terça-feira, abril 28, 2009

Ontologia e bruxaria.

A linguagem serve tanto para agirmos sobre os outros, com promessas, mentiras, avisos e explicações, que facilmente esquecemos que uma representação simbólica apenas transmite ideias entre seres inteligentes. O sinal vermelho faz o condutor parar o carro, não pára um carro desgovernado. Mas a tentação da magia é forte e antiga. Implorar aos céus por chuva, rezar para afastar a tempestade ou a doença ou espetar alfinetes na representação de um inimigo na esperança que ele o sinta. Rituais, preces e invocações para manipular a natureza são tão ou mais velhos que a própria linguagem.

E ainda hoje são influentes. Muitos acreditam que se fez luz porque um deus disse “faça-se luz”. O padre transforma a substância da hóstia falando para o boneco. Literalmente. Um boneco que é sagrado pela mesma razão que faz espetar alfinetes no outro, a confusão entre o símbolo e aquilo que o símbolo representa. É essa confusão que faz o astrólogo pensar que Júpiter nos trama a vida só porque o julga representar uma treta qualquer. Que nos dá relutância em falar de coisas más por temer que as faça acontecer. E que faz muitos pensar, como o Miguel Panão, que uma ontologia não é algo que descreve o que existe mas sim «leis que definem a natureza da nossa existência»(1).

Isto está errado. Podemos definir o significado dos símbolos mas não podemos definir algo que não seja meramente conceptual. Algo como a «natureza da nossa existência». Essa é o que for e, tal como a rosa, tem o mesmo cheiro dêem-lhe o nome que lhe derem. Uma ontologia é uma representação simbólica daquilo que julgamos existir. É meramente descritiva, e nunca pode definir o que existe nem fazer com que exista.

A ideia que um deus criou as leis da natureza para obrigar o universo a ser assim também deriva desta confusão. As nossas leis têm poder sobre nós apenas porque queremos que tenham. Por si só, não fazem mais que representar conceitos, e no passado dia até 25 celebrámos um acto ilegal que, felizmente, levou à substituição de muitas leis neste país. E as leis da natureza nem isso pretendem ser. Apenas exprimem a nossa concepção da natureza. São tentativas de descrever a realidade, que já mudámos muitas vezes enquanto a realidade se manteve na mesma. Julgar que alguém pode criar a gravidade ou o indeterminismo quântico enunciando uma lei é tão disparatado como julgar que se pode transformar uma pessoa em sapo (ou uma hóstia em deus) dizendo hocus pocus.

O Miguel Panão escreveu também que não é «a favor de uma ontologia que se radica nas descrições do mundo, porque isso limita a possibilidade de pensar a ontologia para além das realidade materiais.»(1) É difícil perceber o que o Miguel Panão escreve, mas parece querer dizer que a ontologia não se deve limitar ao que podemos justificar como conhecimento. Ou seja, que é legítimo descrever conceptualmente entidades e relações sem sabermos nada acerca delas. Sem saber sequer se existem. Formalmente, concordo que sim. Podemos criar uma ontologia acerca do País das Maravilhas ou dos marcianos. Mas a ideia que basta enunciar algo para que, magicamente, se torne realidade já não é ontologia. É bruxaria.

1- Comentário em Deus é um frigorífico.

57 comentários:

  1. «Ou seja, que é legítimo descrever conceptualmente entidades e relações sem sabermos nada acerca delas. Sem saber sequer se existem.»Acho que o Bernardo Motta concordaria com o Miguel Panão neste ponto.

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  2. Nuno Gaspar29/04/09, 02:23

    Se o Ludwig ler a crónica de Frei Bento Domingues no Público deste Domingo que passou e persistir em não achar ridículo este tipo de posts, em que mete toda a religiosidade no mesmo saco e ainda lhe mistura obscurantismos, temperando o conjunto com umas graçolas a despropósito, é um caso perdido; bem pode limpar as mãos â parede com o seu Pensamento Crítico, pois ele não o deixará compreender uma série de coisas muito belas que a vida pode ter.

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  3. Caro Ludwig,

    O padre transforma a substância da hóstia falando para o boneco. Literalmente.Isto está errado e demonstra um desconhecimento do que é a consagração. E ainda sobre isto:

    a confusão entre o símbolo e aquilo que o símbolo representa.Isto está errado e demonstra que não entendes a eucaristia.

    E que faz muitos pensar, como o Miguel Panão, que uma ontologia não é algo que descreve o que existe mas sim «leis que definem a natureza da nossa existência»Isto está errado e demonstra que retiraste uma frase do seu contexto. Fica a parecer que terei dito que uma ontologia são leis.

    Isto está errado.Pois está, tal como referi relativamente à tua reflexão sobre assuntos que demonstras saber pouco e ter pouca experiência.

    Algo como a «natureza da nossa existência». Essa é o que for e, tal como a rosa, tem o mesmo cheiro dêem-lhe o nome que lhe derem.Isto não é ontologia, mas relativismo.

    Uma ontologia é uma representação simbólica daquilo que julgamos existir.Isto está errado. Há muitas formas de pensar a ontologia, mas sobre aquilo que ela "é", basta ir ao dicionário para encontramos como definição "teoria metafísica do ser", ou seja, não se pode confundir metafísica com simbologia.

    um deus criou as leis da natureza para obrigar o universoSe recusas esse deus, também eu. O Deus dos Cristão não obriga o universo a nada.

    As nossas leis têm poder sobre nós apenas porque queremos que tenham.Isto está errado. Quer dizer que se eu quiser levitar para desafiar a lei da gravidade porque não quero que esta tenha poder sobre mim que o posso fazer? Ridículo.

    as leis da natureza (...) Apenas exprimem a nossa concepção da natureza.Isto está errado. As leis exprimem a forma como descrevemos a natureza, não como a concebemos porque a sua concepção depende da visão do mundo que temos, ou seja é algo que assume as leis e vai para além delas. Na minha opinião, a tua frase exprime uma visão redutora entre o significado que dás às leis da natureza e a concepção que fazes da natureza.

    Julgar que alguém pode criar a gravidade ou o indeterminismo quântico enunciando uma lei é tão disparatado como julgar que se pode transformar uma pessoa em sapo (ou uma hóstia em deus) dizendo hocus pocus.Peço-te desculpa, mas disparatada é a tua comparação. Não tem fundamento, logo, está errada.

    É difícil perceber o que o Miguel Panão escreve, mas parece querer dizer que a ontologia não se deve limitar ao que podemos justificar como conhecimento. Ou seja, que é legítimo descrever conceptualmente entidades e relações sem sabermos nada acerca delas.Isto está errado e demonstra que pouco sabes do que se entende por revelação no âmbito teológico.

    a ideia que basta enunciar algo para que, magicamente, se torne realidade já não é ontologia. É bruxaria.Será este enunciado um exemplo disso?

    Lamento dizer-te isto, mas este é um dos piores posts que escreveste. Cheio de erros, mal fundamentado. Lembra-me um comentário feito pelo Alfredo Dinis num post do Portal Ateu. O deus de que se fala usualmente nos teus posts e a ontologia que descreves, bem como a forma como analisas os rituais católicos, ou a interpretação que fazes de realidades eclesiais, correspondem a uma imagem "popular" e "ingénua", que nada tem a ver com a realidade. Não me revejo nas interpretações que fazes daquilo que escrevo e demonstram teres ideias pré-concebidas sobre a forma como vivo o Cristianismo ou como vivo em Igreja.

    Gosto de críticas inteligentes, quando objectivas e informadas, mas quando demonstram que se foi pouco ao fundo das questões, fico desiludido (com a impressão que a minha desilusão pouco importa, como fruto do relativismo céptico).

    Peço-te desculpa pela minha sinceridade.

    Um abraço,
    Miguel Panão

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  4. Miguel,

    A tua afirmação original, no contexto, foi:

    «As leis da ciência são a forma como procuramos descrever a realidade material que interage connosco, ou seja, não as interpreto como leis que definem a natureza da nossa existência, a ontologia.»

    Admito que me parece convoluta e não posso garantir que a interpretei correctamente. Mas a impressão que me deu foi que a última parte, "a ontologia", se referia àquilo que vem a seguir ao "ou seja". Não era?

    «Isto está errado. Quer dizer que se eu quiser levitar para desafiar a lei da gravidade porque não quero que esta tenha poder sobre mim que o posso fazer?»

    Eu distingui entre as nossas leis e as da ciência. É certo que as da ciência também somos nós que vamos inventando, mas nessas estamos restringidos pelo que a realidade permite. Nas leis que criamos (por exemplo, na assembleia da república) podemos fazer o que quiseremos, e só nos obrigam se quisermos.

    Quanto a tudo o que tu e o Nuno Gaspar dizem que eu não compreendo, preferia que explicassem. Nota que explicar não é obscurecer com palavreado. É tornar as ideias claras.

    E este é, para mim, o maior problema do nosso diálogo. Tenho muita dificuldade em perceber o que tu escreves.

    Por exemplo, se o deus cristão não obriga o universo a nada, o que é que ele faz? É tudo por acaso?

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  5. "É difícil perceber o que o Miguel Panão escreve"

    Pessoas como o Miguel Panão não podem escrever com clareza, simplicidade e frontalidade, respondendo da mesma forma às perguntas que lhes são colocadas, porque aí é mais fácil constatar a vacuidade dos seus argumentos e conceitos. Então refugiam-se na pseudo-intelectualidade guarnecida de palavras caras. O truque é mais antigo até do que a igreja.
    Cristy

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  6. Miguel
    ------
    Eu ainda não percebi em que deus acredita, porque o católico apostólico romano parece-me ser muito mais rígido.


    Repare nesta ironia publicada pelo vaticano

    http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_academies/acdscien/archivio/s.v.105_cultural_values/part5.pdf
    ------>
    To summarize I see in the evolution of the cosmos a continuing strive
    for higher organisational structures leading up to humanity.
    <------

    No fundo , não temos liberdade porque existe um plano, claro que para fugirem ao determinismo inventaram a treta do livre arbítrio.

    Mas que tudo foi feito para chregar a nós, foi, por isso as leis tem de ser estas e dessa forma são impostas.

    Claro que o entendimento de que somos mais evoluídos do que as Archae é um disparate , mas enfim...

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  7. Cara Cristy,

    respeito a sua opinião, mas infelizmente não justifica a "vacuidade" dos meus argumentos e conceitos.

    O que é para si "pseudo-intelectualidade"? Quando é incapaz de argumentar com o crente acusa-o de pseudo-intelectualidade?

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    Caro "Nuvens de fumo"

    Qual é a ironia?

    De onde tirou a ideia de que "não temos liberdade porque existe um plano"?

    E existir um plano, sabe de que plano se trata?

    Acha que os Cristãos acreditam em leis que "são impostas"? Qualquer pessoa com cultura científica suficiente sabe que as leis são provisórias porque estamos sempre a evoluir na forma como descrevemos o universo. E isso nada tem a ver com uma imposição de género algum.

    Claro que o entendimento de que somos mais evoluídos do que as Archae é um disparateNão posso dizer que estou de acordo, ou em desacordo, porque não percebi onde está o disparate. Podia explicá-lo?

    Quanto ao Deus em quem acredito ... é um Deus que é Amor. Sugiro que leia a primeira encíclica do Papa Bento XVI para começar ...

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    Caro Ludwig,

    o que digo na primeira frase que citas é que não estou de acordo que sejam as lei naturais a definir uma ontologia. Logo, quando dizes que «E que faz muitos pensar, como o Miguel Panão, que uma ontologia não é algo que descreve o que existe mas sim «leis que definem a natureza da nossa existência», fica claro a tua má interepretação. A ontologia refere-se ao logos do ser, ao conhecimento do ser, à natureza da sua existência e reduzí-la às leis da ciência como nesse post davas a entender não me parece correcto.

    Quanto a tudo o que tu e o Nuno Gaspar dizem que eu não compreendo, preferia que explicassem.Este não é o espaço adequado, mas farei um esforço, reconhecendo os meus limites.

    - Não é o padre que transforma, mas como age in persona christi, é o próprio Jesus que transforma.

    - A eucaristia não é um símbolo para os católicos, porque acreditamos que aquela hóstia, quando consagrada "é" Jesus em corpo, sangue, alma e divindade. É um Mistério da Fé, mas não simbologia.

    Por fim, antes de te pronunciares sobre assuntos de religião sugiro que te informes junto de fontes credíveis para que a tua crítica seja mais fundamentada. Não acredito que na disciplina de pensamento crítico não ensines a fundamentá-lo. Não apenas com justificações, mas fundamentos.

    se o deus cristão não obriga o universo a nada, o que é que ele faz?Ama e tudo o resto parte daí.

    O acaso é apenas a garantia da liberdade concreta do mundo, aquele espaço de possibilidades que permite que algo de novo possa surgir. Se o universo é Criação de Deus, tudo o que nele existe, incluindo acaso, selecção natural, simbiogénese, etc, faz parte dessa Criação. A Criação pode ser entendida como o "acto", o "ser" (criado) e a "relação". Quando Deus ama, faz ou age, porque se relaciona.Eu sei que aquilo que escrevo não vai ao encontro daquela ideia de um Deus intervencionista, manipulador de leis, ou impondo a sua vontade, que é, aliás, uma ideia "banal", "popular", "ingénua" e fácil de rebater por ser um deus que não existe, ou pelos que não se revelou ser assim aos Cristãos. Mas paciência, a descoberta de Deus é uma experiência de vida e um processo porque, como nos diz S. João, a "Deus nunca ninguém o viu". Porém, como Cristo é a face visível de Deus invisível, conhecer Deus implica conhecê-lo como Trindade e cristologicamente, através da revelação.

    Cordiais saudações a todos,
    Miguel Panão

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  8. Miguel Panão,

    «A ontologia refere-se ao logos do ser, ao conhecimento do ser, à natureza da sua existência»

    O problema persiste. Não consigo distinguir entre duas possibilidades para o que dizes.

    Se a ontologia é o conhecimento do ser, então é uma descrição daquilo que é e, como descrição de algo deve ser validada confrontando-a com o que observamos desse algo. Por isso, a ontologia depende -- como qualquer conhecimento -- da epistemologia.

    Mas se a ontologia se refere à "natureza da existência" podes estar a querer dar uma relação inversa, na qual a ontologia não é uma descrição de algo mas, como davas a entender na citação inicial, a ontologia define algo. É a sua natureza. E isto considero errado porque a ontologia, como qualquer logos, é um relato conceptual e não a coisa em si ou a sua natureza.

    «- Não é o padre que transforma, mas como age in persona christi, é o próprio Jesus que transforma.»

    É o padre que profere essas palavras. Pelas palavras, o padre passa a representar Jesus. E como o padre toma esse papel, simbolicamente, então, magicamente, a hóstia transubstancia-se.

    É precisamente essa confusão que eu estava a referir. Confundir uma representação simbólica (as palavras, ou o padre simblizar Jesus) com a coisa simbolizada. É o mesmo erro que fazem os praticantes de vudu e os astrólogos.

    «- A eucaristia não é um símbolo para os católicos, porque acreditamos que aquela hóstia, quando consagrada "é" Jesus em corpo, sangue, alma e divindade. É um Mistério da Fé, mas não simbologia.»

    Precisamente. Os praticantes de vudu também acreditam que o boneco não é um mero símbolo da pessoa mas que, num mistério lá deles, "é" a pessoa em espírito, etc.

    É precisamente por os católicos acreditarem que o símbolo de Jesus "é" Jesus (não percebo as aspas no é, mas tu lá saberás porque as usaste...) que eu os acuso de cometer esse erro de confundir o símbolo com a coisa simbolizada. É como dizer que Marte simboliza a guerra (tudo bem) e daí inferir que Marte "é" a guerra (um erro).

    «Por fim, antes de te pronunciares sobre assuntos de religião sugiro que te informes junto de fontes credíveis para que a tua crítica seja mais fundamentada.»

    Isso faz sentido quando se fala de algo que seja independentemente validável. Por exemplo, a carga o electrão ou número de planetas no sistema solar.

    Não faz sentido quando se fala de religião porque, à partida, qualquer fonte é igualmente credível. Se pergunto à minha avó diz uma coisa, se te pergunto a ti dizes outra, mas nenhum de vocês é inerentemente mais credivel que o outro porque nenhum de vocês sabe seja o que for acerca de deus.

    Uma das coisas que ensino em pensamento crítico é a distinguir as autoridades legítimas -- aquelas que têm conhecimento e podem fazer afirmações justificáveis acerca de algo -- e as ilegítimas -- as que não têm forma de saber aquilo que dizem saber.

    Em matéria de religião não posso senão considerar todas as supostas autoridades como falsas autoridades porque nenhuma demonstrou ter mais informação que qualquer outra acerca dos alegados deuses.

    Nota bem que a crença não é uma fonte de autoridade, neste sentido. Só o conhecimento pode ser.

    « A Criação pode ser entendida como o "acto", o "ser" (criado) e a "relação". Quando Deus ama, faz ou age, porque se relaciona.Eu sei que aquilo que escrevo não vai ao encontro daquela ideia de um Deus intervencionista,»

    O problema não é ir ao encontro ou não ir. O problema é que não se percebe o que é isso. Primeiro dizes que o teu deus ama, faz e age. Dizes que criou tudo. Dizes que tudo, até o acaso, é criação dele. E depois dizes que não é intervencionista.

    Mas não consigo imaginar nada mais intervencionista do que criar tudo, incluindo até o acaso e todas as coisas novas que isso permite...

    Ou seja, o meu problema com a tua posição é que me parece incoerente. Não faz sentido.

    Quando Jesus faz com que a hóstia se transusbtancie como resposta às palavras do padre, isso conta como intervenção ou é só amor?

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  9. "O que é para si "pseudo-intelectualidade"? Quando é incapaz de argumentar com o crente acusa-o de pseudo-intelectualidade?"

    N#ao Miguel, apenas quando esse crente (ou não-crente, não discrimino) se recusa a entamar um diálogo honesto.
    Cristy

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  10. Miguel

    Acha que os Cristãos acreditam em leis que "são impostas"? Qualquer pessoa com cultura científica suficiente sabe que as leis são provisórias porque estamos sempre a evoluir na forma como descrevemos o universo

    Está a confundir a nossa descrição da lei, por exemplo a "lei da gravidade ", com a "realidade" que é o que ela executa no mundo real.

    Não interessa que existam coisas que o nosso estado de conhecimento não permite conhecer , elas existem, sentem-se , podem ser medidas e somo obrigados a viver com elas.
    Por isso ao existirem e serem para já imutáveis, são impostas. Se foram criadas por uma entidade inteligente isso tem consequências ao nível das responsabilidades. Por exemplo ao criar os terramotos e ao matar pessoas em barda podemos atribuir uma certo grau de responsabilidade.

    Quanto à Archae o que estava era a comentar a frase desse escritor que partilha a sua fé, e escreve num artigo publicado no vaticano, alinhado por isso com as visão mundi católica. ELe considera que o universo evolui para nos dar lugar, e eu comentei que é um disparate , que nós não somo nem mais nem menos evoluídos que os seres que são tão antigos ou mais do que nós. Não faz sentido a comparação e a premissa é falsa.

    Quanto ao seu deus que é amor não sei como percebe-lo,mas explique-me lá essa paixão dele pela pobreza , miséria, calamidades, doenças, agonias por exemplo das crianças, guerras, doenças mentais, injustiças, iniquidades que nós, pessoas de ciência tentamos colmatar não com fé mas com conhecimento , não com rezas mas com trabalho prático.

    essa ideia de um deus bonzinho nunca percebi, compreendo mais depressa os deuses da linha que ajudam aqueles que se ajudam a eles próprios : ))

    cmps

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  11. Caro Ludwig,

    Para ti conhecer é descrever, e decrever é fazê-lo cientificamente, logo reduzes toda a forma de conhecer aquela que se consegue descrever cientificamente. Mais uma vez, é um reducionismo. Podes fazê-lo, mas há quem não o faça ...

    É o padre que profere essas palavras. Pelas palavras, o padre passa a representar Jesus. E como o padre toma esse papel, simbolicamente, então, magicamente, a hóstia transubstancia-se.Confundes tudo por falta de experiência. Compreendo. O Padre não age em "representação de Cristo", mas "como se fosse Cristo", o que é totalmente diferente sacramentalmente. Não há simbologia e é errado afirmá-lo. Como toda a tua argumentação tem por base uma simbologia que não existe, deixa de fazer sentido.

    A comparação do boneco do vudu é ridícula, simplesmente. A hóstia consagrada é uma presença "real" de Cristo. Real porque substancial. É um dos pontos característicos da vivência Cristã. Não precisas de acreditar nele, os irmãos da Reforma não acreditam, mas podes compreender o que vivem os católicos e respeitar, sem fazer comparações rdículas e sem fundamento.

    quando se fala de religião (...) à partida, qualquer fonte é igualmente credívelEstás enganado. E só não tens forma de saber aquilo que pensas porque recusas outras formas de saber que não aquelas que assumes à partida como credíveis.

    Em matéria de religião não posso senão considerar todas as supostas autoridades como falsas autoridadesOra aqui está um pressuposto preconceituoso ...

    Nota bem que a crença não é uma fonte de autoridade, neste sentido. Só o conhecimento pode ser.Concordo. Mas como não reduzo epistemologicamente o conhecimento ao científico, concebo outras fontes de conhecimento, como a teológica e a pastoral, por exemplo.

    Mas não consigo imaginar nada mais intervencionista do que criar tudoConcebes uma acção objectiva sem que seja intervencionista?

    A mim parece-me que a incompreensão que tens daquilo de digo, ou da forma como digo, tem por base uma lacuna filosófica. É óbvio que ciência e teologia respondem a questões diferentes. Não se pode pensar em falar de uma questão teológica com um discurso científico, ou falar de uma questão científica com um discurso teológico. O discurso comum a ciência e teologia é o filosófico. Daí alertar para os diversos reducionismos que fazes e que não são novidade.

    Diz Wolfhart Pannenberg que os «cientistas ao falarem sobre o significado geral das suas equações e teorias, fazem-no já com algum nível de reflexão filosófica. Digo, "algum nível", porque o seu falar nem sempre mostra o mesmo grau de reflexão filosófica intruída. A sofisticação filosófica pode ser muito pobre».

    É uma crítica que se poderia aplicar a qualquer um de nós. O meu problema relativamente à tua argumentação é que me parece muito rebuscada e auto-referencial. Não sei com que base sustentas algumas comparações (boneco vudu e hóstia) e isso leva-me a pensar no que Pannenberg diz.

    Não me interpretes mal. Acho que és uma pessoa inteligente e que procura ser sincera nos seus argumentos, mas demasiado absoluta nas conclusões.

    Abraço .... Miguel

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  12. Cara Cristy,

    eu procuro um diálogo honesto. Se me acusa de "pseudo-intelectualidade", onde está a desonestidade no diálogo que procuro ter?

    Cordiais saudações

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  13. Caro "Nuvens de fumo",

    nós não somos nem mais nem menos evoluídos que os seres que são tão antigos ou mais do que nós.Qual então o seu conceito de evolução?

    Não faz sentido a comparação e a premissa é falsa.Qual a premissa que considera falsa?

    Quanto ao seu deus que é amor não sei como percebe-lo,mas explique-me lá essa paixão dele pela pobreza , miséria, calamidades, doenças, agonias por exemplo das crianças, guerras, doenças mentais, injustiças, iniquidades que nós, pessoas de ciência tentamos colmatar não com fé mas com conhecimento , não com rezas mas com trabalho prático.Diga isto a um missionário para ver o que ele lhe responde...

    essa ideia de um deus bonzinho nunca percebi, compreendo mais depressa os deuses da linha que ajudam aqueles que se ajudam a eles própriosOu seja, um deus individualista. Não acredito nesse.

    Cordiais saudações

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  14. "A comparação do boneco do vudu é ridícula, simplesmente. A hóstia consagrada é uma presença "real" de Cristo. Real porque substancial. É um dos pontos característicos da vivência Cristã."

    Ridícula ? para quem ? porque haverá a sua transubstanciação verdadeira e a magia de simpatia ser falsa ?

    A magia é muito mais antiga que o catolicismo e há-de continuar por cá muito depois de este mudar por várias formas.

    Essa sua visão demonstra bem como as religiões são de uma arrogância infinita em relação a todas as outras.

    Os xamãs tb tinham a ideia que assumiam a forma e o corpo de animais e entravam em contacto com o espírito das coisas dessa forma.

    A ideia é semelhante, eles ao menos tinham trips e visões, bem mais indesmentíveis e fáceis de acreditar que a hóstia e o vinho do porto :)

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  15. Miguel Panão,

    «Para ti conhecer é descrever, e decrever é fazê-lo cientificamente»

    Não. Para mim conhecer é ter uma crença verdadeira e justificada. Aceito afrouxar a segunda restrição, porque nunca sabemos ao certo se é verdadeira. Mas não abdico da terceira. Se não é justificada não é conhecimento.

    Por isso essa é a exigência que te faço. Se dizes que o teu deus isto ou aquilo, justifica como sabes que é assim e não de outra maneira qualquer. Senão apenas estás a falar de crença, e isso, por si só, não é conhecimento.

    « O Padre não age em "representação de Cristo", mas "como se fosse Cristo", o que é totalmente diferente sacramentalmente.»

    Seja. Novamente, temos diferenças a nível das palavras que não correspondem a diferenças reais.

    Vamos admitir então que o padre em vez de dizer hocus pocus em representação de cristo diz hocus pocus como se fosse cristo. O que te proponho é que, mesmo assim, o que o padre está a fazer é a mesma confusão entre o símbolo e a coisa que leva o praticante de vudu a espetar alfinetes no boneco como se este fosse o seu inimigo.

    Quando dizes que sacramentalmente é diferente estás apenas a dizer que os crentes julgam ser muito diferente. Isso não é novidade, e é característico de todas as religiões. Provavelmente muitos praticantes de vudu acham um disparate isso da hóstia e ficariam ofendidos com esta comparação porque a deles é que é a religião verdadeira.

    « podes compreender o que vivem os católicos e respeitar, sem fazer comparações rdículas e sem fundamento.»

    Se por respeitar queres dizer não criticar, então não o posso fazer porque isso sim seria uma condescendência desrespeituosa. É precisamente porque te respeito que não tenho problema em te dizer, claramente e sem rodeios, aquilo que acho ser um disparate.

    Quanto à comparação não ter fundamento, continuo a discordar. Tu afirmas que não há simbologia, mas é essa a crítica que te faço. Estás a confundir um acto simbólico com um mistério mágico. Exactamente como fazem muitos outros naquilo que consideras ser superstição.

    «Mas como não reduzo epistemologicamente o conhecimento ao científico, concebo outras fontes de conhecimento, como a teológica e a pastoral, por exemplo.»

    Então explica-me, por favor, porque é que o teu conhecimento teológico é superior ao meu, ao da minha avó ou ao do Mats? Como justificas afirmar que tu tens mais conhecimento acerca de deus que qualquer outra pessoa?

    Porque se não o podes justificar também não é razoável considerar que tu sabes mais disto que os outros.

    Nota que acerca de programação, bioquímica e bioinformática eu posso justificar quando digo saber mais que a minha avó. Mas não vejo como possas fazer o mesmo ao dizer que o Ratzinger conhece deus melhor que a minha avó.

    «Não me interpretes mal. Acho que és uma pessoa inteligente e que procura ser sincera nos seus argumentos, mas demasiado absoluta nas conclusões.»

    Não levo a mal o que dizes, nem tu nem qualquer outro. Mas penso que tu é que estás a intepretar-me mal.

    As minhas conclusões nunca são absolutas. São sempre relativas ao que julgo ser mais razoável no momento e sempre susceptíveis de serem alteradas, caso isso se justifique.

    O que tento é que as minhas conclusões sejam o mais claro possível. Se estão certas, estão claramente certas, e se estão erradas assim é fácil apontarem-me o erro e eu corrigir-me. Só tenho a ganhar com isso.

    E, por isso, acho suspeito que já tenhas dito várias vezes que é absurdo comparar a transubstanciação da hóstia com o vudu mas nunca tenhas explicado claramente porquê.

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  16. Miguel a evolução é um termo enganador, não avançamos a não ser no vector tempo , a evolução não tem um objectivo, um propósito e um vencedor.
    A extinção é a regra, e o que sobra passa ao estágio temporal seguinte, como os jogos arcade , apenas que aqui O prémio não existe, acaba-se sempre por morrer : ). O termo evolução parece implicar uma melhoria , mas isso não é verdade, se o planeta aquecer a um ponto extremo a evolução possível serão bactérias, e lá se vão a o nosso conceito de melhoria para a fontes termais no fundo do mar.

    O que estava a comentar era essa ideia de evolução , como que implicando que o que precede é de alguma forma melhor que o precedente, isso é falso, e a Argumentação que aponta a evolução a desembocar no homem , como se se tratasse de um plano divino para nos dar lugar , é errada porque parte desse n+1 > n . Não sei se fui explícito , mas não existe melhoria ao longo do tempo nos seres vivos, apenas ambientes diferentes com exigências diferentes e consequentemente adaptações diferentes.

    Os missionários nunca resolveram nada e francamente pelo que vi por África o que lá mais se vê é IURDS e tretas que prefiro nem comentar. Eu não tenho grande apresso pela doutrina católica na teoria mas reconheço a acção social por cá, mas tenho objectivo desprezo por essas seitas na prática, só o cobrar o dizimo a populações miseráveis é do mais requintado cinismo. Adiante

    Eu não acredito em deus nenhum, mas definitivamente um deus que se define por amor não me parece aderir muito à realidade tal qual a conhecemos. Mais , acho que se uma coisa o universo é exemplar em mostrar é a completa ausência de moralidade da forma como as suas leis são aplicadas. dá que pensar um pouco pelo menos.

    Vejo sempre os católicos num desespero por mostrarem exemplos desse amor no mundo , ou então a culparem o homem com o seu livre arbítrio pelo que se passa, mas nunca conseguem explicar a origem desse mal. No fundo , milhares de anos de teologia católica não consegue explicar racionalmente o mal, pelo que nos leva sempre para o mistério, a revelação, o desígnio escondido etc

    No fundo vai de encontro ao que diz o LK quando afirma que não há pessoas com mais ou menos autoridade nos campos da religião. Porque será ?

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  17. Caro Ludwig

    Parece-me que está a confundir fenomenologia e ciência (o como existe) com ontologia (especulação sobre o “existe”). Isto é, a descrição conceptual, filosófica ou de modelo científico, corresponde à interrogação e estudo das formas daquilo que existe; o ser não tem forma: corresponde à potência ou força da existência, o facto bruto de estar aí posto no real com toda a densidade. Isto é, mesmo a descrição mais ínfima e modelar, é uma descrição do “como”, mesmo que seja um “como” universal, como suponho que o faz a física quântica (digo suponho, porque, enfim, não sou físico ;)

    É uma diferença porventura subtil, que nasce do espanto de “haver algo” seja o que e como for; e daí na tradição ter-se dado o nome de “filosofia primeira”; pode-se achar que é um disparate de mentes alucinadas LOL mas subsumi-la num realismo da positividade descritiva é inválido.

    Para dar um exemplo: imaginemos que se conseguia conceber uma representação que correspondesse a todas as determinações que compõem o Ludwig: atomicamente, celularmente, vitalmente, narrativamente, idealmente, afectivamente, etc isto é, esgotar toda a informação e modos informativos da composição “Ludwig”. Que tal seja impossível, ou que para tal teria de ter uma descrição do universo inteiro é outra questão; ponhamos a hipótese. Ora, mesmo assim, o simples e fugaz facto de realmente existir, estar aí vivo e concreto – não era detido nem posto por tal representação.

    Pensar acerca de tal – seja ou não um disparate de alucinados LOL – constitui aquilo a que se dá o nome de ontologia.

    Um abraço

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  18. Miguel.
    "eu procuro um diálogo honesto"

    Um diálogo honesto para si significa fugir às perguntas?

    "Se me acusa de "pseudo-intelectualidade", onde está a desonestidade no diálogo que procuro ter?"

    Reside no facto de recorrer a argumentos pseudo-intelectuais para deitar areia nos olhos do interlocutor. Tenho mais paciência para o Zéquinha, porque esse pelo menos é honestamente incapaz de argumentar. No seu caso é um método por demais conhecido: deitar nuvens de fumo, tornar as coisas tão difusas e deturpar as palavras ao ponto de já não querem dizer nada (vide: vacuidade.) E logo a seguir acusar o outro de não ser capaz de compreender. Muito honesto, não há dúvida. Presumo, no entanto, que não seja pecado, uma vez que é prática corrente da sua igreja, e essa não ía pecar, pois não ;-)

    Cristy

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  19. mama eu quero29/04/09, 16:13

    Bolas que ginástica mental é preciso para se justificar a fé que se tem num deus baseado num profeta que não era nada de especial entre outros do seu tempo em que a sua mensagem só passou porque os Romanos não acharam importante matar todos os seus seguidores como fizeram com alguns outros em que não restou nada.

    Ontologia portanto é o refugio actual. Onde se pode "pensar acerca de".
    Bolas se isto não é no mínimo estranho e redutor vou ali já venho.

    Mastigar a história que é bem mais fácil já não se faz. Constrói-se um edifício gigante onde resta a ontologia. Mas não se olha às fundações... nada disso que o importante é acreditar que não vou morrer completa e definitivamente.

    Enfim, cada um na sua.

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  20. Nuno Gaspar29/04/09, 16:14

    Olá Cristy!

    Quantos anos tem?

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  21. Que absurdo, LK!!!

    Vossemecê diz:

    “Isto está errado.” - Isto é que é certeza!

    O LK pensa que dá lições a toda a gente, ou que sempre que está a lidar com os alunos que tem o dever de o escutar.

    Quem é vossemecê para a firmar, tão peremptória e cabalmente que está errado!
    Não estamos a falar de ciências exactas. Estamos num domínio onde as fronteiras que delimitam o certo ou o errado são mais muito mais brandas e ténues.
    Terá vossemecê a ideia de só quem pensa da mesma forma e aceita as mesmas premissas que vossemecê, é que é digno de fé, e só assim está correcto?


    Se é legitimamente aceitável que discorde e dê a sua opinião, por muito absurda que seja (e a maior parte das vezes, quando aferida pela normalidade cultural Lusa, até é), não tem legitimidade nenhuma para afirmar, com todo o grau de certeza e com uma superioridade absoluta, que aquilo que os outros e/ou dizem está, indubitavelmente, errado.
    Se disser: “segundo o meu ponto de vista”, ou “julgo que”, ou “para mim”… “isso está errado”, qualquer um aceita.


    Até porque, todas a as apreciações que faz, são subjectivas e pouco consensuais.

    “Podemos definir o significado dos símbolos”
    – todo o símbolo tem um significado ou não é símbolo. Mas, pra que o símbolo seja válido, nem todas as pessoas têm que perceber o significado do símbolo.
    Eu ando a aprender árabe. Se aqui colocar duas ou três palavras escritas em árabe, não creio que tenham significado para muita gente. Isso não invalida o significado real, verdadeiramente utilizável e útil para quem o entende.
    Dito de outra maneira: que culpa têm as pessoas que algumas outras, menos capazes ou menos informadas, não entendam o significado de alguns símbolos?
    Muito menos que eles não consigam perceber a substância de determinados actos!!!


    “mas não podemos definir algo que não seja meramente conceptual.” – aqui ficam-me muitas dúvidas.

    Cada um apropria as coisas segundo a sua capacidade de avaliar e compreender o assunto. A mente humana não segue leis exactas. Porque alguém não é capaz de entender (e aceitar) algo, isso não se torna errado, inválido ou impossível definir.

    Se fosse dito que “não podemos definir algo que não seja meramente racional”… até eu concordava!.


    “uma representação simbólica apenas transmite ideias entre seres inteligentes”

    Todas as teorias fazem o mesmo; os modelos científicos fazem o mesmo… ainda por cima, as ideias são características exclusivas de TODOS seres humanos (os únicos inteligentes, que eu saiba). E, toda a linguagem é simbólica, por mais objectiva e verdadeira que seja.


    “Mas a tentação da magia é forte e antiga. Implorar aos céus por chuva, rezar para afastar a tempestade ou a doença”
    Aqui mistura, de forma completamente abusiva e intencionalmente inexacta e grosseira, dois conceitos que se opõe: magia e fé.
    Se ainda dão é capaz de distinguir o significado de cada um destes termos, demonstra publicamente que não está apto a falar deles. Portanto, não pode ser levado a sério: ou porque não sabe, ou porque não é sério (exacto e correcto) na sua apreciação.


    “natureza são tão ou mais velhos que a própria linguagem.” - como podem ser mais velhos, se são inerentes à própria natureza?

    Não e para manipular a natureza, pois são elementos da natureza…
    São velhos!? Correcto! Mas foi necessário o LK pra descobrir, agora, que são todos falsos.


    “O padre transforma a substância da hóstia falando para o boneco.

    Literalmente.”
    - Falando para o boneco não… há lá pessoas!

    E, não são palermas, seguem uma s recomendação: “sempre que fizerdes isto, fazei-o em memória de Mim!”

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  22. Caro mamã eu quero

    Parece-me que está a confundir ontologia com teologia.

    Um abraço

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  23. mama eu quero29/04/09, 16:27

    Não Victor, não estou.

    abr

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  24. Ah, então não percebi. A ontologia é o refúgio do quê?

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  25. mama eu quero29/04/09, 16:49

    Da justificação da crença por parte do crente. "Eu acredito porque penso acerca de".

    Ali não há argumento que o desarme.

    Como diz o LK,
    "Podemos criar uma ontologia acerca do País das Maravilhas ou dos marcianos."

    No caso dos crentes criam uma ontologia acerca de um deus e das suas criações. E SÓ DEPOIS, alguns partem para a filosofia e teologia para justificarem melhor a coisa. Afinal o Miguel diz que «A hóstia consagrada é uma presença "real" de Cristo» e isto já tem de ser justificado. Mas cada vez menos há espaço para justificar o seu deus através da filosofia e seja do que for por isso ficam só com a ideia de.

    Mas isto é muito para a minha cabecinha muito mais prática.

    Justificar a fé está ao alcance apenas dos mais inteligentes entre os mais inteligentes (desde que não aceitem a morte como coisa natural claro).

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  26. Pois, está a confundir ontologia com teologia, maravilhogia (um dos expoentes foi esse aceso do André Breton), marcianologia, etc

    Não quer dizer que não hajam conexões, claro, mas isso... há conexões entre tudo.

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  27. PS: e teologia também não é maravilhogia nem esta ou aquela marcionologia etc claro que há conexões etc

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  28. Vítor Mácula,

    «Parece-me que está a confundir fenomenologia e ciência (o como existe) com ontologia (especulação sobre o “existe”). Isto é, a descrição conceptual, filosófica ou de modelo científico, corresponde à interrogação e estudo das formas daquilo que existe; o ser não tem forma: corresponde à potência ou força da existência, o facto bruto de estar aí posto no real com toda a densidade.»

    Só se usar o termo "ontologia" num sentido muito restritivo, e fenomonológico, como em Heidegger. Mas note que essa abordagem, em si, enquadra-se no sentido mais lato da ontologia como uma descrição daquilo que é.


    «Para dar um exemplo: imaginemos que se conseguia conceber uma representação que correspondesse a todas as determinações que compõem o Ludwig: atomicamente, celularmente, vitalmente, narrativamente, idealmente, afectivamente, etc isto é, esgotar toda a informação e modos informativos da composição “Ludwig”. Que tal seja impossível, ou que para tal teria de ter uma descrição do universo inteiro é outra questão; ponhamos a hipótese. Ora, mesmo assim, o simples e fugaz facto de realmente existir, estar aí vivo e concreto – não era detido nem posto por tal representação.»

    Claro que não. Mas note que a ontologia é a representação. A própria afirmação que o caminho para a ontologia é fenomonológico é também a representaçáo de uma hipótese, nada mais.

    A minha existência é diferente do relato da minha existência. É precisamente a confusão destas coisas que eu aponto como um erro.

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  29. Zeca,

    «Isto é que é certeza!»

    Não. É clareza. Não confunda as duas senão fica ainda mais baralhado do que é costume...

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  30. A discussão está genialmente hilariante, como sempre :).

    Só uma questão, e esta para o nuvens.

    Acreditas mesmo que a evolução não tende a criar sistemas mais complexos e "evoluídos", passe o pleonasmo?

    Acho que é óbvio que sim, e Darwin mostrou porquê há 150 anos atrás.

    Dito de outro modo, as soluções encontradas há X tempo atrás têm mais hipóteses de serem piores do que as de hoje, dado que somos apenas os descendentes das que sobreviveram e "venceram" a luta da "selva" entre esse tempo X e hoje.

    Se assim não fosse ainda hoje estaríamos provavelmente no estado de células uni-celulares e a crítica criacionista, ou nem indo tão longe, a crítica de Boyle ao darwinismo tradicional sobre o Boeing 747 se construir "por acaso" devido a um furacão ser tão provável como um ser humano se constituir por um processo não acumulatório e progressista.

    Isto não quer dizer que somos mais evoluídos do que os peixes, que existem hoje. Somos tão evoluídos como estes. Somos é ambos bem mais evoluídos do que os nossos antepassados comuns.

    Cumprimentos.

    PS: Ah, e o Miguel está cheio de tretas outra vez. Atão ó Miguel, a hóstia "é" o corpo de Cristo e isso não é simbologia? Então sugiro que os cristãos não passam de canibais. É porque Cristo também era humano, se é que existiu.

    Gosto mais da interpretação do Zeca. "Fazei isto em memória de mim". Um simples ritual de memória de uma ceia final entre amigos do peito, num espírito bastante epicurista. Bem melhor do que actos de canibalismo, especialmente se pensarmos que nem são "simbólicos" sequer, é mesmo literalmente canibalismo!

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  31. Não precisamos do Heidegger LOL passe a expressão. Já chega o que há nestas caixinhas.

    "Mas note que a ontologia é a representação."

    Mais ou menos. Depende do sentido que esteja a dar a "representação". É discurso conceptual, mas para o caso, ou por ora, tanto faz. A ontologia não pretende "representar" o Ludwig enquanto Ludwig, mas a determinação "ser real" do Ludwig. É esse o meu ponto. Não trata de descrever o que é, seja o Ludwig, a maçã, o que fôr que seja, mas a determinação "on", "ser".

    Foi isto que eu quis dizer com "fenomenologia" - as coisas existentes.

    E com "ontologia" - a existência das coisas.

    E não estava a ajavardar com o ser uma actividade estapafúrdia; é evidente que o é ;) mas não a confundamos com outro tipo de preocupação, quiçá para si mais legítima ou útil ou fundamentada ou o contrário ou o que fôr.

    Estapafúrdio significa que é inútil no geral; e que o seu sentido não é muito claro. Os não estapafúrdios dizem Oh pá, que se lixe isso, vamos é tratar de ir sendo com as coisas da melhor maneira, que raio de perca de tempo...

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  32. Vitor,

    Dizer que a ontologia é a existência das coisas é como dizer que a geologia é as rochas. Isto é incorrecto. São relatos. Acerca da existência das coisas e acerca das rochas.

    Penso que é por isso que a fenomenologia ficou muito aquém daquilo que Husserl queria...

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  33. Miguel,
    adenda: tenho mais paciència para o Zéquinha e para o Nuno Goms, pelas razões adiantadas.
    Cristy
    P.S. Vai voltar a desaparecer sem respodner às perguntas e aos argumentos?

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  34. Cristy,

    Não te preocupes com os esquecimentos, tenho um post-it “Miguel Panão” no monitor:

    1)a intenção do preservativo é diferente do calendário; diferente como?
    2)é obrigação da ciência considerar e estudar os milagres como tal; mas quais?
    3)o vudu e a eucaristia são fundamentalmente diferentes; mas porquê?
    4)a argumentação do Ludwig é muito rebuscada e auto-referencial; Sprechen Sie Portugiesisch?
    5)o deus dos católicos é o Senhor-Seja-Ele-Quem-For-Mas-Não-É-Esse-Que-Dizes; o que é um católico?

    Tenho mais post-it à volta para o “Mats”, “Sabinito” e “Perspectiva” mas para já só têm desenhos e um link que lhes hei-de enviar ( http://www.youtube.com/watch?v=un_aZa73xfA&feature=related ) com referência a outro vogal executivo da virtude.

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  35. Barba
    -----

    Não estão mais evoluídos, repara, existem fósseis vivos como aquele peixe o celacanto. ele está praticamente inalterado o que prova que estava perfeitamente adaptado, não avançou em nenhuma direcção, está em harmonia com as exigências do seu meio.

    "não fosse ainda hoje estaríamos provavelmente no estado de células uni-celulares"

    E ainda estamos, as bactérias estão aí , não desapareceram , e temos um novo reino o Archae que é entre os virus e as bactérias e que não muda há milhões de anos, nada descende dele e tem o mesmo antepassado comum.

    Todos os que estamos somos os descendentes dos mais adaptados, não mais evoluídos. é diferente, um PC actual é mais evoluído que o Z 80 . Uma bactéria actual é o resultado de pressões de evolução, não é melhor nem pior.


    Um peixe cego das cavernas não é certamente mais atrente nem capaz que os seus antepassados com olhos. Neste, perdeu qualidades. è mais evoluido para o seu ambiente, menos avançado no entanto porque é cego.

    Há morcegos que chegados ás ilhas perderam a capacidade de voar e andam apenas pelo chão. São mais evoluídos que os seus pares do continente, mas menos avançados porque perderam a capacidade de voar.

    A selecção natural apura a espécie muitas vezes em detrimento do indivíduo.

    Nesse sentido não há avanço, apenas adaptação.

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  36. António Parente30/04/09, 11:27

    Primo Bruce Losé

    Foi publicado no De Rerum Natura o melhor artigo contra o criacionismo que li nos últimos anos. Coloca o meu irmão Perspectiva numa posição muito difícil.

    O título do post é "Terá Darwin ressuscitado Deus?"

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  37. Bruce Lóse
    LOL.
    Tenhomais uns itens para acrescentar a essa lista, mas presumo que seja perda de tempo. Nunca vamos obter resposta. Et pour cause ...
    Cristy

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  38. Primo Parente,

    Agradeço a sua opinião, só que eu deixei de passar no DRN. O atendimento é uma chungaria e não tenho vida para os pedantismos do Dério. No entanto se vir a Palmira mande-lhe por favor as minhas saudades.

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  39. Nuvens,

    Se achas que o ser humano não é mais evoluído do que uma barata, temos diferentes noções de "evolução" :). Sei que estás a tentar dizer que uma barata moderna é tão "evoluída" como o ser humano porque são ambos adaptados ao ambiente.

    Tens portanto uma definição de "evoluído" que é simplesmente dizer "adaptado". Para mim, isso é insuficiente. Tal como eu vejo as coisas, isso quereria dizer que uma pedra é tão evoluída como eu, porque bem vistas as coisas, ela está tão aqui como eu.

    Se a palavra "evoluída" pode ser usada desta maneira, deixa de ter significado algum. Mas como claramente tem, por reductio ad absurdum a tua posição é inconsistente ;).

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  40. “Penso que é por isso que a fenomenologia ficou muito aquém daquilo que Husserl queria...”
    Não percebo muito bem esta obsessão com o Heidegger, quero dizer, a colagem ao que estou a dizer. Já em Aristóteles a “filosofia primeira” é isso mesmo; e o próprio termo ontologia define-se etimologicamente assim: não é física, não é descrição das instanciações (as árvores, as peras, os cães, etc). Curiosamente, eu com o termo “fenomenologia” penso mais no Hegel LOL, mas percebo a aferição histórico-filosófica que o Ludwig faz; simplesmente, nem os termos e actividades filosóficas se reduzem ao seu “último autor”; nem este é o Heidegger; nem estas caixolas assim como a minha carola disponível me parecem permitir levantamentos histórico-filosóficos minimamente decentes aqui e agora; etc Não podemos ficar simplesmente pelos argumentos que nós próprios aqui pomos? ;)

    “Dizer que a ontologia é a existência das coisas é como dizer que a geologia é as rochas. Isto é incorrecto. São relatos. Acerca da existência das coisas e acerca das rochas

    Não percebi. A ontologia é um relato acerca da existência, não tendo em conta as suas formas específicas ou particulares. Eu nunca disse que a ontologias era o on, retirando-lhe o “logos”. Disse apenas que a ontologia não trata do conteúdo daquilo que é, mas do puro facto de ser, da estrita determinação de “existe”, "há", "é concreto", como quiser chamar a coisa com o Heidegger ou com o Cioran ou com quem bem entender desde que se refira a isso mesmo. Mas já me ia repetir, não vale a pena.

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  41. Barba.

    Eu não me considero mais evoluido do que as baratas porque elas estavam aqui quando os primeiros vertebrados apareceram ( versões maiores mas fundamentalmente iguais) , sobreviveram a inúmeras extinções em massa e são provas de que o design é superior à inteligência da criatura.

    Repara no seguinte factor, um ser vivo tem duas funções, sobreviver e reproduzir-se.
    Elas cumprem as duas com exemplar eficácia e eficiência sendo que mesmo dentro da própria espécie tem taxas de mutação/adaptação que faz com que sejam de eliminação quase impossível, e se adaptem a qualquer meio onde exista calor.
    Por isso em termos de evolução elas são muito evoluídas, tem milhões de anos que os comprovam e uma capacidade de nos parasitar irritante.
    Agora , não tem o nosso sistema nervoso central , o nosso cérebro, a nossa visão, cultura e sentimentos ( mas tb não lhes faz falta). É certo, mas o nosso ramo evolutivo , o dos símios , foi pressionado nesse sentido, essas são as nossa armas e temos de as usar da melhor maneira. Tendo em conta que já estivemos várias vezes perto da extinção total e existimos numa fracção de tempo destes animais, fico com dúvidas profundas da nossa superioridade suposta.
    Os continentes continuam a movimentar-se, e um destes milhões de anos tudo o que conhecemos desaparecerá, aposto , que um dos últimos seres a observar um céu iluminado por uma gigante vermelha, será na terra uma barata e no mar esponjas e medusas, linhagens imensamente antigas de um design à prova do tempo.
    Resumindo: somos mais inteligentes e achamo-nos mais do que somos. : )))

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  42. Anrtónio Parente30/04/09, 14:28

    Primo Bruce

    A Palmira agora esreve em dois blogues: no jugular num blogue colectivo do jornal Público dedicado às eleições de 2009. Diversificou os seus interesses, está uma analista política de alto gabarito embora continue a espancar os cristãos sem dó nem piedade.

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  43. Barba
    Esqueci-me de comentar a pedra. A pedra não evolui, não tem adaptações melhores nem piores, não re reproduz, se bem que há algumas teorias sobre outro tipo de materiais como cristais e alguns tipos de moléculas onde devido a alguma capacidade de replicação algo de parecido com selecção natural se possa ter passado. mas não consigo explicar se forma simples, no entanto as moléculas que se auto-replicam são em princípio em maior número certo.

    De qualquer forma o termo evolução dever ser usado para seres vivos, esse é o âmbito do conceito.

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  44. Vítor,

    «Não podemos ficar simplesmente pelos argumentos que nós próprios aqui pomos? ;)?


    Claro que sim. O problema é só percebermos primeiro o que cada um está a dizer :)

    O bruto facto da existência pode ser descrito numa ontologia trivial como "algo existe". Outro problema ontológico importante é esclarecer o que se quer dizer com "existir", e nisto os existencialistas têm em mente algo diferente da maioria dos restantes. Mas nisto tudo estamos à procura de relatos rigorosos cujas proposições correspondam à realidade.

    Outra coisa é lidar com o bruto facto da nossa existência evocando aquilo que sentimos por sermos. Isso é mais poesia que logos. É uma invocação de sentimentos e não um relato rigoroso.

    Mas penso que esta parte da discussão é pouco clara e pouco relevante. A distinção que quero fazer é na direcção da dependência. Se a ontologia (o relato) pretende corresponder ao qu existe então deve ser fundamentada por evidências acerca daquilo que representa.

    Se a querem usar sem exigir evidências então já não é ontologia mas sim uma forma de magia onde se atribui poderes às palavras em si.

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  45. Este comentário foi removido pelo autor.

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  46. Vou deixar um vídeo sobre como apresentar dados sobre a realidade de forma interessante.


    "Hans Rosling: Debunking third-world myths with the best stats you’ve ever seen."


    http://www.ted.com/index.php/talks/hans_rosling_shows_the_best_stats_you_ve_ever_seen.htm

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  47. O link é este

    http://www.ted.com/index.php/talks/hans_rosling_shows_the_best_stats_you_ve_ever_seen.html

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  48. Nuvens,

    É como te digo, tens uma noção de evolução radicalmente oposta à minha :). Dizer, ou implicar que uma barata tem um design superior ao nosso é perverter as palavras demasiado longe.

    Talvez partas de pressupostos completamente errados. Dizes que um ser vivo tem "duas funções", mas isso é errado. Um ser vivo tem imensas funções, e é obrigado a ter nenhumas. Repara, não há nada que diga que determinado ser vivo tem de "sobreviver" ou "reproduzir-se", que o digam todos os seres vivos que morrem (100%), e todos aqueles (em menor número mas mesmo assim imensos) que não se reproduzem. Serão seres vivos "falhados" ou menores por não cumprirem as suas "funções"? E quem determinou essa obrigatoriedade?

    Por aqui vês que o ser vivo não tem essas funções, mas sim essas possibilidades, características que os permitem reproduzir-se, mas isso nem sequer advém de nenhuma obrigatoriedade ontológica, é apenas fruto do facto de que ao longo de muito tempo, os seres vivos existentes são descendentes de outros seres vivos que se reproduziram de facto.

    Outro problema é que tens "dúvidas profundas" sobre a nossa superioridade suposta. Parece-me uma atitude muito generalizada, uma espécie de anti-"especiismo" (análogo ao anti-racismo) muito em voga, politicamente correcto, mas no seu fundo, "deep down", pouco honesto com as próprias pessoas que os proferem.

    A mim, parece-me uma análise da situação completamente ridícula. Percebo o perigo da soberba ao contemplarmos a magnificência do homo sapiens, mas é um risco que corro alegremente, pois é um facto inatacável em termos sãos.

    Não é por acaso que os religiosos pensam que o ser humano é "divino", diferente dos outros animais. É porque é. Não existe outro animal que tenha a linguagem que nós temos (para além de coisas demasiado básicas que para pouco servem), e que permitem criar e levar a evolução a outro patamar de velocidade completamente diferente, devido à cultura (que é a evolução em esteróides).

    É perigoso? Sem dúvida. Podemos estar perante apenas 6 a 10 000 anos de luminosidade humana até ao glorioso rebentamento final de tudo e mais alguma coisa.

    Mas dizer que isto vale menos do que as centenas de milhões de anos que os dinossauros estiveram cá a comerem-se uns aos outros e a ulularem gritos que hoje só conseguimos imaginar em filmes, é tão ultrajante como o meu exemplo da pedra.

    Estás simplesmente a dar pontos à quantidade de anos que cada espécie vive, como se nós não fôssemos os únicos seres a conseguir contá-los sequer.

    Talvez seja esta disposição mental anti-humana que sinto demasiado generalizada a génese de um ambientalismo mal ajustado e apocalíptico. É, sem dúvida, e isso já descobri há bastante tempo, um sinal de que ainda não crescemos muito para além da tradição judaico-cristã do apocalipse e do juízo final.

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  49. ”Não. É clareza. Não confunda as duas senão fica ainda mais baralhado do que é costume...”
    Não me recorda de ficar baralhado. Mas, com afirmações destas… quem não fica baralhado!

    Se eu disser: “hoje é quarta-feira!”
    E se o LK responder: “Não. Está errado!”
    Eu digo que o LK respondeu com “muita certeza”. Ele diz que não. Foi apenas com “clareza”, e que não devo confundir as coisas.
    Particularidades do Pensamento Crítico, que eu, em boa verdade, não domino.
    Para mim, quem afirma algo de forma tão absoluta é peremptória demonstra “certeza”. Pra um especialista de pensamento crítico demonstra apenas “clareza”.
    (É evidente que esta afirmação pode ser errada, mas isso não está em causa!)

    Ora, tendo em atenção que “Clareza” significa: “que é claro; que é distinto (de outro semelhante); transparência (no sentido ou na forma); que é inteligível; que é perfeitamente demonstrativo de uma qualidade…

    Certeza significa: qualidade do que é certo; convicção; firmeza no que se afirma, convicção (ou convicção indubitável no que se afirma);

    Era isto a que eu me referia. Mas o LK nega-se a aceitar, já que continua a ver em toda a gente uma certa menoridade intelectual.
    Não é em vão que eu acho que ele julga estar a falar para os jovenzitos que são seus alunos e que têm a obrigação de o escutar.

    Quando será que o LK se apercebe da realidade?


    Segundo o dicionário editora 5ª e 8ª edição, certeza pode ser definida como: “ Estado de espírito caracterizado pela crença de que se está na posse da verdade. “
    Esta definição é muito importante e demonstra bem que o ateísmo é uma crença – a crença no facto de que a ciência possui toda a verdade.
    Tem os seus “dogmas” (os seus axiomas), os seus postulados (e os seus apóstolos)… etc.
    (Isto é digno de um Post no meu blog).

    Um gravíssimo problema dos ateístas, que por aqui comentam, é a ideia de que o Homem é um ente racional de comportamento (sentimento, sensibilidade, consciência, compreensão…), linear e padronizado. Não passará pela cabeça de ninguém analisar o pensamento humano com o rigor da matemática ou das ciências exactas.
    Por outro lado, não se pode separar o Homem das suas capacidades – o Homem não é apenas um animal. Logo tudo o que diga respeito ao Homem tem que ser analisado numa base ontológica, porque a ciência (o que quer que isso seja) fica a meio do caminho.
    É claro que a ciência se limita a LER o que existe na natureza – para mim escrito pela mão do Criador; para os ateus escrito por uma pastilha elástica chamada “acaso”.

    Enfim!
    Há quem queira medir forças entre a finita, muito limitada, transitória e inacabada capacidade humana de perceber a natureza, e a capacidade infinita do Criador, ou da própria natureza em si.

    Quem assim procede vive a remendar as opiniões e a colocar rótulos sobrepostos.
    “Mui” mal vai quem tem por verdade absoluta uma verdade provisória.

    Porque razão uma cobra venenosa mata as presas e se morder em si própria não morre? O veneno não é letal?

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  50. Zeca,

    Só uma nota no seu excelentíssimo texto (ou não!).

    O Ateísmo é uma crença (verdadeiro!) na inexistência de um Deus. E não na crença de que a ciência "possui toda a verdade", que é algo que nem o mais fanático do cientismo pode honestamente dizer.

    Não tem dogmas. Não tem postulados, excepto a inexistência de Deus.

    Ou seja, pode-se ser ateu e ser comunista, ter determinados dogmas. Ou ser nazi (menos provável) e ter outros dogmas. Poderia ser ainda fascista (extremamente improvável) e ter ainda outros dogmas. Ou então humanista. Pode ser democrata ou monárquico. Pode ainda ser uma besta total ou uma pessoa extraordinária. Um neo-liberal ou um voluntário da EMI.

    Não passará pela cabeça de ninguém analisar o pensamento humano com o rigor da matemática ou das ciências exactas.
    Correcção: Não passará pela cabeça de ninguém alheio à realidade analisar... etc. Não te quero desapontar, mas a análise exacta do que se passa no cérebro é uma das áreas mais excitantes neste momento na ciência, com descobertas horárias e avanços de cortar a respiração.

    E não, não acredito que a vida é uma pastilha elástica, pois senão a pastilha elástica não teria esse nome ;), e nem é fruto de "acaso" algum, mas principalmente da seta do tempo.

    “Mui” mal vai quem tem por verdade absoluta uma verdade provisória.Ah, se ao menos os religiosos te ouvissem!

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  51. OK, Ludwig, “algo existe” ;)

    “Mas nisto tudo estamos à procura de relatos rigorosos cujas proposições correspondam à realidade. (...) Se a ontologia (o relato) pretende corresponder ao que existe então deve ser fundamentada por evidências acerca daquilo que representa.”
    Este parece-me ser o busílis. A evidência corresponde a “algo que se mostra”; ora, o existir das coisas não se mostra separado dum conteúdo qualquer que se mostre, e nem consegue ser trazido à evidência indutivamente como uma determinação formal ou material (uma esfera ou a côr vermelha, por exemplo). O problema da exigência da clareza e da distinção é que ela só é possível – como exigência, se é sempre exequível ou não é outra conversa – relativamente a uma percepção visual ou representação pictórica ou escultórica; ou então relativamente a um conceito do entendimento, a um modelo matemático, geométrico, etc Tudo isto está muito correcto, e mais ou menos adequado conforme os casos, relativamente ao “como” existe isto ou aquilo, a maçã ou o homem, as formas do entendimento, os conteúdos psicológicos da imaginação e dos sonhos, etc Mas o existir, que corresponde simples e trivialmente à “actividade de ser” de qualquer X que exista, é indicável enquanto determinação desse X, mas não é de todo evidenciável; pode ser dito, e é o que fazemos tranquilamente numa prévia e indistinta identificação, no sentido em que todos sabemos a diferença entre um bife que exista e um bife imaginário, sobretudo quando temos fome ;)

    O meu ponto inicial era apenas este: a ontologia corresponde a uma tentativa de relato, conceptualização e especulação, acerca dessa “inevidência”; e que não se deve confundir com uma descrição da “evidência” das coisas existentes, seja nos seus conteúdos perceptivos, seja nas suas formas conceptuais ou categoriais, esses sim trabalháveis em direcção a uma maior acuidade e rigor determinativo (exequível conforme as capacidades e limites particulares ou universais do humano, mas passíveis precisamente dessa exigência).

    Isto não significa que a exigência epistemológica de clareza esteja erradicada dessa tresvariada actividade, ela é até o que instaura o seu sentido, a sua vontade, a sua direcção; mas até hoje, ninguém conseguiu produzir ou descobrir, uma representação, imagem, conceito, etc analisáveis, de tal trivial determinação; quanto mais pôr-se a questão da verificação, que nem sei se faz ontologicamente sentido (teria primeiro de ver constituir-se tal determinação). Este parágrafo é extremamente discutível do ponto de vista ontológico, e quedo-me aqui. Até porque não sou filósofo ;)

    “Outra coisa é lidar com o bruto facto da nossa existência evocando aquilo que sentimos por sermos. Isso é mais poesia que logos. É uma invocação de sentimentos e não um relato rigoroso.”
    Esta é mais ao meu gosto mas não me vou esticar muito LOL Erradicar o poético ou artístico do “logos”, isto é, reduzir a validade ou legitimidade discursiva e reflexiva à “ratio”, é um latinismo curioso mas não me convence. A experiência estética ou poética não é nenhuma invocação de sentimentos; concebo que alguém possa entender ou experimentar “A Divina Comédia” do Dante ou o último filme do Lynch desse modo: isso é um problema subjectivo de cada qual e ninguém é obrigado a apreender todas as possibilidades da actividade humana. Mas o poético ou artístico não correspondem enquanto tais a isso; correspondem sim a uma intensificação das formas e forças que temos, somos e acedemos, através dum jogo entre estas que produza novos modos de ser; criações, se se quiser. E é uma nobre actividade do logos – reflexiva, produtiva e inventiva; e com categorizações universais, não é como gostar ou não de café, simpatizar ou não com o Francisco ou com a Alberta, que evidentemente são também actividades nobres LOL mas outras. O interesse estético do Dante ou do Lynch não está na invocação e comunicação de sentimentos deles, mesmo que tais sejam ou não usados enquanto uma das forças com que a obra trabalha, mas na transformação que em nós operam a partir dum jogo inaudito dessas forças e formas; isso é a experiência estética. E é evidentemente profundamente ontológica, no sentido em que joga com modificações de ser; mas não é ontologia. Este parágrafo é também extremamente discutível, mas isto estou disposto e ferranhamente decidido a discuti-lo e desenvolvê-lo com quem vier LOL não me refiro aqui mas no geral, que isto sim me interessa, ao contrário da ontologia, que só me arrebata numa ou outra estranha e branca insónia, e digo-o assim porque não sou filósofo mas tão só amigo dos filósofos ;)

    Não percebi bem a da magia, como se deve de evidenciar pelo parágrafo anterior. Quero dizer, como diz – e bem – o povo: há uma magia nas palavras LOL Refere-se a uma ilusão de que basta nomear ou pensar algo para pô-lo na existência como se fôssemos um deus criador?

    abraço, bom fim de semana

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  52. Vitor,

    Concordo com a necessidade de distinguir o que existe e o imaginário. Mas não me parece útil tentar fazê-lo à parte da evidência.

    Imagina que estás na bancada de um estádio e vês uma linha laranja na relva. Como primeira abordagem ontológica podes propôr que a linha laranja existe porque essa vês, enquanto que o elefante voador que podes imaginar não existe porque apenas o imaginas.

    Aproximando-te da linha vês que é formada por laranjas todas encostadas em fila. Agora revês a tua ontologia e decides que a linha, mesmo que a vejas, pode não existir e ser meramente ilusória. Afinal o que existia eram as laranjas que não vias. Ou vais mais fundo e decides que o que existe são átomos e as laranjas são também uma ilusão criada pela forma como o teu cérebro categoriza as configurações de átomos (ou vais ao contrário, como Platão, e decides que só existem ideias).

    Nisto proponho que a evidência -- o tal conteúdo que queres separar da existência -- é fundamental para percebermos não só que coisas existem mas para termos uma ideia do que é existir. Sem esta validação empírica dos conceitos não conseguimos sequer saber o que queremos dizer quando dizemos que algo existe (muito menos explicá-lo a outros...).

    Quanto à distinção que faço entre uma -logia e a poesia, posso reduzi-la a um aspecto fundamental. Uma -logia visa dar ao receptor informação da qual este não dispunha. É o que faz a ciência. Podes nunca ter visto átomos nem ter ouvido falar disso mas se estudares física aprendes imensas coisas acerca do assunto.

    A poesia é uma forma de reacender o que já lá está. Se amaste, um poema de amor pode-te fazer sentir algo intensamente. Se nunca amaste o mesmo poema não te diz nada, nem percebes que parvoice é essa de uma dor que desatina sem doer.

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  53. Olá, Ludwig

    "Agora revês a tua ontologia e decides que a linha, mesmo que a vejas, pode não existir e ser meramente ilusória."
    Continuas a com-fundir ontologia (pura determinação da "actividade de ser") com fenomenologia e ciência (como as coisas são e se constituem).

    A experiência estética é uma questão de experiência; claro que podes ler a "Divina Comédia" como uma expressão de coita pela Beatriz e isso remeter para os teus amores perdidos, e com o o último do Lynch os teus sonhos em que se condensam medos e estertores vitais. Mas... e já me ia repetir para ambas questões ;)

    abraço

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  54. PS: a "logia" não se reduz à comunicação, transferência de informação; era esse o meu ponto "estético"; podes querer ilegitimar como i-logia toda a restante actividade reflexiva, mas isso...

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  55. Vitor,

    Um problema caracteristicamente ontológico é que categorias de entes existem. Por exemplo, será que "linha" ou "plano" referem entidades que existem ou meros conceitos? Para responder isso é fundamental a experiência.

    Proponho até que a própria ideia de ser -- o problema mais fundamental da ontologia -- não pode ser abordado sem ter a experiência de algo.

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  56. “Um problema caracteristicamente ontológico é que categorias de entes existem.”
    Bem, depende. Entretanto a malta ocidental especializou-se, e não se chateando com o Aristóteles nem com a árvore predicativa isagógica, decidiu especializar a coisa e, para além da lógica, da física, etc há… a ontologia. Mas a classificação não tem muita importância para a conversa. Nesse caso diria que as categorias de entes que há não constituem o problema do “ser enquanto tal”.

    “Por exemplo, será que "linha" ou "plano" referem entidades que existem ou meros conceitos? Para responder isso é fundamental a experiência.”
    Proponho até que a própria ideia de ser -- o problema mais fundamental da ontologia -- não pode ser abordado sem ter a experiência de algo.”
    Aqui baralho-me. É que eu não consigo conceber nada sem a “experiência de algo” ;) a própria matemática pura é experimentada por alguém. Se queres dizer que induzimos a “linha” ou o “plano” por mera adstrição de experiências perceptivas, a coisa não é tão líquida: as operações lógicas não são estritas experiências perceptivas; isto é, nós também temos experiência de nós próprios, e até na percepção há uma notícia de si, os nossos modos de sentir, pensar, etc Claro que tudo isto na vida é dado a monte, mas voltando à experiência estética, ela, no seu acrescento à experiência “natural” expõe a experiência de si que caracteriza o humano, por exemplo a beleza enquanto afecção reflexiva do sujeito; a linha ou o plano são também afecções do sujeito, com correspondências “modais” à experiência passiva e activa (identificar o mundo; agir nele e com ele). Eu diria que a “linha” e o “plano” são conceitos que remetem para o mundo existente, onde não há linhas nem planos puros ;) e onde certas linhas podem atravessar o nosso corpo e matar-nos, o que é uma curiosa e ontológica diferença. Seja como for, e repetindo-me, nem a lógica nem a arte nem a estética são ontologia; claro que estas actividades têm remissões experienciais e epistemológicas entre si, mas não se subsumem nem indistinguem.

    Nós produzimos conceitos a partir da experiência, isso sem dúvida; mas a experiência não é meramente neutra e perceptiva.

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