domingo, dezembro 13, 2009

Treta da semana: é só não acreditar neste.

Não é razoável reduzir uma forma de encarar a vida, ou um movimento social, apenas ao significado literal de uma palavra. Se bem que ἄθεος queira dizer literalmente "sem deus", Χριστός quer dizer "Ungido" e não devemos concluir daí que o cristianismo é apenas a crença que alguém foi untado com azeite. É incorrecta a ideia que «Ateísmo é só não acreditar em Deus»(1). Não acreditar inclui também pinheiros e recém nascidos. E os meus filhos, que não acreditam em deuses mas também não são ateus. São crianças. Com oito anos ainda estão longe de qualquer ismo.

Esta definição de ateísmo só serve para propaganda dos crentes. Numa sociedade moderna a religião quase não tem poder para reprimir dissidentes, e o impacto da ciência demonstra a vantagem de formar opiniões com fundamento objectivo. Daí o interesse em fazer crer que o fundamento do ateísmo é, como o das religiões, mera questão de crença pessoal. Uns acreditam, outros não. Mas isso é falso. Não acreditar em deuses não é o fundamento do ateísmo. É um sintoma. Para ser crente religioso é preciso ter muita confiança que só existe aquele deus, ou aqueles deuses, e mais nenhum dos outros. Mas uma análise objectiva e imparcial das evidências leva forçosamente à conclusão que nenhum deus proposto até hoje merece essa confiança. É daqui que vem o tal sintoma saliente que faz pôr "ateu" no ateísmo.

Além disso, "Deus" é a alcunha do deus da bíblia. Se o ateísmo fosse apenas não crer nesse deus então a maioria dos religiosos seria ateu. O que é absurdo, mas é um absurdo necessário. Outra característica da sociedade moderna é o convívio de muitas culturas, tornando evidente que ainda há mais crenças que chapéus. O problema disto é fácil de ver na aposta de Pascal, por exemplo. Se Deus existe e não vivermos como cristãos sofreremos para toda a eternidade mas teremos o paraíso se seguirmos o cristianismo. Por outro lado, se Deus não existe pouca diferença faz. Isto justifica ser cristão. A menos que nos ocorra que o mesmo se aplica a qualquer outro dos muitos milhares de deuses que por aí se inventa, qualquer um disposto a fazer a folha a quem acreditar no deus errado. Os crentes por vezes defendem que o número de fieis mostra a verdade da sua religião. O número de religiões refuta cabalmente esse argumento.

Mas se esta definição de ateísmo não é adequada, admito também que não há uma definição rigorosa que o possa ser. O ateísmo não é uma categoria meramente taxonómica, como "mamífero", que possa ser definida ao milímetro por ser indiferente se o cinodonte fica de fora só por causa de um osso da mandíbula. E não é uma categoria com força normativa, como "católico apostólico romano", que mais que identificar quem pensa de certa maneira serve para dizer a cada um de que maneira deve pensar. É um termo, como muitos outros, que descreve algo com alguns atributos característicos mas sem uma fronteira bem definida.

Uma característica que se manifesta, entre outras coisas, pela falta de deuses é a disposição para avaliar alegações factuais em função de evidências objectivas. Daqueles dados que não dependem de se ter fé nisto ou de crer muito naquilo. Isto não faz com que os ateus concordem imediatamente em todas as questões de facto. Todos tomamos decisões com informação incompleta, o que pode levar a diferenças de opinião acerca da realidade. Mas faz com que os ateus concordem na forma como se resolve estas divergências. Com dados objectivos. Nisto distinguem-se dos crentes, para quem há sempre aquela excepção, aquele jeitinho a dar à hipótese da existência de um certo ser que, ao contrário de todas as outras hipóteses, se aceita como um mistério da fé ou algo que o valha.

E em questões de valor os ateus normalmente são-no porque não responsabilizam um deus pelos seus critérios. É verdade que os ateus não têm todos os mesmos valores. Nisto também discordam muito. Mas também aqui concordam num aspecto fundamental. Quem defende algo como bom ou mau, como louvável ou condenável, responsabiliza-se por justificar essa escolha de critérios. Não é aceitável passar a batata quente e dizer que bom e mau são decididos por um livro, profeta ou Grande Chefe.

Isto não chega para criar uma ideologia homogénea ou sequer um grupo bem definido. Muitos que são ateus no sentido de não ter deus preferem chamar-se agnósticos, humanistas, racionalistas, livres pensadores ou algum outro termo que foque outras consequências destas atitudes que não sejam a simples ausência da missa. Mas ainda assim este fundamento é importante. Porque, ao contrário de quem leva os deuses a sério, cada ateu participa na sociedade responsabilizando-se pessoalmente pelos seus valores em vez de culpar um amigo imaginário. E mesmo quando discordam das conclusões acerca dos factos, os ateus concordam que para os averiguar o que conta são dados objectivos e não a mera opinião. Estas são bases importantes para qualquer sociedade livre e democrática.

1- Jairo Entrecosto, num comentário em É oficial

178 comentários:

  1. Ludwig,

    Mas uma análise objectiva e imparcial das evidências leva forçosamente à conclusão que nenhum deus proposto até hoje merece essa confiança.

    Mas como dizes ...

    O número de religiões refuta cabalmente esse argumento.

    Por outro lado o ateísmo ...

    ...não é uma categoria com força normativa, como "católico apostólico romano", que mais que identificar quem pensa de certa maneira serve para dizer a cada um de que maneira deve pensar.

    Como sabes isto? És Católico Apostólico Romano?

    É um termo, como muitos outros, que descreve algo com alguns atributos característicos mas sem uma fronteira bem definida.

    Se não tem uma fronteira bem definida, como sustentas a frase anterior de que o termo implica um conjunto de pessoas que é obrigada a pensar da mesma maneira?

    Todos tomamos decisões com informação incompleta, o que pode levar a diferenças de opinião acerca da realidade. Mas faz com que os ateus concordem na forma como se resolve estas divergências. Com dados objectivos. Nisto distinguem-se dos crentes ...

    Posso assumir que esta ideia sobre os crentes foi uma decisão tomada com informação "completa" ou "incompleta"?

    Quem defende algo como bom ou mau, como louvável ou condenável, responsabiliza-se por justificar essa escolha de critérios. Não é aceitável passar a batata quente e dizer que bom e mau são decididos por um livro, profeta ou Grande Chefe.

    É isso que pensas dos crentes? Incapazes de assumir as responsabilidades pelas escolhas que fazem? Pensas que por fazermos a Vontade de Deus, não somos livres?

    Porque, ao contrário de quem leva os deuses a sério, cada ateu participa na sociedade responsabilizando-se pessoalmente pelos seus valores em vez de culpar um amigo imaginário.

    Culpar um "amigo imaginário" de quê? Dos valores?

    E mesmo quando discordam das conclusões acerca dos factos, os ateus concordam que para os averiguar o que conta são dados objectivos e não a mera opinião.

    Achas que os crentes não fazem o mesmo?

    CONCLUSÃO
    Não consegui encontrar neste post qualquer dado objectivo que fundamente a argumentação. Por outro lado, demonstra uma visão redutora dos que crêem em Deus e incorrecta sobre a forma como vivem e lidam com essa crença. Isto não é novidade e "neste post" (porque tens outros melhores) mostras uma visão do ateísmo muito superficial e pouco credível.

    -------

    O ateísmo é a negação de Deus e por isso vale tanto quanto o Deus que nega. Daí que muitos por aqui que o negam possuem visões diferentes daqueles que em Deus acreditam e daí a dificuldade em compreender os crentes e o que dizem. Já dizia Maritain que os «que julgam não acreditar em Deus [na realidade] acreditam inconscientemente n'Ele, porque o Deus cuja existência negam não é Deus, mas algo de diferente»

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  2. Ludwig:

    Discordo de ti.
    Ecredito que o ateísmo pode decorrer naturalmente da atitude que descreves, mas pode existir ateísmo sem essa atitude.

    Imagina alguém a quem os pais ensinaram que Deus não existe, e esse alguém nunca questionou os pais, e está perfeitamente convicto que isso é assim, independentemente das evidências.
    Dirias que ese alguém não é ateu?

    Se o farias, criarias problemas de comunicação, pois não é esse o uso que as pessoas dão à palavra (todos diriam que esta pessoa é ateia inclusivamente ela própria) nem o uso que vem descrito no dicionário.

    Ateu é simplesmente quem não acredita em deus nenhum. Neste uma definição simples e inequívoca serve perfeitamente.

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  3. « Já dizia Maritain que os «que julgam não acreditar em Deus [na realidade] acreditam inconscientemente n'Ele, porque o Deus cuja existência negam não é Deus, mas algo de diferente»»

    O Maritan não não parece ter feito uma afirmação muito feliz...

    Imagine que um islâmico, ao ver o pouco que o Mauritan sabia sobre o islamismo, fazia o mesmo raciocínio, mas com a palavra Alá no seu lugar. Se o raciocínio fosse válido, esse islâmico provaria que todos os cristãos que não sabem bem "quem é Alá" são na verdade muçulmanos.

    Mas o que é mesmo incrível é eu ter escrito estas linhas para ter refutado este disparate. Eu imagino o Mauritan a ter um arrepio cada vez que o citam a dizer essa passagem. Ele já deve ter noção que não estava no melhores dias quando essa afirmação foi escrita/dita.

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  4. Ludwig:

    Concordo largamente contigo. Tenho sempre dito que sou ateu como consequencia e não como principio.


    Joao Vasco:

    Eu creio que ha várias formas de se ser ateu. Até se pode ser ateu porque se é gato. EStou a brincar mas serve para dar a ideia que quero.

    A questão é que varias pessoas podem acertar a uma qualquer pergunta por sorte, ou pelas razões erradas. É como ser-se comunista porque se gosta da sonoridade da palavra. Ou porque os pais disseram que assim é que era . Não faz sentido. O ateismo so se diferencia se for justificado. Se não for justificado é indiferenciado de qualquer outra escolha, como tudo.

    Talvez seja por isso que eu não compreendo muito bem seguir um clube de futbol, porque o significado facial é o mesmo. A questão é que o futbol é mesmo acerca desse tipo de coisas. É um jogo social de escolhas e palpites para os adeptos, cuja unica coisa que se pede é que escolham um clube para entrar num grupo.

    Eu digo que o ateismo não é só isto. Ateu literalemten significa somente não acreditar na existencia de Deus. Mas é irrelevante usar a palavra com esse sentido estrito. Porque existem muitas coisas que estão vulgarmente associadas. E estão porque têm de estar. É aí que ha uma unidade no ateismo e é ai que se deve focar o significado de ateismo.

    As pedras tambem não acreditam em Deus.

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  5. Acho que é frequente os termos terem um sentido estrito e geral.

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  6. ATEÍSMO: CRENÇA SEM QUALQUER FUNDAMENTO.

    O ateísmo é uma crença sem qualquer fundamento.

    A existência de informação codificada nos genomas é a prova irrefutável de que a vida só pode ter tido origem inteligente, porque a existência de informação codificada é a marca, por excelência, da presença da inteligência.

    Informação e código são sempre realidades imateriais, de origem mental.

    Não são só as religiões que reprimem dissidentes, como bem mostram a antiga União Soviética, a antiga Albânia, a China, a Coreia do Norte, Cuba, etc.

    Além disso, a religião não tem que reprimir dissidentes.

    A luta pela liberdade religiosa fundou-se, largamente, nos princípios religiosos da igual dignidade do ser humano e da sua liberdade de consciência.


    Os cristãos também não acreditam em deuses. Acreditam unicamente no Deus que criou a matéria e a energia (para cuja origem não existe qualquer explicação naturalista), a vida (para cuja origem não existe qualquer explicação naturalista) e o Homem (sobre cuja origem os evolucionistas apenas pode especular).


    Eles acreditam no Deus que se revela na Bíblia (o livro mais importante da história da humanidade) e que encarnou na pessoa de Jesus Cristo (a que mais marcou a história da humanidade). A Bíblia é bem clara quando afirma que todas as demais crenças religiosas se baseiam no desconhecimento da revelação de Deus.

    A Bíblia é bem clara quando diz que a religião, por si só, não conduz a lado nenhum. Do mesmo modo, a própria crença na existência de um Deus verdadeiro também é insuficiente. A Bíblia diz que até os demónios acreditam em Deus.

    A existência de múltiplas crenças, contrárias e contraditórias entre si, atesta que não podem ser todas igualmente verdadeiras. Jesus disse de si mesmo: “Eu sou o Caminho, a Verdade e a Vida”.

    A ciência corrobora inteiramente o relato da criação. Ela diz-nos que só pode existir informação codificada mediante uma origem inteligente.

    Ela diz-nos que a vida nunca vem da não vida.

    Ela diz-nos que os seres vivos se reproduzem de acordo com o seu género.

    Ela diz-nos que as mutações são cumulativas e degenerativas. Ela mostra-nos triliões de fósseis nos cinco continentes e ampla evidência de catastrofismo.

    Desse modo ela corrobora a criação inteligente e especial, a corrupção de toda a natureza e a ocorrência de um dilúvio global.

    As doutrinas bíblicas não são apenas do domínio espiritual e subjectivo. Elas baseiam-se em factos históricos objectivos que podem ser corroborados pela evidência histórica, arqueológica e científica.


    O ateísmo não se baseia em qualquer observação científica. Trata-se de uma filosofia sem qualquer fundamento, para a qual a origem da matéria e da energia ou da vida permanece sem explicação.

    Diferentemente, a fé cristã baseia-se na revelação do próprio Deus, amplamente corroborada pela história, pela arqueologia e pela ciência.

    A proposição de que a informação codificada tem sempre origem inteligente pode ser objectivamente comprovada.

    A proposição de que a vida depende de informação codificada, também.

    A inexistência de qualquer explicação naturalista para a origem de informação codificada é um outro dado objectivo.

    Por isso, a única conclusão com base empírica e racional é a de que a vida teve origem inteligente.

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  7. AS FALÉSIAS DE DOVER, O MEDITERRÂNEO E O DILÚVIO GLOBAL

    Nos seus debates criação e evolução, depois de afirmar que gaivotas dão gaivotas (tal como a Bíblia ensina!) o Ludwig apresentava as falésias de Dover como exemplo de evolução.

    Nunca se percebeu bem qual a relação entre uma coisa e outra, nem ela era explicada, e infelizmente não havia tempo para discutir a questão ao pormenor.


    No entanto, também nesta matéria a abordagem do Ludwig se mostra desadequada. Diferentemente, a abordagem bíblica, que afirma a ocorrência de um dilúvio global, apresenta-se bastante mais promissora para explicar as falésias de Dover.

    Dois aspectos devem ser salientados.

    Em primeiro lugar, tudo indica que as falésias de Dover são parte de um complexo mais vasto, com ligações a formações rochosas no Médio Oriente e nos Estados Unidos.

    Disso existe evidência crescente.


    Em segundo lugar, um estudo anglo-francês recente veio confirmar que a França e o Reino Unido estavam ligados entre si há cerca de 500 000 anos atrás (na desadequada cronologia uniformitarista dominante) tendo um pré-histórico “super-rio”, ou “mega-dilúvio”, aberto um canal de separação entre ambos: o Canal da Mancha.


    Foi nesse contexto, de muita água em pouco tempo e não de pouca água em muito tempo, que foram formadas as Falésias de Dover. Os cientistas ingleses e franceses dizem que as mesmas são o resultado de “eventos dramáticos”.


    É claro que ninguém viu a formação das Falésias de Dover há centenas de milhares de anos atrás, em três eventos distintos separados no tempo.

    No entanto, mais de 200 culturas da antiguidade falam da ocorrência de um dilúvio global, pelo qual Deus castigou a humanidade, um único evento sem qualquer paralelo na história da Terra.

    Ou seja, as Falésias de Dover nada têm que ver com hipotética evolução nem com a demonstração da extrema antiguidade da Terra, na medida em que, de acordo com as datações uniformitaristas, terão sido formadas há escassas centenas de milhares de anos, o que é recentíssimo mesmo para quem aceite essas datações.


    Do ponto de vista de quem acredita na ocorrência de um dilúvio global (de que dão testemunho mais de 200 relatos das mais diversas culturas e civilizações antigas) não deixa de ser significativo o facto de a evidência demonstrar que as Falésias de Dover foram criadas por um “super-rio” ou “mega-dilúvio”.


    Curiosamente, uma notícia recente dá conta de que o Mediterrâneo foi cheio com muita água em muito pouco tempo.

    A existência dessa evidência não surpreende nenhum criacionista bíblico. Os relatos bíblicos permitem dar sentido a toda esta evidência.

    A Bíblia é um livro sobre factos objectivos e não meros estados de espírito.


    Referência:

    How a Pre-Historic “Super River” Turned Britain Into na Island Nation, Daily Mail, 30 de Novembro de 2009

    Mega-Flood filled de Mediterranean in Months, New Scientist, 9 de Dezembro de 2009

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  8. Perspetiva:

    Obrigado pela primeira gargalhada do dia.

    Estava à espera de qualquer coisa nova, mas assim que li "a existencia de codigo..." não me aguentei.

    Mau argumento, mas obrigado de qualquer maneira.

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  9. Bem, as pedras também não acreditam em Deus diz o João...enfim...as pedras acreditam em coisa alguma?! Irra, bebés, pedras, eucaliptos...a quem se vão comparar os ateus... :)

    Quanto ao resto, já respondi ao Ludwig no meu blogue.

    Volto-me portanto outra vez para o João:

    "Porque existem muitas coisas que estão vulgarmente associadas. E estão porque têm de estar. É aí que ha uma unidade no ateismo e é ai que se deve focar o significado de ateismo"

    E que coisas são essas?
    Referir uma coisa que "una" os ateístas que não seja simplesmente a crença "Deus não Existe"? É possível? Quem foi o profeta que teve tal revelação?

    Ah..pois é... aí é que entra a definição à krippalismo-tretismo "Mas se esta definição de ateísmo não é adequada, admito também que não há uma definição rigorosa que o possa ser."

    Pois, afinal acaba por ser tudo uma questão de fé...

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  10. ORIGEM ALEATÓRIA DA INFORMAÇÃO CODIFICADA NO GENOMA?

    As observações científicas demonstram que:

    a) Toda a informação codificada tem origem inteligente

    b) A vida depende de informação codificada

    c) A vida só pode ter tido inteligente

    É só lógico.

    Se a) e b) forem verdadeiros, c) é a única conclusão racionalmente sustentável.


    A afirmação b) é um dado adquirido mesmo pelos ateus. Por exemplo, Richard Dawkins, no seu livro The Devil’s Chaplain, pags. 27 ss. , diz:

    “The genetic code is truly digital in exactly the same sense as computer codes. This is not some vague analogy. It is the literal truth”.

    Por seu lado, o Físico não criacionista Paul Davies, afirma, nessa mesma linha:

    “DNA is not a special life-giving molecule, but a genetic databank that transmits its information using a mathematical code.

    Most of the workings of the cell are best described, not in terms of material stuff — hardware — but as information, or software. Trying to make life by mixing chemicals in a test tube is like soldering switches and wires in an attempt to produce Windows 98.

    It won’t work because it addresses the problem at the wrong conceptual level”

    Ou seja, a afirmação b) é mesmo verdadeira.

    Por isso, muitos cientistas ateus têm tentado refutar a afirmação a)

    Recentemente, alguns cientistas (v.g. Lehmann, Cibils e Libchaber) fizeram mais uma tentativa nesse sentido, através de uma experiência científica documentada no final deste texto.

    Essa experiência baseou-se no design inteligente de um algoritmo capaz de alterar, de forma gradual, a concentração de cada molécula, procurando levar os tRNA’s a traduzir codões de forma não aleatória.


    O problema dessa experiência é que o código genético armazena quantidades inabarcáveis de informação altamente complexa, integrada e precisa, cuja origem acidental nem toda suposta a idade do Universo (15 mil milhões de anos) tornaria possível.

    O problema é saber como é que as moléculas, sem qualquer ajuda inteligente, poderiam levar a uma associação precisa dos RNA correctos aos aminoácidos correctos.


    Eles não deixam admitir que o problema é tão complicado como o da galinha e do ovo.

    Ou seja, trata-se de entender como é que as regras de codificação poderiam surgir antes do surgimento de enzimas que só existem se as instruções para o seu fabrico já estiveram codificadas.

    A evolução só funciona se o código existir primeiro.

    E o código só existe dentro de células que necessitam de um código para existir.

    Os próprios autores do estudo estão conscientes dos limites da sua abordagem, quando afirmam:

    “Although these facts are fundamental, and have inspired scenarios for the evolution and the expansion of the code, evolutionary considerations may not, in essence, provide an answer to the origin of the code (since it is a prerequisite for biological evolution).”

    O estudo em causa nada diz sobre a origem da informação codificada no genoma. O sistema genético da dita experiência mais não faz do que traduzir lixo genético.

    De resto, eles mesmo reconhecem que:

    “Although the molecular organization of genetic code is now known in detail, there is still no agreement on the reason(s) for which it has emerged.”

    Ou seja, tanto quanto podemos demonstrar, a) e b) são verdadeiros. Pelo que c) continua a ser a única conclusão razoavelmente sustentável.

    Referência bibliográfica:

    Lehmann, Cibils and Libchaber, “Emergence of a Code in the Polymerization of Amino Acids along RNA Templates,” Public Library of Science One, 4(6): e5773; doi:10.1371/journal.pone.0005773

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  11. Caro João Vasco,

    se o exemplo do islamismo servia para explicar porque não concorda com Maritain. Sinceramente, não percebi.

    Cordiais saudações

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  12. João Vasco,

    Penso que a questão fundamental é se queres usar o termo como aquelas formas de cortar biscoitos, pegando num sentido da palavra e criando o grupo estritamente de acordo com esse sentido, ou se queres usar o termo como uma forma sucinta de designar um grupo que te interessa mesmo que esse grupo não possa ser definido pelo significado literal de uma única palavra.

    Eu voto pela segunda opção por ser mais útil neste contexto. Se ateu for tudo o que não tiver um deus, é o conjunto de pessoas como nós mais recém-nascidos mais budistas mais molhos de bróculos, o que não serve de muito.

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  13. Recém-nascidos e molhos de bróculos não têm capacidade de acreditar, que é afinal aquilo que significa ser ateu, acreditar que Deus não existe...

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  14. Miguel Panão,

    «Como sabes [que católico apostólico romano não é meramente descritivo]?»

    Essa é fácil. Têm coisas como pecar só pelo pensamento, um credo que deve ser repetido até ser interiorizado e exortam a educação das crianças de forma a moldá-las de acordo com essas crenças. Defendem também que quem não tiver as crenças correctas sofrerá por isso para toda a eternidade.

    «És Católico Apostólico Romano?»

    Essa é mais difícil de responder. Fui baptizado antes de ter voto na matéria, por isso sim. Por outro lado, sou apóstata assumido, nego a existência do espírito santo e acho o cristianismo, no geral, uma treta. Por isso já me deviam ter expulso do clube. Infelizmente, suspeito que ninguém tenha oficializado a coisa, e para sair dessa associação é preciso dar umas grandes voltas, como o Ricardo Silvestre descreveu.

    Por isso se conheceres alguém dentro da organização que pudesse dar uma ajuda, agradecia. Infelizmente, e contra a minha vontade, penso que ainda sou católico apostólico romano...

    «Culpar um "amigo imaginário" de quê? Dos valores?»

    Sim. Dou-te como exemplo o teu critério para condenar o uso do preservativo, critério esse que propões não ser da tua responsabilidade mas sim da responsabilidade de um ser imaginário que tu postulas condenar o uso do preservativo.

    «Não consegui encontrar neste post qualquer dado objectivo que fundamente a argumentação.»

    A conclusão principal que defendo é que não é adequado definir o cojunto dos ateus unicamente por um sentido estrito da palavra usada para etiquetar esse grupo. Os dados objectivos que apresento para fundamentar essa conclusão é que esse procedimento resulta num gupo muito estranho de seres que não é útil agrupar, excepto talvez para fins de propaganda. O conjunto de todos os seres desprovidos de crença no deus do Miguel Panão é algo que talvez importe ao Miguel Panão mas que dificilmente será relevante para outras pessoas...

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  15. Jairo,

    «Recém-nascidos e molhos de bróculos não têm capacidade de acreditar, que é afinal aquilo que significa ser ateu, acreditar que Deus não existe...»

    Então parece que o significado mudou, porque a tua expressão original, mais de acordo com a etimologia, foi «Ateísmo é só não acreditar em Deus».

    Afinal em que ficamos?

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  16. Ficamos em que acreditar que Deus não existe é o mesmo que não acreditar que Deus existe.... "Eu não acredito" ou "Eu acredito", são conclusões racionais que só podem ser feitas por seres pensantes e com maturação cognitiva, não por molhos de bróculos.

    Acho mesmo piada ao facto de fazeres muita questão em que as pedras, os eucaliptos e os bebés também não "acreditam" em Deus... enfim... começa a tornar-se numa problema de comunicação grave, se não percebes que crianças e árvores não têm capacidade de raciocinar sobre a hipótese de algo existir, e passar a acreditar ou não...

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  17. Diz o Ludwig:

    «não é uma categoria com força normativa, como "católico apostólico romano", que mais que identificar quem pensa de certa maneira serve para dizer a cada um de que maneira deve pensar.»

    Devolve o Miguel Panão:

    «Como sabes isto? És Católico Apostólico Romano?»

    Já há muito que todo o esforço do Miguel parece ter descolado para a exteriorização pura e simples do seu autoconvencimento (repito: alienação), sem qualquer adesão a factos demonstráveis, justificando a sua crença sem qualquer prudência ou dúvida e em nome dos outros católicos. Por isso eu volto a uma pergunta que já fiz.

    Consegue o Miguel justificar a si próprio um tal estatuto de "ser católico" que o aproxime mais dos outros católicos do que de qualquer outro indivíduo? Ao ponto de se exprimir com fluência sobre o que pensam os seus colegas de tribo e recusando, ao mesmo tempo, que os "outros" saibam do que se trata?

    É que mesmo que eu faça um esforço para aceitar que outra pessoa com as mesmas obrigações que eu se devote ao absurdo egoísta de acreditar, por exemplo, que o resto do mundo é de tal modo destituído de virtudes e valor próprio que só pode ser amado em função de Deus, não consigo ainda a proeza de levar a sério os que *sem qualquer suporte objectivo* (bem patente nos seus comentários) falam pelo conjunto dos que também não sabem o que dizem quando falam na sua fé.

    Daí a minha urgência... Que alguém se dedique ao culto da felicidade na ilusão não é comigo. O que não é aceitável é achar que os "não católicos apostólicos romanos" nada sabem sobre o que os católicos apostólicos romanos pensam, ainda que estes não façam outra coisa que não seja falar uns pelos outros. Se não consegue ver o erro implícito neste "relacionamento", então direi que o Miguel Panão nada sabe sobre relacionamento. Como sobre o amor, de resto.

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  18. Amigo Brucella, sobre o paradoxo do associativismo ateísta é que nada tem a dizer, pois não? :)

    Lá estão os senhores a desviar as atenções para os religiosos...

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  19. Ludwig,

    "Não é razoável reduzir uma forma de encarar a vida, ou um movimento social, apenas ao significado literal de uma palavra"

    Lembre-se disso sempre que utilizar a palavra crente.

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  20. Estimado Ludwig

    Efectivamente Jesus diz que sempre que pensamos em cometer um pecado (c.g. homicídio, adultério, roubo) já estamos a pecar. Isso só mostra quão rigorosa é a lei divina e que todos somos pecadores diante dela.

    Deus diz-nos que devemos transmitir a Sua mensagem aos nossos filhos porque disso depende o seu destino eterno. Todos os pais ensinam coisas aos seus filhos. Os crentes em Deus ensinam as coisas de Deus.

    A Bíblia ensina que fomos criados para a vida eterna com Ele. Por causa do pecado, a morte e a corrupção entraram na natureza, por determinação de Deus. Isto, porque o pecado é incompatível com uma vida eterna com Deus.

    Mas Deus morreu em nosso lugar, por causa dos nossos pecados, castigando o pecado e ressuscitando dos mortos. Por causa desse acto, nós, que somos pecadores e merecíamos a morte, podemos ter vida eterna por Jesus Cristo.

    A Bíblia diz que quem crêr e for baptizado será salvo. Na Bíblia, o baptismo é sempre a expressão de uma decisão de fé livre e esclarecida. O próprio Jesus foi baptizado com cerca de 30 anos.

    Da vida, milagres, morte e ressurreição de Jesus Cristo existe evidência histórica mais sólida do que de que a vida surgiu por acaso, ou de que todas as espécies evoluiram de um antepassado comum.

    Destes dois hipotéticos eventos não temos qualquer confirmação histórica ou científica. Temos apenas a imaginação e a especulação evolucionista. Sobre Jesus temos referências documentais detalhadas e independentes.

    A Bíblia ensina que o sexo é uma dádiva de Deus, para a reprodução, o prazer e a comunhão íntima de um homem e de uma mulher. As doenças venéreas nunca surgem por causa da fidelidade conjugal.

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  21. Jairo:

    O que une o ateismo, e não todos, la esta, é a insatisfação com explicações insuficientemente justificadas. É a duvida metodica. O espirito critico. Em suma a racionalidade.

    Sem duvida que ateismo por outras razões não é a mesma coisa. Mas isso ficou claro. Estas a desconversar e a tentar deturpar os argumentos.

    Se me deres uma boa razão para justificar a existencia de Deus, para alem de ser uma coisa boa, ser desejavel, dar um sentido à vida de alguns, ser um possivel referencia universal, etc. Algo que seja realmente indicativo de que existe uma entidade omniomnia, ja nem digo boa e justa porque aí parece-me mesmo que estamos a falar em contos de fadas.

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  22. Nuno Gaspar:

    ""Não é razoável reduzir uma forma de encarar a vida, ou um movimento social, apenas ao significado literal de uma palavra"

    Lembre-se disso sempre que utilizar a palavra crente."

    Todos os termos tem um sentido mais lato.

    Ainda não vi o Ludwig usar o termo crente para designar algo qeu estivesse longe do ambito do termo. Mas por favor gostava que fosses mais especifico. Serio. Se puderes arranjar exemplos de usos inadequandos de crente pelo Ludwig, ou até por mim, o Joao Vasco ou o Pedro Couto, Nuvens, Bruce, etc, estou interessado.

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  23. Miguel Panão,
    toda a gente sabe que o catolicismo apostólico romano diz às pessoas como devem pensar. Não é isso que representa a «Doutrina»? E «fora da igreja não há salvação». Portanto, quem não pensa como a «Doutrina» prescreve, está ... lixado.

    «Pensas que por fazermos a Vontade de Deus, não somos livres?»

    Sim, penso. Principalmente se não se apercebem de que aquilo a que chamam «Vontade de Deus» é, na realidade, a vontade de outras pessoas.
    Mas, como não quero pressupor se se apercebem ou não, admito que se possam aperceber. Mas nesse caso serão ateus, ou quase...

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  24. Ó Ricardo Alves, ó Ricardo Alves

    E o republicano laicista não diz ao povo como deve pensar? E os eastatutos e regulamentos internos da Associação Ateísta Portuguesa não têm lá uns artigozinhos sobre expulsões em certas circunstâncias? Isso também não é "lixar" quem ousa "pisar o risco" e pôr em causa a ortodoxia?

    Sobre a "vontade de Deus" repare, Ricardo Alves, que ela é aceite, na sua quase totalidade, pela sociedade laica. Com excepção dos dois primeiros mandamentos divinos, todos os outros estão vertidos na lei laica ou são objecto da moral secular. Para não falar nas ONG's que são a versão moderna da caridade cristã.

    O Ricardo é um intelectual dotado de uma inteligência superior e deve fazer jus à admiração que todos nós, crentes, nutrimos por si. Comentários como os das 12h12m são válidos no blogue do portal ateu mas aqui, nesta catedral do ateísmo científico, espera-se um pensamento mais sofisticado do que o do meu estimado primo Bruce Losé (desculpa primo mas tive de te dar um piparote no lóbulo da orelha, não ando a gostar dos teus comentários).

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  25. João

    "Ainda não vi o Ludwig usar o termo crente para designar algo que estivesse longe do ambito do termo"

    E eu ainda não o vi usar esse termo para designar algo que estivesse perto. Nem a ele nem aos seus discípulos. Vocês procuram meter no mesmo saco toda a atitude pessoal e intrasmissível em relação ao mundo e à morte que recuse aceitar que "as alegrias que vamos tendo acabem por servir, apenas, para enganar uma tristeza sem apelo" (B.D., ontem). Mas esses olhares não estão em saco nenhum.

    Olha lá. Quem é que ganhou as eleições de sábado?

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  26. João;

    "Jairo:
    O que une o ateismo, e não todos, la esta, é a insatisfação com explicações insuficientemente justificadas. É a duvida metodica. O espirito critico. Em suma a racionalidade."

    Portanto, defines ateu como um tipo com espírito crítico, racional e tal...está bem. Mas, isso quer dizer que quem não é ateu é parvo?!

    "Sem duvida que ateismo por outras razões não é a mesma coisa. Mas isso ficou claro. Estas a desconversar e a tentar deturpar os argumentos."

    Claro que sim,ficou tudo tão claro; eu é que ando a deturpar tudo. Confronto o Ludwig com a falácia do verdadeiro escocês e levo com este artigo incompreensível, ainda não sei o que é para os senhores ateus presentes um ateu afinal de contas, mas, claro, o que é que isso interessa...é um tipo racional com "sintomas"...está bem... Ahahahahahah ( isto sou eu a rir-me...) :)

    "Se me deres uma boa razão para justificar a existencia de Deus, para alem de ser uma coisa boa, ser desejavel, dar um sentido à vida de alguns, ser um possivel referencia universal, etc."

    Se me deres uma boa razão para eu ter que te dar boas razões para justificar a existência de Deus, pode ser que iniciemos essa conversa. Mas por enquanto eu estou mais interessado no ateísmo. Pensava que vocês também...

    "Algo que seja realmente indicativo de que existe uma entidade omniomnia, ja nem digo boa e justa porque aí parece-me mesmo que estamos a falar em contos de fadas."

    Pedes uma prova, João, és um homem de pouca fé. Pergunta-te a ti mesmo porque pedes provas afinal de contas e...basicamente, não me aborreças com as tuas dúvidas existenciais... :)

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  27. Ó António Parente,
    a AAP não manda ninguém para o Inferno, como faz o outro no «Sermão da Montanha». Até desconfio que o número de associados que acredita no sofrimento eterno deve andar próximo de zero, ou ser mesmo esse (zero). Portanto, não há perigo.

    Mas não meta os mandamentos decimais nisto: eu falei na doutrina, que é bem mais detalhada e constrangedora. (Ah, e são os primeiros três que são exclusivos para crentes. Os outros são discutíveis, éticamente, mas os três primeiros são artigos de fé.)

    Não me faça é tantos elogios, que já é a segunda pessoa em menos de uma semana a aludir ao meu «intelecto superior». A outra foi o ateu Silvestre, o que significa que há um consenso suspeito. Ainda me derreto com tanto elogio inter-religioso e não religioso.

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  28. Jairo,
    eu diria que um ateu é um naturalista, ou seja, alguém que não acredita que exista outro mundo que não este (o material), que não acredite no dualismo corpo-mente (quer na versão judaico-cristã da «alma», quer na versão oriental da reencarnação, quer na do espiritismo, quer na da cientologia), e que não acredite também na astrologia. Ah, e que não acredite também numa entidade consciente invisível.. ;)

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  29. Nuno Gaspar,

    «Lembre-se disso sempre que utilizar a palavra crente.»

    Claro. Crente, literalmente, é quem acredita em algo. E todos acreditamos em alguma coisa -- que temos as calças vestidas, que amanhã será outro dia, etc.

    Mas a fixação nesse sentido da palavra dava uma categoria pouco útil. Prefiro usá-la como forma abreviada de denotar o conjunto de pessoas com crenças pessoais fortes por motivos religioso.

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  30. Jairo,

    «Ficamos em que acreditar que Deus não existe é o mesmo que não acreditar que Deus existe....»

    Então ficamos mal, porque obviamente que alguém que nunca tenha ouvido falar desse deus não acreditará que existe mas também não acreditará que não existe.

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  31. António Parente,

    «E o republicano laicista não diz ao povo como deve pensar?»

    Não. Diz ao povo que pode pensar. Diz ao povo que é melhor que pense. E defende que se preste atenção ao que o povo pensa. Mas compete a cada um decidir por si o que pensar.

    Quanto aos estatutos da AAP, não me recordo de ver lá nada que condene pensamentos.

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  32. Jónatas,

    «Efectivamente Jesus diz que sempre que pensamos em cometer um pecado (c.g. homicídio, adultério, roubo) já estamos a pecar.»

    Sei de muita gente que se arroga de falar por Jesus. Que diz isto, que diz aquilo. Mas enquanto não o ouvir da boca do próximo tenho de rejeitar essas alegações como infundadas.

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  33. «Mas Deus morreu em nosso lugar»

    No meu é que não foi, que eu não lhe dei autorização para tal.

    Já agora, Jónatas: sempre pensou na questão que lhe coloquei há uns meses? Existe informação codificada na tabela periódica ou não?

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  34. -- Carta aberta ao Jesus Senhor --

    Precioso,

    O Teu filho e meu primo António Parente está a incomodar-me. Olha os termos em que se dirigiu a mim. Achas que isto é respeitar o Teu sofrimento por nós, pecadores? Achas? É esta a expressão do amor e da tolerância? Não me obrigues a ensinar-te maneiras, e vê lá se orientas o teu rebanho.

    Desculpa lá isto, e Boas Festas.

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  35. De facto existe na acusação ingénua de qeu o ateísmo é uma religião algo de verdadeiro. :)
    Neste sentido, se uma religião é o conjunto de resultados do pensamento sobre o sentido da vida, a origem do cosmos, a origem do ser etc sim, não podemos deixar de pensar o ateísmo como uma religião.
    Mas o perigo disso para os crentes ,é que as explicação que este conjunto de ideias dá sobre o mundo são muito mais abrangentes que a religião.
    Estou sem grande tempo, mas a fundamentação ética, sociológica, histórica etc do ateísmo é um corpo sério de conhecimento, as justificações das religiões são livros bafientos, sentimentos não demonstráveis e muita ignorância.
    Por essa linha de pensamento podemos falar em fundamentação religiosa fora da fé.
    Parece-me , até a mim, um pouco excessivo.

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  36. Pausa para café

    http://www.youtube.com/watch?v=vSbGICMpGI0

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  37. Perspectiva:

    Que mecanismo existe para assegurar que as mutações em vez de serem aleatorias so podem acontever aquelas que forem prejudiciais?

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  38. Nuvens de Fumo,

    «se uma religião é o conjunto de resultados do pensamento sobre o sentido da vida, a origem do cosmos, a origem do ser etc sim, não podemos deixar de pensar o ateísmo como uma religião».

    Quando muito será uma mundividência. Religião é outra coisa: tem que ter o outro sentido (o de religare).

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  39. "Não. Diz ao povo que pode pensar. Diz ao povo que é melhor que pense. E defende que se preste atenção ao que o povo pensa. Mas compete a cada um decidir por si o que pensar."

    Diz ao povo que pode pensar? Então o povo não sabe? Precisa de ser educado? Ora essa, Ludwig. Deixou-me embasbacado.

    "Quanto aos estatutos da AAP, não me recordo de ver lá nada que condene pensamentos."

    Tem razão, enganei-me. É no regulamento interno:

    "Artigo 15º

    (Perda da Qualidade de Sócio)

    A qualidade de associado da Associação Ateísta Portuguesa perde-se:

    (...)

    4. Pela expulsão por proposta da Direcção ou de um grupo mínimo de 20 sócios, deliberada pela Assembleia Geral e fundamentada em qualquer atitude ou desrespeito grave dos valores, princípios, objectivos e normas que regem a Associação;

    a)Quando seja proposta a sua expulsão da Associação qualquer sócio pode requerer à Assembleia Geral, nos termos do n.º 5 do artigo 13º do presente Regulamento Interno, a sua audição prévia em auto ou a formalização de um processo disciplinar.

    b) Nos casos previstos na alínea anterior compete à Direcção a instrução e condução do processo disciplinar, propondo as respectivas conclusões à Assembleia Geral seguinte."


    Já agora deviam ter colocado "auto-da-fé". Deve ter sido lapso.

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  40. Ricardo Alves

    Não me fale em doutrina porque fico com pele de galinha só de pensar na doutrina republicana laicista. Se não fosse eu ter antepassados que lutaram pela República até me tornava monárquico.

    Entre o que o Ricardo Silvestre diz e o que eu digo é óbvio que a razão está do meu lado. Nunca poderíamos estar de acordo.

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  41. António Parente,
    ser republicano por causa dos antepassados é a menos republicana das razões para se ser republicano. Ou se entende porque faz sentido sê-lo hoje pelas razões de hoje, ou mais vale ser outra coisa qualquer.

    Mas parece estar de acordo com o Silvestre.

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  42. Ricardo Alves

    Eu sou republicano pelas razões certas, acho eu. O problema é que quando se fala em republicanos, só aparecem pessoas com quem não me sinto identificado politicamente. É tal e qual como as causas do aborto, do casamento gay e da eustanásia: politicamente não me reconheço nas forças e nas pessoas que defendem as mesmas causa do que eu. Em síntese: sendo um republicano laico, não me reconheço na Associação República e Laicidade; sendo contra o aborto, casamento gay e eutanásia não me sinto representado nas forças políticas de direita e extrema-direita que pegam nessas bandeiras. Dito isto, sou uma espécie de católico sem paróquia desalinhado politicamente, o que é uma grande chatice. Se eu estivesse integrado num grupo poderia ter mais utilidade para todas as causas.

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  43. António Parente,

    São tudo coisas que não gosta mas que nada tem que ver com elas. Não é gay, não case com um. Quer ficar ligado a uma máquina como um vegetal , fique, não pode abortar, por isso não é seu problema.

    Diria que as suas divergências são todas moraloides

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  44. António Parente

    O seu drama, que eu lamento, deve-se a este país não ter um partido de direito convencional e um de direita liberal.
    Um partido conservador mas com ideais humanistas, um partido como era o CDS de Freitas. As democracias cristãs em portugal duraram pouco, curioso para um país dito cristão. Deveria ser grande motivo de reflexão, e falo a sério, porque pressinto que é a parte melhor desses partidos ( na minha visão ) que não pega por cá.
    Há muito egoísmo mesquinho , e cada vez mais nisso de certo concordaremos.

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  45. Nuvens

    Não são, desculpe lá. A questão do casamento gay ultrapassa a questão do casamento convencional. Trata-se de um problema político, não tem nada a ver com moral. A vitória do casamento gay é a vitória da intolerância. Em Inglaterra já há tentativas para começar a lançar a hipótese de meter na prisão quem ousar exprimir opinião contra qualquer causa gay.

    Nunca me identifiquei com o CDS do Freitas do Amaral nem com o PSD. Falta em Portugal um partido de esquerda, reformista, liberal e humanista. Esse é que é o grande drama. Nem o PS nem o BE têm a sagacidade para representar pessoas como eu e olhe que não somos tão poucos como se pode pensar. O PS, para onde foi o meu voto durante 30 anos, hostilizou-me totalmente como elitor desde que José Sócrates tomou conta do partido e só por engano é que torno a votar nele. Quanto ao BE, nem como hipótese teórica.

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  46. António Parente

    Não entendo o que entende como liberdade, se o casamento gay é intolerante, que dizer do anti -casamento?
    Consegue argumentar, sem socorrer-se de palavras como normal , natural o porque de ser contra o casamento gay ?
    Não estou a pedir-lhe que goste de homens , entende isso , mas sim o que obsta a que duas pessoas do mesmo sexo recebam os mesmos deveres que pessoas de sexo oposto?

    Quanto aos partidos, uma esquerda humanista contra as liberdades individuais ? isso não me parece existir.

    Mas preocupa-me essa sua ideia , e preocupa-me muito mais do que pensa.

    Mas já agora, reformista em que ? liberal em que ?

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  47. Nuvens

    Não lhe vou dar respostas porque estamos a afastar-nos do tema do post e eu sei que o Ludwig não gosta que tornem a caixa de comentários numa sala de café. Já abusei um bocado e não gosto de abusar excessivamente.

    Teremos oportunidade de discutir esses temas noutros fóruns. A minha carreira de comentador vai ser longa e esses temas serão aflorados noutros blogues, com certeza.

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  48. Vocês procuram meter no mesmo saco toda a atitude pessoal e intrasmissível em relação ao mundo e à morte que recuse aceitar que "as alegrias que vamos tendo acabem por servir, apenas, para enganar uma tristeza sem apelo"

    Será porque os crentes tentam impor a todos os outros a sua visão pessoal e intransmissível ?

    Será ?

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  49. "Será porque os crentes tentam impor a todos os outros a sua visão pessoal e intransmissível ?"

    Só me dá razão, nuvens. Acha mesmo que todos os crentes tentam impôr a sua visão do mundo aos outros? E acha que muitos ateistas não o tentam fazer? A começar pelos teólogos da ciência.

    O que é que acha do videozinho ali de cima? Não gostou?

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  50. Não posso ver o vídeo onde estou, por isso não sei que lhe possa dizer.

    Eu não acho que os crentes tentem seja o que for , o que eu acho é que a religião serve sempre para impor aos outros princípios morais.

    Tudo noções sempre pela negativa, o casamento definido pela negação, a sexualidade pela proibição, a leitura pelo index, e poderíamos perder muito tempo nisto qeu o resultado seria sempre o mesmo: é um mundo definido pelo interdito.

    A minha visão é radicalmente oposta, é um mundo definido pela liberdade de escolha , de opção, um mundo para se vivido.

    entende a diferença ?

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  51. Jairo:~

    "Mas, isso quer dizer que quem não é ateu é parvo?!"

    Apenas que não consegue abordar racionalemnte a questão. Ou pura e simplesmente não quer.

    Ja te tinha sido dito varias vezes que não é uma questão de inteligencia. Tens mesmo gosto em deturpar o que os outros dizem.

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  52. Nuno Gaspar:

    Não apresentas-te nenhum exemplo.

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  53. Jairo:

    O meu pedido de provas era retorico, no sentido em que sabia que não tinhas nada a acrescentar. Pelo menos nesse sentido. Não acrecentas nada com o que escreves-te.

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  54. Ludwig,

    JE-«Ficamos em que acreditar que Deus não existe é o mesmo que não acreditar que Deus existe....»

    LK-"Então ficamos mal, porque obviamente que alguém que nunca tenha ouvido falar desse deus não acreditará que existe mas também não acreditará que não existe."

    Exacto, é isso mesmo, ainda bem que percebeste. Não percebo porque dizes que "ficamos mal", não quererás dizer que TU ficas mal? Eu lido bem com o problema, nem sequer faço parte de associações ateístas.
    Portanto, não se pode dizer que crianças e pinheiros são ateus, como tu próprio começaste por admitir. E porquê? Porque não têm maneira de acreditar que ele não existe.

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  55. Ricardo Alves,

    "Jairo,
    eu diria que um ateu é um naturalista, ou seja, alguém que não acredita que exista outro mundo que não este (o material), que não acredite no dualismo corpo-mente (quer na versão judaico-cristã da «alma», quer na versão oriental da reencarnação, quer na do espiritismo, quer na da cientologia), e que não acredite também na astrologia. Ah, e que não acredite também numa entidade consciente invisível.. ;)"

    Muito bem, e a partir dessa não crença, como é que se compreende que se criem associações ateístas que defendam como sendo do ateísmo a laicidade do estado à I República, a despenalização do aborto, o casamento gay, a consideração de que o catolicismo é prejudicial para a sociedade, etc, etc, etc...?
    A questão era essa, caso não tenha reparado...

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  56. João,

    JE-"Mas, isso quer dizer que quem não é ateu é parvo?!"

    J-"Apenas que não consegue abordar racionalemnte a questão. Ou pura e simplesmente não quer."

    E quem não quer ou não consegue abordar racionalmente a questão da existência de Deus, não será parvo?

    J-"Ja te tinha sido dito varias vezes que não é uma questão de inteligencia. Tens mesmo gosto em deturpar o que os outros dizem."

    Qual deturpação?!
    Só pergunto. Dizes que ser ateu significa ser metódico e racional. Pois bem, quem não é ateu por definição já não é metódico nem racional?

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  57. João,

    "O meu pedido de provas era retorico, no sentido em que sabia que não tinhas nada a acrescentar. Pelo menos nesse sentido. Não acrecentas nada com o que escreves-te."

    Se tu admites que apenas fizeste um pedido retórico, tu é que admites que não estavas interessado em acrescentar coisa alguma à discussão. Se eu te respondo dizendo que o assunto em causa não era eu ter de te dar provas ou motivos para tu acreditares em Deus, obviamente que também não acrescento muito, mas pelo menos esclareço-te do que é que estávamos a falar.

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  58. Jairo,

    Vamos supor, por hipótese, que é verdade o que tu afirmaste:

    «acreditar que Deus não existe é o mesmo que não acreditar que Deus existe»

    Vamos supor que um pedaço de entrecosto, sendo incapaz de acreditar, não acredita que Deus existe.

    Se é verdade o que tu afirmaste, então isto é o mesmo que o pedaço de entrecosto acreditar que Deus não existe.

    Mas isso é uma contradição, porque o pedaço de entrecosto é incapaz de acreditar.

    Sendo assim só podemos concluir que não acreditar que X existe não é o mesmo que acreditar que X não existe.

    E, na verdade, isto é até uma conclusão geral: acreditar que P é uma proposição falsa não é o mesmo que não acreditar na verdade de P. A segunda pode ser também por indecisão, desconhecimento, incapacidade ou simplesmente não ligar à questão.

    Ponto principal: não são a mesma coisa.

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  59. Ludwig,
    tenho apenas comentado em fim-de-semanas e feriados, mas abro uma exepção depois de ler este artigo ontem.

    1) "É incorrecta a ideia que «Ateísmo é só não acreditar em Deus»"
    Percebo o que se quer dizer com essa frase. A língua portuguesa não é como as linguagens formais - coloquialmente, "não acreditar em X" significa "acreditar que não X".

    2) «Não acreditar inclui também pinheiros e recém nascidos. E os meus filhos, que não acreditam em deuses mas também não são ateus.» (...) «Esta definição de ateísmo só serve para propaganda dos crentes»
    O Jairo comete o erro em responder como se defendesses que pinheiros e recém nascidos fossem ateus. No entanto, cometes o erro ao dizer que só serve para propaganda dos crentes, pois a interpretação que dás da frase anterior é aquela que apenas ateus defendem (que eu saiba). E posso apresentar diversos exemplos e críticas, inclusivé de outros ateus.

    3) «Não acreditar em deuses não é o fundamento do ateísmo. É um sintoma.»
    Entende-se vulgarmente e na Filosofia, o ateísmo como a descrença em deuses. Mais claro: é a crença de que não existem quaisquer deuses. Numa definição lata, é a crença de que não existem quaisquer deuses pessoais e interventivos, o que inclui o deísmo e panteísmo. Não interessa a origem, tal como não interessa no teísmo. Estaline era ateu simplesmente porque acreditava que não existem deuses.

    4) «Além disso, "Deus" é a alcunha do deus da bíblia.»
    Existem alguns cristãos que consideram que "Deus" é o nome de seu Deus, mas aqui há um equívoco dos termos, para além de não ser o que se infere da Bíblia. "Deus" é um tipo de deus, seja por ser supremo (ex: Zeus), ou o Criador ou o único deus. Ateísmo não é acreditar que não existe um Deus chamado "Deus".

    5) «Uma característica que se manifesta, entre outras coisas, pela falta de deuses é a disposição para avaliar alegações factuais em função de evidências objectivas.» (...) «Quem defende algo como bom ou mau, como louvável ou condenável, responsabiliza-se por justificar essa escolha de critérios.»
    Como o Estaline e Mao Tsé-Tung? Eles usaram sistemas agrários contrários ao conhecimento ciêntífico só porque era mais adequados às suas ideologias e os seus seguidores seguiam uma moral como se derivasse dos líderes. Nota que a falácia do escocês aplicam-se àqueles que tornam uma definição mais estrita ao verificarem que as conclusões pelo seu uso não agrada.

    6) «Muitos que são ateus no sentido de não ter deus preferem chamar-se agnósticos, humanistas, racionalistas, livres pensadores»(...)
    Repara que ser ateu não implica ser cada um desses casos e que teístas também podem sê-lo. Kant era cristão agnóstico e existem cristãos racionalistas, mas não religiosos e nem acreditam na Bíblia. Existem humanistas cristãos e religiosos - podes ler os seus sites. Bertrand Russel deu um exemplo (mesmo que hipotético) de um muçulmano livre-pensador, para além de saber que ateus chamam um católico no YouTube de "free-thinker".
    Nem ateísmo nem o teísmo são normativos nem são nem implicam correntes filosóficas. O Humanismo, por exemplo, é que normativo e o Racionalismo, por exemplo, é que é um sistema filosófico.

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  60. Ludwig,

    "Ponto principal: não são a mesma coisa."

    Pois não; pinheiros e crianças desconhecem o conceito de Deus, homens adultos conhecem-no e podem acreditar nele ou não. Era mesmo esse o ponto, ainda bem que percebeste.

    Pedro Amaral Couto,:

    "O Jairo comete o erro em responder como se defendesses que pinheiros e recém nascidos fossem ateus."

    Não admito que tenha cometido esse erro. Por uma razão muito simples: eu respondi como se o Ludwig defendesse que quando eu digo "Ser ateu é não acreditar em Deus", fosse a mesma coisa que eu estivesse a dizer que bebés e pinheiros também são ateus porque "não acreditam".

    Não fiz erro algum, porque foi isso mesmo o que o Ludwig concluiu das minhas palavras. Repare-se que ele diz que em princípio o natural é não se acreditar em Deus,incluindo nesse grupo pedras, paus e molhos de bróculos, e que ser ateu é muito mais do que não acreditar; porque se fosse, como eu digo é, então as pedras e os bebés seriam ateus.

    A partir daí tenho tentado duas coisas:

    1.Saber o que um ateu, na opinião do Ludwig, afinal de contas. Já que para ele corresponde a mais do que não acreditar em Deus,
    2. Explicar que a paus, pedras, brócolos e bebés não se pode atribuir a expressão "não acreditam em Deus", não têm maneira de lidar com o conceito para não crer na sua existência, ou seja, crer na sua inexistência.

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  61. Jairo: «Não admito que tenha cometido esse erro. Por uma razão muito simples: eu respondi como se o Ludwig defendesse que quando eu digo "Ser ateu é não acreditar em Deus", fosse a mesma coisa que eu estivesse a dizer que bebés e pinheiros também são ateus porque "não acreditam".»

    Fiz uma pesquisa pelos comentários e concluo que o Jairo nunca cometeu esso erro e eu é que cometi um. Ele escreveu: «Portanto, não se pode dizer que crianças e pinheiros são ateus, como tu próprio começaste por admitir. E porquê? Porque não têm maneira de acreditar que ele não existe.»

    Talvez eu tenha lido o comentário com «Acho mesmo piada ao facto de fazeres muita questão em que as pedras, os eucaliptos e os bebés também não "acreditam" em Deus...» fora do contexto e fiquei com isso na cabeça até escrever o comentário. Peço desculpa.

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  62. «Dizes que ser ateu significa ser metódico e racional. Pois bem, quem não é ateu por definição já não é metódico nem racional?»

    Há pessoas que são metódicas e racionais nuns assuntos e não noutros. Serão quase todas, aliás. Os ateus serão metódicos e racionais na questão da existência de deuses, mas não vou dizer que a minha maneira de escolher roupa ou comida é sempre metódica e racional... ;)

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  63. O que une o ateísmo, e não todos, lá está, é a insatisfação com explicações insuficientemente justificadas. É a duvida metódica. O espírito crítico. Em suma a racionalidade.


    Mas isso corresponde basicamente à definição do espírito céptico em ciência e aplica-se como uma luva ao amplo grupo de cientistas - climatologistas, geólogos, paleontólogos, físicos, etc. - que também exprimem essas fundas dúvidas com as explicações insuficientemente justificadas do AGW. De facto, eles vão muito além disso, claro, elaborando hipóteses alternativas que justificam com dados da observação real e NÃO apenas o output de modelos informáticos muito incompletos e, de certa forma, ainda primitivos.

    Ah! por falar nisto, há um artigo que "ensina" a fazer o "hockey stick graph", creio que isso deve interessar aos matemáticos cá do sítio. Como não é o meu caso, limitei-me simplesmente a lê-lo, mas não tenho comentários a fazer. Aliás, pode até passar-se por cima da "metodologia" muito peculiar deste breakthrough na moderna climatologia, porque há assuntos bem mais prementes a discutir.

    How to make your own hockey stick: a guide

    My goal was to provide interested people with a hands-on "do it yourself" example of the basic statistical methodology underlying temperature reconstruction, at least as practiced by the leading lights of "Climate Science." (...)
    McIntyre and McKitrick found that when they ran simulations of "red noise" random principle components data into Mann's reconstruction model, 99% of the time it produced the same hockey stick pattern. They attributed this to Mann's method / time frame for selecting of principle components.


    Isto soa um tanto estranho, os peritos que se pronunciem. Como digo, há questões mais sérias a enfrentar, a colossal burla financeira que o cap and trade representa não deve ser tomada de ânimo leve.

    Eis uma breve animação que explica de forma sumária em que consiste essa pseudo "solução" que, felizmente, tem a oposição de muitos dos sinceros defensores da falsa teoria do AGW, que consideram ser o "cap and trade" uma completa fraude, algo com o qual não é difícil concordar... espero que por aqui também haja essa consciência!

    Most of the "green" stuff is verging on a gigantic scam. Carbon trading, with its huge government subsidies, is just what finance and industry wanted. It's not going to do a damn thing about climate change, but it'll make a lot of money for a lot of people and postpone the moment of reckoning. - James Lovelock (Hipótese de Gaia)

    The story of cap and trade

    Vou até aproveitar para aprofundar um pouco mais esta explicação num próximo post, pois o cap and trade já existe desde 1990, não se trata de nada inventado agora para negociar os tais "CO2 permits".

    And remember... "água mole em pedra dura, tanto bate até que fura!"

    Truth ALWAYS prevails... Mother Earth shall not fail!

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  64. «a partir dessa não crença, como é que se compreende que se criem associações ateístas que defendam como sendo do ateísmo a laicidade do estado à I República, a despenalização do aborto, o casamento gay, a consideração de que o catolicismo é prejudicial para a sociedade, etc, etc, etc...?»

    Daria para uma longa resposta, da qual penso que o Senhor Entrecosto já terá uma ideia. Surpreende-me que não tenha.

    1) A ligação do ateísmo à laicidade do Estado: regra geral, há quatrocentos anos atrás todas as sociedades do planeta derivavam as suas leis, mais ou menos directamente, de dogmas e preceitos religiosos. Hoje, existem ateus em quase todos os países do mundo e, por inércia ou poder, as ideias religiosas mantêm influência ao nível político. É natural que os ateus, não se identificando com as religiões tradicionais ou outras, queiram modificar este estado de coisas.

    2) A despenalização do aborto e o casamento lésbico: a maioria (não toda) a oposição a essas mudanças sociais veio de instituições e pessoas religiosas, argumentando a partir de valores de referência religiosos. Os ateus, raciocinando geralmente a partir de valores de referência não religiosos, chegam geralmente (não sempre) a conclusões diferentes. E, numa situação em que a religião tradicional tende a apresentar-se como hegemónica na produção de «valores», é natural que se queiram fazer ouvir.

    3) O catolicismo (ou a religião em geral) ser prejudicial à sociedade: como deve saber, é um tema recorrente do pensamento ateísta desde muito cedo. Desde o abade Meslier, que até era padre, veja lá... E duvido que seja consensual nos termos em que o formula. O que penso que será consensual, entre os ateus, é que se deve responder ao catolicismo. «Ser prejudicial» é uma afirmação mais vaga do que parece à primeira vista.

    Espero que ajude.

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  65. Vamos lá então à história do "cap and trade", segundo aquilo que é dito no recente livro "Air Con", do jornalista neozelandês Ian Wishart, um crítico declarado do AGW. Eis um documentário em que o autor apresenta esta obra, que naturalmente é um best-seller entre os cépticos da nova "religião global", baseada no medo, na culpa e na ignorância assumida como conhecimento.

    Air Con: The Seriously Inconvenient Truth About Global Warming

    Talvez a maior importância deste livro resida no ênfase que é posta em todo o perigoso esquema financeiro que se vem montando em torno do absolutamente imoral comércio do dióxido de carbono, algo que talvez ainda escape à maioria das pessoas, em especial aquelas para quem o campo da especulação financeira é um mistério.

    Convém informar que o esquema "cap and trade" já existe, nos EUA, desde o Clean Air Act de 1990, que autorizou a Environmental Protection Agency (EPA) a pôr um limite (cap) na quantidade de gases poluentes – SO2 e NO – que a utilização industrial dos combustíveis fósseis poderia emitir.

    A gigantesca empresa no sector da energia (petróleo e gás natural) Enron, de má memória, era então o principal player neste esquema, sendo essa a principal razão da subida meteórica da sua cotação no mercado. Quanto mais alta a subida, pior a queda, e a especulação descontrolada no "cap and trade" teve a sua quota parte nisso.

    Não tardou muito que o inocente CO2 começasse a atrair as atenções dos especuladores, e a este respeito Al Gore teve um papel importante, como vice-presidente na década de 90. É claro que o dióxido de carbono não é um poluente, mas se for preciso considerá-lo como tal para permitir um comércio profundamente blasfemo e imoral, isso também se arranja!

    A este respeito, a infame Enron e o seu CEO, Ken Lay, tiveram um papel muito influente, através de contactos com Clinton e Al Gore e a promoção do protocolo de Quioto, já com a intenção de impor limites às emissões de CO2 e assim abrir caminho para o livre comércio dos "créditos de carbono". Porém, o tiro saiu-lhes pela culatra, pois os EUA não assinaram um acordo que teria custos ruinosos para a sua economia e cujos hipotéticos benefícios a nível do clima não se justificavam... precisamente tal como agora!

    As ramificações político-económicas desta questão pseudo-científica do "global warming" são importantíssimas e centrais para se perceber o cerne do problema. Quem tem algum conhecimento do papel nefasto dos chamados "derivativos" – ou armas de destruição maciça (financeira), como lhes chamou Warren Buffet –, que foram a causa primária do recente colapso financeiro com a subsequente crise que ainda só vai a meio... se é que já lá chegou!... não pode deixar de olhar com enorme suspeição aquilo que a UE e os EUA pretendem fazer com este comércio mundial dos "CO2 permits", algo simplesmente vergonhoso e de consequências que podem ser tão calamitosas para a economia mundial quanto a ambição desmesurada o foi para a Enron!

    Note-se que este é um comércio fabuloso para as multinacionais que têm fábricas ou interesses económicos simultaneamente nos seus países e também nos países em vias de desenvolvimento. A questão é fácil de explicar, claro, pois podem simplesmente comprar e trocar créditos entre si, o que gera igualmente um potencial considerável para fraudes e esquemas ilegais. Os 5 biliões anunciados apenas a semana passada pela Europol podem ser, dentro de alguns anos, uma mera colher de água numa piscina enorme de falcatruas e roubos de todo o tamanho. E, claro está, não é o pobre clima que vai beneficiar com nada disto, até porque ironicamente já deve estar bem mais fresco então...

    Contudo, do ponto de vista económico, os países menos desenvolvidos devem beneficiar com este esquema, que acentuará a transferência física de fábricas e centros de energias "verdes" para os estados onde sejam permitidas emissões mais altas de CO2.

    (continua)

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  66. Em suma, o "aquecimento global" de há muito deixou de ter alguma coisa a ver com ciência para passar a ser um mero negócio, como tantos outros, mas desta vez a uma escala verdadeiramente global. O pior de tudo é que NADA disto é dito abertamente, em vez disso vende-se uma autêntica treta com apelos emocionais e patéticos, que cada vez mais raiam o inadmissível e indecoroso.

    Felizmente, vai aumentando o número daqueles que conseguem vislumbrar por entre o nevoeiro e a poluição sonora das pretensas boas intenções. Yes, global warming is big business and better than always, sure!

    Por fim, este é somente um breve resumo de parte do capítulo 16 do livro, que pode ser consultado aqui:

    Air Con: The inconvenient truth about global warming


    The book is brilliant. The best I have seen which deals with the news item side of it as well as the science. He has done a very thorough job and I have no hesitation in unreserved commendation. – Vincent Gray, IPCC reviewer

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  67. Ricardo Alves, o que eu perguntei ao João foi isto:

    «Dizes que ser ateu significa ser metódico e racional. Pois bem, quem não é ateu por definição já não é metódico nem racional?»

    Quanto à sua resposta, vamos por partes:

    "Há pessoas que são metódicas e racionais nuns assuntos e não noutros."

    Obviamente que o assunto em causa é a existência de Deus.

    "Serão quase todas, aliás. Os ateus serão metódicos e racionais na questão da existência de deuses, mas não vou dizer que a minha maneira de escolher roupa ou comida é sempre metódica e racional."

    Com que então os ateus serão metódicos e racionais na questão da "existência de deuses", por oposição aos palermas dos teólogos e crentes(?); e é por isso que os ateus se chamam e se associam como tais, por serem metódicos e racionais sobre a existência de Deus?
    Ou é apenas uma definição do ateísmo do Ricardo Alves? É que se for, isso não me interessa para nada, pois eu estou a divertir-me é com o conceito de associação ateísta... :)

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  68. JE-«a partir dessa não crença, como é que se compreende que se criem associações ateístas que defendam como sendo do ateísmo a laicidade do estado à I República, a despenalização do aborto, o casamento gay, a consideração de que o catolicismo é prejudicial para a sociedade, etc, etc, etc...?»

    Responde-me o Ricardo Alves:

    "Daria para uma longa resposta, da qual penso que o Senhor Entrecosto já terá uma ideia. Surpreende-me que não tenha."

    Não surpreende nada, Ricardo Alves, não diga essas coisas só para ser simpático.
    Então, se eu não sou ateu, logo também não sou metódico nem racional quando o que está em causa são métodos e "racionalidades" dos ateus que se associam como tais, abordando os assuntos do ateismo, os métodos e a racionalidade para chegarem a uma conclusão sobre a existência de Deus e que também os levam, sabe-se lá porquê, a pronunciarem-se enquanto associados ateístas, sobre coisas que nada têm a ver com ateísmo...

    Vejamos:

    "A ligação do ateísmo à laicidade do Estado: regra geral, há quatrocentos anos atrás todas as sociedades do planeta derivavam as suas leis, mais ou menos directamente, de dogmas e preceitos religiosos."

    Nem todos os ateus acharam isso necessariamente errado ou como tendo sido prejudicial, apenas porque não acreditam em Deus. Muitos ateus reconhecem que a religião foi fundamental e importantíssima para termos civilização. Não me peça é nomes e moradas, se os quiser excomungar do ateísmo procure-os por si. Pode ser que dê de frente com algum ao virar da próxima esquina; há muitas probabilidades disso acontecer.

    "Hoje, existem ateus em quase todos os países do mundo e, por inércia ou poder, as ideias religiosas mantêm influência ao nível político. É natural que os ateus, não se identificando com as religiões tradicionais ou outras, queiram modificar este estado de coisas."

    É natural que ALGUNS ateus que por acaso também partilham da sua teoria da conspiração queiram modificar esse estado de coisas. Não é natural é que chamem de "ateístas" a esses movimentos. É absurdo, na medida em que passa a ser doutrinação daquilo que implicará politica e socialmente uma não crença em Deus. Confundem não crença em Deus, com preocupação ou repúdio pela influência da religião.
    É hilariante ao cubo...
    Aliás, convido-o a visitar alguns espaços de investigação ovni em Portugal e verá que as críticas ao catolicismo, por exemplo, não andam muito longe das teorias conspiratórias das igrejas ateístas do laicismo anticatólico revelado pelo acaso e o nada...
    Portanto, neste ponto, claramente não estamos a falar de ateísmo. Mas de uma ideia feita sobre a religião que até é partilhada pelo outro extremo da conspiração anticlerical, por outras religiões, por outros religiosos e até, pasme-se, por muitos católicos e mesmo um ou outro padre. Se quiser moradas de ateus que pensem exactamente o contrário, já sabe, moradas não dou, mas eles anda aí...

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  69. "2) A despenalização do aborto e o casamento lésbico: a maioria (não toda) a oposição a essas mudanças sociais veio de instituições e pessoas religiosas, argumentando a partir de valores de referência religiosos."

    Assim é confuso. É que religião nada tem a ver com ateísmo. Não percebo porque terá de ser um ateu necessariamente contra valores da religião. A não ser, claro, por revelação niilista de sacerdotes como o Ricardo e o Ludwig...

    Ainda que toda a oposição a esses temas viesse de religiosos,isso em nada seria assunto de ateísmo versus teísmo. Mas como também não veio, poderia o Ricardo Alves reconhecer, pelo menos tem razões para isso, que a MAIORIA dos religiosos que se opõem a casamento gay, aborto e a "progressos" semelhantes, utilizam argumentos não religiosos. Vá ver por exemplo o argumentário de Bernardo Motta sobre o aborto, e depois diga-me se os valores de referência que sustentam aquela argumentação, ainda que vá discordar dela,claro; são religiosos ou são valores totalmente diferentes dos seus. É que se achar isso, das duas uma, precisa de comprar óculos ou então de aprender os valores humanos de referência mais básicos. Depois reveja os debates mais mediáticos sobre esses assuntos, e se encontrar algum argumento religioso avise.
    E ainda se dá o caso de muitos ateus terem votado contra a lei do aborto, ou desaprovarem o casamento patrocinado pelas organizações do corso carnavalesco gay,portanto, é extraordinário que ateus se intitulem assim passando a ideia de que o verdadeiro ateu tem de pensar de determinada maneira, como eles...

    (continuação)
    "Os ateus, raciocinando geralmente a partir de valores de referência não religiosos, chegam geralmente (não sempre) a conclusões diferentes."

    Isso de chegarem a conclusões diferentes apenas porque uns são religiosos e outros não, geralmente é treta, como já expliquei. E não queira esse seu "geralmente", um sonho seu,transformado em "de forma ateisticamente correcta", ou "seguindos os canones do ateísmo revelado mais verdadeiro e justo"; caso contrário,morro de vez de tanto riso...

    "E, numa situação em que a religião tradicional tende a apresentar-se como hegemónica na produção de «valores», é natural que se queiram fazer ouvir."

    Quem é que a religião anda a querer calar?
    É preciso ser-se ateu para se pensar diferente de uma religião?
    Não se podiam fazer ouvir mais baixo? É que gritam muito e sempre com as mesmas choraminguices. Por exemplo, dão-lhes tempo de antena na televisão pública a próposito de um debate histórico sobre Nuno Álvares Pereira, quando não são historiadores, e começam a dar sentenças passíveis de fazer corar muitas pessoas, incluíndo ateus que ficam de queixo caído com o número...
    Vá lá que um dos historiadores presentes teve boa disposição e passou à frente, referindo apenas que um verdadeiro milagre era haver uma associação ateísta em Portugal... E não sabia ele que mais estavam para surgir.... :)

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  70. "3) O catolicismo (ou a religião em geral) ser prejudicial à sociedade: como deve saber, é um tema recorrente do pensamento ateísta desde muito cedo."

    Mau....agora temos um "pensamento ateísta", com direito a doutrina vinda de tempos distantes...então não eram livres pensadores e "progressistas"....hummmmm....

    "Desde o abade Meslier, que até era padre, veja lá..."

    Eh lá... agora invoca sacerdotes religiosos como figuras históricas do "pensamento ateísta"....isto está a ficar cada vez melhor...

    "E duvido que seja consensual nos termos em que o formula."

    Então para quê formar associações ateístas, que se pronunciam dessa maneira sobre tudo o que seja catolicismo? É porque o verdadeiro ateísta tem de pensar assim?
    Quem vos mandatou como líderes "ateístas", afinal de contas?

    "O que penso que será consensual, entre os ateus, é que se deve responder ao catolicismo."

    Pensa mesmo que isso é consensual, ateísmo implicar "resposta" ao catolicismo? (questão meramente retórica...)

    "«Ser prejudicial» é uma afirmação mais vaga do que parece à primeira vista."

    Quem a invoca e faz dela mote de propaganda...não sou eu. São as associações ateístas...

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  71. Jairo,

    Supõe que uma boa parte da nossa sociedade acreditava no Pai Natal. Que auto-proclamados representantes do Pai Natal influenciavam eleições, tinham acesso privilegiado aos governantes, cargos no ensino público e em capelanias, pagos pelo estado, só para representar o Pai Natal e ensinar coisas sobre o Pai Natal. E que o nosso país tinha um tratado internacional com uma Santa Sé no Polo Norte onde estava o representante máximo do Pai Natal.

    Parece-me que será fácil compreender como alguém que descubra que não há Pai Natal fique predisposto a ser contra estes disparates. E que se associe a outros que tenham descoberto o mesmo para ver se ajudam os restantes a abrir os olhos.

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  72. Ludwig,

    Podes fundamentar por que razão é o Pai Natal comparável a Deus?

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  73. "A despenalização do aborto,... a oposição a essas mudanças sociais veio de instituições e pessoas religiosas,"

    Uma das oposições mais brilhantes até é a do Ludwig. Rico argumentário, Ricardo.

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  74. «Podes fundamentar por que razão é o Pai Natal comparável a Deus?»

    Sim, Jairo. Essa dúvida mais do que pertinente é angustiante e merece bem a repetição da resposta. Não tanto como saber se o deus católico é o mesmo que o ortodoxo, protestante ou muçulmano. Claro que nada disso nos desafia. O que devemos apurar com rigor é com que direito comparamos o Senhor ao Pai Natal.

    Mas independentemente dessa prospecção de grande mérito diga lá como é que se sentia caso o presidente da república comunicasse ao país, com agrado e em primeira mão, que o Pai Natal nos virá visitar em Maio do ano que vem. Ou melhor. Que este ano vamos celebrar oficialmente o Aid-El-Kebir em Portugal.

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  75. Brucella, por acaso sinto-me desafiado a saber as diferentes interpretações que as diferentes religiões fazem de Deus.Por isso podes ir pregar esse sermão choramingas para outro lado..

    Acontece é que se eu partir da ideia de que o princípio da existência de Deus é a mesma coisa que uma história confessadamente inventada e que ninguém defende como verdadeira, que não tem fundamento filosófico ou racional algum, e que não é aceite por ninguém como plausível a partir dos 4 anos de idade,claro, cobardemente escapo-me ao desafio..

    Assim, espero que agora já saibas a quem tens de pregar o teu sermão.

    Estiveste mal, Brucella, não falei em "direito" a comparar o "Senhor" ao Pai Natal, mas perguntei pelas razões que volta e meia levam alguns ateus mais distraídos a comparar o conceito de Deus, plausível e discutível, com Pai Natal e Bules de Chá; confessadamente inventados, logo, sobre os quais nada há mais para discutir.

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  76. Senhor Entrecosto,
    eu sei da existência de ateus clericais, que defendem que o catolicismo deve ser religião de Estado, que toleram a discriminação de ateus, mas que, talvez por as fogueiras do santo ofício estarem frias, não defendem a Santa Inquisição. Também há homossexuais que se fazem passar por heterossexuais, e também encontra, se procurar bem, alguns judeus que colaboraram com Hitler.

    Nunca me viu defender qual é o «verdadeiro ateísmo», ou que os ateus devem proceder desta ou daquela forma só por serem ateus. Eu nunca tentei que o ateísmo fosse uma religião, ou que uma associação de ateus fosse uma igreja.

    Os objectivos da Associação Ateísta Portuguesa são públicos:

    «A Associação Ateísta Portuguesa propõe-se e constituem seus objectivos:

    1. Fazer conhecer o ateísmo como mundividência ética, filosófica e socialmente válida;
    2. A representação dos legítimos interesses dos ateus, agnósticos e outras pessoas sem religião no exercício da cidadania democrática;
    3. A promoção e a defesa da laicidade do Estado e da igualdade de todos os cidadãos independentemente da sua crença ou ausência de crença no sobrenatural;
    4. A despreconceitualização do ateísmo na legislação e nos órgãos de comunicação social;
    5. Responder às manifestações religiosas e pseudo-científicas com uma abordagem científica, racionalista e humanista.»

    Não me parece que «fazer conhecer», «despreconceitualizar» ou «responder» sejam tentativas de uniformizar o ateísmo ou de obrigar alguém, dentro ou fora da AAP, a pensar desta ou daquela forma.

    Os membros dos corpos sociais da AAP (o que não me inclui), não são sacerdotes. São representantes. E foram mandatados pelos associados, em Assembleia Geral. Não se passa o mesmo com os representantes das igrejas tradicionais, como deve saber. A ICAR, por exemplo, é uma monarquia absolutista, centralizada e autoritária. Já ouviu falar em padres de paróquia a serem eleitos? Não. São mandatados pelo «Espírito Santo» (que não existe). As comunidades religiosas que têm formas democráticas de escolher representantes (como os bahá´í), ou que abdicam praticamente de ter governo (como certos quakers ou as testemunhas de jeová) têm o meu respeito por isso.

    A AAP tem algumas restrições implícitas no seu manifesto. Por exemplo:

    «Os ateus e ateias que integram a Associação Ateísta Portuguesa, ou a vierem a integrar, aceitam os princípios enunciados pela Declaração Universal dos Direitos do Homem e respeitam a Constituição da República Portuguesa.»

    http://www.aateistaportuguesa.org/

    O Jairo dirá novamente: há religiosos que respeitam a Declaração Universal dos Direitos do Homem e a Constituição da República Portuguesa. Certíssimo. Mas os ateus têm o direito de se organizar para defender esses princípios onde lhes interessa e onde crêem que não são respeitados.

    Eu estive atento ao debate sobre a despenalização da IVG (cheguei a participar na campanha, modestamente) e tenho estado atento ao debate sobre o casamento entre pessoas do mesmo sexo. Vi e ainda vejo muitos argumentos de origem religiosa (aliás, a ICAR pronunciou-se ruidosamente em ambos os casos) e, mesmo quando esses argumentos não são imediatamente invocados, aparece uma resistência irracional que se descobre ser dogmático-religiosa.

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  77. O "princípio da existência de Deus" é precisamente o mesmo que o "princípio da existência do Pai Natal" até que um dos queridos avance uma vantagem que seja para acreditar num em detrimento do outro. A razão e os fundamentos filosóficos não fazem os factos, my friend. Descrevem-nos e interpretam-nos.

    E diga lá de uma vez por todas se gostava que o seu presidente da república o vinculasse oficialmente a uma baboseira sem fundamento filosófico ou racional, "confessadamente inventada" (como é para muitos de nós o caso do deus católico).

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  78. Jean Meslier (1664-1729) foi um padre francês que dava missa durante o dia, e à noite escrevia febrilmente um longo ensaio sobre ateísmo, que só foi conhecido depois da sua morte.

    Se se interessa por ateísmo, procure informação sobre o homem. Foi dos primeiros a argumentar o ateísmo moderno.

    http://atheisme.free.fr/Biographies/Meslier.htm

    http://meslier.monsite.wanadoo.fr/index.jhtml

    http://en.wikipedia.org/wiki/Jean_Meslier

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Meslier

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  79. Jairo,
    quanto ao programa de televisão que refere - sobre Nuno Álvares Pereira - não sei quando foi nem quem lá esteve. Se puder esclarecer ou indicar um linque, agradeço.

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  80. Ricardo Alves

    Só um pequeno esclarecimento: qualquer cidadão tem o direito de se pronunciar sobre qualquer assunto público com base em qualquer base dogmático-religiosa ou no que lhe der na cabeça tal como muitas coisas que o Ricardo defende têm como base a sua dogmática ateísta (quando afirma "O Espírito Santo não existe" isso é um dogma ateísta). Se pensa o contrário - que a dogmática religiosa não pode participar no debate público então de certeza que nao respeita a Declaração Universal dos Direitos do Homem nem a Constituição da República Portuguesa. A liberdade de pensamento não pode ser subordinada ao laicismo nem ao ateísmo. Isto é um dogma, porque a liberdade de pensamento é um valor absoluto.

    Já percebeu porque eu tenho de andar sempre a "vigiar" os seus comentários? De vez em quando o Ricardo relaxa o pensamento e deixa sair o ateu laicista radical que vive dentro de si. É preciso que o Parente lhe recorde que vivemos num mundo plural.

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  81. « Por exemplo, dão-lhes tempo de antena na televisão pública a próposito de um debate histórico sobre Nuno Álvares Pereira»

    Eu fui entrevistado para um programa desses. Mas foi um depoimento curto, não fui convidado para o debate.

    No debate não estavam só historiadores. Estavam Duarte Pio, candidato a rei, Brandão Ferreira, Tenente-Coronel, Pedro Picoito, o único historiador, e Agostinho de Castro, padre e Superior Maior da Ordem do Carmo em Portugal.

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  82. Ah, o programa foi o Sociedade Civil, na RTP2, em meados de Abril e já não o encontro online (os arquivos do SC não vão tão longe).

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  83. António,
    direito têm. Não esperem é muito respeito por esse género de argumentos.

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  84. Ludwig,
    não sabia. A AAP devia divulgar essas coisas mais sistematicamente. E tentar gravar as participações em programas para divulgação posterior.

    Mas, pelo elenco que referes, o debate deve ter sido tudo menos plural. ;)

    E o António não se deve ter queixado disso... ;)

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  85. Brucella,a Igreja Católica não confessa ter inventado a ressureição de Cristo, logo o seu Deus não é "confessadamente inventado".


    Ricardo Alves, vou comentar os pontos da catita associação ateísta que referiu:

    "Fazer conhecer o ateísmo como mundividência ética, filosófica e socialmente válida."

    Estou maravilhado, finalmente encontrei o que procurava e pedia há muito aos amigos ateus mais militantes. Pode-me dar textos dessa associação para eu descobrir, no final de tanto riso, o que é uma "mundividência ética, filosófica e social" ateísta?


    "A representação dos legítimos interesses dos ateus, agnósticos e outras pessoas sem religião no exercício da cidadania democrática;"


    Mau! Alto e pára o baile!
    Não tenho religião e não vos reconheço como representantes dos meus "legítimos interesses", muito menos preciso da vossa ajuda ou directrizes para ter exercício da minha cidadania.Conheço muitos ateus que também não!
    Aconselho os senhores a representarem-se a vocês mesmos apenas, não o ateísmo ou os interesses de cidadania democrática dos não religiosos!

    "A promoção e a defesa da laicidade do Estado e da igualdade de todos os cidadãos independentemente da sua crença ou ausência de crença no sobrenatural;"

    Desaprovo totalmente da vossa noção rídicula e paradoxa de Estado Laico , nem sei quem vos mandatou para promover a "igualdade de todos os cidadãos". Usem o vosso direito de igualdade para defenderem o que bem vos apetecer, opiniões políticas radicais sobre o estado incluidas. Escusam é de dizer que estão a representar os que não acreditam em Deus, não têm religião ou anseiam por igualdade. Isso cheira a falácia do verdadeiro escocês por todos os poros!

    "A despreconceitualização do ateísmo na legislação e nos órgãos de comunicação social".

    Ideia cómica esta do "vamos explicar ao mundo o que é o ateísmo, porque há muitas ideias feitas erradas e tal..." Depois temos tipos que só por terem um curso superior técnico começam a explicar o conceito de ateu à luz da ciência e partem logo para o ataque primário à religião. AHAHAHAHAAHAHAHAHA!
    Quem vos mandatou para dizer o que é ou deixa de ser ateísmo, enquanto associação? Um ateu não acredita em Deus. Alguém foi preconceituoso com um dos senhores em relação a isso? E que temos nós a ver com tamanha injustiça? Lamento, resolvam o assunto com quem vos tratou mal, mas escusam de se vitimizar ao ponto de fazer uma associação para representar quem não tem religião..

    "Responder às manifestações religiosas e pseudo-científicas com uma abordagem científica, racionalista e humanista.»

    Triste. As manifestações religiosas têm todo o direito de serem exprimidas e leccionadas publicamente, à luz do dia e de forma livre para quem assim o entender fazer; sem virem analfabetos filosóficos com estatutos de associações ateístas em riste "responderem" com a sua chico-espertice espistemológica àquilo que não é científico mas que por isso não deixa de ser belo, louvável, importante, respeitável, digno, cultural e historicamente útil à sociedade e o mais elementar direito de liberdade individual, reconhecido em muitas constituições e cartas de direitos fundamentais como básico e inviolável.

    Manifestações religiosas, por princípio, nada tem de pseudocientífico, anticientífico, irracional,ou contra o humanismo.
    Ainda bem que nem todos os ateus pensam assim, ainda mal que nem todas as pessoas percebam que não acreditar em Deus ou não ter religião, não pressupõe que se seja mais racional, humanista e científico. Mas mesmo que se alguém pense isso, é um absurdo que advogue para si e para a característica de "ateu" o exclusivo disso tudo e a defesa desses princípios em nome do ateísmo.

    Desonesto mas hilariante, não sei que lhe diga mais...

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  86. Ricardo

    Eu respeito todos os argumentos e todas as ideias, embora nalguns casos as considere patetices (nestes casos, guardo essa opinião para mim). Só se respeitam as pessoas se respeitarmos as suas ideias.

    Não vi esse programa da Sociedade Civil nem o veria se soubesse o tema. Não ficava nada incomodado se o Ricardo tivesse sido convidado. Lembro-me de o ter ouvido uma vez numa rádio local e ter pensado: o Ricardo tem uma voz poderosa, dava um excelente padre.

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  87. Jairo,

    «Brucella,a Igreja Católica não confessa ter inventado a ressureição de Cristo, logo o seu Deus não é "confessadamente inventado".»

    Jairo, quem é a "igreja católica"? Eu diria que a igreja católica são todos os que a compõem. E muitos desses a têm abandonado na convicção de estarem enganados. E confessam-no. Mas já percebi que o problema não lhe interessa muito, apesar da sua intensa actividade filosófica.

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  88. Jairo,
    ninguém reclamou o exclusivo de nada. Acho eu. A ICAR é que tem o exclusivo da água benta, da verdadeira hóstia e da «salvação», penso eu.

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  89. Jairo,

    De certa forma, na nossa infância , o Pai Natal é mais real que deus alguma vez será para a esmagadora maioria das pessoas:

    1) era confirmado por fontes de conhecimento indesmentíveis, os pais
    2) havia provas reais , a presença de presentes
    3) era amplamente confirmado por todas as fontes secundárias de conhecimento e tradição
    4) era uma entidade benévola , trazia presentes
    5) era confirmado ano após ano
    6) muitas vezes tinha presença física


    Muito mais que o seu deus , qua ainda por cima é forreta, chato, castrador, moralista, etc

    Entre o Pai Natal e um deus entediante, até eu prefiro o pai natal .

    Informo todos que irei de férias no natal, para perto do equador, demonstrando o meu profundo desprezo por esta época, :)

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  90. Ludwig,

    "Eu fui entrevistado para um programa desses. Mas foi um depoimento curto, não fui convidado para o debate."

    Não disse o contrário, a minha expressão foi "dar-lhes tempo de antena", que foi aquilo que te deram, de forma totalmente despropositada e sem qualquer justificação para o que iria ser debatido.

    "No debate não estavam só historiadores. Estavam Duarte Pio, candidato a rei, Brandão Ferreira, Tenente-Coronel, Pedro Picoito, o único historiador, e Agostinho de Castro, padre e Superior Maior da Ordem do Carmo em Portugal."

    Por acaso não negas que Duarte Pio é descendente de Nuno Álvares Pereira e profundo conhecedor da sua biografia, Brandão Ferreira é historiador-amador e capaz de debater assuntos históricos como a nacionalidade de Colombo com históriadores académicos como ficou demonstrado num programa anterior; e que Agostinho de Castro pertence à Ordem do Carmo, logo, para além de padre, geralmente cultos em História, também tem toda a autoridade académica e de conhecimento para falar sobre a figura maior da Ordem de que faz parte.


    Acontece é que todos estavam lá,incluindo o historiador Pedro Picoito, para falar da figura histórica de Álvares Pereira, mas não sei porquê resolveram dar tempo de antena a um bioquímico informático que começa a falar em conceitos peculiares e absurdos de estado laico e de fantasmas que (não)andam por aí a curar pessoas e mais não sei quê.
    Se eu fosse radical, acho que criava uma associação contra esse tipo de situações, mas como sou um gajo pacato, apenas esbocei um sorriso.
    Provavelmente a culpa nem foi tua, deram-te tempo de antena e disseste de tua justiça, mas os critérios jornalísticos foram rídiculos. Só faltou irem falar com o Mestre Alves...

    :)

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  91. «Desaprovo totalmente da vossa noção rídicula e paradoxa de Estado Laico , nem sei quem vos mandatou para promover a "igualdade de todos os cidadãos".»

    Jairo, uma coisa demasiado óbvia que não devemos perder de vista é que os mandatários de uma associação são os seus associados. Certo? Eu até acho que entendo alguns dos seus receios quanto aos reflexos indesejados que uma demarcação associativista pode ter entre as pessoas em geral, quando se partilham ideias suficientemente parecidas para as aproximar da "representação indevida" . O que não consigo entender é a insinuação de que esse é o seu caso. Se ainda por cima diz que

    «Se eu fosse radical, acho que criava uma associação contra esse tipo de situações, mas como sou um gajo pacato, apenas esbocei um sorriso.»

    o mínimo que lhe posso sugerir é que vá ser "um gajo pacato" para outro sítio. Porque não, afinal?

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  92. António Parente,

    "Eu respeito todos os argumentos e todas as ideias, embora nalguns casos as considere patetices (nestes casos, guardo essa opinião para mim). Só se respeitam as pessoas se respeitarmos as suas ideias."

    Repare que aqui o problema é o Ricardo Alves ter-se queixado de que o debate não foi "plural". Ora bem, o debate era sobre a figura histórica de Nuno Álvares Pereira, não era um duelo à la Prós e Contras em que "bons" e "maus", "progressistas" e "conservadores" se insultam e gritam slogans interessados em tudo menos na noção de Verdade.

    As minhas críticas não são às ideias de Ludwig ou de qualquer outro ateu sobre Álvares Pereira. É apenas à noção de que só por se ir falar de uma figura histórica ligada à religião e catolicismo, têm de estar representados os "ateus".

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  93. Há pessoas que ainda não compreendam que muitas vezes o tipo de comparação que é feita entre Deus e o Pai Natal é válida PRECISAMENTE na medida em que embas as partes concordam em estabelecer que o Pai Natal não existe, mas não concordam em estabelecer o mesmo para Deus.

    Dizer que essa diferença desvaloriza a comparação é mostrar dificuldade em lidar com a lógica formal.


    Eu já expliquei isto várias vezes, mas explico novamente.
    Se alguém diz "uma boa razão para acreditar na ressureição de Jesus é a existência de testemunhos" e alguém contrapõe "também existiam testemunhos para para as sereias e dragões" o que é que se está a passar?

    A primeira pessoa está no fundo a dizer:
    1. uma boa razão para acreditar numa alegação é a existência de testemunhos
    2. existem testemunhos da ressurreição de Jesus
    3. LOGO existe uma boa razão para acreditar na ressureição.

    Uma forma de contradizer esta conclusão é mostrar que as premissas estão erradas. Em particular, a premissa 1, que corresponde a uma regra geral, que pode ser mostrada falsa apenas com um contra-exemplo.
    Ora para demonstrar que 1 é falso convém utilizar um contra-exemplo com o qual ambos concordem, ou seja uma alegação para a qual ambos concordem que há testemunhos e ambos concordem que não há boas razões para acreditar.
    As sereias são um bom exemplo disto.
    Se ambas as partes concordam que existem testemunhos de sereias, e ambas as partes concordam que não há boas razões para acreditar em sereias, ambas as partes têm de concordar que a premissa 1 é falsa, e por isso falta fundamento para a conclusão 3.

    Rejeitar esta refutação formalmente válida alegando "mas é óbvio que as sereias não existem, ao contrário de Jesus" é não perceber nada disto. É ter dificuldades em lidar com a lógica formal, pelo menos neste contexto.

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  94. "Jairo, uma coisa demasiado óbvia que não devemos perder de vista é que os mandatários de uma associação são os seus associados. Certo?"

    Ateísta, a associação chama-se ateísta. Falácia do verdadeiro escocês, lembras-te?

    "O que não consigo entender é a insinuação de que esse é o seu caso."

    Não leste os princípios da associação ateísta em causa? Diz que representa os interesses legítimos dos que não têm religião. Ora, a mim ninguém me perguntou nada...

    "o mínimo que lhe posso sugerir é que vá ser "um gajo pacato" para outro sítio. Porque não, afinal?"

    Obrigado pela sugestão. Tem só em atenção um pormenor, estás naquele ponto, mesmo à beirinha, de começar a dizer que eu não tenho nada que me meter nos "assuntos dos ateus"... vê lá se não me dás essa de brinde, tão facilmente. Depois não vou ter pena de ti...

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  95. Não, Jairo. Estou só a lembrá-lo que cada adulto faz as suas escolhas, de preferência informadas e em liberdade. E abaixo da religião põe-se o masoquismo.

    (não resisti ao comentário 100 :)

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  96. Os sindicatos, alegadamente, defendem os interesses dos trabalhadores, e não apenas daqueles associados ao sindicato.

    E que interesses são esses? Bom, isso acabam por ser os associados a decidir. Podem defender interesses que não digam nada a este ou aquele trabalhador não associado, mas esse é um risco e um problema inevitável da representatividade.
    Daí a dizer que não deviam existir sindicatos, ou que os sindicatos fazem mal em querer defender os interesses dos trabalhadores, é que creio já não fazer sentido nenhum.

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  97. Jairo:

    " Falácia do verdadeiro escocês, lembras-te?"

    A falacia do verdadeiro escoces é uma falacia informal. Não depende apenas da forma mas tambem do conteudo. Neste caso não há falacia porque foram apontadas várias razões para que eles não possam ser considerados Os Verdadeiros Ateus. Para defenderes que é uma falácia precisas de mostrar que apesar de serem uma minoria, apesar de não se proporem funcionar em democracia, apesar de serem aqui criticados e por quererem representar quem com eles se identifique sem que isto signifique que toda a gente então se identifique com eles, que tens de facto base para dizer que eles correspondem ao ateimo que se esta a discutir.

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  98. Diz-se que em Portugal a representação cívica é quase monopólio dos partidos, que quase não existe "sociedade civíl".

    Conhecendo as reacções à AAP é fácil confirmar isto. Ainda não tinha surgido a associação e já tanto cinismo e tanta assunção do pior por prte de tanta gente.

    Os portugueses só têm a perder com esta mentalidade, creio eu.

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  99. Pois infelizmente os sindicatos representam-me, quer eu queira quer não, porque eles é que negoceiam contratos colectivos com patrões e governos, sendo apenas esses que podem estabelecer o número de horas, por exemplo, que eu posso ou não trabalhar. Felizmente eu e os vários patrões que tenho tido damos a volta a isso e normalmente trabalho as horas que forem precisas e eu de livre vontade aceitar trabalhar, chegando a acordo como pessoas adultas que somos, sem eu precisar de bondosos e desinteressados representantes.Se formos vários colegas também podemos chegar a um entendimento e mostrar ao patrão razões de legítima preocupação. Mas de forma concreta, sem assumirmos à partida que somos uma "associação" em oposição dialéctica ao patrão...
    Não gostaria era de juntar à tirania sindical que reina neste mundo, em que os próprios trabalhadores das empresas muitas vezes já nem discutem os problemas comuns e concretos do seu local de trabalho nem propõe nada mas fica tudo à consideração dos comités centrais,a tirania das associações filósicas e de modos de vida, como seja as gayzistas...

    Ainda bem que as diferentes religiões só se comprometem a elas, a quem quer acreditar nos seus princípios e nunca pretendem representar "os crentes em Deus" os "casados" ou os "heterossexuais"...

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  100. «Os sindicatos, alegadamente, defendem os interesses dos trabalhadores, e não apenas daqueles associados ao sindicato.

    E que interesses são esses? Bom, isso acabam por ser os associados a decidir.
    »

    Não, Jota. Estás a confundir um "contrato colectivo", projectado na representação colectiva, com um contrato individual projectado na representação individual. O que poderás dizer sobre o assiciativismo que o compare de alguma forma a um sindicato é que o assunto visado pela associação pode estabelecer-se num nível suficientemente abstracto e abrangente para reunir o "voto" de outros que não o declarem explicitamente. E isto é um risco. Mas, como já disse, no caso da AAP verifica-se com satisfação que o risco se mantenha de trela curta.

    Desafio já agora o Entrecosto a referir uma acção em concreto da AAP em que ele não se reveja, na sua indubitável condição de ateu.

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  101. Jairo

    Ser gay não um modo de vida, é uma forma da sexualidade humana. por exemplo ser crente e homofóbico não é um modo de vida, é uma forma de se ser mentalmente canhestro.

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  102. «Eu não sou ateu, Brucella.»

    Pronto, Jairo. Não custou nada. E é apenas isso que é preciso dizer em vez de andar por aí muito agastado a entornar latim como se hão houvesse amanhã.

    E repare como é tão incoerente em pouco tempo:

    «Não leste os princípios da associação ateísta em causa? Diz que representa os interesses legítimos dos que não têm religião. Ora, a mim ninguém me perguntou nada...»

    às 12:15

    O Jairo quer pertencer à AAP, por outro lado não tem motivo nenhum para o fazer. Ora aí está o pensante.

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  103. Brucella, mas eu também não tenho religião...

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  104. E nunca quis fazer parte da AAP, por quem me tomas?!

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  105. Jairo, você não tem é juízo.

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  106. «Ainda bem que as diferentes religiões só se comprometem a elas, a quem quer acreditar nos seus princípios e nunca pretendem representar "os crentes em Deus" os "casados" ou os "heterossexuais"...»

    Parece-me que anda distraído. Nunca deu conta da ICAR a falar em nome de todo o «povo de Deus»? Ou, até, de «todos os baptizados»?

    Distracção selectiva, caro Jairo. E mais grave será se for baptizado e não tiver protestado...

    Ah, e também existe uma «Associação de Famílias Numerosas», que pretende representar... as famílias com três ou mais filhos. Não dei conta do seu protesto. E o que diz essa associação está bem longe de ser consensual entre todas as famílias com três ou mais filhos. E conheço algumas.

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  107. Brucella, partiste para o insulto e a nossa conversa termina aqui. Não sei se tenho juízo ou não, mas quem confundiu "ateu" com "não ter religião", não fui eu.

    Ricardo Alves, o Povo de Deus é algo muito vago. Pode pressupor toda a humanidade, se a pessoa que usar a expressão acreditar que somos todos filhos de Deus, pode pressupor o Povo que se Dedica a determinada Ideia de Deus, a defendida por essa religião, por exemplo.

    De qualquer forma, nunca vi os católicos a quererem "representar" toda a humanidade. Quanto aos batizados contra a sua vontade, tem bom remédio; proponha uma lei que proiba tal atentado à liberdade das crianças e impeça qualquer pai de molhar a cabeça ao seu filho, cantar-lhe os parabéns a você, inscrevê-lo como sócio do Benfica ou nos registos da Igreja. Boa sorte...

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  108. Sobre a Associação de Famílias Numerosas,

    "Somos um grupo de casais com três ou mais filhos, acreditamos nos valores da família, defendemos o direito à vida desde o momento da concepção até à morte natural e sentimos a necessidade de apoiar as famílias numerosas."
    http://www.apfn.com.pt/associacao.php
    Tem toda a razão. Nem todas as famílias com mais de três filhos defendem o direito à vida desde o momento da concepção até à morte natural. Mas que culpa têm as pessoas sérias da maioria das famílias numerosas, do facto de existirem membros de famílias numerosas que são contra algo tão básico como ser contra o assassinato e o apoio às famílias?

    As associações ateístas são um absurdo hilariante, as associações de defesa da família são um sintoma preocupante da tragédia a que chegámos; há poucos anos ninguém precisava de criar associações para defender algo tão básico e tida pela maioria e pelo Estado, naturalmente, como um Bem.

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  109. «Mas que culpa têm as pessoas sérias da maioria das famílias numerosas, do facto de existirem membros de famílias numerosas que são contra algo tão básico como ser contra o assassinato e o apoio às famílias?»

    Nenhuma, suponho.
    A menos que adoptasse o critério do Jairo, que pelos vistos se prova inaplicável para as associações que não considere "hilariantes".

    Em democracia há de tudo, desde pessoas que acham que o estado não devia dar apoio social, e limitar-se às funções de segurança e justiça; até pessoas que acham que devia dar apoio social sim, mas focado em "pessoas" e não em em promover determinados modelos de "família".

    E se há uns séculos poucos tinham a escravatura como um mal, hoje ainda vem sendo usado o termo "defesa da família" para justificar preconceitos homofóbicos, ou outro tipo de preconceitos similiares. Mas felizmente vai havendo progressos, não sem detractores (em ambos os casos), mas vai havendo.

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  110. Jairo,
    sobre a questão de saber quem fala em nome de quem, escolheu desconversar. Ou seja, foi apanhado em contradição.

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  111. «Brucella, partiste para o insulto e a nossa conversa termina aqui. Não sei se tenho juízo ou não, mas quem confundiu "ateu" com "não ter religião", não fui eu.»

    Pobre Jairo,

    Já estou arrependido. Só que também não fui eu que confundi "não ter religião" com "ter religião mas não saber qual é" e mesmo nessas circunstâncias desejar ser considerado nos princípios de uma associação ateísta .

    Mas a partir de agora vou compadecer-me da sua fragilidade.

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  112. «que culpa têm as pessoas sérias da maioria das famílias numerosas, do facto de existirem membros de famílias numerosas que são contra algo tão básico como ser contra o assassinato e o apoio às famílias?»

    Jairo,
    a esmagadora maioria das pessoas que conheço, de famílias numerosas ou não, é contra o assassinato. E a esmagadora maioria das pessoas aceita que o aborto, mesmo que deva ser considerado um crime, não seja considerado um assassinato. É raríssimo haver alguém que defenda a mesma moldura penal para o aborto e para o homicídio.

    Parece-me, portanto, que está a ser desonesto ao conduzir a conversa para aí.

    Poderia perguntar-lhe qual é a ligação entre as famílias numerosas e a defesa da escola privada. Ou entre ter mais de três filhos e querer que sejam as famílias, e não o Estado, a escolher o «modelo educativo». Mas suponho que vai desconversar outra vez.

    Já percebi que não o incomoda que a ICAR fale em nome de recém-nascidos só porque lhes pôs água especial em cima da cabeça. Nem o incomoda que a ICAR o faça sendo uma organização anti-democrática e que jamais consulta os seus membros «de base» sobre as posições políticas que toma. Mas que, pelo contrário, o incomoda que um grupo de pessoas adultas se associem livremente numa organização democrática e que falem em nome deles próprios e de quem mais se identificar com o ateísmo. É esclarecedor.

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  113. Não desconversei, dei-lhe razão. Và lá ver melhor.

    Tem toda a minha solidariedade para se manifestar contra a apropriação inadequada da nomencleatura por parte da asssociação de famílias numerosas. Realmente ela deveria mudar de nome e não pretender representar todas as famílias, sobretudo porque há muitas que não se reveêm na defesa da vida desde a concepção até há morte natural.

    No entanto, eu continuarei a achar uma mais séria do que outra.

    Posto isto, o Ricardo Alves reconhece que as duas associações estão em contradição com a designação indevida que escolheram ou tem medo de ser apanhado em contradição e vai retirar aquela parte em que considerou ilegítimo que as associação de famílias numerosas diga representar famílias com mais de três filhos? É que quem a foi buscar como termo de comparação foi o Ricardo, não eu...

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  114. A Igreja Católica não fala por recém-nascidos. A Igreja Católica, sendo rigoroso, não fala em nome de ninguém. A Igreja Católica assume uma doutrina como verdadeira e é em nome da doutrina que desenvolveu que fala. Só se deixa representar por ela quem o entender. Os filhos dos católicos são educados pelos pais, que livremente aceitam como melhor modo de vida os ensinamentos e educação católica.

    Se me mostrar um comunicado da Igreja em que seja dito "falamos em nome dos recém-nascidos", agradeço-lhe...

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  115. Jairo,
    fica-lhe bem admitir que me deu razão, mas não me acuse de defender o que eu não defendi: eu não afirmei ser ilegítimo que a APFN fale em nome das famílias com mais de três filhos. Só tentei perceber se aplicava o mesmo rigor à APFN que aplica à AAP. É que aquilo que a APFN defende, nomeadamente sobre o divórcio ou sobre a escola privada, está muito longe de ser consensual entre as famílias numerosas. Seria perfeitamente legítimo, aliás, que aparecesse uma outra associação de famílias numerosas a defender o contrário do que defende esta. Porque não há qualquer ligação entre estar numa família com mais de três filhos e ser a favor da escola privada ou contra o divórcio. Pelo contrário, existe ligação entre o ateísmo e a defesa da laicidade.

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  116. "Nem o incomoda que a ICAR o faça sendo uma organização anti-democrática e que jamais consulta os seus membros «de base» sobre as posições políticas que toma"

    Como me poderia incomodar?!
    Que aburdo!

    Não mando na casa dos outros, nem tenho a intenção de mudar a doutrina da Igreja, ou democratizá-la. O Ricardo Alves tem? E diz-se ateu?

    O seu problema talvez seja o do idealismo, confunde instrumentos para podermos viver num mundo imperfeito, como a democracia como melhor dos piores sistemas; e faz desta um princípio em si.

    Qualquer dia está a entrar com a Lei pela casa das famílias dentro, dizendo que agora estas passam a ser democráticas porque isso é um princípio.
    Mesmo que os filhos convivam lindamente com o facto de ser o pai a mandar, tudo corra bem, haja paz, progresso e estabilidade. Afinal, esses em princípios seriam aqueles a defender por qualquer pessoa, e se não há conflitos nem falta de amor ao nível de considerarem os membros da família oposições "dialécticas", não há necessidade de a democratizar. Se ainda há réstia de estabilidade e de coisas que corram bem por si só, pessoas que se entendem entre si na sua privacidade, sem necessidade da imposição da Letra da Lei do, deixemo-las em paz...
    Mas curiosamente já temos partidos como o Bloco de Esquerda com propostas de proibirem todo e qualquer trabalho infantil, por enquanto ainda não vão a tarefas domésticas, antes dos 16 anos. Talvez, sei lá, nem se seja o miúdo atender uns telefonemas e organizar umas folhas de excel no escritório da padaria ou café durante as tardes livres; mesmo que não se importe de o fazer e que ninguém esteja a sair prejudicado disso.

    Voltanto então à Igreja, não sei porque haveria de me incomodar que ela não seja democrática. Quem concorda com ela, concorda, quem não concorda sai, ou pelo menos só tem esse remédio. Pensava que para um inimigo da Igreja, como o Ricardo, isso até era uma vantagem.Ou quer ter a possibilidade infiltrar lá amigos seus ou de influenciar decisões?
    Mas aquilo é tudo gente irracional, não é?

    Hummmmm........

    E repare só, está-se a comparar às religiões, em termos já exagerados, mas eu nunca falei no facto das associações ateístas serem ou não democráticas... Se se chamarem associações do cienticismo-laicista revelado pelo acaso e o nada, como de facto o são, em vez de representarem "os ateus", quero lá saber se decidem de braço no ar ou em oração ao pastor dawkins...

    :)

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  117. Ricardo Alves

    Existe ligação entre o ateísmo e a "defesa" da laicidade? Ha, pois existe. Há uma tentativa de apropriação da laicidade pelo ateísmo. Compete a nós, crentes, impedir que esse absurdo se torne realidade.

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  118. Talvez, sei lá, nem se seja o miúdo atender uns telefonemas e organizar umas folhas de excel no escritório da padaria ou café durante as tardes livres; mesmo que não se importe de o fazer e que ninguém esteja a sair prejudicado disso.

    pois claro , e já agora uma pá nunca fez mal a ninguém, e para que perder o tempo com a matemática já que anda para a´í tanto burro com livros....
    Uma nota, uma criança de 14,15,16 anos não deve ter tardes livre, esse é o seu erro, devem ser a estudar ou a brincar. Sabe , brincar é uma ctividade complexa que fortalece os laços sociais e as competências emocionais, muito mais importantes que as folhas excel
    enfim.

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  119. Sobre o baptismo de crianças:

    1) «Pelo Baptismo, os fiéis tornam-se membros efectivos da comunidade eclesial. A ela pertencem de pleno direito e por ela são solidariamente responsáveis. Não podem, por isso, esquecer a obrigação que têm de contribuir, dentro das suas possibilidades, para o bem da mesma comunidade e para o sustento daqueles que a ela se dedicam a tempo pleno, sejam eles presbíteros ou não. A Igreja não tem outra fonte de receita a não ser o contributo dos cristãos.»

    http://www.paroquia-caldasdarainha.pt/index_ficheiros/Page1361.htm

    2) «Desde quando o Filho unigénito do Pai se fez baptizar, o céu se abriu realmente e continua se abrindo, e podemos confiar cada nova vida que nasce às mãos d'Aquele que é mais poderoso que os poderes obscuros do mal»

    http://o-povo.blogspot.com/2009/01/papa-explica-importncia-do-baptismo-das.html

    3) «O Batismo faz-nos membros do Corpo de Cristo, a Igreja, e faz-nos participar do sacerdócio comum dos fiéis. Desse modo, é chamado a servir os outros na comunhão da Igreja, a ser obediente e dócil aos chefes da Igreja e considerá-los com respeito e afeição. O batizado pode receber os sacramentos, ser alimentado com a Palavra de Deus e ser sustentado pelos outros auxílios espirituais da Igreja.

    Uma vez batizado, o fiel se torna cristão e filho de Deus para sempre.»

    http://www.catequisar.com.br/texto/materia/dout/lv03/16.htm

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  120. Obrigado, António.
    Fico à espera de uma defesa impecável da laicidade pelos crentes. Já existem alguns...

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  121. Já agora que fiquei com uns minutos livres aproveito para afirmar que os direitos das crianças são uma conquista civilizacional laica, aliás como os direitos do homem e as cartas de direitos da comunidade europeia.
    Claro que o pai , que coloca a criança a trabalhar, tipicamente na loja da família, em princípio será com boas intenções. Esqueço o egoísmo de tal acto, a forma de exploração uma vez que é trabalho remunerado muito abaixo daquilo que seria de esperar etc, dando de barato isso, existe aqui um conflito que para si é estranho: de um lado o direito do pai determinar a educação, do outro o direito a ser-se criança. Entre estes dois, o estado , e bem a meu ver, estipulou que a criança até aos 16 anos deve ser isso mesmo, criança.
    Mas gostaria que me explicasse o seguinte, se a criança pode trabalhar, ganhar e gerir dinheiro, se tem maturidade para isso, porque não há-de ter para votar , ter sexo, e ser independente ?
    O argumento tem dois gumes, ou legumes, como dia o outro.

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  122. Mas não a defesa da sua laicidade, Ricardo....

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  123. Nuvens,de fumo não é?,

    Acha que as crianças também não deveriam fazer tarefas domésticas...afinal, não é brincar nem estudar, pois não?

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  124. Como em tudo na vida deveria haver bom senso. Tarefas domésticas é uma coisa, e a meu ver faz parte da normal integração de um jovem, saber que deve ajudar o próximo, saber gerir a sua vontade de preguiça, saber no fundo agir de forma progressivamente mais responsável.
    Mas como +e óbvio ajuda não é ir trabalhar a atender clientes na tasca dos pais. Uma vez já me peguei a sério com um idiota que tinha o filho a servir à mesa, depois o miúdo trocou os pedidos, e ainda levou na cabeça à frente de todas as pessoas e com linguagem própria de carroceiro. Obviamente aquilo revoltou-me tanto que pedi o livro de reclamações para denunciar a situação e exigi ligar de imediato à PSP. Foi um vendaval naquela cabeça, o pior foi ter pensado que me podia ameaçar, ora, um filme, todo ele em português pouco suave.

    Para isso serve a lei, pelo menos desagonia-me um pouco a alma ( de herege)

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  125. "o pior foi ter pensado que me podia ameaçar"

    Então o homem não o podia ameçar, porquê?

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  126. jairo

    poder podia e pode, o que defraude estes açougueiros é quando a pessoa não lhes mostra medo, porque não tem, e sobretudo quando lhe diz que será mais um tema para apresentar na reclamação.
    O bruto começa a pensar na possível multa, e aí o bruto começa a pensar, a pensar, e fica menos bruto, mais amável. Aí é que não há perdão mesmo, detesto os cobardes

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  127. De notar que não se pode ameaçar as pessoas , sobretudo quando se é um comerciante e se está a tentar intimidar um cliente de usar o livro de reclamações. Por isso , acompanho sempre a reclamação com a presença da PSP que é quem de direito nestas coisas.

    LOLL

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  128. O Nuvens é um homem cheio de bom senso...

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  129. Para lhe demonstrar que não, fui ler o seu glog.
    encontrei lá uma pérola, como esperava,Admito que a alma humana encerra poucas surpresas já.
    Ao contrário do que é norma, eu não tenho amigos homossexuais; ou se tenho prefiro nem saber. Obviamente estou em desvantagem, pois dá sempre jeito poder dizer "eu próprio tenho amigos homossexuais", e assim dar uma imagem de pessoa culta e evoluída quando se debate o casamento civil. Mas isso não me interessa, não faço amigos tendo em consideração os seus gostos sexuais e sejam eles quais forem, prefiro que os guardem para si.
    E ainda

    u blogue pessoal um vídeo a insultar os pró -casamento gay nos mesmos termos que vimos no video em relação aos mórmones.

    Ainda não entendeu nada .
    Deixe contar-lhe um segredo, existe uma igreja americana que é basicamente o KKK, que sob o pretexto da liberdade religiosa continua a ser profundamente racista. Mas como é um religião não deve ser atacada. Acho bem. Mas da mesma maneira que esses senhores acham os negros, os homossexuais sub humanos e nada lhes pode ser imputado pela liberdade de expressão que admiro e defendo, o mesmo posso eu achar dos mórmons , onde como deveria saber , existe um profundo sentimento de comunidade e uma partilha de muito preceitos da máfia: nos negócios, na comunidade, na forma como resolvem os problemas.
    Já agora os mormons são poligâmicos, que neste caso como lhe interessa nem refere esse aspecto.


    Quanto ao não ter amigos homossexuais não sei como isso ajuda como argumento, mas e amigas ? nunca teve uma namorada bissexual ? não sabe o que perde, nesse ecumenismo do sexo, onde pode ter a sorte de rezar em duas igrejas de credos diferentes , várias vezes o céu nos parece a terra LOLLLLLLLLLLLl
    Azar o seu, muita sorte a minha

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  130. Nunca tive namorada sequer, nuvens, por aí já pode ver a minha desvantagem em relação à sua pessoa.

    Quanto aos restantes trechos descontextualizados, vêm a propósito de?

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  131. Mas enquanto espero o envio de uma licença para instalar algo que mataria de tédio até o LK, aproveito para deitar mais duas achas:
    Porque será que o único sector da sociedade que se organiza contra os direitos de acesso ao casamento civil , notar civil, de todas as pessoas independentemente do sexo do outro nubente são movimentos religiosos?
    Não se vê a maçonaria ( nuca se vê mas andem por a´+i) , a ordem dos advogados, dos médicos, engenheiros, etc
    Só as franjas mais radicais da ICAR, porque a bispalhada esperta já viu que a coisa lhes pode trazer ainda mais infortúnio no ocidente, e como a raposa já começaram a admitir que enfim, todos são filhos de deus, mesmo que estranhos e algumas igrejas daquelas mesmo mesmo radicais.

    Haja pachorra.

    E acho muito bem que a divulgação de sentimentos racistas, xenófobos, homofóbicos seja criminalizada. Para acabar de vez com a o pensamento dominante extremamente pobre.

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  132. Disse

    O Nuvens é um homem cheio de bom senso...

    respondi

    Para lhe demonstrar que não, fui ler o seu glog.

    thats all

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  133. Nuvens, fez bem em ter optado por dizer mentiras, chamou-lhes segredos, sobre os mórmons aqui. Se o tivesse feito no meu blogue iriam ser apagadas, como prometido no mesmo artigo.

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  134. Jairo,

    a igreja do KKK não são o mórmons.
    Mas os mórmons são uma comunidade fechada e muito sinistra na minha opinião.
    e não estou só nessa opinião, mas desde que cumpram a lei...

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  135. Mórmons comunidade fechada e sinistra? Ainda que fossem, não são; é como diz o Nuvens: "desde que cumpram a lei",como foi o caso do resultado democrático de um referendo popular, é estúpido e imbecil ofender gratuitamente essas pessoas. Se fosse ao contrário, o Nuvens não iria gostar...

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  136. Ludwig Krippahl disse...
    Jairo,
    Vamos supor, por hipótese, que é verdade o que tu afirmaste:
    «acreditar que Deus não existe é o mesmo que não acreditar que Deus existe»
    Vamos supor que um pedaço de entrecosto, sendo incapaz de acreditar, não acredita que Deus existe.
    Se é verdade o que tu afirmaste, então isto é o mesmo que o pedaço de entrecosto acreditar que Deus não existe.
    Mas isso é uma contradição, porque o pedaço de entrecosto é incapaz de acreditar.
    Sendo assim só podemos concluir que não acreditar que X existe não é o mesmo que acreditar que X não existe.
    E, na verdade, isto é até uma conclusão geral: acreditar que P é uma proposição falsa não é o mesmo que não acreditar na verdade de P. A segunda pode ser também por indecisão, desconhecimento, incapacidade ou simplesmente não ligar à questão.
    Ponto principal: não são a mesma coisa.
    14/12/09 22:10

    Isto já é meio caminho andado. Há uns meses largos, dizias, com o João Vasco, que “não acreditar que P” era o mesmo que “acreditar que não P”.

    Cumprimentos.
    CL.

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  137. CL,

    Podes indicar onde é que eu disse que não acreditar que uma proposição é verdadeira é o mesmo que acreditar que essa proposição é falsa? Julgo nunca ter dito tal coisa...

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  138. A conversa já vai longa e não me atrevo a lê-la na íntegra, mas eu sempre fui de discordar e já há muito que não participava por aqui :)

    O que une o ateismo, e não todos, la esta, é a insatisfação com explicações insuficientemente justificadas. É a duvida metodica. O espirito critico. Em suma a racionalidade.

    Se eu me chamasse Ludwig, diria que isto é treta. Chega-se ao ateísmo (e defende-se o ateísmo) por muitos caminhos, nomeadamente pela irracionalidade, pela ausência de espírito crítico, pela aceitação de dogmas impostos pelo meio familiar e "amigaliar", etc. A maior parte dos ateus que conheço pessoalmente são imbecis, formatados, dogmatizados, incultos, etc. Muitos são ateus porque, a dada altura da vida, ficar em casa a jogar Spectrum era mais divertido que ir à missa. Outros são ateus porque acham que "perceberam" uma verdade qualquer, quando caem que nem patinhos nas mais elementares armadilhas que a filosofia (e a história, já agora) preparou para eles.

    Juntar todos os ateus numa instituição parece-me (sempre me pareceu e já o tinha dito aqui aquando do anúncio do feito por parte do Ludwig) algo muito semelhante a juntar seja lá que grupo for sob a alçada de alguns pontos em comum - nomeadamente religiões. Logo advogar que todos os ateus são racionais e bonitos e com olhos azuis é um pouco como uma igreja advogar que todos os cristãos são justos e seguem os ensinamentos de Jesus nutrindo constantemente amor pelo próximo.

    Todas as palermices que têm acompanhado esta novela do grupo-dos-ateus-feito-movimento só vêm reforçar o que em já há muito acredito: o problema não está nos que crêem ou não em deuses e religiões; o problema está nos imbecis - e desses há-os com todas as etiquetas imagináveis.

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  139. Leandro
    Sim o drama da humanidade,sempre achei ,são os imbecis.
    Tenho uma ideia , que lhe apelidei a solução final.
    Apenas necessito de um critério para separar os imbecis dos outros.
    Sugestões

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  140. Se calhar podíamos começar por considerar a auto-referenciação, esperando que a imbecilidade se estanque a ela mesma. Proponho então que imbecil é, suficientemente, todo aquele que considera que a "imbecilidade" é uma classificação valorativa que auto-exclui peremptoriamente o classificador.

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  141. Tenho uma ideia , que lhe apelidei a solução final.
    Apenas necessito de um critério para separar os imbecis dos outros.


    Isso, por exemplo, parece-me bem imbecil :)

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  142. Leandro:

    Essa frase é minha. Eu não disse que não havia mais caminhos para o ateísmo, haver até reconheci que havia. Eu estava a falar das coisas que potencialmente unem os ateus.

    Quanto ao Ludwig, nunca reparei que evitasse criticar-me. Nem ele nem os outros ateus que para aqui andam. Na realidade, se andas por aqui à mais tempo devias ter reparado que todos criticam todos.


    Não conheço tantos ateus imbecis como os que referes. Ou tens uma amostra pouco significativa ou avaliaste mal. Se calhar consideras-te explicar o universo e a vida sem recorrer a Deus uma imbecilidade.

    Repito a questão do nuvens. Como chegaste a essa extraordinária conclusão?

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  143. CL:

    hehe, ainda à bocado dizia que um gato não acredita em Deus, porque não pode acreditar. Nem saber o que é Deus.

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  144. Joao

    Essa comparação entre os gatos e os primos ateus foi muito feliz. Parabéns pela metáfora. Das melhores que vi até hoje,

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  145. Importam-se de voltar ao tema das namoradas bissexuais? :)

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  146. Krippmeister

    Não posso estou a trabalhar, e distrai logo a pessoa :))

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  147. Antonio Parente:

    "Essa comparação entre os gatos e os primos ateus foi muito feliz. Parabéns pela metáfora. Das melhores que vi até hoje,"

    É, esta provado que Deus existe. No minimo.

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  148. Este comentário foi removido pelo autor.

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  149. «Penso que a questão fundamental é se queres usar o termo como aquelas formas de cortar biscoitos, pegando num sentido da palavra e criando o grupo estritamente de acordo com esse sentido, ou se queres usar o termo como uma forma sucinta de designar um grupo que te interessa mesmo que esse grupo não possa ser definido pelo significado literal de uma única palavra.»

    Eu posso concordar que muitas vezes os conceitos não são definíveis em duas ou três palavras como fazem os dicionários, e que temos de encontrar definições diferentes - mesmo que menos simples - para melhor comunicar.

    Não concordo é que isso se aplique a este caso em concreto.
    Na linguagem que 99% das pessoas usam, ateu pode querer dizer duas coisas:

    a) Pessoa que não acredita em Deus (inclui aqueles que se auto-intitulam agnósticos, portanto)

    b) Pessoa que acredita que Deus não existe.

    Quase toda a gente usa a palavra "ateu" com o segundo significado(b), mas admito que possa defender que o primeiro é mais adequado.

    Agora, o significado que propões:

    c) pessoa que por ser razoável e racional, analisa as evidências imparcialmente, e devido a essa reflexão adequada, chega à conclusão que Deus não existe

    não me parece ser um bom ponto de partida para a comunicação.

    Não só porque apresenta a dificuldade de nomear aqueles que acreditam que Deus não existe por uma convicção irracional (ou outra razão qualquer) e não devido a uma reflexão e análise adequadas; mas porque seria difícil que a gneralidade dos crentes aceitasse tal definição; e acordar os termos é um bom princípio para o debate e comunicação entre todos. Prefiro portanto usar termos com cujas definições seja possível que todos concordem.

    Estou de acordo contigo em duas coisas:

    i) Uma reflexão adequada, e uma análise completa, imparcial e justa das evidências a respeito da existência de Deus deverá conduzir ao ateísmo.
    Qualquer análise que leve a outra conclusão está equivocada, e muitas vezes o equívoco é grosseiro.

    ii) É positivo que exista uma associação para defender os interesses dos ateus. Como em grande parte das associações relativas a um grupo amplo, pode existir quem não se sinta representado. Mas a direcção não deve deixar de tentar defender os interesses de todos.

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  150. João,

    Não conheço tantos ateus imbecis como os que referes. Ou tens uma amostra pouco significativa ou avaliaste mal.

    Esta postura é uma das coisas mais interessantes que vejo por aí: como tu não conheces, assumes automaticamente que eu estou enganado. Bem racional, ein :)

    Para além disso é-te difícil conceber que os ateus, no seu conjunto, possam ter os mesmos defeitos de cognição quotidiana (à falta de melhor termo vai este, vá lá!) que os crentes. Ou seja, és arrogante (no sentido técnico do termo) no que às qualidades do ateu diz respeito e tens-lhes uma ligação emocional que te leva à protecção quase automática.

    Parece-me que isto resulta de não olhar para lá do meio onde discutimos estes assuntos. Sabes, os ateus não começam e terminam nos blogs e fóruns e mesas redondas que habitualmente frequentamos: esses ateus já vão para esses espaços à procura de uma boa discussão (no bom sentido) e fazem-se muitas vezes acompanhar de boa cultura, reflexão, etc. Mas não nos podemos esquecer do meu tio, por exemplo, que a dada altura "deixou de acreditar nessas coisas"; não sabe desenvolver mais do que isto, de espírito crítico não tem nada, é intolerante e machista - mas é ateu. Ou então o exemplo de um colega de curso, que nasceu e cresceu em lar comunista; aprendeu a odiar a Igreja desde pequeno do mesmo modo que outro qualquer aprendeu a amá-la - é um comunista com uma cultura e uma racionalidade que mete dó - mas é ateu. E depois há os ateus da moda, que começam em certos meios mesmo na escola - e aqui, dada a minha profissão, tenho uma amostra bem grandalhuda, digo-te. Sim, em muitas das tribos de adolescentes ser ateu está na moda, são aqueles para quem é chunga essas cenas da Igreja.

    Pois eu proponho que o que une os ateus é algo muito simples: acreditar que entidades demiúrgicas não existem (é diferente de não acreditar em entidades demiúrgicas, que isso, como já bem disseram, até um feto faz). Tudo o resto que se tenta colar ao "ateu médio" parece-me disparate arrogante e tendencioso, disparate que não olha para o quadro completo. Quase aposto as minhas vistinhas em como o "ateu médio" não é nem mais tolerante, nem mais racional, nem menos supersticioso, nem mais informado, nem mais seja lá o que for que o "religioso médio".

    Eu estava a falar das coisas que potencialmente unem os ateus.

    Sim, eu li:

    insatisfação com explicações insuficientemente justificadas. É a duvida metodica. O espirito critico. Em suma a racionalidade.

    Ou seja, se eu te apresentar um católico com estas características, ele pode pertencer ao grupo? Ou assumes à priori que um crente não tem essas características?

    E, já agora, Ludwig:

    Eu voto pela segunda opção por ser mais útil neste contexto.

    Há poucas coisas com as quais discorde tão visceralmente contigo como com isto do termo ateu. Das duas uma, ou procuras o que há de comum em todos os ateus, ou procuras algumas das características que poderão levar ao ateísmo e decides criar uma associação de pessoas sob a palmeira dessas características, mas não lhe chamas ateísmo - podes chamar-lhe algo que comece por ateísmo, mas não só ateísmo.

    Do primeiro dia que soube disto da Associação deixei aqui uma mensagem a afirmar que era uma ideia disparatada. Os elementos de uma religião não partilham unicamente a crença num deus ou deuses: partilham um modo de ver um mundo, um modo de coexistir em comunidade, um modo de celebrar a fé, etc. O que às vezes me parece que tu queres é mostrar que no ateísmo isso não existe, logo faz sentido abraçar tudo debaixo do mesmo sovaco. A prova de que isso só vai resultar em chatice e disparate muito semelhante à chatice e disparate que vemos em muitas religiões chegou bem mais cedo do que eu pensava.

    E agora um desabafo: há poucas coisas que me irritem mais - a mim, tecnicamente agnóstico e emocionalmente ateu - que aquela sensação do ateu que, à priori, se coloca num patamar cognitivo superior ao de um crente.

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  151. João Vasco,

    Penso que deves considerar o contexto. Por definição, um católico é alguém que foi baptizado, tem praticado a sua fé e não foi excomungado. Mas se estamos a falar da forma católica de viver, pensar e encarar o mundo, os padres que violam criancinhas podem estar dentro da definição literal mas não são um exemplo que se enquadre no catolicismo nesse contexto de explicar o que é a vivência católica.

    O contexto em que estava a discutir o ateísmo era esse de dar uma ideia do ateísmo como uma filosofia de vida, uma forma de encarar as coisas, etc. E nesse contexto o termo não deve ser levado à letra, porque à letra não captura bem a complexidade da ideia que se quer transmitir.

    Leandro,

    o problema dos imbecis é real. Por isso se te digo que deves seguir os conselhos do cardiologista, está implícito que não estou a usar o termo no sentido literal de praticante de cardiologia, mas no sentido menos rigoroso de alguém que, além disso, sabe da matéria, é inteligente e sensato e dá geralmente bons conselhos após uma análise cuidadosa do paciente. Ou seja, um cardiologista que não seja imbecil.

    Quanto ao teu problema com o uso do termo "ateísmo", penso que é o mesmo com o termo "catolicismo", "judaismo", ou até "atletismo". Se usas o termo como uma etiqueta para um conceito complexo, multidimensional, então indica na melhor das hipóteses um centroide de algum agrupamento, mas não fronteiras bem definidas. Se pegas na definição do dicionário e a usas à letra para traçar uma linha dividindo o que está dentro e o que está fora dá coisas estranhas.

    Uma das minhas irmãs fuma e pratica desporto. Muitas vezes ouve a pergunta escandalizada "Uma desportista a fumar?", ao que responde "Não, uma fumadora que faz desporto".

    «há poucas coisas que me irritem mais - a mim, tecnicamente agnóstico e emocionalmente ateu - que aquela sensação do ateu que, à priori, se coloca num patamar cognitivo superior ao de um crente.»

    Não faço isso a priori. Mas penso que é pouco realista a ideia que uma pessoa deve defender qualquer posição sem nunca julgar que tem mais razão que quem defende a posição contrária. Quando isso acontece, digo "não sei". Ou, se quiser usar uma palavra mais cara, digo que sou agnóstico ;)

    Por exemplo, se ser ateu é não ter deus e ser agnóstico é não saber se existe algum deus, então todos os agnósticos são ateus.

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  152. Ludwig,

    Se usas o termo como uma etiqueta para um conceito complexo, multidimensional, então indica na melhor das hipóteses um centroide de algum agrupamento, mas não fronteiras bem definidas.

    Aquilo que eu defendo é exactamente que, em média, não existe mais nada em comum a um ateu que não seja acreditar que não existem entidades demiúrgicas. De resto, repara: tolerância, espírito crítico, reflexão, ponderação, capacidade de análise, cultura histórica, científica, etc., não só estão ausentes de uma quantidade considerável de ateus, como são características de uma grande quantidade de crentes. Num grupo de pessoas com estas características, uns serão ateus, outros crentes - e duvido muito que o pico da gaussiana tenda para os ateus -, logo a única coisa que os distingue é a sua postura perante a questão teísta.

    O reconhecermos que existem pessoas excepcionais com ideais teístas ou simpatizantes de movimentos teístas (e não o reconhecer é de uma ignorância imbecil) deveria fazer-nos desconfiar que os "problemas da humanidade" não estão na conclusão, mas no processo, e é perfeitamente possível admirar e aplaudir o processo de alguém mesmo que não se concorde com a conclusão num ponto em particular. Dar-te-ei um exemplo muito pessoal:

    No último ano do meu curso tive, como todos os outros, de trabalhar com um professor num projecto. O meu projecto andava à volta de cálculo vectorial e a previsão de movimentos celestes. O professor que me aceitou no projecto foi um dos que mais admirei em todo o curso. No final do projecto dei comigo numa situação estranha: depois de todos os cálculos e todas as observações, eu discordava das conclusões do meu professor. Escusado será dizer que ele discordava das minhas. Fui defender a tese fincando o pé no meu ponto de vista. Ora, eu não me passei a ver "superior" a ele em análise vectorial só porque considerei - e ainda considero, já agora - que, num particular, ele tirou conclusões erradas. Entretanto já tive oportunidade de jantar com ele e ouvi-o dizer que, não obstante eu ter-me enganado nas conclusões que tirei no final, admirou muito o modo como eu trabalhei.

    Eis então o meu problema com movimentos ateístas e o motivo pelo qual sou contra o ateísmo militante: coloca a tónica numa conclusão (deuses não existem) e não num processo.

    Pois eu defendo que não se deve promover o ateísmo (nem o cristianismo, nem o budismo, nem nenhuma conclusão): deve-se promover a tolerância, o espírito crítico, a cultura, a reflexão. Podes agora vir-me dizer que essas características resultarão no ateísmo e eu posso dizer-te que acho que estás profundamente errado nessa conclusão - mas nem por isso vou deixar de admirar os teus "processos" ;)

    Também me podes dizer que o ateísmo militante é promover essas coisas - e eu volto a dizer-te que estás profundamente errado. Não pondo em causa que estes assuntos serão debatidos nos encontros, nos blogs, etc, faço-te notar que o impacto destes movimentos mede-se "na rua" - e na rua, um movimento ateísta é visto como aqueles tipos que defendem que deus não existe. Corre-se um risco que é muito superior, a meu ver, às vantagens*: o risco de teres uma fatia do bolo a concordar com as tuas conclusões sem por isso compreender o processo. E tendo isto tens carneirada, tens seguidores, tens um culto dos que aceitam uma conclusão sem a questionar e são intolerantes a conclusões opostas - em suma, tens religião.

    * E eu nem vejo qualquer vantagem em "converter" grande parte da população ao ateísmo. Um mundo melhor não é um mundo necessariamente mais ateu: é um mundo necessariamente mais culto, mais reflexivo, com maior espírito crítico, mais tolerante - é isto que deve ser defendido, é a ausência disto que deve ser combatida, é por isto que devemos ser militantes.

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  153. Leandro,

    «Aquilo que eu defendo é exactamente que, em média, não existe mais nada em comum a um ateu que não seja acreditar que não existem entidades demiúrgicas.»

    Óptimo. Pois é exactamente disso que discordo. Outro ponto mais comum nos ateus, e que os distinguem dos crentes, é a razão pela qual formam essa crença. Os crentes, em média, crêem que há deuses por convicção pessoal. Fé. Os ateus, em média -- e os agnósticos, mesmo que queiram outro nome -- não crêem que haja deuses por falta de evidências.

    Sugiro que testes isto. Insiste com um crente para te dizer porque acredita e vais dar quase sempre a um fundamento pessoal. Insiste com um ateu e vais dar a algo como "então mostra lá que isso existe".

    «Eis então o meu problema com movimentos ateístas e o motivo pelo qual sou contra o ateísmo militante: coloca a tónica numa conclusão (deuses não existem) e não num processo.»

    Pelo contrário. Isso faz a crença religiosa. Nessa a tónica é no dogma, qualquer que seja, e nem há processo para lá chegar. No ateísmo não é assim. É raro o ateu que diga não crer na existência de um deus por mera fé pessoal. Há um processo, e é em geral semelhante ao que o levou a concluir que não há Pai Natal.

    «deve-se promover a tolerância, o espírito crítico, a cultura, a reflexão. Podes agora vir-me dizer que essas características resultarão no ateísmo e eu posso dizer-te que acho que estás profundamente errado nessa conclusão»

    O espírito crítico, se aplicado de forma consistente, é incompatível com a convicção na existência de um ser para o qual não há evidências objectivas. E penso que, como agnóstico, deves reconhecer esse problema. Não há dados que permitam inferir legitimamente que um certo deus existe.

    Quanto ao resto, concordo. Até é possível um crente ser um grande pensador crítico, aplicando essa abordagem a tudo excepto a sua crença religiosa. Mas no que toca às razões para crer ou não crer em deuses, aí as evidências estão claramente do lado do ateísmo. Até o agnosticismo é algo como dizer que nunca poderemos saber se o Pai Natal existe ou não...

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  154. (parte 2)


    «na rua, um movimento ateísta é visto como aqueles tipos que defendem que deus não existe»

    O problema é que isso não se aplica só ao movimento ateísta. Aplica-se a qualquer um que se diga ateu, e é um mal-entendido tão comum que muitos ateus preferem dizer que são agnósticos só para evitar essa conversa.

    A utilidade de um movimento ateísta é precisamente mostrar que não descremos no Pai Natal apenas por pancada. Temos boas razões para isso, e é por essas razões que o fazemos.

    «E eu nem vejo qualquer vantagem em "converter" grande parte da população ao ateísmo.»

    Nem eu. Mas nota que a mentalidade que temos é tal que é punível por lei escarnecer de rituais religiosos e sempre que se critica algo na religião houve-se "estamos a ser atacados". Mas não há problema, nem legal nem social, em alguém dizer que o ateísmo é o maior drama do mundo.

    Penso que um objectivo importante é tornar essa situação mais justa. Reconhecendo o direito dos religiosos criticarem os ateus livremente, exigir em contrapartida que reconheçam o mesmo direito do outro lado.

    Isso, e mais uma data de coisitas. Por exemplo, se há numa turma um aluno muçulmano, ou judeu ou testemunha de Jeová, pode ser necessário, se ele o exigir, mudar um exame de duzentas pessoas porque aquele está convencido que não pode fazer exames à sexta ou ao sábado. Já agora, por causa do cristianismo temos a universidade fechada um dia por semana, um sub-aproveitamento imbecil de recursos -- podia-se dar dois dias de folga em cada sete a cada pessoa a dias diferentes, sem ter de deixar salas desocupadas e contribuindo para menos bichas, menos consumo de combustível, etc.

    «Um mundo melhor não é um mundo necessariamente mais ateu»

    Um mundo melhor é tendencialmente mais ateu. Quanto melhor as pessoas vivem menos ligam a essas coisas das religiões. Mas concordo que não é necessário.

    No entanto, é necessário que a religião passe a ser vista como uma opção puramente pessoal. E isso necessariamente tornará o mundo muito menos religioso, porque neste momento a religião tem muito mais força do que é legítimo que tenha.

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  155. Ludwig,

    Outro ponto mais comum nos ateus, e que os distinguem dos crentes, é a razão pela qual formam essa crença.(...)Insiste com um ateu e vais dar a algo como "então mostra lá que isso existe".

    Não duvido - só afirmo é que isso não é mais desejável que uma fé pessoal ou um tratamento da informação que leva ao teísmo. A frase que referes pode ser - e muitas vezes é - fruto de irracionalidade, de pouca cultura, de desejo de provocar o outro, etc. Pior ainda: pode exactamente ser uma frase que outra pessoa qualquer - ou o próprio - aplique ao espaço-tempo ou a um quark.

    É raro o ateu que diga não crer na existência de um deus por mera fé pessoal.

    Pode até não dizer isso, mas ser isso sem que o próprio de tal tenha consciência - o que é ainda pior. Faço-te um convite semelhante ao que me fizeste: questiona vários ateus - mas não te atires só aos ateus com os quais conversas por estas bandas, vai ter com o velhote ateu da aldeia, ao adolescente de calça rota, ao empresário ignorante que se acha muito racional, etc - sobre os motivos pelos quais "não acreditam nessas coisas" e vais dar com um número muito grande de justificações, muitas delas associadas a características que não queres defender num movimento ateísta. Se um ateu é ignorante da filosofia, da ciência, da história, da cultura, etc., só pode ser ateu por fé pessoal, mesmo que diga que só acredita "no que as vistinhas lhe mostram e no que lhe provam". Pergunta-lhe qual foi a última coisa que lhe provaram.

    Isso faz a crença religiosa. (...) No ateísmo não é assim.

    Tu não estás a defender uma militância pela "racionalidade, cultura, tolerância - e o resto virá", mas sim uma militância num cenário em que tudo isso coexiste com uma conclusão específica: deuses são treta. Por muito que te esforces por mostrar que essa conclusão vem de um determinado processo, a tónica está aí. Imagina um cenário: a dada altura um ateu, pertencente a um movimento ateísta através da reflexão, do estudo e do espírito crítico conclui que terá de existir uma entidade demiúrgica e muda de ideias*. Ele pode continuar no movimento? Ele continua a ser ateu? Vês logo pela resposta a esta pergunta onde está a tónica.

    * não me venhas agora dizer que isso não é possível que eu tenho referências, pá! O que nos remete para a próxima citação :)

    Até é possível um crente ser um grande pensador crítico, aplicando essa abordagem a tudo excepto a sua crença religiosa.

    A quantidade de pensadores teístas existentes por todo o lado é suficiente para que isso não faça sentido, Ludwig. Aceito que digas que todos eles estão errados nas suas conclusões, mas não podes dizer que não é possível aplicar essa abordagem à sua crença e continuar com ela.

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  156. (parte 2 - descobri hoje que é possível chegar ao limite de palavras nestes comentários :D Desculpa a chatice, Ludwig)

    Mas nota que a mentalidade que temos é tal que é punível por lei escarnecer de rituais religiosos e sempre que se critica algo na religião houve-se "estamos a ser atacados".

    E é exactamente na luta contra essa mentalidade que eu me identifico e, de certo modo, te admiro :)

    Mas isto de onde vem? Da intolerância, da falta de espírito crítico, etc. Até um católico é capaz de defender todos esses direitos e mais alguns e lutar para que isso mude; do mesmo modo até um ateu é capaz de ser tão patetinha que não distingue blasfémia num blog de calúnia num jornal público. Voltamos sempre ao mesmo: se o processo for treta, não é a conclusão que salva a criatura.

    Já agora, por causa do cristianismo temos a universidade fechada um dia por semana

    Aqui há tempos conversei com um amigo sobre isto: a nossa divisão semanal, os nossos feriados, as nossas pausas laborais e lectivas e mil e uma outras coisas são fruto da nossa herança católica. Um judeu tem direito aos feriados católicos e aos seus próprios feriados, uma vez que os feriados católicos metamorfosearam-se em feriados nacionais. As coisas a serem bem feitas, cada grupo teria direito aos seus feriados (coitados dos ateus) ou todos teríamos direito aos feriados de todos. Rimo-nos. Nenhum de nós achava isto minimamente atinado. A verdade é que muito do que somos como sociedade vem de trás, e o que os de trás foram veio de trás deles. A nossa cultura é o resultado de muitas ocorrências e parece-me estúpido abdicar dela porque algumas dessas ocorrências têm cariz teísta. Onde é que paramos? Vem a Torre dos Clérigos abaixo porque a sua manutenção vem de dinheiros públicos? Nenhuma orquestra pública pode tocar A Paixão Segundo São Mateus, de Bach?

    Nem tampouco o argumento de que a pausa ao Domingo é um desperdício de recursos cola, e digo-te porquê: antes dos recursos desperdiçados pelas pausas ao Domingo fazerem mossa na factura, já os derrapes nos orçamentos, a má gestão na manutenção de laboratórios, pessoal e consumíveis, já as notas debaixo da mesa, já o mau trabalho científico e docente que se faz enquanto se está lá, já tudo isso destruiu por completo uma Universidade. O mesmo se aplica aos feriados, etc. Há muitos outros aspectos de resolução bem mais urgente que o Dia da Imaculada Conceição. Agora vou citar a minha avó: Ai!, se fossem esses todos os problemas, bem que no céu estávamos :)

    Quanto melhor as pessoas vivem menos ligam a essas coisas das religiões.

    Mesmo aquelas que são felicíssimas na sua relação com a comunidade e na sua vivência conjunta da fé? ;)

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  157. "Um mundo melhor é tendencialmente mais ateu. Quanto melhor as pessoas vivem menos ligam a essas coisas das religiões"

    Hã!?

    Então mostre lá que isso é assim!

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  158. Leandro Ribeiro, muito bem!

    Ludwig,

    "Um mundo melhor é tendencialmente mais ateu"

    Dedico-te, à posteriori, estas minhas palavras:

    http://paiocomervilhas.blogspot.com/2009/12/os-profetas-do-nada.html

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  159. Leandro,

    Para conter o crescimento exponencial no tamanho dos comentários, vou só abordar os pontos principais. Penso que concordamos que uma diferença média significativa entre crentes religiosos e ateus é no fundamento da sua posição. Os crentes assentam a sua na fé, algo pessoal, e os ateus nas evidências, algo partilhável.

    Concordo que, por si só, não podemos dizer que uma destas posições é mais meritória que a outra. Individualmente, cada um tem exactamente tanto direito como qualquer outro de acreditar no que acredita.

    Mas, numa perspectiva social, há uma diferença importante. As opiniões que se fundamentam em algo intimo e pessoal como a fé não são amenas a consenso por debate público. Não é realista esperar que, juntando um painel de judeus e cristãos, saia de lá uma decisão consensual acerca de Jesus ser ou não ser Deus. Não há forma de resolver essas divergências. Em contraste, quando as pessoas se baseiam em evidências é possível, mesmo que por vezes trabalhoso, resolver divergências de opinião acerca dos factos. A ciência é um exemplo paradigmático desse processo.

    Por isso, ao mesmo tempo que defendo um respeito incondicional pelo direito das pessoas em ter a opinião que quiserem, também defendo que a sociedade deve favorecer aquelas opiniões cujo fundamento pode ser partilhado com quem discorda e persuadir pela força da razão em vez de pelo peso de convicções pessoais. Numa sociedade democrática isso é importante.

    Para dar um exemplo das implicações disto, os dias de folga deviam ser atribuídos de forma a maximizar o proveito que tiramos dos recursos, minimizar inconvenientes como trânsito, sincronizar os tempos livres dos membros da mesma família e afins, e não seguindo cegamente uma tradição religiosa só porque algumas pessoas acham que o domingo é para ir à missa. Ou ter igrejas a decidir a quem o estado para para ensinar as crianças, ou padres contratados nos hospitais, etc. Não são os maiores problemas sociais, aceito. Mas, de um ponto de vista racional, são dos mais desnecessários – a maioria dos outros são problemas do tipo dilema do prisioneiro que surgem quando os agentes são racionais. Mas estes são problemas criados por hábitos irracionais.

    Admito que muito da minha “militância” nestas coisas centra-se na ideia que os deuses são treta. Mas penso que subestimas a importância dessa ideia. Porque nota que nisto só há duas possibilidades: ou os deuses são treta ou são a coisa mais importante do universo e das nossas vidas. Não há meio termo. Não é consistente dizer que existem estes deuses, exigem isto de nós, criaram o universo para aquele propósito e assim por diante, mas depois esquecer isso e lidar com os problemas da poluição ou do trânsito. E penso que concordas que a alternativa de levar estas ideias de deuses a sério é bem pior que considerar que são treta.

    Quanto ao pensamento crítico religioso tens grandes exemplos como William de Ockham e Tomás de Aquino, ou até os Papas mais recentes. O resultado é, invariavelmente, este: a razão é muito bonita, mas há certas coisas fundamentais que só se encontram pela fé. Ou seja, precisamente o que eu disse: pensamento crítico para 99% das coisas, mas não para coisas como a transubstanciação, a virgindade de Maria e a trindade de Deus.

    Estes dois pontos contribuem para o tal problema do “estou a ser atacado!”: levar o seu deus a sério e ter um fundamento fora da possibilidade de crítica.

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  160. Ludwig,

    Penso que concordamos que uma diferença média significativa entre crentes religiosos e ateus é no fundamento da sua posição.

    Parece-te mal ;) Repara no que eu escrevi:

    Se um ateu é ignorante da filosofia, da ciência, da história, da cultura, etc., só pode ser ateu por fé pessoal

    Estou profundamente convicto que o tal ateu médio cai nesta descrição, tal como o tal crente médio. Uns podem usar a expressão "eu acredito e pronto", enquanto que outros usam "ora prova-me lá isso", mas a verdade é que ambos não saberão o que é isso de evidências, inferências, lógica, etc. Do uso da palavra "prova" não podes concluir que ele saiba sequer o que ela significa. Para além disso, e como também já referi, pode muito bem sacar de um "prova-me lá isso" para o neutrão ou o espaço-tempo.

    Por outro lado, negas que o crente possa chegar à sua conclusão pela razão, mas isso não bate certo com toda a literatura que existe sobre o assunto, e julgo que fazes essa confusão porque estás a misturar o concordares com a conclusão com o aceitares que a conclusão foi obtida pela razão. Repara bem: há muitos autores contemporâneos que afirmam que a existência do demiurgo é uma obrigação lógica, logo a fé é ela própria o resultado formal da razão; tu não concordares com a conclusão do processo destes autores é completamente diferente de afirmares que não foi uma conclusão obtida pela razão.

    Não é realista esperar que, juntando um painel de judeus e cristãos, saia de lá uma decisão consensual acerca de Jesus ser ou não ser Deus.

    Vou só comentar mais este ponto, que me parece importante, e depois vou contribuir para a não-contribuição da subida exponencial do tamanho dos comentários :)

    Não, não é realista - mas tampouco, numa perspectiva social, me parece importante ou desejável esperar que tal aconteça. O que é desejável é que todos eles, no seu conjunto, tomem decisões consensuais sobre como se comportarem em sociedade, com leis, normas e regulamentos que visam todos, nomeadamente que a visão de cada bando sobre a natureza de Jesus não comprometa o direito do outro bando a ter a sua - e isso é que me parece desejável e importante; e isso não vai lá promovendo outra conclusão (como o ateísmo), mas sim lutando por um melhor processo (o espírito crítico, a cultura, a tolerância, etc).

    Um cristão pode muito bem considerar que o divórcio é condenável aos olhos de Deus e da sua fé, mas não defender que uma lei nesse sentido seja desejável numa sociedade multicultural e pluralista. Porque é que há então cristãos que o fazem? Pelo mesmo motivo que tens ateus na defesa de perfeitas imbecilidades: ignorância, intolerância, etc -- doravante referir-me-ei a estas como características alpha, que torna-se cansativo estar sempre a enumerá-las :)

    Se podemos dizer que há algo em que estamos de acordo sem reservas, é nesta luta às características alpha. No resto ainda me parece que vamos discordar por algum tempo :)

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  161. Ludwig,

    Nunca ouviu por aqui gente aos gritos a dizer de correlação não significa causalidade?

    (nem me parece que os mongóis tenham mais qualidade de vida que os alemães)

    Tente de outra maneira.

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  162. «Nunca ouviu por aqui gente aos gritos a dizer de correlação não significa causalidade?»

    Sim, mas o Ludwig só afirmou que havia correlação.
    Não que havia causualidade («um mundo melhor é tendencialmente mais ateu»).

    Cada vez que se apresenta esta correlação, há quem faça essa afirmação (o Nuno Gaspar faz sempre).

    Mas há correlações bastante relevantes. Não vale a pena escamoteá-las.

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  163. «(nem me parece que os mongóis tenham mais qualidade de vida que os alemães)»

    Nem os Russos que os Portugueses. Se calhar os rankings tinham de ser iguais para se tirar conclusões...

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  164. Quem destes dados tira uma conclusão diferente de não poder tirar conclusão nenhuma pratica literatura e não ciência.

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  165. Nuno Gaspar,

    Enquanto que a causalidade é numa direcção, a correlação é bidireccional. Por isso, apenas por algo como esse mapa, não se pode dizer se é a melhor vida que reduz a religiosidade, se é a redução da religiosidade que dá uma vida melhor ou se ambas são consequência de um factor comum, como por exemplo mais educação, que reduz a religiosidade e aumenta a qualidade de vida.

    No entanto, é insensato perante uma correlação forte afirmar que uma coisa não tem nada a ver com a outra. Quanto mais significativa for a correlação menos provável (por definição) é ser mera coincidência.

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  166. Leandro,

    «Se um ateu é ignorante da filosofia, da ciência, da história, da cultura, etc., só pode ser ateu por fé pessoal»

    Se uma pessoa for ignorante da filosofia, ciência, história, cultura, etc, só pode achar que o Pai Natal é ficção por fé pessoal? Eu acho que mesmo uma pessoa ignorante pode ter o discernimento de rejeitar uma hipótese por falta de evidências.

    Imagina que um padre se aproxima de um perfeito ignorante e lhe diz que transubstancia a hóstia. Eu acho que se o ignorante disser que isso é treta porque a hóstia ficou na mesma é um ignorante com razão, que chegou a uma conclusão justificada e que não precisou de se basear unicamente na fé.

    Um ponto importante a ter em conta é que não há evidências da existência de qualquer deus e não é preciso ser um douto filósofo para desconfiar disso.

    « negas que o crente possa chegar à sua conclusão pela razão, mas isso não bate certo com toda a literatura que existe sobre o assunto»

    Tanto quanto sei dessa literatura, a posição de que a crença nos vários dogmas de uma religião se pode justificar inteiramente pelas evidências e pela razão é, na melhor das hipóteses, muito minoritária. Pelo menos na tradição cristã o consenso é que algures é preciso fé, senão não se chega a lado nenhum.

    «O que é desejável é que todos eles, no seu conjunto, tomem decisões consensuais sobre como se comportarem em sociedade, com leis, normas e regulamentos que visam todos, nomeadamente que a visão de cada bando sobre a natureza de Jesus não comprometa o direito do outro bando a ter a sua»

    Mas nota aqui a dificuldade cognitiva e emocional de, simultaneamente, acreditar que o ser omnipotente que governa todo o universo condena ao sofrimento eterno quem for da religião errada, homossexual, ateu ou algo assim, e ao mesmo tempo aceitar que toda a gente tem esse direito que deve ser respeitado.

    Pelo que tenho visto isso é tão difícil que acaba por não funcionar. Talvez seja possível ter uma sociedade em que a grande maioria das pessoas tem de lutar com estes tipos de dissonância cognitiva. Mas parece-me melhor ter uma sociedade em que as pessoas vêm a religião como uma opção pessoal e não sentem esta pressão que necessariamente advém de levar os deuses a sério.

    «Um cristão pode muito bem considerar que o divórcio é condenável aos olhos de Deus e da sua fé, mas não defender que uma lei nesse sentido seja desejável numa sociedade multicultural e pluralista.»

    Poder pode. Muito bem, já não diria, e penso que nisso as evidências estão a meu favor... :)

    O problema é que se esse cristão acredita verdadeiramente que o ser que criou todo o universo e nos julga para toda a eternidade condena com o sofrimento eterno quem se divorcia, será muito difícil ele acrescentar "mas toda a gente tem o direito de se divorciar".

    Eu sugiro que a correlação inversa entre as liberdades individuais e a importância da religião em cada sociedade é mais que mera coincidência. Essas excepções que tu apontas são possíveis mas são, ainda assim, excepções, e numa sociedade a média acaba por contar muito.

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  167. Ludwig,

    Por esse caminho das correlações fáceis também podemos dizer que o ateismo favorece comportamentos suicidas (uma vez que o suicídio não pode provocar ateismo).

    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Suicide_rates_map.svg

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  168. Ludwig,

    Respondeste-me quando eu estava em reuniões e eu agora quando estás doente. Deve ser Deus a sabotar a conversa :)

    só pode achar que o Pai Natal é ficção por fé pessoal?

    Err... mais ou menos* :)

    Substitui o Pai Natal por outra coisa qualquer - vamos ao neutrão: uma pessoa apregoa a quem quiser ouvir que só acredita no que lhe mostram as vistinhas, vem um tipo convencê-lo de que existem átomos e que, dentro desses átomos, existem neutrões, mas ele pede para lho provarem. É claro que ninguém lhe prova nada porque ele nem sabe o que é uma prova, não sabe que "aqueles números" provam alguma coisa. Isso dos neutrões, para ele, é fantochada.

    Neste caso não acreditar em Deus ou não acreditar no neutrão são resultados de uma mesma ignorância. Ele pede o mesmo para ambos e, em ambos, seria incapaz de processar as evidências que pudessem existir em qualquer dos casos. O que tu dizes é que num caso isto é abonatório, porque Deus é mesmo treta. O que eu digo é que, em qualquer caso, isto é de lhe dar duas lambadas na tromba e mandá-lo p'rá escola. No entanto, para um movimento ateísta, um dos casos seria digno de aplausos e o outro de apupos.

    Tu vais-me lá desculpar, mas acho estas prioridades meio disparatadas :)

    * sim, estou a abusar :) Não acreditar em "algo" por ignorância ou por falta de competências para a compreensão de evidências não é, tecnicamente, fé, mas o que eu queria demonstrar é que os processos indesejáveis pelos quais se chega ao ateísmo são semelhantes aos processos indesejáveis pelos quais se chega à crença - e que colocar o ateu acima do crente só por causa da conclusão é mal jogado.

    Um ponto importante a ter em conta é que não há evidências da existência de qualquer deus e não é preciso ser um douto filósofo para desconfiar disso.

    O que eu acho é que a melhor conclusão para as evidências que existem é que não existe qualquer deus e que quem tirou outra conclusão está errado; mas eu não acho que seja indesejável que outros tirem a conclusão contrária, até porque se me considero genial numas coisas [8-)], outras há que me fazem duvidar do cuidado com que estudei determinados assuntos e da fortificação das minhas conclusões; o que eu acho indesejável - e este é que me parece o ponto importante a ter em conta - é que se tome uma qualquer posição por imbecilidade e que se aplauda alguém só porque veste a nossa camisola quando não sabemos se a comprou, se lha vestiram contra a vontade ou se até é cego e nem sabe o que está a vestir.

    É, mais uma vez, uma questão de tónica: a tua está em ser ou não ser crente; enquanto que para mim isso é absolutamente irrelevante.

    Mas nota aqui a dificuldade cognitiva e emocional

    Claro! E é essa dificuldade que deve ser combatida. O deus deles, a existir, lá tratará de acertar contas quando tiver de ser. Até lá, e aqui na Terra, eles têm é de respeitar quem tem outros deuses ou quem não tem nenhum. A tua estratégia para melhorar isto passa por tentar convencê-los de que estão errados quanto à existência de deus; eu acho que essa estratégia só vai dar em disparate.

    Para além disso insurge-se com uma superioridade que resulta da conclusão e não do processo. Há uma arrogância que, pelo caminho, só vai é dar turras a mais arrogância.

    Eu sugiro que a correlação inversa entre as liberdades individuais e a importância da religião em cada sociedade é mais que mera coincidência.

    Eu não. Eu acho que te estás a esquecer do que foi a religião no passado, do que representou. Muito desta correlação poderá estar mais associada à utilização da religião para manutenção de poder e controlo de massas do que ao processo mental de acreditar propriamente dito. Mas aqui assumo a minha ignorância: limito-me a especular e não conheço estudos sobre este assunto.

    Mas atrevo-me a especular um pouco mais. Num mundo quase totalmente ateu, mas em que as tais lacunas na imbecilidade não foram corrigidas, os seus loiros habitantes tratarão de deixar tudo num ambiente tão faccioso quanto este.

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  169. E, vê lá tu isto, os tipos do South Park concordam comigo ;)

    Parte I: http://www.southparkstudios.com/episodes/103800/
    Parte II: http://www.southparkstudios.com/episodes/103801/

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