o Luciano. Mas, se o Nuno estiver interessado em esclarecer este problema das falácias, podemos tratar disso juntos. Se, pelo contrário, só lhe interessa mandar umas bocas, então esteja à vontade mas avise primeiro porque tenho mais que fazer...

    ResponderEliminar
  102. Cristais de neve tem montes de informação codificada e são umas antas

    ResponderEliminar
  103. Não "xispei" daqui, mas não postarei tanto mais por questões de tempo.

    Priorizarei o meu blog.

    Mas, conforme prometido ao Pedro, cá está:

    http://neoateismodelirio.wordpress.com/2009/09/17/sera-o-comunismo-realmente-uma-religiao/

    ResponderEliminar
  104. Detalhe, post acima foi para o Pedro Amaral.

    Em relação ao outro Pedro, o Ferreira, este só cometeu ofensas, facilmente refutáveis.

    "Dá para verificar que o que é escrito no tal blog é de fraca qualidade, o tom é agressivo e o mote é "mata que é ateu"."

    Não existe nenhum mote deste tipo. O blog é crítica ao NEO-ATEÍSMO e não ao ateísmo.

    "usando dois dos inúmeros exemplos: a subida física de Maria para ao céu (que entra em choque com o que se conhece de Física) e a transubstanciação da hóstia (que entra em conflito com a química)."

    Conflito com a química... rs.

    Engraçado, no mínimo, pois não se afirma em mudança de forma, cheiro, etc...

    "O tal Luciano usou de tudo para contra-argumentar: chamou-me mentiroso, criança, ignorante, que eu é que tinha entendido mal porque não era elevado ao céu mas "aos céus", que isto estava muito além da capacidade de um ateu, que o Dawkins era uma besta mentirosa, etc, e tentava argumentar que não havia conflito nenhum entre ciência e religião. "

    Errado. Disse que o ENTENDIMENTO do Pedro era o de uma criança de 10 anos. E é mesmo. Um religioso que acha que subida de Virgem Maria aos céus é ela subindo feito um balão... só quando se tem 10 anos de idade. Explica-se: crianças dessa idade visualizam literalmente TUDO que é dito para elas. Isso passa com a idade.

    "Cada vez que eu apontava um disparate no seu discurso, ele voltava atrás e emendava o que ele próprio tinha escrito. Para além disso, aproveitava apenas alguma parte dos meus comentários, cortava o que não interessava, tirava fora do contexto e chegou mesmo a alterar parte de frases que eu tinha escrito. Publicava então o meu argumento completamente manipulado e depois saltava em cima com "que disparate! você não sabe nada! os neo-ateus são isto e aquilo""

    Alegação falsa. Refutei o Pedro com argumentação, mostrando que ele não consegue sequer demonstrar tal 'conflito'.

    "A mim dava-me vontade de rir, pois eu mantinha sempre um tratamento cortez e elevado, o que o deixava completamente desconcertado. Uma vez fui tão correcto que ele escreveu "justiça seja feita ao Pedro Ferreira, pois apresentou um dos melhores argumentos". Mas, passado pouco tempo, por lhe ter apontado um disparate no discurso, tirou o seu comentário que me elogiava. Eu achei aquilo hilariante."

    Não há indícios disso que você afirmou. Afirmar que o outro está 'desconcertado' é Leitura Mental.

    http://neoateismodelirio.wordpress.com/2009/09/15/tecnica-leitura-mental/

    "Ao longo dos vários argumentos, uma vez disse-lhe que o facto de manipular os meus comentários era um exemplo claro da atitude de de um crente fanático."

    "Crente fanático" = ofensa.

    Não será publicada ofensa de tal tipo mesmo.

    ResponderEliminar
  105. (Envio o comentário para aqui por achar que tem interesse para o Ludwig e Nuno Gaspar)

    Luciano, comecei a responder a alguns dos seus artigos no seu blog. O tipo de resposta que deu era, na generalidade, semelhante ao que pensei que iria dar, mas não pensei que iria encaixar Dawkins no artigo. Vou dar uma resposta através de um URL, que poderá ser enviada dentro de 1 dia ou daqui a uma semana, de acordo com a minha disponibilidade. Disse-me que ignorei alguns dos seus artigos de várias páginas e indicou-os, mas eu citei trechos com links de todos antes de responder. Os leitores do meu e dos seus artigos julgarão por si mesmos e espero que me ajude a compreender os erros que cometi. Suponho que não irá responder.

    O Nuno Gaspar, que o admira tanto, poderá ler as minhas respostas, se não tiver uma religião particular idolatrando-te. Noto-o que o Luciano cometeu a falácia do homem-palha ao desconsiderar o alvo e objectivo do Bule Celestial: «Muitos indivíduos ortodoxos dão a entender que é papel dos céticos refutar os dogmas apresentados – em vez dos dogmáticos terem de prová-los.» Irei respondê-lo no meu blog com mais detalhe de acordo com a minha disponibilidade. E é interessante que ele tem também parece ter poderes mentais quando classifica as pessoas de neo-ateus, burras, estúpidas, ignorantes, maliciosos, etc. Mais impressionante é eu usar a mesma técnica com a minha gata, para saber quando quer comer, brincar, roubar, de quem gosta mais, de quem gosta menos, do que gosta comer mais, etc. Espero que o Nuno Gaspar tenha o prazer de também analisar os meus textos.

    Considero o Luciano muito interessante. Ignorando perde-se óptimas oportunidades para escrever certos artigos didácticos. É uma pena o Ludwig desinteressar-se por esse fenómeno da natureza. LOL

    ResponderEliminar

Se quiser filtrar algum ou alguns comentadores consulte este post.