tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post6933835747866549528..comments2024-03-23T14:41:42.801+00:00Comments on Que Treta!: Treta da semana: é só não acreditar neste.Ludwig Krippahlhttp://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comBlogger177125tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-46356715228652385542009-12-23T00:06:41.346+00:002009-12-23T00:06:41.346+00:00E, vê lá tu isto, os tipos do South Park concordam...E, vê lá tu isto, os tipos do South Park concordam comigo ;)<br /><br />Parte I: http://www.southparkstudios.com/episodes/103800/<br />Parte II: http://www.southparkstudios.com/episodes/103801/leandro ribeirohttps://www.blogger.com/profile/02374582297652404622noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-48155880789716186292009-12-23T00:06:16.833+00:002009-12-23T00:06:16.833+00:00Ludwig,
Respondeste-me quando eu estava em reuniõ...Ludwig,<br /><br />Respondeste-me quando eu estava em reuniões e eu agora quando estás doente. Deve ser Deus a sabotar a conversa :)<br /><br /><i>só pode achar que o Pai Natal é ficção por fé pessoal? </i><br /><br />Err... mais ou menos* :)<br /><br />Substitui o Pai Natal por outra coisa qualquer - vamos ao neutrão: uma pessoa apregoa a quem quiser ouvir que só acredita no que lhe mostram as vistinhas, vem um tipo convencê-lo de que existem átomos e que, dentro desses átomos, existem neutrões, mas ele pede para lho provarem. É claro que ninguém lhe prova nada porque ele nem sabe o que é uma prova, não sabe que "aqueles números" provam alguma coisa. Isso dos neutrões, para ele, é fantochada.<br /><br />Neste caso não acreditar em Deus ou não acreditar no neutrão são resultados de uma mesma ignorância. Ele pede o mesmo para ambos e, em ambos, seria incapaz de processar as evidências que pudessem existir em qualquer dos casos. O que tu dizes é que num caso isto é abonatório, porque Deus é mesmo treta. O que eu digo é que, em qualquer caso, isto é de lhe dar duas lambadas na tromba e mandá-lo p'rá escola. No entanto, para um movimento ateísta, um dos casos seria digno de aplausos e o outro de apupos.<br /><br />Tu vais-me lá desculpar, mas acho estas prioridades meio disparatadas :)<br /><br />* sim, estou a abusar :) Não acreditar em "algo" por ignorância ou por falta de competências para a compreensão de evidências não é, tecnicamente, fé, mas o que eu queria demonstrar é que os processos indesejáveis pelos quais se chega ao ateísmo são semelhantes aos processos indesejáveis pelos quais se chega à crença - e que colocar o ateu acima do crente só por causa da conclusão é mal jogado.<br /><br /><i>Um ponto importante a ter em conta é que não há evidências da existência de qualquer deus e não é preciso ser um douto filósofo para desconfiar disso.</i><br /><br />O que eu acho é que a melhor conclusão para as evidências que existem é que não existe qualquer deus e que quem tirou outra conclusão está errado; mas eu não acho que seja indesejável que outros tirem a conclusão contrária, até porque se me considero genial numas coisas [8-)], outras há que me fazem duvidar do cuidado com que estudei determinados assuntos e da fortificação das minhas conclusões; o que eu acho indesejável - e este é que me parece o ponto importante a ter em conta - é que se tome uma qualquer posição por imbecilidade e que se aplauda alguém só porque veste a nossa camisola quando não sabemos se a comprou, se lha vestiram contra a vontade ou se até é cego e nem sabe o que está a vestir.<br /><br />É, mais uma vez, uma questão de tónica: a tua está em ser ou não ser crente; enquanto que para mim isso é absolutamente irrelevante.<br /><br /><i>Mas nota aqui a dificuldade cognitiva e emocional</i><br /><br />Claro! E é essa dificuldade que deve ser combatida. O deus deles, a existir, lá tratará de acertar contas quando tiver de ser. Até lá, e aqui na Terra, eles têm é de respeitar quem tem outros deuses ou quem não tem nenhum. A tua estratégia para melhorar isto passa por tentar convencê-los de que estão errados quanto à existência de deus; eu acho que essa estratégia só vai dar em disparate.<br /><br />Para além disso insurge-se com uma superioridade que resulta da conclusão e não do processo. Há uma arrogância que, pelo caminho, só vai é dar turras a mais arrogância.<br /><br /><i>Eu sugiro que a correlação inversa entre as liberdades individuais e a importância da religião em cada sociedade é mais que mera coincidência.</i><br /><br />Eu não. Eu acho que te estás a esquecer do que foi a religião no passado, do que representou. Muito desta correlação poderá estar mais associada à utilização da religião para manutenção de poder e controlo de massas do que ao processo mental de acreditar propriamente dito. Mas aqui assumo a minha ignorância: limito-me a especular e não conheço estudos sobre este assunto.<br /><br />Mas atrevo-me a especular um pouco mais. Num mundo quase totalmente ateu, mas em que as tais lacunas na imbecilidade não foram corrigidas, os seus loiros habitantes tratarão de deixar tudo num ambiente tão faccioso quanto este.leandro ribeirohttps://www.blogger.com/profile/02374582297652404622noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-65631999394978090492009-12-20T12:01:23.106+00:002009-12-20T12:01:23.106+00:00Bom material para uma "Treta da semana"....Bom <a href="http://www.drcarlosdesousa.com/" rel="nofollow">material</a> para uma "Treta da semana".Mário Miguelhttps://www.blogger.com/profile/01472023038138126432noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-19918108505663833572009-12-20T00:23:47.363+00:002009-12-20T00:23:47.363+00:00Ludwig,
Por esse caminho das correlações fáceis t...Ludwig,<br /><br />Por esse caminho das correlações fáceis também podemos dizer que o ateismo favorece comportamentos suicidas (uma vez que o suicídio não pode provocar ateismo).<br /><br />http://en.wikipedia.org/wiki/File:Suicide_rates_map.svgNGhttps://www.blogger.com/profile/13322893969250802891noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-83949374886639750822009-12-19T22:40:57.358+00:002009-12-19T22:40:57.358+00:00Leandro,
«Se um ateu é ignorante da filosofia, da...Leandro,<br /><br /><i>«Se um ateu é ignorante da filosofia, da ciência, da história, da cultura, etc., só pode ser ateu por fé pessoal»</i> <br /><br />Se uma pessoa for ignorante da filosofia, ciência, história, cultura, etc, só pode achar que o Pai Natal é ficção por fé pessoal? Eu acho que mesmo uma pessoa ignorante pode ter o discernimento de rejeitar uma hipótese por falta de evidências.<br /><br />Imagina que um padre se aproxima de um perfeito ignorante e lhe diz que transubstancia a hóstia. Eu acho que se o ignorante disser que isso é treta porque a hóstia ficou na mesma é um ignorante com razão, que chegou a uma conclusão justificada e que não precisou de se basear unicamente na fé.<br /><br />Um ponto importante a ter em conta é que não há evidências da existência de qualquer deus e não é preciso ser um douto filósofo para desconfiar disso.<br /><br /><i>« negas que o crente possa chegar à sua conclusão pela razão, mas isso não bate certo com toda a literatura que existe sobre o assunto»</i> <br /><br />Tanto quanto sei dessa literatura, a posição de que a crença nos vários dogmas de uma religião se pode justificar inteiramente pelas evidências e pela razão é, na melhor das hipóteses, muito minoritária. Pelo menos na tradição cristã o consenso é que algures é preciso fé, senão não se chega a lado nenhum.<br /><br /><i>«O que é desejável é que todos eles, no seu conjunto, tomem decisões consensuais sobre como se comportarem em sociedade, com leis, normas e regulamentos que visam todos, nomeadamente que a visão de cada bando sobre a natureza de Jesus não comprometa o direito do outro bando a ter a sua»</i> <br /><br />Mas nota aqui a dificuldade cognitiva e emocional de, simultaneamente, acreditar que o ser omnipotente que governa todo o universo condena ao sofrimento eterno quem for da religião errada, homossexual, ateu ou algo assim, e ao mesmo tempo aceitar que toda a gente tem esse direito que deve ser respeitado.<br /><br />Pelo que tenho visto isso é tão difícil que acaba por não funcionar. Talvez seja possível ter uma sociedade em que a grande maioria das pessoas tem de lutar com estes tipos de dissonância cognitiva. Mas parece-me melhor ter uma sociedade em que as pessoas vêm a religião como uma opção pessoal e não sentem esta pressão que necessariamente advém de levar os deuses a sério.<br /><br /><i>«Um cristão pode muito bem considerar que o divórcio é condenável aos olhos de Deus e da sua fé, mas não defender que uma lei nesse sentido seja desejável numa sociedade multicultural e pluralista.»</i><br /><br />Poder pode. Muito bem, já não diria, e penso que nisso as evidências estão a meu favor... :)<br /><br />O problema é que se esse cristão acredita verdadeiramente que o ser que criou todo o universo e nos julga para toda a eternidade condena com o sofrimento eterno quem se divorcia, será muito difícil ele acrescentar "mas toda a gente tem o direito de se divorciar".<br /><br />Eu sugiro que a correlação inversa entre as liberdades individuais e a importância da religião em cada sociedade é mais que mera coincidência. Essas excepções que tu apontas são possíveis mas são, ainda assim, excepções, e numa sociedade a média acaba por contar muito.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-52239351665564637542009-12-19T22:29:23.118+00:002009-12-19T22:29:23.118+00:00Nuno Gaspar,
Enquanto que a causalidade é numa di...Nuno Gaspar,<br /><br />Enquanto que a causalidade é numa direcção, a correlação é bidireccional. Por isso, apenas por algo como esse mapa, não se pode dizer se é a melhor vida que reduz a religiosidade, se é a redução da religiosidade que dá uma vida melhor ou se ambas são consequência de um factor comum, como por exemplo mais educação, que reduz a religiosidade e aumenta a qualidade de vida.<br /><br />No entanto, é insensato perante uma correlação forte afirmar que uma coisa não tem nada a ver com a outra. Quanto mais significativa for a correlação menos provável (por definição) é ser mera coincidência.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-36800216741476705282009-12-19T20:32:13.653+00:002009-12-19T20:32:13.653+00:00Quem destes dados tira uma conclusão diferente de ...Quem destes dados tira uma conclusão diferente de não poder tirar conclusão nenhuma pratica literatura e não ciência.NGhttps://www.blogger.com/profile/13322893969250802891noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-34138760803338477742009-12-19T20:22:27.814+00:002009-12-19T20:22:27.814+00:00«(nem me parece que os mongóis tenham mais qualida...«(nem me parece que os mongóis tenham mais qualidade de vida que os alemães)»<br /><br />Nem os Russos que os Portugueses. Se calhar os rankings tinham de ser iguais para se tirar conclusões...João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-68204860159684640232009-12-19T20:21:22.819+00:002009-12-19T20:21:22.819+00:00«Nunca ouviu por aqui gente aos gritos a dizer de ...«Nunca ouviu por aqui gente aos gritos a dizer de correlação não significa causalidade?»<br /><br />Sim, mas o Ludwig só afirmou que havia correlação. <br />Não que havia causualidade («um mundo melhor é tendencialmente mais ateu»).<br /><br />Cada vez que se apresenta esta correlação, há quem faça essa afirmação (o Nuno Gaspar faz sempre).<br /><br />Mas há correlações bastante relevantes. Não vale a pena escamoteá-las.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-48892507002642001612009-12-19T20:15:12.870+00:002009-12-19T20:15:12.870+00:00Ludwig,
Nunca ouviu por aqui gente aos gritos a d...Ludwig,<br /><br />Nunca ouviu por aqui gente aos gritos a dizer de correlação não significa causalidade?<br /><br />(nem me parece que os mongóis tenham mais qualidade de vida que os alemães)<br /><br />Tente de outra maneira.NGhttps://www.blogger.com/profile/13322893969250802891noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-35811463375426369222009-12-19T14:55:19.831+00:002009-12-19T14:55:19.831+00:00Ludwig,
Penso que concordamos que uma diferença m...Ludwig,<br /><br /><i>Penso que concordamos que uma diferença média significativa entre crentes religiosos e ateus é no fundamento da sua posição.</i><br /><br />Parece-te mal ;) Repara no que eu escrevi:<br /><br /><i>Se um ateu é ignorante da filosofia, da ciência, da história, da cultura, etc., só pode ser ateu por fé pessoal</i><br /><br />Estou profundamente convicto que o tal ateu médio cai nesta descrição, tal como o tal crente médio. Uns podem usar a expressão "eu acredito e pronto", enquanto que outros usam "ora prova-me lá isso", mas a verdade é que ambos não saberão o que é isso de evidências, inferências, lógica, etc. Do uso da palavra "prova" não podes concluir que ele saiba sequer o que ela significa. Para além disso, e como também já referi, pode muito bem sacar de um "prova-me lá isso" para o neutrão ou o espaço-tempo.<br /><br />Por outro lado, negas que o crente possa chegar à sua conclusão pela razão, mas isso não bate certo com toda a literatura que existe sobre o assunto, e julgo que fazes essa confusão porque estás a misturar o concordares com a conclusão com o aceitares que a conclusão foi obtida pela razão. Repara bem: há muitos autores contemporâneos que afirmam que a existência do demiurgo é uma obrigação lógica, logo a fé é ela própria o resultado formal da razão; tu não concordares com a conclusão do processo destes autores é completamente diferente de afirmares que não foi uma conclusão obtida pela razão.<br /><br /><i>Não é realista esperar que, juntando um painel de judeus e cristãos, saia de lá uma decisão consensual acerca de Jesus ser ou não ser Deus.</i><br /><br />Vou só comentar mais este ponto, que me parece importante, e depois vou contribuir para a não-contribuição da subida exponencial do tamanho dos comentários :)<br /><br />Não, não é realista - mas tampouco, numa perspectiva social, me parece importante ou desejável esperar que tal aconteça. O que é desejável é que todos eles, no seu conjunto, tomem decisões consensuais sobre como se comportarem em sociedade, com leis, normas e regulamentos que visam todos, nomeadamente que a visão de cada bando sobre a natureza de Jesus não comprometa o direito do outro bando a ter a sua - e isso é que me parece desejável e importante; e isso não vai lá promovendo outra conclusão (como o ateísmo), mas sim lutando por um melhor processo (o espírito crítico, a cultura, a tolerância, etc).<br /><br />Um cristão pode muito bem considerar que o divórcio é condenável aos olhos de Deus e da sua fé, mas não defender que uma lei nesse sentido seja desejável numa sociedade multicultural e pluralista. Porque é que há então cristãos que o fazem? Pelo mesmo motivo que tens ateus na defesa de perfeitas imbecilidades: ignorância, intolerância, etc -- doravante referir-me-ei a estas como características alpha, que torna-se cansativo estar sempre a enumerá-las :)<br /><br />Se podemos dizer que há algo em que estamos de acordo sem reservas, é nesta luta às características alpha. No resto ainda me parece que vamos discordar por algum tempo :)leandro ribeirohttps://www.blogger.com/profile/02374582297652404622noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-32371224274750264902009-12-19T13:21:01.049+00:002009-12-19T13:21:01.049+00:00Leandro,
Para conter o crescimento exponencial no...Leandro,<br /><br />Para conter o crescimento exponencial no tamanho dos comentários, vou só abordar os pontos principais. Penso que concordamos que uma diferença média significativa entre crentes religiosos e ateus é no fundamento da sua posição. Os crentes assentam a sua na fé, algo pessoal, e os ateus nas evidências, algo partilhável.<br /><br />Concordo que, por si só, não podemos dizer que uma destas posições é mais meritória que a outra. Individualmente, cada um tem exactamente tanto direito como qualquer outro de acreditar no que acredita.<br /><br />Mas, numa perspectiva social, há uma diferença importante. As opiniões que se fundamentam em algo intimo e pessoal como a fé não são amenas a consenso por debate público. Não é realista esperar que, juntando um painel de judeus e cristãos, saia de lá uma decisão consensual acerca de Jesus ser ou não ser Deus. Não há forma de resolver essas divergências. Em contraste, quando as pessoas se baseiam em evidências é possível, mesmo que por vezes trabalhoso, resolver divergências de opinião acerca dos factos. A ciência é um exemplo paradigmático desse processo.<br /><br />Por isso, ao mesmo tempo que defendo um respeito incondicional pelo direito das pessoas em ter a opinião que quiserem, também defendo que a sociedade deve favorecer aquelas opiniões cujo fundamento pode ser partilhado com quem discorda e persuadir pela força da razão em vez de pelo peso de convicções pessoais. Numa sociedade democrática isso é importante.<br /><br />Para dar um exemplo das implicações disto, os dias de folga deviam ser atribuídos de forma a maximizar o proveito que tiramos dos recursos, minimizar inconvenientes como trânsito, sincronizar os tempos livres dos membros da mesma família e afins, e não seguindo cegamente uma tradição religiosa só porque algumas pessoas acham que o domingo é para ir à missa. Ou ter igrejas a decidir a quem o estado para para ensinar as crianças, ou padres contratados nos hospitais, etc. Não são os maiores problemas sociais, aceito. Mas, de um ponto de vista racional, são dos mais desnecessários – a maioria dos outros são problemas do tipo dilema do prisioneiro que surgem quando os agentes são racionais. Mas estes são problemas criados por hábitos irracionais.<br /><br />Admito que muito da minha “militância” nestas coisas centra-se na ideia que os deuses são treta. Mas penso que subestimas a importância dessa ideia. Porque nota que nisto só há duas possibilidades: ou os deuses são treta ou são a coisa mais importante do universo e das nossas vidas. Não há meio termo. Não é consistente dizer que existem estes deuses, exigem isto de nós, criaram o universo para aquele propósito e assim por diante, mas depois esquecer isso e lidar com os problemas da poluição ou do trânsito. E penso que concordas que a alternativa de levar estas ideias de deuses a sério é bem pior que considerar que são treta.<br /><br />Quanto ao pensamento crítico religioso tens grandes exemplos como William de Ockham e Tomás de Aquino, ou até os Papas mais recentes. O resultado é, invariavelmente, este: a razão é muito bonita, mas há certas coisas fundamentais que só se encontram pela fé. Ou seja, precisamente o que eu disse: pensamento crítico para 99% das coisas, mas não para coisas como a transubstanciação, a virgindade de Maria e a trindade de Deus.<br /><br />Estes dois pontos contribuem para o tal problema do “estou a ser atacado!”: levar o seu deus a sério e ter um fundamento fora da possibilidade de crítica.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-47198004857886838292009-12-19T13:14:08.891+00:002009-12-19T13:14:08.891+00:00Nuno Gaspar,
Veja aqui.Nuno Gaspar,<br /><br />Veja <a href="http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Religion_in_the_world.PNG" rel="nofollow">aqui</a>.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-73572747694215982082009-12-19T03:46:16.585+00:002009-12-19T03:46:16.585+00:00Leandro Ribeiro, muito bem!
Ludwig,
"Um mun...Leandro Ribeiro, muito bem!<br /><br />Ludwig,<br /><br />"Um mundo melhor é tendencialmente mais ateu"<br /><br />Dedico-te, à posteriori, estas minhas palavras:<br /><br />http://paiocomervilhas.blogspot.com/2009/12/os-profetas-do-nada.htmlAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-5929528027275925592009-12-19T00:27:46.901+00:002009-12-19T00:27:46.901+00:00"Um mundo melhor é tendencialmente mais ateu...."Um mundo melhor é tendencialmente mais ateu. Quanto melhor as pessoas vivem menos ligam a essas coisas das religiões"<br /><br />Hã!?<br /><br />Então mostre lá que isso é assim!NGhttps://www.blogger.com/profile/13322893969250802891noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-16246297724832169802009-12-18T23:06:15.538+00:002009-12-18T23:06:15.538+00:00(parte 2 - descobri hoje que é possível chegar ao ...<i>(parte 2 - descobri hoje que é possível chegar ao limite de palavras nestes comentários :D Desculpa a chatice, Ludwig)</i><br /><br /><i>Mas nota que a mentalidade que temos é tal que é punível por lei escarnecer de rituais religiosos e sempre que se critica algo na religião houve-se "estamos a ser atacados".</i><br /><br />E é exactamente na luta contra essa mentalidade que eu me identifico e, de certo modo, te admiro :)<br /><br />Mas isto de onde vem? Da intolerância, da falta de espírito crítico, etc. Até um católico é capaz de defender todos esses direitos e mais alguns e lutar para que isso mude; do mesmo modo até um ateu é capaz de ser tão patetinha que não distingue blasfémia num blog de calúnia num jornal público. Voltamos sempre ao mesmo: se o processo for treta, não é a conclusão que salva a criatura.<br /><br /><i>Já agora, por causa do cristianismo temos a universidade fechada um dia por semana</i><br /><br />Aqui há tempos conversei com um amigo sobre isto: a nossa divisão semanal, os nossos feriados, as nossas pausas laborais e lectivas e mil e uma outras coisas são fruto da nossa herança católica. Um judeu tem direito aos feriados católicos e aos seus próprios feriados, uma vez que os feriados católicos metamorfosearam-se em feriados nacionais. As coisas a serem bem feitas, cada grupo teria direito aos seus feriados (coitados dos ateus) ou todos teríamos direito aos feriados de todos. Rimo-nos. Nenhum de nós achava isto minimamente atinado. A verdade é que muito do que somos como sociedade vem de trás, e o que os de trás foram veio de trás deles. A nossa cultura é o resultado de muitas ocorrências e parece-me estúpido abdicar dela porque algumas dessas ocorrências têm cariz teísta. Onde é que paramos? Vem a Torre dos Clérigos abaixo porque a sua manutenção vem de dinheiros públicos? Nenhuma orquestra pública pode tocar A Paixão Segundo São Mateus, de Bach?<br /><br />Nem tampouco o argumento de que a pausa ao Domingo é um desperdício de recursos cola, e digo-te porquê: antes dos recursos desperdiçados pelas pausas ao Domingo fazerem mossa na factura, já os derrapes nos orçamentos, a má gestão na manutenção de laboratórios, pessoal e consumíveis, já as notas debaixo da mesa, já o mau trabalho científico e docente que se faz enquanto se está lá, já tudo isso destruiu por completo uma Universidade. O mesmo se aplica aos feriados, etc. Há muitos outros aspectos de resolução bem mais urgente que o Dia da Imaculada Conceição. Agora vou citar a minha avó: Ai!, se fossem esses todos os problemas, bem que no céu estávamos :)<br /><br /><i>Quanto melhor as pessoas vivem menos ligam a essas coisas das religiões.</i><br /><br />Mesmo aquelas que são felicíssimas na sua relação com a comunidade e na sua vivência conjunta da fé? ;)leandro ribeirohttps://www.blogger.com/profile/02374582297652404622noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-5957844954628780262009-12-18T23:05:00.514+00:002009-12-18T23:05:00.514+00:00Ludwig,
Outro ponto mais comum nos ateus, e que o...Ludwig,<br /><br /><i>Outro ponto mais comum nos ateus, e que os distinguem dos crentes, é a razão pela qual formam essa crença.(...)Insiste com um ateu e vais dar a algo como "então mostra lá que isso existe".</i><br /><br />Não duvido - só afirmo é que isso não é mais desejável que uma fé pessoal ou um tratamento da informação que leva ao teísmo. A frase que referes pode ser - e muitas vezes é - fruto de irracionalidade, de pouca cultura, de desejo de provocar o outro, etc. Pior ainda: pode exactamente ser uma frase que outra pessoa qualquer - ou o próprio - aplique ao espaço-tempo ou a um quark.<br /><br /><i>É raro o ateu que diga não crer na existência de um deus por mera fé pessoal.</i><br /><br />Pode até não dizer isso, mas ser isso sem que o próprio de tal tenha consciência - o que é ainda pior. Faço-te um convite semelhante ao que me fizeste: questiona vários ateus - mas não te atires só aos ateus com os quais conversas por estas bandas, vai ter com o velhote ateu da aldeia, ao adolescente de calça rota, ao empresário ignorante que se acha muito racional, etc - sobre os motivos pelos quais "não acreditam nessas coisas" e vais dar com um número muito grande de justificações, muitas delas associadas a características que não queres defender num movimento ateísta. Se um ateu é ignorante da filosofia, da ciência, da história, da cultura, etc., só pode ser ateu por fé pessoal, mesmo que diga que só acredita "no que as vistinhas lhe mostram e no que lhe provam". Pergunta-lhe qual foi a última coisa que lhe provaram.<br /><br /><i>Isso faz a crença religiosa. (...) No ateísmo não é assim.</i> <br /><br />Tu não estás a defender uma militância pela "racionalidade, cultura, tolerância - e o resto virá", mas sim uma militância num cenário em que tudo isso coexiste com uma conclusão específica: deuses são treta. Por muito que te esforces por mostrar que essa conclusão vem de um determinado processo, a tónica está aí. Imagina um cenário: a dada altura um ateu, pertencente a um movimento ateísta através da reflexão, do estudo e do espírito crítico conclui que terá de existir uma entidade demiúrgica e muda de ideias*. Ele pode continuar no movimento? Ele continua a ser ateu? Vês logo pela resposta a esta pergunta onde está a tónica.<br /><br />* não me venhas agora dizer que isso não é possível que eu tenho referências, pá! O que nos remete para a próxima citação :)<br /><br /><i>Até é possível um crente ser um grande pensador crítico, aplicando essa abordagem a tudo excepto a sua crença religiosa.</i><br /><br />A quantidade de pensadores teístas existentes por todo o lado é suficiente para que isso não faça sentido, Ludwig. Aceito que digas que todos eles estão errados nas suas conclusões, mas não podes dizer que não é possível aplicar essa abordagem à sua crença e continuar com ela.leandro ribeirohttps://www.blogger.com/profile/02374582297652404622noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-5522595360350974842009-12-18T20:40:44.212+00:002009-12-18T20:40:44.212+00:00(parte 2)
«na rua, um movimento ateísta é visto ...(parte 2)<br /><br /><br /><i>«na rua, um movimento ateísta é visto como aqueles tipos que defendem que deus não existe»</i><br /><br />O problema é que isso não se aplica só ao movimento ateísta. Aplica-se a qualquer um que se diga ateu, e é um mal-entendido tão comum que muitos ateus preferem dizer que são agnósticos só para evitar essa conversa.<br /><br />A utilidade de um movimento ateísta é precisamente mostrar que não descremos no Pai Natal apenas por pancada. Temos boas razões para isso, e é por essas razões que o fazemos.<br /><br /><i>«E eu nem vejo qualquer vantagem em "converter" grande parte da população ao ateísmo.»</i><br /><br />Nem eu. Mas nota que a mentalidade que temos é tal que é punível por lei escarnecer de rituais religiosos e sempre que se critica algo na religião houve-se "estamos a ser atacados". Mas não há problema, nem legal nem social, em alguém dizer que o ateísmo é o maior drama do mundo.<br /><br />Penso que um objectivo importante é tornar essa situação mais justa. Reconhecendo o direito dos religiosos criticarem os ateus livremente, exigir em contrapartida que reconheçam o mesmo direito do outro lado.<br /><br />Isso, e mais uma data de coisitas. Por exemplo, se há numa turma um aluno muçulmano, ou judeu ou testemunha de Jeová, pode ser necessário, se ele o exigir, mudar um exame de duzentas pessoas porque aquele está convencido que não pode fazer exames à sexta ou ao sábado. Já agora, por causa do cristianismo temos a universidade fechada um dia por semana, um sub-aproveitamento imbecil de recursos -- podia-se dar dois dias de folga em cada sete a cada pessoa a dias diferentes, sem ter de deixar salas desocupadas e contribuindo para menos bichas, menos consumo de combustível, etc.<br /><br /><i>«Um mundo melhor não é um mundo necessariamente mais ateu»</i><br /><br />Um mundo melhor é tendencialmente mais ateu. Quanto melhor as pessoas vivem menos ligam a essas coisas das religiões. Mas concordo que não é necessário.<br /><br />No entanto, é necessário que a religião passe a ser vista como uma opção puramente pessoal. E isso necessariamente tornará o mundo muito menos religioso, porque neste momento a religião tem muito mais força do que é legítimo que tenha.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-81135904697235840682009-12-18T20:40:31.412+00:002009-12-18T20:40:31.412+00:00Leandro,
«Aquilo que eu defendo é exactamente que...Leandro,<br /><br /><i>«Aquilo que eu defendo é exactamente que, em média, não existe mais nada em comum a um ateu que não seja acreditar que não existem entidades demiúrgicas.»</i><br /><br />Óptimo. Pois é exactamente disso que discordo. Outro ponto mais comum nos ateus, e que os distinguem dos crentes, é a razão pela qual formam essa crença. Os crentes, em média, crêem que há deuses por convicção pessoal. Fé. Os ateus, em média -- e os agnósticos, mesmo que queiram outro nome -- não crêem que haja deuses por falta de evidências.<br /><br />Sugiro que testes isto. Insiste com um crente para te dizer porque acredita e vais dar quase sempre a um fundamento pessoal. Insiste com um ateu e vais dar a algo como "então mostra lá que isso existe".<br /><br /><i>«Eis então o meu problema com movimentos ateístas e o motivo pelo qual sou contra o ateísmo militante: coloca a tónica numa conclusão (deuses não existem) e não num processo.»</i> <br /><br />Pelo contrário. Isso faz a crença religiosa. Nessa a tónica é no dogma, qualquer que seja, e nem há processo para lá chegar. No ateísmo não é assim. É raro o ateu que diga não crer na existência de um deus por mera fé pessoal. Há um processo, e é em geral semelhante ao que o levou a concluir que não há Pai Natal. <br /><br /><i>«deve-se promover a tolerância, o espírito crítico, a cultura, a reflexão. Podes agora vir-me dizer que essas características resultarão no ateísmo e eu posso dizer-te que acho que estás profundamente errado nessa conclusão»</i><br /><br />O espírito crítico, se aplicado de forma consistente, é incompatível com a convicção na existência de um ser para o qual não há evidências objectivas. E penso que, como agnóstico, deves reconhecer esse problema. Não há dados que permitam inferir legitimamente que um certo deus existe.<br /><br />Quanto ao resto, concordo. Até é possível um crente ser um grande pensador crítico, aplicando essa abordagem a tudo excepto a sua crença religiosa. Mas no que toca às razões para crer ou não crer em deuses, aí as evidências estão claramente do lado do ateísmo. Até o agnosticismo é algo como dizer que nunca poderemos saber se o Pai Natal existe ou não...Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-32053519436661201582009-12-18T20:08:53.242+00:002009-12-18T20:08:53.242+00:00Ludwig,
Se usas o termo como uma etiqueta para um...Ludwig,<br /><br /><i>Se usas o termo como uma etiqueta para um conceito complexo, multidimensional, então indica na melhor das hipóteses um centroide de algum agrupamento, mas não fronteiras bem definidas.</i><br /><br />Aquilo que eu defendo é exactamente que, em média, não existe mais nada em comum a um ateu que não seja acreditar que não existem entidades demiúrgicas. De resto, repara: tolerância, espírito crítico, reflexão, ponderação, capacidade de análise, cultura histórica, científica, etc., não só estão ausentes de uma quantidade considerável de ateus, como são características de uma grande quantidade de crentes. Num grupo de pessoas com estas características, uns serão ateus, outros crentes - e duvido muito que o pico da gaussiana tenda para os ateus -, logo a única coisa que os distingue é a sua postura perante a questão teísta.<br /><br />O reconhecermos que existem pessoas excepcionais com ideais teístas ou simpatizantes de movimentos teístas (e não o reconhecer é de uma ignorância imbecil) deveria fazer-nos desconfiar que os "problemas da humanidade" não estão na conclusão, mas no processo, e é perfeitamente possível admirar e aplaudir o processo de alguém mesmo que não se concorde com a conclusão num ponto em particular. Dar-te-ei um exemplo muito pessoal:<br /><br />No último ano do meu curso tive, como todos os outros, de trabalhar com um professor num projecto. O meu projecto andava à volta de cálculo vectorial e a previsão de movimentos celestes. O professor que me aceitou no projecto foi um dos que mais admirei em todo o curso. No final do projecto dei comigo numa situação estranha: depois de todos os cálculos e todas as observações, eu discordava das conclusões do meu professor. Escusado será dizer que ele discordava das minhas. Fui defender a tese fincando o pé no meu ponto de vista. Ora, eu não me passei a ver "superior" a ele em análise vectorial só porque considerei - e ainda considero, já agora - que, num particular, ele tirou conclusões erradas. Entretanto já tive oportunidade de jantar com ele e ouvi-o dizer que, não obstante eu ter-me enganado nas conclusões que tirei no final, admirou muito o modo como eu trabalhei.<br /><br />Eis então o meu problema com movimentos ateístas e o motivo pelo qual sou contra o ateísmo militante: coloca a tónica numa conclusão (deuses não existem) e não num processo.<br /><br />Pois eu defendo que não se deve promover o ateísmo (nem o cristianismo, nem o budismo, nem nenhuma conclusão): deve-se promover a tolerância, o espírito crítico, a cultura, a reflexão. Podes agora vir-me dizer que essas características resultarão no ateísmo e eu posso dizer-te que acho que estás profundamente errado nessa conclusão - mas nem por isso vou deixar de admirar os teus "processos" ;)<br /><br />Também me podes dizer que o ateísmo militante é promover essas coisas - e eu volto a dizer-te que estás profundamente errado. Não pondo em causa que estes assuntos serão debatidos nos encontros, nos blogs, etc, faço-te notar que o impacto destes movimentos mede-se "na rua" - e na rua, um movimento ateísta é visto como aqueles tipos que defendem que deus não existe. Corre-se um risco que é muito superior, a meu ver, às vantagens*: o risco de teres uma fatia do bolo a concordar com as tuas conclusões sem por isso compreender o processo. E tendo isto tens carneirada, tens seguidores, tens um culto dos que aceitam uma conclusão sem a questionar e são intolerantes a conclusões opostas - em suma, tens religião.<br /><br />* E eu nem vejo qualquer vantagem em "converter" grande parte da população ao ateísmo. Um mundo melhor não é um mundo necessariamente mais ateu: é um mundo necessariamente mais culto, mais reflexivo, com maior espírito crítico, mais tolerante - é isto que deve ser defendido, é a ausência disto que deve ser combatida, é por isto que devemos ser militantes.leandro ribeirohttps://www.blogger.com/profile/02374582297652404622noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-60675840729723769332009-12-18T00:24:44.767+00:002009-12-18T00:24:44.767+00:00João Vasco,
Penso que deves considerar o contexto...João Vasco,<br /><br />Penso que deves considerar o contexto. Por definição, um católico é alguém que foi baptizado, tem praticado a sua fé e não foi excomungado. Mas se estamos a falar da forma católica de viver, pensar e encarar o mundo, os padres que violam criancinhas podem estar dentro da definição literal mas não são um exemplo que se enquadre no catolicismo nesse contexto de explicar o que é a vivência católica.<br /><br />O contexto em que estava a discutir o ateísmo era esse de dar uma ideia do ateísmo como uma filosofia de vida, uma forma de encarar as coisas, etc. E nesse contexto o termo não deve ser levado à letra, porque à letra não captura bem a complexidade da ideia que se quer transmitir.<br /><br />Leandro,<br /><br />o problema dos imbecis é real. Por isso se te digo que deves seguir os conselhos do cardiologista, está implícito que não estou a usar o termo no sentido literal de praticante de cardiologia, mas no sentido menos rigoroso de alguém que, além disso, sabe da matéria, é inteligente e sensato e dá geralmente bons conselhos após uma análise cuidadosa do paciente. Ou seja, um cardiologista que não seja imbecil.<br /><br />Quanto ao teu problema com o uso do termo "ateísmo", penso que é o mesmo com o termo "catolicismo", "judaismo", ou até "atletismo". Se usas o termo como uma etiqueta para um conceito complexo, multidimensional, então indica na melhor das hipóteses um centroide de algum agrupamento, mas não fronteiras bem definidas. Se pegas na definição do dicionário e a usas à letra para traçar uma linha dividindo o que está dentro e o que está fora dá coisas estranhas.<br /><br />Uma das minhas irmãs fuma e pratica desporto. Muitas vezes ouve a pergunta escandalizada "Uma desportista a fumar?", ao que responde "Não, uma fumadora que faz desporto".<br /><br /><i>«há poucas coisas que me irritem mais - a mim, tecnicamente agnóstico e emocionalmente ateu - que aquela sensação do ateu que, à priori, se coloca num patamar cognitivo superior ao de um crente.»</i> <br /><br />Não faço isso a priori. Mas penso que é pouco realista a ideia que uma pessoa deve defender qualquer posição sem nunca julgar que tem mais razão que quem defende a posição contrária. Quando isso acontece, digo "não sei". Ou, se quiser usar uma palavra mais cara, digo que sou agnóstico ;)<br /><br />Por exemplo, se ser ateu é não ter deus e ser agnóstico é não saber se existe algum deus, então todos os agnósticos são ateus.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-22992352268628283172009-12-17T22:49:17.843+00:002009-12-17T22:49:17.843+00:00João,
Não conheço tantos ateus imbecis como os qu...<b>João,</b><br /><br /><i>Não conheço tantos ateus imbecis como os que referes. Ou tens uma amostra pouco significativa ou avaliaste mal.</i><br /><br />Esta postura é uma das coisas mais interessantes que vejo por aí: como tu não conheces, assumes automaticamente que eu estou enganado. Bem racional, ein :)<br /><br />Para além disso é-te difícil conceber que os ateus, no seu conjunto, possam ter os mesmos defeitos de cognição quotidiana (à falta de melhor termo vai este, vá lá!) que os crentes. Ou seja, és arrogante (no sentido técnico do termo) no que às qualidades do ateu diz respeito e tens-lhes uma ligação emocional que te leva à protecção quase automática.<br /><br />Parece-me que isto resulta de não olhar para lá do meio onde discutimos estes assuntos. Sabes, os ateus não começam e terminam nos blogs e fóruns e mesas redondas que habitualmente frequentamos: esses ateus já vão para esses espaços à procura de uma boa discussão (no bom sentido) e fazem-se muitas vezes acompanhar de boa cultura, reflexão, etc. Mas não nos podemos esquecer do meu tio, por exemplo, que a dada altura "deixou de acreditar nessas coisas"; não sabe desenvolver mais do que isto, de espírito crítico não tem nada, é intolerante e machista - mas é ateu. Ou então o exemplo de um colega de curso, que nasceu e cresceu em lar comunista; aprendeu a odiar a Igreja desde pequeno do mesmo modo que outro qualquer aprendeu a amá-la - é um comunista com uma cultura e uma racionalidade que mete dó - mas é ateu. E depois há os ateus da moda, que começam em certos meios mesmo na escola - e aqui, dada a minha profissão, tenho uma amostra bem grandalhuda, digo-te. Sim, em muitas das tribos de adolescentes ser ateu está na moda, são aqueles para quem é chunga essas cenas da Igreja.<br /><br />Pois eu proponho que o que une os ateus é algo muito simples: acreditar que entidades demiúrgicas não existem (é diferente de não acreditar em entidades demiúrgicas, que isso, como já bem disseram, até um feto faz). Tudo o resto que se tenta colar ao "ateu médio" parece-me disparate arrogante e tendencioso, disparate que não olha para o quadro completo. Quase aposto as minhas vistinhas em como o "ateu médio" não é nem mais tolerante, nem mais racional, nem menos supersticioso, nem mais informado, nem mais seja lá o que for que o "religioso médio".<br /><br /><i>Eu estava a falar das coisas que potencialmente unem os ateus.</i><br /><br />Sim, eu li:<br /><br /><i>insatisfação com explicações insuficientemente justificadas. É a duvida metodica. O espirito critico. Em suma a racionalidade.</i><br /><br />Ou seja, se eu te apresentar um católico com estas características, ele pode pertencer ao grupo? Ou assumes à priori que um crente não tem essas características?<br /><br />E, já agora, <b>Ludwig</b>:<br /><br /><i>Eu voto pela segunda opção por ser mais útil neste contexto.</i><br /><br />Há poucas coisas com as quais discorde tão visceralmente contigo como com isto do termo ateu. Das duas uma, ou procuras o que há de comum em todos os ateus, ou procuras algumas das características que poderão levar ao ateísmo e decides criar uma associação de pessoas sob a palmeira dessas características, mas não lhe chamas ateísmo - podes chamar-lhe algo que comece por ateísmo, mas não só ateísmo.<br /><br />Do primeiro dia que soube disto da Associação deixei aqui uma mensagem a afirmar que era uma ideia disparatada. Os elementos de uma religião não partilham unicamente a crença num deus ou deuses: partilham um modo de ver um mundo, um modo de coexistir em comunidade, um modo de celebrar a fé, etc. O que às vezes me parece que tu queres é mostrar que no ateísmo isso não existe, logo faz sentido abraçar tudo debaixo do mesmo sovaco. A prova de que isso só vai resultar em chatice e disparate muito semelhante à chatice e disparate que vemos em muitas religiões chegou bem mais cedo do que eu pensava.<br /><br />E agora um <b>desabafo</b>: há poucas coisas que me irritem mais - a mim, tecnicamente agnóstico e emocionalmente ateu - que aquela sensação do ateu que, à priori, se coloca num patamar cognitivo superior ao de um crente.leandro ribeirohttps://www.blogger.com/profile/02374582297652404622noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-10241822559749210302009-12-17T22:47:26.955+00:002009-12-17T22:47:26.955+00:00«Penso que a questão fundamental é se queres usar ...«Penso que a questão fundamental é se queres usar o termo como aquelas formas de cortar biscoitos, pegando num sentido da palavra e criando o grupo estritamente de acordo com esse sentido, ou se queres usar o termo como uma forma sucinta de designar um grupo que te interessa mesmo que esse grupo não possa ser definido pelo significado literal de uma única palavra.»<br /><br />Eu posso concordar que muitas vezes os conceitos não são definíveis em duas ou três palavras como fazem os dicionários, e que temos de encontrar definições diferentes - mesmo que menos simples - para melhor comunicar.<br /><br />Não concordo é que isso se aplique a este caso em concreto.<br />Na linguagem que 99% das pessoas usam, ateu pode querer dizer duas coisas:<br /><br />a) Pessoa que não acredita em Deus (inclui aqueles que se auto-intitulam agnósticos, portanto)<br /><br />b) Pessoa que acredita que Deus não existe.<br /><br />Quase toda a gente usa a palavra "ateu" com o segundo significado(b), mas admito que possa defender que o primeiro é mais adequado.<br /><br />Agora, o significado que propões:<br /><br />c) pessoa que por ser razoável e racional, analisa as evidências imparcialmente, e devido a essa reflexão adequada, chega à conclusão que Deus não existe<br /><br />não me parece ser um bom ponto de partida para a comunicação.<br /><br />Não só porque apresenta a dificuldade de nomear aqueles que acreditam que Deus não existe por uma convicção irracional (ou outra razão qualquer) e não devido a uma reflexão e análise adequadas; mas porque seria difícil que a gneralidade dos crentes aceitasse tal definição; e acordar os termos é um bom princípio para o debate e comunicação entre todos. Prefiro portanto usar termos com cujas definições seja possível que todos concordem.<br /><br />Estou de acordo contigo em duas coisas:<br /><br />i) Uma reflexão adequada, e uma análise completa, imparcial e justa das evidências a respeito da existência de Deus deverá conduzir ao ateísmo. <br />Qualquer análise que leve a outra conclusão está equivocada, e muitas vezes o equívoco é grosseiro.<br /><br />ii) É positivo que exista uma associação para defender os interesses dos ateus. Como em grande parte das associações relativas a um grupo amplo, pode existir quem não se sinta representado. Mas a direcção não deve deixar de tentar defender os interesses de todos.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-37968979601385380272009-12-17T22:05:01.496+00:002009-12-17T22:05:01.496+00:00Este comentário foi removido pelo autor.leandro ribeirohttps://www.blogger.com/profile/02374582297652404622noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-78837316917785640852009-12-17T16:42:21.143+00:002009-12-17T16:42:21.143+00:00Antonio Parente:
"Essa comparação entre os g...Antonio Parente:<br /><br />"Essa comparação entre os gatos e os primos ateus foi muito feliz. Parabéns pela metáfora. Das melhores que vi até hoje,"<br /><br />É, esta provado que Deus existe. No minimo.Joãohttps://www.blogger.com/profile/03630759354697001690noreply@blogger.com