Treta da semana: A honestidade do milagre.
O Bispo Auxiliar de Lisboa, Carlos Azevedo, escreveu ontem no Correio da Manhã sobre o que chamou “desonestidade ateísta”: «Porque respeito e considero o ateísmo atitude séria, estranho esta campanha anticatólica, mascarada de ateísta. Afirmar que Nuno Álvares Pereira foi canonizado graças a um milagre que ridicularizam, é desonesto.»(1)
Eu, ateu, não respeito o ateísmo nem o considero intrinsecamente sério. Enquanto atitude, o meu ateísmo pessoal é tão sério quão sério me sinto no momento. Sou ateu tanto a sorrir como a franzir o sobrolho. E enquanto ideia acerca deste universo o ateísmo não merece respeito. Nem deve ser respeitado. Como qualquer ismo, deve ser avaliado e discutido sem o pudor e a parcialidade que o respeito obriga. O respeito reservo-o só para quem sente. Não o desperdiço em ideias abstractas. E uma forma de respeitar as pessoas é precisamente pela critica frontal e justificada das ideias que propõem. Menos que isso é condescendência ou aldrabice, e nenhuma dessas é respeito.
A primeira ideia a criticar é que os ateus que troçaram do milagre do óleo conduzem uma «campanha anticatólica, mascarada de ateísta.» Não é verdade. Se há campanha é antitreta. Aos católicos que se sintam especialmente visados recomendo que dependam menos dos milagres para a sua fé ou que mudem de Papa. Melhor ainda, façam ambas.
Mas a tese central de Carlos Azevedo é ser desonesto «[a]firmar que Nuno Álvares Pereira foi canonizado graças a um milagre». No entanto, ele próprio admite que o milagre foi uma das condições necessárias à canonização: «A canonização […] tem como razão primeira as virtudes fora do comum [...]: entrega total ao serviço da pátria, confiança absoluta em Deus, perdão, partilha, serviço aos pobres. A segunda prende-se com a fama de santidade[...]. Só em terceiro lugar se atende, como confirmação, à ocorrência de um milagre».
As criticas dos ateus e da Associação Ateísta Portuguesa (AAP) não visaram as virtudes patrióticas de Nuno Álvares Pereira nem a opinião popular. Não me oponho que o considerem um patriota nem me diz respeito que Guilhermina de Jesus lhe peça milagres. A crítica foi à confirmação por um milagre que não é preciso ridicularizar de tão ridículo que é. E esta crítica não depende do milagre ser a única razão para canonizar o estimado general. Haver outras razões é irrelevante. A fantochada é a mesma.
E, por falar em desonestidade, Carlos Azevedo afirma também que «É o mesmo anticatolicismo primário a motivar o desacordo com o facto de o Presidente da República integrar uma Comissão de Honra que promove comemorações destinadas a valorizar a dimensão nacional de Nuno Álvares Pereira.». Isto é falso. O problema que a AAP apontou não foi a valorização da “dimensão nacional” de ninguém (2). O problema é o Presidente da República e vários dignatários do governo representarem o nosso país numa missa católica, no Vaticano, celebrada pelo Papa para comemorar o selo de “santo” que esta igreja atribui ao Nuno Álvares Pereira. Que não é santo por ter sido bom general ou bom português. É por ter demonstrado «confiança absoluta em Deus». No deus dos católicos, entenda-se. Se fosse ateu, judeu, muçulmano ou budista o Papa não o canonizava, por muita virtude que tivesse.
Como respeito as pessoas aceito, e defendo, que cidadãos como Aníbal Cavaco Silva e Carlos Azevedo são livres de crer no que quiserem e o celebrarem como entenderem. Mas esse mesmo respeito pelas pessoas faz-me opor à participação oficial do estado português nesta missa. A condecoração da santidade católica exalta e reconhece a fidelidade ao deus dos católicos. Tanto por decência como pela constituição o estado deve isentar-se destas matérias, não galardoando ou censurando ninguém por fidelidade a qualquer deus. E uma parte integrante deste processo de canonização é a crença supersticiosa que o fantasma de Nuno Álvares Pereira vagueia pelo éter, ouve preces e convence esse deus a fazer milagres.
Carlos Azevedo conclui, como é costume nestas coisas, afirmando que «A identificação [...] entre religião e superstição é enganadora e velha.» Velha, é. Tão velha como ambas. Mas que é enganadora, como também é costume, só afirma. Como muitos outros, fica aquém de explicar a diferença entre a superstição e a crença em milagres.
Obrigado ao Bruce Lóse pelo link.
1- Carlos Azevedo, CM, 17-4-09, O Alicerce das Coisas, Desonestidade ateísta
2- Comunicado da AAP, 5-4-09, A canonização de Nuno Álvares Pereira (no Diário Ateísta)
Ludwig
ResponderEliminarEm que tipo de cerimónias é que considera adequado que o PR esteja nessa qualidade? Só cerimónias de estado?
Carlos Albuquerque,
ResponderEliminarPenso que as cerimónias de estado serão as mais apropriadas. Mas o mais importante é que o PR, nessa qualidade, cumpra o espírito da nossa constituição e mantenha o estado alheio a opções religiosas.
O problema neste caso particular é que só na religião católica é que esta santificação tem algum sentido. Outras denominações cristãs sentem-se até ofendidas com a ideia que um homem morto convence deus a fazer milagres e para quem não seja religioso isto é um disparate pegado. Neste tipo de cerimónias o PR não deve participar nessa qualidade, se bem que tenha todo o direito de o fazer enquanto cidadão privado.
Ludwig
ResponderEliminarParece-me que a separação entre a Igreja e o Estado não significa que o Estado se comporte como se a Igreja não existisse.
Se o PR não pode estar nessa qualidade numa cerimónia religiosa, então também não poderia participar nessa qualidade em qualquer outra cerimónia privada, seja ela de uma associação comercial, um jogo de futebol, um jantar de homenagem a um escritor, e por aí fora.
Isto parece-me redutor e não me parece que fosse este o objectivo da Constituição.
E se o Benfica decidesse dar uma medalha ao Mantorras, o PR deveria ir assistir enquanto tal?
ResponderEliminarLudwig,
ResponderEliminar"cumpra o espírito da nossa constituição e mantenha o estado alheio a opções religiosas."
Isso implica que a escola pública não seja utilizada para propagandear opções de âmbito religioso como o ateísmo encoberto em disciplinas com nomes simpáticos como Pensamento Crítico, certo?
Se a disciplina de Pensamento Crítico for puro ateísmo, é criticável. O pensamento crítico não se reduz ao ateísmo, mas de certeza que todas as religiões estão fora desse campo. Fé e pensamento crítico? Acha que emparelham? Na fé, só se fosse o pensamento crítico aplicado a outras fés e aos comportamentos alheios. E seria ainda mais criticável que na disciplina de Pensamento Crítico ensinassem hipocrisia, coscuvilhice, pensamento crítico selectivo e a arte-de-se-contradizer-escapando-à conversa-quando-se-torna-desconfortável-continuar-nem-que-se-desconverse.
ResponderEliminarMas não creio que assim seja. Aliás, gostaria que justificasse o porquê de ter dito isso. Qual é o programa ateísta dessa disciplina? Pode elaborar? Ou não se vai dar ao trabalho? Já googlei, pouco aparece e esse pouco fala de filosofia. Será a filosofia a próxima heresia?
Além disso, há sempre a questão dos telhados de vidro. A disciplina de Religião Moral e Católica, obrigatória até há uns anos atrás, deve sequer constar como opcional? Se se indigna com o facto de a disciplina de Pensamento Crítico ser ateísmo encapotado (é você quem o diz), pretende estender essa indignação a outras disciplinas cujo o objectivo seja o propagandear opções de âmbito religioso? Eu estaria indignado se o Pensamento Crítico fosse apenas ateísmo. Seria ateismo também, mas não só. Você indignar-se-ia com todos os outros veículos de propaganda religiosa na escola, já que acha ser o ateísmo propaganda religiosa?
Ou será por isto que o Nuno Gaspar se lembrou agora da cadeira de Pensamento Crítico?
ResponderEliminarO senhor lamentará também esta posição? Ou esta? Ou aqui apenas iremos ouvir o seu silêncio?
Carlos Albuquerque,
ResponderEliminar«Parece-me que a separação entre a Igreja e o Estado não significa que o Estado se comporte como se a Igreja não existisse.»Não é a separação entre Igreja e Estado. Essa pressupõe precisamente aquilo que queremos evitar, que essa Igreja é uma religião acima das outras. O que importa é a separação entre religião e estado.
E isso não é o estado agir como se as religiões não existissem. É agir encarando a religião de cada um como uma opção pessoal, diferente de pessoa para pessoa e tal que nenhuma seja superior a qualquer outra.
Por isso não deve o PR representar o nosso país numa cerimónia de uma religião particular.
«Se o PR não pode estar nessa qualidade numa cerimónia religiosa, então também não poderia participar nessa qualidade em qualquer outra cerimónia privada,»Há aspectos tão profundos da pessoa que justificam a constituição proibir a interferência do estado. Coisas como a raça, o sexo, a orientação sexual e a religião. Nesses assuntos o PR não se deve imiscuir como tal (sem prejuízo dos seus direitos como cidadão privado).
Mas isto deixa muitas outras coisas onde o estado pode ser representado pelo PR. Um encontro de associações industriais, as inauguração de um pavilhão polidesportivo, uma exposição de caça e pesca, etc. Mas não uma cerimónia para celebrar a supremacia da raça branca, um protesto contra a heterossexualidade ou uma missa a condecorar alguém por ter acreditado só naquele deus.
Nuno Gaspar,
ResponderEliminar«Isso implica que a escola pública não seja utilizada para propagandear opções de âmbito religioso como o ateísmo encoberto em disciplinas com nomes simpáticos como Pensamento Crítico, certo?»A religião lida com opções de fé. Uns têm fé que Maomé falou com Allah, outros que a Terra tem seis mil anos de idade, outros aínda que o fantasma de um guerreiro segredou a um deus para curar o olho queimado de uma senhora.
Em ciência, "porque tenho fé" não justifica nada. E quando se tenta justificar qualquer religião com base numa análise objectiva e imparcial dos factos nota-se que, qualquer que seja essa religião, fica sem fundamento.
Por isso é verdade que quanto mais ensinarmos aos alunos a pensar racionalmente, a ter atenção aos dados e a abordar as questões de forma imparcial e objectiva, menos religiosos eles se tornam. Mas isto não é um "problema" apenas do pensamento crítico. É uma consequência do sucesso da ciência e da enorme quantidade de tretas que compõem as religiões -- tanta treta que nem um religioso consegue acreditar em mais que uma percentagem minuscula de todas as religiões.
Unreal,
ResponderEliminar«Se a disciplina de Pensamento Crítico for puro ateísmo, é criticável. »A disciplina de Pensamento Crítico é: analíse de estrutura lógica de argumentos, avaliação de afirmações e fontes, análise de modelos conceptuais, incluindo modelos estatísticos e causais, métodos de decisão e um par de aulas sobre a complexidade dos problemas éticos.
O ateísmo não é um tema do programa e algumas religiões são abordadas pontualmente apenas como exemplos (o criacionismo ou o milagre do sol, por exemplo), tal como a astrologia, os OVNIs, as medicinas alternativas, o casamento entre homossexuais, etc.
«Na fé, só se fosse o pensamento crítico aplicado a outras fés e aos comportamentos alheios. »É neste aspecto que o pensamento crítico pode conduzir ao ateísmo. Se ensinarmos alguém a ser imparcial com as suas hipóteses, não as assumindo verdadeiras à partida só por serem suas, vai ter dificuldade em ser religioso. Ninguém que olhe para as religiões com imparcialidade consegue ter fé numa delas.
Mas mesmo este efeito, na minha experiência, é quase insignificante. Isto porque, por um lado, a disciplina insere-se num curso superior científico. Muito poucos alunos têm crenças religiosas profundas. E, por outro, é uma disciplina. Nenhum aluno é obrigado a usar esta abordagem fora do âmbito da disciplina, pelo que mesmo os poucos que têm crenças religiosas que possam ser ameaçadas pelo pensamento crítico facilmente aplicam as técnicas dadas aos problemas apresentados nos trabalhos ou exame e as deixam fora da sua vida pessoal. E estão no seu direito.
Cardial Patriarca de Lisboa diz que preservativo é falível.
ResponderEliminarAo contrário do milagre, que é infalível por natureza :p.
ResponderEliminarBarbicha,
ResponderEliminarDiscordo de ti: o milagre é infalível por parvoíce, assim é que é!
Ludwig,
ResponderEliminarTu já deves ter dado conta que sou ateu, alias, para ser mais "académico", sou agnóstico, mas digo isto para que fique claro para quem ler a minha crítica a um raciocínio teu que me parece forçado.
«Mas a tese central de Carlos Azevedo é ser desonesto «[a]firmar que Nuno Álvares Pereira foi canonizado graças a um milagre». No entanto, ele próprio admite que o milagre foi uma das condições necessárias à canonização: «A canonização […] tem como razão primeira as virtudes fora do comum [...]: entrega total ao serviço da pátria, confiança absoluta em Deus, perdão, partilha, serviço aos pobres. A segunda prende-se com a fama de santidade[...]. Só em terceiro lugar se atende, como confirmação, à ocorrência de um milagre». »Parece não haver aqui uma contradição/desonestidade como tu queres fazer passar de forma implícita, pois não foi o milagre só por si, mas sim isso em conjunto com os outros factores.
Ludwig
ResponderEliminar"É agir encarando a religião de cada um como uma opção pessoal, diferente de pessoa para pessoa e tal que nenhuma seja superior a qualquer outra. Por isso não deve o PR representar o nosso país numa cerimónia de uma religião particular."
Não percebo a conclusão. O estado pode respeitar as opções pessoais, sem discriminação e ainda assim fazer-se representar em cerimónias relativas a essas opções.
"Há aspectos tão profundos da pessoa que justificam a constituição proibir a interferência do estado. Coisas como a raça, o sexo, a orientação sexual e a religião. Nesses assuntos o PR não se deve imiscuir como tal."
A constituição não proíbe a interferência do estado mas sim a discriminação injustificada com base em certos aspectos pessoais.
"Mas não uma cerimónia para celebrar a supremacia da raça branca, um protesto contra a heterossexualidade ou uma missa a condecorar alguém por ter acreditado só naquele deus."
Mistura cerimónias associadas à promoção da discriminação com a condecoração de alguém que se distinguiu quer ao serviço de todo o país, quer ao serviço da sua religião.
Acho que a ideia do João Vasco ilustra tudo isto: se o Benfica promover uma grande homenagem ao Eusébio, deveria o PR abster-se de representar aí o país? Não vejo nenhum problema nisso.
Não vejo nenhum problema nisso.Porque vocemessê é benfiquista! Ou então porque pensa em Eusébio como o grande futebolista de Portugal de 66. Eu, como não sou benfiquista, vejo problema nisso.
ResponderEliminarCarlos Albuquerque,
ResponderEliminar«Não percebo a conclusão. O estado pode respeitar as opções pessoais, sem discriminação e ainda assim fazer-se representar em cerimónias relativas a essas opções.»O termo "cerimónias relativas" parece-me deliberadamente vago.
Esta cerimónia celebra o alegado facto do espírito de Nuno Àlvares Pereira ouvir preces e convencer um deus a fazer milagres. Isto pode fazer sentido para os católicos mas é pecaminoso para muitos outro cristãos, que consideram uma transgressão grave rezar a alguém que não seja o deus certo, e é intelectualmente ofensivo aos menos religiosos que vêem este episódio ridículo da cura do olho da senhora Guilhermina como o equivalente a chamar-nos parvos.
Como tal, não é possível o PR representar Portugal nisto sem discriminar alguns de nós. E se bem que alguma discriminação seja inevitável, a constituição dita explicitamente que o estado deve evitar a discriminação religiosa.
Como tal, o único caso em que me parece ser razoável o PR participar numa cerimónia religiosa, enquanto PR, será se a cerimónia for inclusiva a todas as religiões ou atitudes perante a religião. Por exemplo, se tivessemos um dia nacional da liberdade de crença em que todos participassem como entendessem. Nessa cerimónia sim, poderia estar o PR.
Já agora, Carlos Albuquerque, a propósito de:
ResponderEliminar«A constituição não proíbe a interferência do estado mas sim a discriminação injustificada com base em certos aspectos pessoais.»
Pode-me dar um exemplo de discriminação religiosa justificada?
Logo na densidade deste parágrafo
ResponderEliminar«Porque as intervenções rondam a desonestidade intelectual venho aqui combater afirmações deste pequeno grupo quase residual na sociedade portuguesa, mas, em virtude das suas posições extravagantes, valorizado na comunicação social.»
sugiro uma clarificação para evitar mais desencontros. "Católicos": grupo de indivíduos que estaciona o carro no passeio aos domingos de manhã, dividido em "praticantes" (os que o fazem para a eucaristia) e "não praticantes" (que por oposição ao pequeno número de ateus estimamos ser todo o acervo nacional).
Das posições extravagantes desse pequeno grupo ateísta gostava de destacar a insistência na desonestidade de que os dez mandamentos eram, no tempo de S. Nun'Álvares, apenas três. Apenas por desconhecimento dos factos! Estudos bíblicos recentes revelam que em Moisés eram já dez os mandamentos definitivos com excepção para "Não matarás", preterido às vezes para "Matarás o bastante e apenas isso", dizendo-se, em rigor, que eram desde então cerca de nove.
Em respota a:
ResponderEliminarCardial Patriarca de Lisboa diz que preservativo é falível.
Tem-se:
Preservativo: «Nada no mundo é 100% fiável»
Especialista em Sida desvaloriza declarações do Cardeal Patriarca de Lisboa
.
Ludwig,
ResponderEliminarQue os seus alunos manifestem alguma hostilidade em relação às opções religiosas tradicionais não surpreende. Até me parece que será algo que ainda poderemos esperar da lógica. Você parece um bom professor.
Já afirmar que o pensamento racional afasta a Fé obriga-o a mostrar que evidências o levam a dizer isso se não quer ser tomado por leviano e inconseqüente na sua abordagem ao pensamento crítico.
Note que não tenho nada a opor que existam disciplinas opcionais sobre pensamento ateísta, como, por exemplo, a religião e moral católica, no ensino secundário.
Aguardemos, pois, para ver como a incorporação de uma disciplina sobre argumentação ateísta, travestida com o pomposo nome de "Pensamento Crítico" vai afectar o desempenho profissional e científico de alunos de engenharia informática e que benefícios nela encontrarão para o seu percurso de vida pessoal e de cidadania. Oxalá não tenha sido perda de tempo.
Ludwig
ResponderEliminarAcho perfeitamente normal que o Ludwig entenda que o PR não deve participar nestas cerimónias em face dos argumentos que apresenta. Mas não era isso que estava em causa no início.
O que estava em causa era saber se esta participação ia, de algum modo, contra a Constituição. Ora o sentido de "discriminação" que o Ludwig utiliza não parece ser aquele que é usado na Constituição. Discriminação seria alguém ver os seus direitos ou deveres alterados sem justificação por um dos factores apresentados. Não me parece que seja considerado discriminação um acto do governo ou do PR que leve a que alguém se sinta incomodado ou ofendido.
Um exemplo de discriminação com base nas opções religiosas seria alguém ser preterido num concurso público ou na contratação para um emprego apenas porque pertence (ou porque não pertence) a uma determinada denominação religiosa.
A discriminação pode ser justificada em certas circunstâncias: se uma produtora quer contratar uma pessoa para o papel de Martin Luther King, provavelmente irá fazer discriminação pelo sexo e discriminação pela raça. Se uma paróquia quiser contratar um sacristão irá provavelmente fazer discriminação pela religião.
Globalmente esperava que a crítica à presença do PR na canonização fosse resultado de uma posição geral sobre a participação oficial dos responsáveis do estado em cerimónias que não sejam de estado, e não uma posição específica contra cerimónias religiosas.
Aguardemos, pois, para ver como a incorporação de uma disciplina sobre argumentação ateísta,...Ainda não percebi como é que uma disciplina de pensamento crítico é equivalente a uma "argumentação ateísta". Colocando o elogio inesperado de parte, é tão idiota como afirmar que uma disciplina que se intitule "Bom Senso" seja uma disciplina de "argumentação ateísta", embora lhe agradecesse o elogio outra vez. Ou disciplina da "Razoabilidade", ou do "Rigor Mental", etc.
ResponderEliminarAo equiparar a disciplina ao ateísmo, para lá de fazê-lo sem qualquer fundamento (sabe se por acaso o Ludwig fala de ateísmo nas aulas, quando ele já negou isso mesmo?!?), apenas consegue elogiá-lo.
Mas destas ironias os descrentes já estão fartos de assistir.
Este comentário foi removido pelo autor.
ResponderEliminarMário Miguel disse...
ResponderEliminarCardial Patriarca de Lisboa diz que preservativo é falível."Lusa:
"Lisboa, 19 Abr (Lusa) - O coordenador da Comissão de Luta contra a Sida [Henrique Barros] manifestou hoje preocupação com a possibilidade de se relativizar o uso do preservativo como "um meio fundamental de prevenção" na luta contra a transmissão do vírus.
Questionado pela agência Lusa sobre as declarações de D. José Policarpo que afirmou que o preservativo é falível e que esta opinião lhe foi transmitida por "responsáveis portugueses" - comungando assim da opinião de Bento XVI de que não deve ser a "única maneira de combate à Sida" -, Henrique Barros disse: "São duas verdades"."Aldra, ateus!!!!!!!
Para os ateistas, laicidade é algo de estupidamente absurdo, tipo: Dois separdos nunca podem viver na mesma casa nem ter interesses comuns, muito menos almoçar juntos ou fazer um festa em conjunto. Nunca poderão ter "negóciaos juntos", nunca poderão partilhar as mesmas ideias, muito menos um e outro partilhar problemas e soluções...
Palermas!!!
A propósito:
Segundo o vosso querido dicionário Priberam:
"laicismo s. m.
1. Nome de uma seita do séc. XVI que pretendia para os leigos o direito de governar a Igreja.
2. Doutrina que tende a dar às instituições um carácter não religioso."Ah!!!! querem mandar!?
Porra!!!!!!!!!!!!!
Segundo a "Normae servandae", que regula a aplicação da legislação relativa à causa dos santos, no seu artº 17º estipula-se :
ResponderEliminar"17. As testemunhas devem ser oculares; a estas, se ocorre, podem acrescentar-se outras que tenham ouvido daqueles que viram; mas todos sejam dignos de fé."
Ora segundo a história oficial a senhora D. Guilhermina de Jesus estaria sózinha no quarto quando ocorreu o milagre.
Não havendo testemunhas oculares, como prescrito, e que será condição "sine qua non" para a sua aceitação, como se pode considerar milagre algo que contraria a disposição que o define ? Não será antes um "milagre desonesto" ?
Cordialmente
Ludwig,
ResponderEliminarÉ, portanto, filosofia e ciência, tal como suspeitava. Bastante distante do "ateismo encapotado".
De resto, my thoughts exactly.
Barbas:
ResponderEliminar”Ao equiparar a disciplina ao ateísmo, para lá de fazê-lo sem qualquer fundamento (sabe se por acaso o Ludwig fala de ateísmo nas aulas, quando ele já negou isso mesmo?!?), apenas consegue elogiá-lo.”Segundo alguém que conhece (eu não conheço, felizmente) o LK, as aulas dele tem exactamente esse cariz de ódio pegajoso às religiões, sobretudo o catolicismo, e reflectem isso de uma forma colorida.
Aliás, nos próprios seminários existiu uma disciplina de “pensamento crítico” e de “racionalidade critica”. Nem isso está em questão, nem a disciplina é má. O problema é que, fruto da falta de formação (cientifica, moral, psicológica, cultural, humana, familiar… etc) dos actuais “prof. dr.” e assalariados afins, o pensamento crítico tem que ser libertino, arremessado contra alguém, tem que se sobrepor a tudas as normas socioculturais (e até legais), tem que contrariar tudo o “edifício civilizacional” em que assenta a cultura da humanidade, tem que ser “abandalhador” (quanto mais bandalho, contra cultural e estúpido, mais moderno!), tem que ser agressivamente contrário o tudo o que sejam práticas assentes numa normalidade consuetudinária cimentada (condição sine qua non da pacificação social, como a ONU já reconhece) .
Acham, até, que pensamento crítico tem o direito inquestionável que dar opiniões “científicas” sobre tudo e todos, reservando-se na qualidade excepcional de não necessitar de obedecer a qualquer regra para pôr em causa seja o que for, sob (usando pra tal) os mais ridículos, desarticulados e absurdos argumentos que (incrivelmente) partem da suposição (disparatada) de que são correctos e perfeitamente aceitáveis.
Só que isto não é pensamento crítico. Pode ser : pensamento satírico, pensamento irónico, pensamento enxovalhador, pensamento libertino, pensamento inconsequente… e por aí fora.
O maior problema residem em confundir a atitude de critica (uma apreciação de valor intelectual da “produção humana”), com “juízo desfavorável” ou apreciação maledicente, confundido o “espírito análise crítica” (capacidade de perceber e discernir sobre) com o “espírito de crítica” – que uma deformação comportamental que leva uma tendência mórbida para “apenas sublinhar defeitos em”.
Esta atitude é um bocado diferente do relativismo de Kant, mas assenta num princípio absurdo paralelo ao deste fulano do séc. XVIII. Nessa altura, e tendo por base tais conhecimentos, seria perfeita justificável admitir que o mar não tinha fundo ou que o homem era um macaco evoluido, ou que a vida humana tem menos valor do que a vida selvagem, dependendo da pessoa… mas isso já passou.
A propósito, julgo que a definição de espírito crítico que me ensinaram: “a atitude intelectual que se funda na tendência para não admitir nenhuma asserção (proposição, afirmação, etc) sem reconhecer a sua legitimidade”, é perfeitamente demonstrativa da manipulação dada a esta questão. È que a legitimidade não se alcança, apenas, por via cientifica… isso nunca foi aceite (nem pelo mais desprovido mental), pois seria reconhecer o fim da civilização e da humanidade – tudo o que é humano é contingente.
Oh Zeca, mas não é que concordo com tudo o que diz? (Caia o Carmo e a Trindade!)
ResponderEliminarEspecialmente no que concerne a esta questão:
È que a legitimidade não se alcança, apenas, por via cientifica… Historicamente estás correctíssimo. Também pela força se legitimou muita coisa. Mas para além das ironias, outro factor que legitima qualquer coisa é a sua perenidade. Se dura, é porque contém algo útil, à sociedade ou a alguém. Ironia última, chega-se a esta conclusão pelo ponto de vista evolutivo!
Resta-me é saber se de facto o Ludwig está enfermo dessa maleita que acusas. E até poderá estar, até certo ponto, até eu poderei estar, não há almas perfeitas diria o outro. No entanto ainda não detectei nos dizeres do Ludwig essa maleita que referes, pelo menos a níveis preocupantes.
Dito de outra maneira, não tenho razões para acreditar naquilo que o teu "amigo" diz sobre o Ludwig.
Carlos A.,
ResponderEliminar«O que estava em causa era saber se esta participação ia, de algum modo, contra a Constituição.»
Nada impede os católicos de interpretar um texto jurídico com o mesmo "espírito aberto" com que procuram por exemplo o bom sentido das palavras do papa. O único problema é que na lei as regras são claras e para levar a sério na leitura mais textual possível:
"Capítulo I, Art.º 41, 4) As igrejas e outras comunidades religiosas estão separadas do Estado e são livres na sua organização e no exercício das suas funções e do culto."
Separadas. Quando o Estado português faz levar de Falcon um senhor chamado José Policarpo ao coração da Santa Sé para tratar de uns assuntos com Deus, não devia ser eu a pagar um tostão da viagem. Quando um presidente da república é eleito na democracia inscrita nesta Constituição, não pode em representação do Estado ir beijar as mãozinhas da santidade que mais lhe apraz. Etc, etc, etc.
E a ideia/debate de que esta participação do PR numa canonização está conforme o espírito da Constituição porque isso não configura discriminação é muito, muito peregrina. A mim o que me parece é que "separadas do Estado" quer dizer "separadas do Estado", e o desrespeito sistemático pela Constituição não é sinónimo de largueza exegética. É sinónimo de má democracia, só.
Bruce
ResponderEliminar"Separadas. Quando o Estado português faz levar de Falcon um senhor chamado José Policarpo ao coração da Santa Sé para tratar de uns assuntos com Deus, não devia ser eu a pagar um tostão da viagem."
Quando o Estado português leva jornalistas nas viagens oficiais, isso significa que não há separação entre o Estado e os meios de comunicação social?
A viagem no Falcon não me parece ter muito senso mas há que perguntar a quem a autorizou que critérios teve. Não foi de certeza o primeiro caso de mau uso dos Falcon. Nem tem a ver com o que está aqui em debate.
"Quando um presidente da república é eleito na democracia inscrita nesta Constituição, não pode em representação do Estado ir beijar as mãozinhas da santidade que mais lhe apraz."
Quanto a ir visitar a santidade, trata-se apesar de tudo de um chefe de estado estrangeiro. Quanto a beijar as mãos, é algo que não me parece bem. Quanto ao carácter do chefe de estado estrangeiro, bem, não é pior do que muitos outros adulados pelos nossos governos, aqui e no estrangeiro.
"E a ideia/debate de que esta participação do PR numa canonização está conforme o espírito da Constituição porque isso não configura discriminação é muito, muito peregrina. A mim o que me parece é que "separadas do Estado" quer dizer "separadas do Estado", e o desrespeito sistemático pela Constituição não é sinónimo de largueza exegética. É sinónimo de má democracia, só."
Separadas do estado quer dizer que não dependem uns dos outros. Não significa que o estado se comporte como se as comunidades religiosas não existissem. Quanto a configurar discriminação, faz uma afirmação legítima mas sem a justificar.
Carlos Albuquerque,
ResponderEliminar«Ora o sentido de "discriminação" que o Ludwig utiliza não parece ser aquele que é usado na Constituição. Discriminação seria alguém ver os seus direitos ou deveres alterados sem justificação por um dos factores apresentados.»Como o Bruce apontou, a ideia que a Constituição exprime não se reduz ao estado evitar discriminar individuos com base nas religiões. Estende-se à discriminação entre crenças religiosas ou outras. Por exemplo, na proibição de partidos políticos usarem símbolos religiosos, nas restrições da influência do estado no ensino da religião e na insistência na separação entre a religião e o estado.
A cerimónia que vão fazer no Vaticano, e a canonização em si, só fazem sentido para os católicos. Mas enquanto que o cidadão Aníbal Cavaco Silva tem todo o direito de ser católico e participar, o PR, enquanto tal, não pode ser nem católico nem ateu nem protestante. Não pode haver uma posição oficial do estado acerca da crença religiosa.
Carlos,
ResponderEliminar«Quando o Estado português leva jornalistas nas viagens oficiais, isso significa que não há separação entre o Estado e os meios de comunicação social?»Se só levassem jornalistas de um jornal, era uma boa indicação disso, sim...
«Quanto a ir visitar a santidade, trata-se apesar de tudo de um chefe de estado estrangeiro.»Para umas coisas. Para outras já não. Por exemplo, esse chefe de estado estrangeiro é também o superior hierárquico dos capelães do exército. No entanto, não se vê o PR protestar por alguns elementos das nossas forças armadas terem como superior máximo um chefe de estado estrangeiro.
Carlos,
ResponderEliminarO jornalismo é uma actividade produtiva, do interesse da maioria da população e integra uma dinâmica essencial no funcionamento de um país. É possível fazer melhor jornalismo com menos jornalistas a bordo? Estou convencido que sim. Mas isso justifica alguma coisa em relação às benesses de que usufrui a igreja? Usando as suas palavras, «Nem tem a ver com o que está aqui em debate»... :)
Quanto ao papa ser um chefe de Estado, reconheço que não estou habituado a pensar assim neste assunto. Como sou um tipo simpático evito inconscientemente associar a igreja católica portuguesa à soberania de má fama do Vaticano. Há por isso muitos estados soberanos que deveriam merecer atenção da política externa e a visita do nosso PR antes deste e, principalmente, por motivos mais sérios do que este.
«Quanto a configurar discriminação, faz uma afirmação legítima mas sem a justificar. »
Eu não disse sequer que configura discriminação. Estava era a acompanhar os seus argumentos nos outros comentários e pareceu-me que na sua opinião a igreja seria discriminada em relação aos outros sectores da sociedade civil / actividade económica se não estivesse contemplada na agenda do PR. A minha proposta, com base no artigo 41º, é que este problema nem sequer devia ser colocado assim, dada a objectividade da lei constitucional. É como se o Carlos estivesse a dizer:
"se excluir a igreja seria discriminatório, então é necessário incluir a igreja"
Eu procurei chamar a atenção para o facto de o Estado português discriminar as igrejas no seu todo. Intencionalmente. Logo, essa questão não faz sentido.
Bruce:
ResponderEliminar“O único problema é que na lei as regras são claras e para levar a sério na leitura mais textual possível.”Olhe que não!...
Se se mete a interpretar as cosias dessa forma textual, explique-me como se interpreta, por exemplo, o nº1 do artigo 111º
“1. Os órgãos de soberania devem observar a separação e a interdependência estabelecidas na Constituição.”
(Os diferentes "poderes" não podem juntar-se, cooperar, partilhar!????)
Ou então, mais absurdo ainda, o no1 do artigo 43º:
“1. É garantida a liberdade de aprender e ensinar.” (Só aprende quem quer, não é obrigado a estudar, e seguindo a filosofia que aqui se apregoa, não pode “chumbar” por não saber, porque está a suar um direito constitucional)
Segundo a sua forma de ler, há entidades nunca se podem misturar, não põem cooperar, não podem tomar decisões conjuntas.
O direito, infelizmente, não é um planície, nem sequer uma estrada com muitas rectas. Pelo contrario, é uma verdade cheia de atalhos e muito tortuosa.
Vê-se que há uma fenda chagada aberta no discurso ateístas.
Não está em causa a legalidade, está em causa uma certa estupidez herdada do tempo de alguns impostores, falsários e facínoras, autênticos bandoleiros assassinos do tempo da primeira (e única) republica, vg um tal nazi (facio-nazi) Costa.
Na verdade o que a Constituição diz é algo de muito simples e correcto:
1 – Ninguém pode ser prejudicado ou beneficiado por ser religioso.
2 – O estado não pode mandar na religião, nem a religião no estado.
3 – Todos são livres de praticar, divulgar, ensinar ou estabelecer a sua religião.
Todos estamos e acordo.
Mas, a cooperação entre o estado e as religiões não está vedada em local algum da Constituição.
Se está, onde está? Em que artigo?
LK:
ResponderEliminar“Estende-se à discriminação entre crenças religiosas ou outras.”1-Não ouvi nenhuma “crença religiosa” a fazer questão de estar presente. O LK ouviu?
2-Quanto a “ou outras” [crenças], é evidente que se estamos a falar no plano religioso, as outras não fazem parte do assunto.
3-Provavelmente já está a entender que os ateístas devem participar com a sua crença religiosa!!! Deveriam ter invocado o seu estatuto religioso, junto dos órgãos de soberania, disputando um lugar na comitiva. O que não seria fácil, já que a representatividade é muito baixa, e primeiro estariam os jogadores de futebol, de basquete.. Todos os desportos, incluindo a sueca, a malha, a pesca, o campismo, o tuning, os ranchos folclóricos, os ilusionistas de circo e outros artistas afins.
“ proibição de partidos políticos usarem símbolos religiosos” tem a finalidade de evitar que sejam confundidas com uma religião – está correcto!
”restrições da influência do estado no ensino da religião”
O estado não pode determinar a forma como se ensinam os mandamentos… está correcto!
“separação entre a religião e o estado” - estão separados, está correcto! (ao contrário do tempo do Costa, em que o dito queria controlar em absoluto a Igreja e chamava a isso “separação” – os republicanos sempre tiveram certas perturbações de percepção e raciocínio, para além de grandes problema de geometria do plano).
”A cerimónia que vão fazer no Vaticano, e a canonização em si, só fazem sentido para os católicos”
Ora, precisamente por isso é que os restantes, quando abrem o bico enferma de elevada estupidez – não têm nada com isso. Porém, no caso, estamos a falar de uma das figura centrais da História de Portugal, garante da independência durante a crise de 1383/85. Ora, quando alguém reconhece as superiores qualidades de um português, é do interesse dos Portugueses. Foi assim, por exemplo, com a comuna Saramago, cujos dotes artísticos não aprecio e a ideologia abomino
Se só levassem jornalistas de um jornal, era uma boa indicação disso, sim... Bem, na minha terra natal há três jornais, uma rádio, etc… nunca convidaram nenhum!!! Há centenas de jornais e rádios no país… e têm ficado de fora!
”Esse chefe de estado estrangeiro é também o superior hierárquico dos capelães do exército.”È falso! Completamente falso. As forças armadas Portuguesas não recebem qualquer ordem do Papa!
Não tem sobre eles qualquer jurisdição, excepto no plano da fé…
Ora, não tem o Papa qualquer poder hierárquico sobre os militares. Ao contrário, os Português que estão ao serviço da NATO ou da ONU, ou em outras forças internacionais, estão sob comando institucional de estrangeiras, e deles recebem ordem directas e lhes devem obediência hierárquica. … Isso não é uma afronta ao PR?
Barba,
ResponderEliminar"Dito de outra maneira, não tenho razões para acreditar naquilo que o teu "amigo" diz sobre o Ludwig."
Há dúvidas mais difíceis de esclarecer. Basta perguntar aos seus alunos e ouvir a resposta.
O Zeca escreveu,
ResponderEliminar«Segundo alguém que conhece (eu não conheço, felizmente) o LK, as aulas dele tem exactamente esse cariz de ódio pegajoso às religiões, sobretudo o catolicismo, e reflectem isso de uma forma colorida.»As minhas aulas estão online. Por sistema, gravo-as e disponibilizo-as para os alunos que não possam vir, que queiram rever a matéria ou para quem se interessar.
Aqui.
Há dúvidas mais difíceis de esclarecer. Basta perguntar aos seus alunos e ouvir a resposta.
ResponderEliminarConhece algum? Eu não.
"Segundo alguém que conhece (eu não conheço, felizmente) o LK, as"
ResponderEliminarZéquinha,
deixe-me adivinhar: É o tal amigo que fez um estudo científico não publicável sobre um miudo traumatizado por uma aula de esclarecimento sexual?
Cristy
"Quando o Estado português leva jornalistas nas viagens oficiais, isso significa que não há separação entre o Estado e os meios de comunicação social?"
ResponderEliminarCaro Carlos Albuquerque,
exactamente! (permito-me, neste caso, a rara indulgência de um ponto de exclamação). É uma autêntica vergonha, disso não há a menor dúvida. De tal modo, que já fui encontrar o exemplo (negativo) português num manual de jornalismo alemão.
E o PR levar o Policarpo é a mesmíssima coisa.
Anteontem a RTP2 falou deste tema no "Sociedade Civil", incl. declarações do Ludwig. Comentários?
ResponderEliminarhttp://sociedade-civil.blogspot.com/2009/04/nun-alvares-pereira-santo-ou.html
http://ww1.rtp.pt/multimedia/index.php?tvprog=23283&idpod=24534&formato=flv&pag=recentes&escolha=
É, puseram só um ou dois minutos dos vinte ou assim que eu falei, mas a peça até ficou bem (talvez por isso :)
ResponderEliminarNão vi ainda o programa, só reparei num comentário que alguém (das forças armadas?) fez. Que eu não podia fazer a distinção ontológica entre o Nuno guerreiro e o Nuno monge, porque era a mesma pessoa. Mas o que se passa com esta gente e a ontologia? Eu só disse que a parte da vida dele que estão a canonizar -- ser monge, crente e muito pio -- não tem nada a ver com a sua importância histórica. Se o tipo fosse ateu não fazia diferença para a história de Portugal. Agora se tivesse ficado a rezar em vez de ganhar a batalha de Aljubarrota, isso sim teria feito diferença.
Mensagem do Presidente da República a propósito da canonização de Nuno Álvares Pereira
ResponderEliminar26 de Abril de 2009.
Retirado da:
Página Oficial da Presidência da República Portuguesa.