Miscelânea Criacionista: A ciência é falível.
Os criacionistas gostam de apresentar listas de hipóteses científicas que foram aceites numa altura e mais tarde rejeitadas. Julgam que isso reforça o criacionismo. Mas os erros de datação demonstram tanto que a Terra tem seis mil anos como os lances falhados do Ronaldo provam que eu sou o melhor futebolista do mundo. E é um tiro no pé. Porque é precisamente a nossa falibilidade que torna a ciência tão importante. Precisamos de um método para detectar e corrigir erros. E o maior erro de todos é rejeitar a possibilidade de ter cometido algum.
Um exemplo do Marcos Sabino é a polémica acerca de pegadas humanas encontradas no México, descritas como tendo quarenta mil anos de idade. Segundo o Marcos, «Este episódio revela bem as areias movediças dos métodos de datação. Foram empregues 5 métodos de datação diferentes. A idade menor deu 38 mil anos. A maior deu 1,3 milhões de anos. Depois é uma questão de escolha»(1). As pegadas foram encontradas num depósito de cinza vulcânica (2) e a descoberta é polémica porque sugere uma colonização da América muito anterior ao que é aceite e porque a datação destes vestígios é difícil. A cinza vulcânica forma-se pela desintegração do solo e magma em fragmentos diminutos, durante uma erupção. Por isso estes depósitos são misturas de rochas com idades diferentes. Além disso quer-se datar as supostas pegadas, que podem ter a idade do depósito de cinza ou resultar de processos mais recentes. O Marcos Sabino intitulou o post «As pegadas que mostram a pessegada que é a Teoria da Evolução», mas o que este episódio mostra é o contrário. Mostra que a ciência tem o cuidado de questionar as premissas e uma atenção crítica aos detalhes.
Outro exemplo do Marcos Sabino é o de um depósito de basalto no rio Colorado que foi datado em 150 mil anos, nos anos 70. Mas essa idade é inconsistente com certas estruturas à superfície da rocha, que o rio teria erodido se fossem tão antigas. Por isso decidiu-se balizar a idade da rocha com várias técnicas. O Marcos descreve assim este trabalho: «Estas foram as idades obtidas (valores em milhares de anos e por ordem crescente): 8; 15; 16; 17; 19; 19,6; 20; 23; 28. Concluíram que a idade das lavas é de 20 mil anos.[...] No final deve ser somar tudo e tirar a média.»(3)
Se o Marcos leu o resumo do artigo que citou (4) deve ter reparado que a estes valores estavam associadas margens de erro. Como é normal em qualquer medição. O primeiro é de 8 ± 19 mil anos, determinado em quatro amostras pelo método de 39Ar/40Ar. Este método substituiu, em grande parte, o método de datação por K/Ar que deu a estimativa original de 150 mil anos. Mas, tal como o antecessor, pode ter uma margem de erro grande, especialmente em minerais tão recentes. Daí que o intervalo estimado pro este método vá de zero a 27 mil anos de idade.
As outras datas foram obtidas, de várias amostras, por técnicas diferentes como a comparação do magnetismo da amostra com o perfil de variação do campo magnético da Terra ou a medição de 3He, produzido perto da superfície da rocha pelo bombardeamento regular de raios cósmicos. O trabalho não foi calcular a média de um conjunto aleatório de valores. Foi uma análise metódica de muitas peças de evidência. Isoladamente, nenhuma seria suficiente para fundamentar uma conclusão. Mas, como um todo, justificam confiança nesta nova estimativa. O valor aproximado de vinte mil anos é compatível com a erosão observada e está dentro das margens razoáveis de erro das várias medições por métodos independentes.
É irónico que os criacionistas critiquem esta forma de mudar ideias e corrigir erros. É precisamente este o maior valor da ciência. Nos anos 70 propôs-se uma idade de 150 mil anos para aquela rocha porque alguma evidência o sugeria. Mas esta estimativa foi questionada por ser incompatível com outras observações e, recolhidos mais dados, concluiu-se que a rocha era mais recente. Não foi por fezada, pancada ou apetite. A ciência substitui hipóteses rejeitadas por outras com um fundamento mais sólido e que, objectivamente, merecem mais confiança. É este critério que permite à ciência progredir em vez de estagnar ou simplesmente vaguear de hipótese em hipótese ao sabor da crença pessoal ou do carisma dos pregadores.
A alternativa do Marcos é datar tudo pela bíblia. Seja que rocha for, tem seis mil anos e está o caso arrumado. Dá pouco trabalho e nunca é preciso mudar de opinião. Mas este método de fechar os olhos, tapar os ouvidos e gritar “la la la” é pouco fiável para compreender seja o que for. Mais vale tentar encaixar as evidências em teorias coerentes e cada vez mais sólidas, mesmo que isso obrigue a rejeitar algumas crenças pelo caminho e a reconhecer que não somos infalíveis. Nem nós, nem os livrinhos que escrevemos.
1- Marcos Sabino, 10-4-09, As pegadas que mostram a pessegada que é a Teoria da Evolução
2- Site do projecto: Mexican Footprints
3- Marcos Sabino, 11-4-09, Rio Colorado - Um grande exemplo da fiabilidade dos métodos de datação
4-Wendell Duffield et. al., Multiple constraints on the age of a Pleistocene lava dam across the Little Colorado River at Grand Falls, Arizona. Geological Society of America Bulletin, Volume 118, Issue 3 (March 2006), pp. 421–429
ÚLTIMA HORA: "A Teoria da Evolução não é capaz de explicar a existência dos criacionistas", admite Dawkins
ResponderEliminarNum golpe na credibilidade da ciência evolutiva, o biólogo Richard Dawkins admitiu hoje que a teoria da evolução de Darwin não oferece nenhuma explicação racional para a continuação da existência dos criacionistas. O processo de seleção natural "vê" os genes que oferecem uma vantagem na batalha pela sobrevivência sendo preservado através das gerações, mas os cientistas não conseguem encontrar um propósito útil para o gene que leva as pessoas a acreditar que a Terra foi criada, em apenas seis dias à cerca de 10.000 anos atrás.
"É de certeza uma falha na nossa argumentação", disse Dawkins hoje. "Em qualquer leitura da teoria evolutiva, os criacionistas já deveriam estar extintos há muito tempo atrás. Eles não tem qualquer função no ecossistema do planeta, e nenhuma outra espécie sobreviveu tanto tempo, em fundamental desacordo com a realidade observável. Se eu não fosse um fervoroso crente no materialismo secular, apostaria que isto é realmente preocupante para Darwin, no Além."
Apesar desta concessão de Dawkins, os cientistas são rápidos a apontar que nos últimos anos foram observados avanços significativos na nossa compreensão da história evolutiva dos criacionistas. Não faz muito tempo que a biologia era incapaz de detectar o aparecimento desta espécie no registo fóssil, mas aparentemente uma correlação estreita entre os criacionistas americanos contemporâneos e os membros da American National Rifle Association sugere que descendem de um grupo de caçadores-recolectores que cedo começaram a explorar outro sub-grupo ingênuo o suficiente para pensar que uma pessoa não poderia usar força letal para proteger a sua propriedade, um grupo que está praticamente extinto, salvo em pequenos enclaves britânicos onde Democratas Liberais continuam a prosperar.
Porém nem todos os biólogos estão convencidos desta explicação, e um número de cientistas rebeldes citam a existência dos criacionistas como prova de um processo de "aberração natural" em que a natureza por vezes fica espetacularmente distorcida, uma teoria popularizada como "desenho ininteligente". E, tal como os seus parentes mais próximos: as avestruzes, os criacionistas beneficiam consideravelmente dos esforços dos ambientalistas. Um vasto programa de construção que remonta de há séculos atrás tem lhes prestado grandes refúgios não aquecidos na maioria das cidades ocidentais, e alguns destes criacionistas têm formado comunidades fechadas para reforçar a sua resistência aos avanços da modernidade. Os cientistas também suspeitam que o grande desprezo pelo aborto e a homossexualidade sentido por estes tem provavelmente ajudado a manter altos os seus níveis populacionais.
Nota: Esta é uma tradução livre minha do original que está aqui:
http://newsbiscuit.com/2009/04/13/evolution-cannot-explain-existence-of-creationists-concedes-dawkins/
Peço desculpa pelo comentário repetido no post anterior. Só depois de o colocar é que reparei que havia este novo post.
Fica ao critério da casa eliminar um deles.
As pessoas não percebem que o conhecimento científico de uma altura não é definitivo mas é o melhor que se consegue ter com os dados disponíveis e por isso mais sólido que qualquer alternativa menos rigorosa.
ResponderEliminarA confusão das pessoas é fruto da sua profunda ignorância em matérias muitas vezes básicas.
Esperam da ciencia respostas absolutas em oposição às certezas absolutas das suas religiões.
Isso nunca será possível, a ciência é precisamente um processo, não um ponto de chegada.
A "diversão" da ciência é a viagem, não o destino.
Algo como isto, pelo menos para mim.
Nuvens de fumo,
ResponderEliminar"A confusão das pessoas é fruto da sua profunda ignorância em matérias muitas vezes básicas."Acho que não é o caso. Quer o perspectiva quer o Marcos Sabino distorcem propositadamente muitos factos, citam coisas fora do contexto, fazem malabarismos retóricos ou, no caso do perspectiva, recorrem aos spams sem nexo. Portantom não é um caso de "ignorância profunda" mas sim uma "ignorância conveniente".
ANÓNIMO DISSE:
ResponderEliminarÚLTIMA HORA: "A Teoria da Evolução não é capaz de explicar a existência dos criacionistas", admite Dawkins
Mas a Bíblia explica a origem, o sentido e o destino dos evolucionistas, na carta de Paulo aos Romanos 1:20-22.
"Porque as suas coisas invisíveis, desde a criação do mundo, tanto o seu eterno poder, como a sua divindade, se entendem, e claramente se vêem pelas coisas que estão criadas, para que eles fiquem inescusáveis;
Porquanto, tendo conhecido a Deus, não o glorificaram como Deus, nem lhe deram graças, antes em seus discursos se desvaneceram, e o seu coração insensato se obscureceu.
Dizendo-se sábios, tornaram-se loucos"
Mas o anónimo continua:
"Num golpe na credibilidade da ciência evolutiva, o biólogo Richard Dawkins admitiu hoje que a teoria da evolução de Darwin não oferece nenhuma explicação racional para a continuação da existência dos criacionistas."
Percebe-se porquê:
O evolucionismo defende a irracionalidade da origem do Universo, da vida e do homem.
Por definição, não pode dar uma explicação racional para nada.
Nunca deu, nunca dará.
Isto agora é a sério:
ResponderEliminarAcham que os criacionistas acreditam mesmo no criacionismo ou andam a dar-nos tanga ou à procura de protagonismo.
Eu, sem querer faltar ao respeito a ninguem, parece-me que acreditam tanto naquela tralha como nós.
O que acham ?
LUDWIG KRIPPAHL FALA, OS CRIACIONISTAS REPONDEM.
ResponderEliminarLEIAM COM ATENÇÃO.
“Os criacionistas gostam de apresentar listas de hipóteses científicas que foram aceites numa altura e mais tarde rejeitadas.”
O conhecimento científico é falível e provisório. O conhecimento dos criacionistas também. Apenas a Palavra de Deus é dedinitiva.
“Julgam que isso reforça o criacionismo.”
Apenas mostra que não se pode confiar nas hipóteses falíveis de cientistas falíveis, que nunca viram a vida a surgir por acaso (nem sabem como isso seria possível) ou uma espécie menos complexa a transformar-se noutra mais complexa.
“Mas os erros de datação demonstram tanto que a Terra tem seis mil anos como os lances falhados do Ronaldo provam que eu sou o melhor futebolista do mundo. E é um tiro no pé.”
A idade da Terra não pode ser fixada por qualquer meio de datação, porque não existe nenhum cronómetro a contar o tempo desde a origem da Terra.
O único método fidedigno é mesmo a Palavra de Deus.
Deus é que tem toda a informação e sabe quando é que criou a Terra. A Bíblia não dá a data precisa. Mas com as genealogias e tendo em conta o dilúvio, podemos calcular.
De resto, a maioria das cronologias da antiguidade não se afastavam muito das da Bíblia, como o próprio Isaac Newton pôde confirmar, já que ele estudou profundamente o tema.
“Porque é precisamente a nossa falibilidade que torna a ciência tão importante.”
Essa é, evidentemente, uma afirmação metafísica. Ela não se baseia em nenhuma evidência.
Apenas sabemos que a ciência funciona bem no que é imediatamente observável e repetível.
Mas a origem da Terra não foi observada por ninguém, a não ser Deus.
“Precisamos de um método para detectar e corrigir erros.”
O único método é a Palavra de Deus. Sem ela, apenas podemos tentar advinhar o que aconteceu.
Se os maiores especialistas não sabem se Maddie McCann morreu ou foi raptada, dificilmente poderemos confiar neles para nos dizerem como é que o Universo surgiu. Ninguém viu, a não ser Deus. Só Ele pode dizer. E ou nós acreditamos, ou tentamos especular, com base em informações limitadas e falíveis.
“E o maior erro de todos é rejeitar a possibilidade de ter cometido algum.”
O maior erro é não aceitar a autoridade da Palavra de Deus. Só Ele viu tudo o que há para ver e conhece tudo o que há para conhecer.
“Um exemplo do Marcos Sabino é a polémica acerca de pegadas humanas encontradas no México, descritas como tendo quarenta mil anos de idade. Segundo o Marcos, «Este episódio revela bem as areias movediças dos métodos de datação. Foram empregues 5 métodos de datação diferentes. A idade menor deu 38 mil anos. A maior deu 1,3 milhões de anos. Depois é uma questão de escolha»(1).”
É um facto que a aplicação dos mesmos métodos às mesmas coisas dá resultados muito díspares. Carbono 14, que mostra antiguidades máximas de algumas centenas de milhares de anos, tem sido encontrado em diamantes, carvão, petróleo, rochas sedimentares, fósseis e ossos de dinossauro.
“As pegadas foram encontradas num depósito de cinza vulcânica (2) e a descoberta é polémica porque sugere uma colonização da América muito anterior ao que é aceite e porque a datação destes vestígios é difícil. A cinza vulcânica forma-se pela desintegração do solo e magma em fragmentos diminutos, durante uma erupção. Por isso estes depósitos são misturas de rochas com idades diferentes.”
O que os criacionistas dizem é que medir quantidades de isótopos é isso mesmo, medir quantidades de isótopos. Medir a idade de uma coisa é algo completamente diferente.
Com base em isótopos, algumas rochas têm obtido idades futuras. Rochas recentes têm sido datadas de milhões de anos. Muitas datações têm sido corrigidas com base nos fósseis de idade (datados com base na crença na evolução). Minerais das mesmas rochas têm sido datados com idades muito díspares. As mesmas rochas têm obtido idades muito díspares com base em métodos de datação diferentes (v.g. urânio/chumbo, potássio/argónio, rubídio/estrôncio).
A interacção catastrófica da crusta terrestre com o manto durante o dilúvio explica todas essas disparidades, bem como a ampla evidência de decaimento radioactivo acelerado existente.
“Além disso quer-se datar as supostas pegadas, que podem ter a idade do depósito de cinza ou resultar de processos mais recentes. O Marcos Sabino intitulou o post «As pegadas que mostram a pessegada que é a Teoria da Evolução», mas o que este episódio mostra é o contrário. Mostra que a ciência tem o cuidado de questionar as premissas e uma atenção crítica aos detalhes.”
Os criacionistas não questionam a ciência. Apenas dizem que uma coisa é medir isótopos. Outra, bem diferente, é datar rochas e fósseis. Partir da datação de isótopos para a medição do tempo é uma operação arriscada, como mostra o caso de rochas vulcânicas ou ígneas recentes serem datadas de milhões de anos.
“Outro exemplo do Marcos Sabino é o de um depósito de basalto no rio Colorado que foi datado em 150 mil anos, nos anos 70. Mas essa idade é inconsistente com certas estruturas à superfície da rocha, que o rio teria erodido se fossem tão antigas. Por isso decidiu-se balizar a idade da rocha com várias técnicas. O Marcos descreve assim este trabalho: «Estas foram as idades obtidas (valores em milhares de anos e por ordem crescente): 8; 15; 16; 17; 19; 19,6; 20; 23; 28. Concluíram que a idade das lavas é de 20 mil anos.[...] No final deve ser somar tudo e tirar a média.»(3)
O problema é sempre o mesmo. Os métodos de datação não levam em conta o facto de que um dilúvio global catastrófico aconteceu, o que inviabiliza qualquer tentativa de empregar premissas uniformitaristas em torno dos isótopos, e mesmo do C-14. Um dilúvio global geraria grandes contaminações de isótopos e aceleração das taxas de decaimento.
A existência de polónio nos zircões e de rádio halos de polónio é ampla evidência disso. O mesmo sucede com o facto de existir C-14 em diamantes, carvão, etc., datados de milhões e milhares de milhões de anos. O mesmo decorre da ampla evidência de que os depósitos de rochas sedimentares foi rápida, e da excepcionalidade de evidência de erosão, formação de solos e bioturbação entre os vários estratos.
“Se o Marcos leu o resumo do artigo que citou (4) deve ter reparado que a estes valores estavam associadas margens de erro. Como é normal em qualquer medição. O primeiro é de 8 ± 19 mil anos, determinado em quatro amostras pelo método de 39Ar/40Ar. Este método substituiu, em grande parte, o método de datação por K/Ar que deu a estimativa original de 150 mil anos. “
Estamos aí a medir quantidades de isótopos. Nada mais.
“Mas, tal como o antecessor, pode ter uma margem de erro grande, especialmente em minerais tão recentes. “
Se não podemos confiar no método em minerais recentes, como poderemos confiar nele relativamente a minerais antigos? Como saberemos se são realmente antigos?
“Daí que o intervalo estimado pro este método vá de zero a 27 mil anos de idade.”
Recorde-se que apenas falamos de quantidades de isótopos. É isso que se observa. Não se observam idades. Apenas se parte do princípio de que se conhecem as quantidades iniciais, de que o sistema se manteve fechado e de que as taxas de decaimento se mantiveram constantes. Mas nenhum destes pressupostos pode ser demonstrado. Pelo contrário. Muita evidência milita contra a sua verdade.
“As outras datas foram obtidas, de várias amostras, por técnicas diferentes como a comparação do magnetismo da amostra com o perfil de variação do campo magnético da Terra ou a medição de 3He, produzido perto da superfície da rocha pelo bombardeamento regular de raios cósmicos.”
O problema é que o dilúvio global, com a alteração radical da atmosfera por via das poeiras levantadas pelo vulcanismo tornaria irregular o bombardeamento de raios cósmicos, alterando a regularidade dos processos.
Por seu lado, o rápido decaimento do campo magnético da Terra, refuta a sua antiguidade. Os evolucionistas procuram contrariar isso dizendo que a Terra funciona como um dínamo, mas isso não é verdade.
“O trabalho não foi calcular a média de um conjunto aleatório de valores. Foi uma análise metódica de muitas peças de evidência.”
Estamos a falar apenas de quantidades de isótopos. Não de tempo.
“Isoladamente, nenhuma seria suficiente para fundamentar uma conclusão. Mas, como um todo, justificam confiança nesta nova estimativa.”
Isso não é verdade, porque o dilúvio global desencadeou alterações catastróficas na morfologia terrestre, determinando uma interacção catastrófica entre a crusta e o manto. Daí que ele tenha afectado todas as quantidades de isótopos, incluindo o C-14, tornando-os imprestáveis para datar o que quer que seja.
Assim se compreende que rochas recentes sejam datadas de milhões de anos e outra rochas tenham idades futuras.
Um caso recente aconteceu nos Galápagos. Como as iguanas cor-de-rosa foram datadas, com base na biologia molecular, como sendo mais antigas que as próprias ilhas (datas com base em isótopos) logo se percebeu que os resultados dos isótopos não podiam ser aceites literalmente.
“O valor aproximado de vinte mil anos é compatível com a erosão observada e está dentro das margens razoáveis de erro das várias medições por métodos independentes.”
Os métodos não são independentes. Todos eles se baseiam nas mesmas premissas uniformitaristas, que o dilúvio inviabiliza e que a própria ciência desmente.
“É irónico que os criacionistas critiquem esta forma de mudar ideias e corrigir erros.”
Não criticam. Pelo contrário. Eles convidam os evolucionistas a mudar de ideias e a corrigir os seus erros. O uniformitarismo geológico tem vindo a ser substituído pelo catastrofismo, muito por força dos criacionistas.
Se os criacionistas criticam os evolucionistas é precisamente porque estes estão errados e devem corrigir os seus erros.
Não é atirando berlindes para o chão que se cria informação codificada por acaso. Não é dizendo que gaivotas dão gaivotas que se prova a evolução de uma espécie menos complexa para outra mais complexa.
Os criacionistas criticam os evolucionistas porque estes se recusam a ver que a evidência desmente o evolucionismo.
“É precisamente este o maior valor da ciência.”
Os criacionistas reconhecem isso. Reconhecem que ela é falível e provisória, pelo que não pode responder às questões últimas sobre a origem, o sentido e o destino do Universo, da vida e do homem.
“Nos anos 70 propôs-se uma idade de 150 mil anos para aquela rocha porque alguma evidência o sugeria. Mas esta estimativa foi questionada por ser incompatível com outras observações e, recolhidos mais dados, concluiu-se que a rocha era mais recente.”
O que mostra a falibilidade dos métodos de datação. Na verdade, eles não são métodos de datação. Apenas medem quantidades de isótopos. Datar a Terra sem a doutrina da criação e sem entrar em conta o modo como o dilúvio global afectou toda a geomorfologia e os isótopos é um erro.
“Não foi por fezada, pancada ou apetite. A ciência substitui hipóteses rejeitadas por outras com um fundamento mais sólido e que, objectivamente, merecem mais confiança.”
Claro. Mas a Palavra de Deus é o critério de verdade mais confiável. Hoje sabe-se que a vida depende de informação codificada e que esta depende sempre de inteligência.
Esta afirmação é corroborada por toda a evidência e não pode ser refutada por ela.
“É este critério que permite à ciência progredir em vez de estagnar ou simplesmente vaguear de hipótese em hipótese ao sabor da crença pessoal ou do carisma dos pregadores.”
A Bíblia não estabelece hipóteses. Ela estabelece certezas que nunca são alteradas.
“A alternativa do Marcos é datar tudo pela bíblia.”
É de facto o melhor método. Ela afirma que por causa do dilúvio global, toda a Terra foi alterada de forma cataclísmica. Os geólogos reconhecem hoje que, contrariamente ao que pretendia Charles Lyell, os fenómenos observados hoje não explicam muitas das características das rochas e dos fósseis.
Mas um cataclismo global pode explicar muito acerca da origem dos oceanos, da deriva dos continentes, da elevação das montanhas, da Idade do Gelo, dos triliões de fósseis nos cinco continentes, dos depósitos transcontinentais de sedimentos, do vulcanismo, dos fósseis polistráticos, dos fósseis vivos, etc.
“Seja que rocha for, tem seis mil anos e está o caso arrumado.”
Seis mil anos, não. Há que contar com o dilúvio global, há cerca de 4500, responsável por grande parte da coluna geológica e pelos triliões de fósseis observáveis.
A coluna geológica e os fósseis não foram o resultado de pouca água ao longo de milhões de anos, mas de muita água em pouco tempo.
“Dá pouco trabalho e nunca é preciso mudar de opinião.”
Os criacionistas desenvolvem os seus modelos, discutem-nos e alteram-nos. Além disso, os criacionistas aceitam toda e qualquer observação científica. Não há nenhuma observação científica que eles neguem.
Mas a Palavra de Deus não é necessário mudar. É isso que a distingue de um livro científico. Ela é verdadeira, por isso não precisa de mudar.
Acresce que nenhuma observação científica nega a Bíblia ou é impossível de explicar com base na Bíblia.
“Mas este método de fechar os olhos, tapar os ouvidos e gritar “la la la” é pouco fiável para compreender seja o que for.”
Não é assim. Mas pelo menos sabemos que não basta atirar berlindes para o chão para surgir informação codificada. Um erro crasso desses os criacionistas não cometem.
“Mais vale tentar encaixar as evidências em teorias coerentes e cada vez mais sólidas,”
Cada vez mais sólidas? Pelo contrário. O uniformitarismo de Lyell foi à vida e a “árvore da vida” evolucionista de Darwin está neste momento a ir à vida. Tudo isso, como os criacionistas há muito dizem.
“…mesmo que isso obrigue a rejeitar algumas crenças pelo caminho e a reconhecer que não somos infalíveis.”
Claro que somos falíveis. Apenas Deus é infalível.
“Nem nós, nem os livrinhos que escrevemos.”
É por isso que devemos confiar no único livro que Deus inspirou: a Bíblia. Nunca ninguém a refutou e que é validada arqueológica e científicamente todos os dias.
Ela permite-nos perceber porque é que existem leis naturais, porque é que o universo e a vida se encontram racionalmente estruturados, como é que a vida e as espécies surgiram, porque é que existe informação codificada nos genomas, porque é que existem mutações e selecção natural, porque é que existe doenças, morte e sofrimento, porque é que existem biliões de fósseis e camadas transcontinentais de sedimentos, etc.
em vez de confiarmos em homens falíveis como Lyell, Darwin, Simpson, Mayr, Sagan, Dawkins, Eldredge, Gould, etc., que são desmentidos todos os dias.
Nuvem de Fumo
ResponderEliminar"Isso nunca será possível, a ciência é precisamente um processo, não um ponto de chegada."
Os criacionistas concorda. Jesus é que é o ponto de partida e o ponto de chegada. Ele disse: eu sou o Alfa e o Ómega.
"A "diversão" da ciência é a viagem, não o destino."
É mesmo uma diversão. Só é pena homens como Dawkins partirem de um conhecimento falível e provisório para fazerem grandes afirmações metafísicas sobre o Universo e Deus, como se soubessem tudo acerca de um e outro.
"Algo como isto, pelo menos para mim."
Diga isso ao Ludwig, que às vezes fala como se já tivesse informação suficiente para fazer juizos definitivos sobre Deus, o Universo, a vida e o homem.
Só Deus pode fazer juizos definitivos.
Jesus disse: "Quem crê em mim, tem a vida eterna. Quem não crê, já está condenado".
Esse é um juizo definitivo.
<* for fun *>
ResponderEliminarEsta é para o Sabino...
Olhando para a lista de resultados:
8; 15; 16; 17; 19; 19.6; 20; 23; 28Há duas reacções possíveis.
1) Reacção criacionista: todos os valores estão errados. O valor correcto é 6 mil porque eu tenho um livro, bué velho por sinal, que diz que é 6 mil. Se, por acaso, alguma medição desse 6 mil, então essa medição seria a correcta. Como nenhum deles deu 6 mil, está tudo errado!
2) Reacção racional: Por enquanto não tenho razões para preferir um método ao outro. Se for este o caso, e não entrando por enquanto em linha de conta com a precisão individual de cada método, deixa-me calcular um intervalo de confiança não paramétrico (por exemplo, baseando-me na técnica bootstrap). Feitas as contas, concluo que não sei a idade correcta, mas tenho bastante confiança (95% de confiança) que andará entre os 15 mil e os 22 mil anos de idade. Se entrar em linha de conta com as precisões individuais de cada método de datação, ainda conseguirei um intervalo menor para o mesmo grau de confiança. Por tudo isto, pelo menos por enquanto, vou assumir que a idade andará entre 15 mil e 22 mil.
Dá para ver a diferença?
Há ainda uma outra diferença substancial: é que o segundo caso pode ser constatado por todos, independentemente da crença de cada um.
Se quiser fazer os cálculos, pode fazer o download de um software "open source" (este está acessível a todos e a custo zero), por exemplo, o "R". Aqui está o código feito por mim (Ludwig, este código não tem copyright ;)) :
library(boot)
sample <- c(8, 15, 16, 17, 19, 19.6, 20, 23, 28)
samplemean <- function(x, d)
{return(mean(x[d]))}
my.boot <- boot(sample, samplemean, R=1000)
boot.ci(my.boot)
Se quiser usar outro método ou outro software (ou fazer as contas à mão), esteja à vontade. Faça isso, diga como o fez e exponha o resultado ao escrutínio das outras cabeças pensantes.
Sabino, dá para ver a diferença?
Sousa da Ponte,
ResponderEliminarO texto do Ludwig refere que «este método de fechar os olhos, tapar os ouvidos e gritar “la la la” é pouco fiável para compreender seja o que for», e isto parece responder à tua pergunta em particular no caso do Perspectiva...
As estratégias são várias. O Mats por vezes pára de respirar e atira-se para o chão com a língua de fora. Fica assim enquanto pressentir pessoas por perto. Com o Sabino não tenho tanta experiência. Vamos ver neste post.
perspectiva,
ResponderEliminarNão consigo resistir a comentar o seu comentário das 10:25 (o primeiro de hoje).
Você já demonstrou por diversas vezes a sua ignorância. Mas agora mostra que, para além disso, é um tótó.
Não percebeu ou não teve a curiosidade de ver de onde foi tirado o texto que o anónimo aqui pôs. Trata-se de um "jornal da tanga", só com notícias para o gozo (p.ex., pela primeira vez um homem foi expulso do twitter porque a vida dele era uma seca ou que um grupo de animais selvagens apelaram ao direito à extinção da sua própria espécie).
Sinceramente, acho que devia comentar as notícias todas desse jornal pois adequa-se perfeitamente ao seu nível intelectual...
PS: Se o perspectiva é de facto o porta-voz do criacionismo, está a conseguir demonstrar que para além do criacionismo ser uma treta, é uma idiotice pegada. Olhe, ao nível do jornal que se apressou a comentar...
Theologists hail discovery of Mark’s Gospel,‘The Director’s Cut’
ResponderEliminarA noticia esta aqui
http://newsbiscuit.com/2009/04/08/theologists-hail-discovery-of-mark%e2%80%99s-gospel%e2%80%98the-director%e2%80%99s-cut%e2%80%99/
Parece que esta versão vai responder, por fim, a todas as dúvidas dos evolucionistas e repor a verdade do criacionismo.
perspectiva,
ResponderEliminarsabemos que és palhaço. A questão é se é de propósito ou não. O artigo que o anónimo indicou é uma paródia: «NewsBiscuit was founded in September 2006 by John O’Farrell in the hope of raising a smile for bored people at work and to provide a outlet for new comedy writing on the web». Também deve haver problemas em explicar, por exemplo, por que é que os intestinos separam-se do corpo das abelhas pela Teoria da Evolução, não é?
Quando ele indicou-o pela primeira vez, eu escrevi o comentário: «perspectiva, faz-nos um favor: faz copy-paste da fonte do último Anónimo para o teu SPAM e para fazer-nos rir aqui ainda mais, no Rerum Natura.»
Se o teu objectivo é mesmo servir de palhaço - clap, clap, clap -, parabéns.
Os Pergaminhos do Códice, no Planeta dos Macacos, diz que a Terra tem 1.200 anos.
ResponderEliminarPrimeira aula de Física Experimental.
ResponderEliminarUm carrinho metálico foi colocado numa extremidade de uma rampa com íman. Carregando num botão, um cronómetro começa a contar o tempo, o carrinho desliza pela rampa e pára até o botão voltar a ser carregado, parando o cronómetro. Repetiu-se o processo várias vezes, calculando, por exemplo, a velocidade média do carrinho. O professor disse para calcularmos a margem de erro do método usado para as medições. Acho que naquele dia não estava um criacionista presente para protestar.
PAC,
ResponderEliminarO resultado dessa medição foi 6 mil anos? Se foi, não haveria um único criacionista a reclamar... ;)
PS: Não interessa se a velocidade média não se mede em "anos"... O que interessa é que qualquer medição dê "6 mil anos"!
<* sarcasmo *>
De vez em quando passo por aqui. Mas confesso que cada vez tenho menos pachorra para a conversa do "deus existe ou não".
ResponderEliminarClaro, admiro a paciência com que o Ludwig continua a querer convencer os criacionistas. O tempão que ele gasta nisto!
Ó homem, eles gostam de servir a deus, regalam-se com a doutrina da cruz, espojam-se no chão para espiar os pecados... E têm tanta "caridade" para com os ateus que, se pudessem, voltavam de novo às fogueiras.
Obrigado pelo esforço mas... prefiro ir lá fora ouvir os passarinhos. Mesmo sabendo que eles não proclamam a glória do criador...
perspectiva,
ResponderEliminarVocê é mesmo parvo. Olhe bem para o que escreveu:
"A idade da Terra não pode ser fixada por qualquer meio de datação, porque não existe nenhum cronómetro a contar o tempo desde a origem da Terra.
O único método fidedigno é mesmo a Palavra de Deus."Qual Deus?
Segundo Shiva, o Universo terá, no mínimo, 8 milhões de anos (como não tenho muito tempo para pesquisar na net, vou assumir que approaching the end of a Kalpa, significa que já estamos no último 14-avos de uma "Kalpa", logo, 13*(8.64 / 14) = 8 milhões):
"One day and one night of Brahma, the Immense Being, is equivalent to a kalpa divided into 14 portions of time, managed each by a Manu, (a kalpa being equivalent to 8 640 000 years)!
According to Hindu texts, we are approaching the end of a Kalpa at the present time, but the final AGE of darkness, the Yuga kali, will not start for several millions of years!"Afinal os métodos fidedignos de datação apresentam valores ainda mais discordantes que os métodos científicos.
Das duas uma: ou que você disse é um completo disparate, ou então está a assumir que o seu deus é melhor que o deus dos outros.
Por outro lado o hinduísmo tem cerca de 4 a 6ooo anos, o que o coloca perto da criação.
ResponderEliminarSão perspectivas ....
Prefiro a datação científica.
"Mas os erros de datação demonstram tanto que a Terra tem seis mil anos como os lances falhados do Ronaldo provam que eu sou o melhor futebolista do mundo."Os "erros" de datação demonstram que os métodos utilizados para "datar" não são fiáveis. A teoria é muito bonita. Mas quando se vai ver a prática a coisa é muito diferente.
ResponderEliminar"Porque é precisamente a nossa falibilidade que torna a ciência tão importante."É precisamente a nossa falibilidade que torna necessária a confiança no único ser infalível. A ciência é falível porque é feita por seres falíveis. Não vejo como a nossa falibilidade torna a confiança na ciencia, também ela falivel, tão importante.
-> Pegadas americanasO episodio das pegadas americanas mostra-nos a falsificação da teoria da evolução, como é ela apresentada actualmente. As pegadas são "indiscutivelmente humanas" e como tinham 38 mil anos até nem havia perigo em dizê-lo. Mas como 5 meses mais tarde elas já teriam 1,3 milhões de anos, já não podiam ser pegadas "indiscutivelmente humanas" porque isso colocaria em xeque-mate tudo o que sabemos sobre a evolução humana, já que o Homo sapiens ainda nem sequer tinha surgido em África.
-> Datação Rio ColoradoEste episódio também é significativo. O professor Ludwig deu uma boa teoria no post do "Convem saber um pouco mais". Até o céptico da teoria da evolução fica tentado a render-se ao grande nível científico que está por trás dos metodos de datação. Mas quando vamos para o mundo real, o mundo prático, vemos que a coisa não é tão bela como nos apresentam.
Por que é que o professor pensa que a nova idade de 20 mil anos já é a correcta? Quem lhe garante que daqui a outros 30 anos, não aparecerá uma nova datação das lavas basalticas?
Conclusão: A ciência corrige-se e melhora. A teoria da evolução baila e mantém muita gente ocupada sem nunca ter certezas de nada.
"Se o Marcos leu o resumo do artigo que citou (4) deve ter reparado que a estes valores estavam associadas margens de erro. Como é normal em qualquer medição."Mas que raio de credibilidade merece um metodo que tem tamanha margem de erro? Ah e tal, tem 8 mil anos de idade com 19 mil anos de desvio... só pra rir.
Professor... já agora... na sua opinião, o que acha que causou a má idade de 150 mil anos dada pelo K-Ar? Onde é que a certeza que mostrou no post anterior que me dedicou falhou?
«É precisamente a nossa falibilidade que torna necessária a confiança no único ser infalível.»
ResponderEliminarPercebo que és um cavalheiro muito exigente e não aceitas viver sem infalibilidade. Só que é justamente por isso que a tua fé será sempre um estado psicológico infantil. Não há infalibilidade, Sabinito.
(e estou a ser simpático, vislumbrar "infalibilidade" num livro como a Bíblia é algures para além do meu português)
Sabinito,
ResponderEliminarEstive a ler mais uns parágrafos e descobri várias vezes a falácia La Donna è Mobile, em que o Sr. Premissa deixa a Sr.ª Conclusão à espera, à espera, à espera, na solidão trágica do restaurante vazio. O que propões é um desfecho operático tipo "A Morte do Sr. Premissa"? Que libreto! E o que será da Sr.ª Conclusão no desamparo da improcedência? Olha que eu desfaleço facilmente.
Marcos Sabino,
ResponderEliminarnão sei se reparaste, existem imensas inconsistências no teu comentário. Para já se somos falíveis, a ideia de que algo é infalível também é falível. Se a ciência corrige-se, então tem erros (é isso que define "corrigir") - ela própria "baila e mantém muita gente ocupada sem nunca ter certezas de nada". Na ciência existe uma postura céptica, não considera que tem verdades absolutas, mas sim aproximações da verdade (princípio das aproximações). É com essa postura que obtivemos o conhecimento e tecnologia que temos. O que propões é o contrário: dogmatismo.
Suponho que aceites que podemos estimar a data da morte de uma pessoa com o seu cadáver. Até certo ponto, por exemplo, podemos fazê-lo medindo a temperatura do fígado. Mas passado um tempo, deixa de servir. A presença de larvas, os seus estágios larvares e espécies podem permitir a datar a morte. Obviamente que as larvas que indicam uma data mais antiga é determinam a estimativa. Mas chega-se também a um ponto que elas deixam de ser inúteis, quando a pessoa foi morta há mais tempo que a duração dos casulos... Desde o período clássico, na Grécia, que se estima o diâmetro da Terra, a distância da Terra ao Sol e da Terra à Lua, com formas de medir diferentes.
verificação de palavras: rolight
“É este critério que permite à ciência progredir em vez de estagnar ou simplesmente.”Interessantíssimo!
ResponderEliminarNa verdade, com os ateístas que vemos em todo o “ciberespaço”, a ciência não é mais do que “um vaguear de hipótese em hipótese ao sabor da crença pessoal ou do carisma dos pregadores, sempre com o fito de combater as religiões”. Dawkins é um excelente exemplo disso, a toda a confraria dos “brigth” não vai além, começando com este gajo a dizer-se “comentador de ciência, politica e religião”.
Tretas, claro!
Defender como incontestavelmente correcto aquilo que hoje “é”, mas amanhã pode “deixar de ser”, é uma mais perfeita demonstração de desonestidade intelectual, sobretudo se vier misturada com a noção absurda de que quem não concorda com tal visão é um “atrasadinho”.
É evidente que não há nenhum método de datação seguro e eficaz. A grande maioria das datações são feitas por referência a uma “indução especulativa”, fruto das “mentes brilhantes (e fluorescentes)” que reconstroem uma conjuntura baseada em palavreados bem encaixados e fáceis de consumir. Faz-me lembrar um programa da um TV internacional que diz: “se o dizem na TV é porque é verdade!”
Há uns anos, fiz parte de uma equipa que tinha por missão "desenhar" o retrato robot de D. Teresa (mãe de Afonso I). apesar de todo o aparato cientifico envolvido, mais não se fez do que uma obra de arte, contruida com o memso rigor das datações... o resultado é aquilo que nós achamos. só por milagre pode ser parecido com a realidade.
Pedro Couto,
ResponderEliminar"Para já se somos falíveis, a ideia de que algo é infalível também é falível."Deus se revela na Sua Palavra como a Verdade e como o Verbo. Os criacionistas dizem que a bíblia é infalível no relato das origens porque é a palavra transmitida por Deus, que é o Verbo e a Verdade.
"Na ciência existe uma postura céptica"Só é pena é essa atitude céptica não ser aplicada na teoria da evolução.
verificação de palavras: marcos sabino
Sabino, acho que te consideras falível, não é verdade. Sendo assim, és um ser falível que acredita no seguinte: «a bíblia é infalível no relato das origens porque é a palavra transmitida por Deus, que é o Verbo e a Verdade». As tuas crenças são falíveis. És um sistema falível que acredita que algo é infalível. A ideia de que a Bíblia é a palavra de Deus, que é infalível, etc. é falível.
ResponderEliminar«Só é pena é essa atitude céptica não ser aplicada na teoria da evolução.»
E é aplicada. Só tenho é pena que não faças o mesmo para o criacionismo.
Não existem espaços na verificação de palavras. Mas já me saiu: "bilings", "prize", "imman", "muffla" (significa: dança de nu a olhar para o espelho), "somem", "minte", "unctia", "toarms", "spera", "tronar", "madyness", "begal", "sonia", "sedame", "tosse", etc. Sugiro que anotes o que sai no CAPTCHA.
Sabinito,
ResponderEliminar«Deus se revela na Sua Palavra»
Quando começares a ler outros livros hás-de reparar que na pátria de S. Nun'Álvares temos o hábito de deixar a partícula apassivante depois do verbo. Por favor não te deixes programar em brasileiro! Escreve cem vezes:
Deus revela-se na Sua Palavra
Deus revela-se na Sua Palavra
Deus revela-se na Sua Palavra
(...)
É que se fritares uma córnea não é na IURD que te safas.
Sugiro que anotes o que sai no CAPTCHA.O PAC está entretido em captchologia...
ResponderEliminarMarcos Sabino,
ResponderEliminar«Os criacionistas dizem que a bíblia é infalível no relato das origens »Mas se os criacionistas não são infalíveis, e temos boas razões para crer que não o são, então podem bem estar enganados quando dizem que a bíblia é infalível seja no que for.
É esse o primeiro grande erro que tu cometes. Esqueces-te de considerar a tua falibilidade quando assumeso que a tua bíblia é infalível (e que a estás a ler correctamente).
Eu sei que sou falível, por isso não cometo a insensatez de tomar algo como infalível -- se o faço e me engano está tudo estragado...
Ludwig,
ResponderEliminar"Mas se os criacionistas não são infalíveis, e temos boas razões para crer que não o são, então podem bem estar enganados quando dizem que a bíblia é infalível seja no que for.
É esse o primeiro grande erro que tu cometes. "Mas a biblia não é infalível porque os criacionistas dizem que ela é infalível. A Bíblia é infalível porque o próprio Deus assim o afirma ao longo de várias passagens. Realmente seria um erro se a biblia fosse infalivel porque os criacionistas assim o dizem.
Seria um erro tão grande como quando... deixa cá ver... os evolucionistas vêm criticar a moralidade e justiça doutrem, sabendo que estes são conceitos que evoluíram.
Mas os criacionistas perdoam-lhes porque sabem que ser ateu é fingir que Deus não existe.
"Eu sei que sou falível, por isso não cometo a insensatez de tomar algo como infalível -- se o faço e me engano está tudo estragado..."Esta sua afirmação é ela mesma infalível ou pode ser falível? Não confie nas moléculas que reagem no seu cérebro... podem estar a pregar-lhe uma partida professor.
Sabinito,
ResponderEliminarSou uma pessoa frágil e estás a ignorar-me cruelmente. Peço mesmo assim que celebres comigo outro pensamento:
«A Bíblia é infalível porque o próprio Deus assim o afirma ao longo de várias passagens».
Garanto que aqui não reconheço a falácia la donna è mobile. Há agora uma sensação de circularidade que me sugere vagamente o antigo paradoxo do pardal cego. Repara. Se Deus o afirmasse apenas numa passagem novos problemas se punham, inclusivamente o porquê do resto do livro, mas sendo em "várias passagens" podemos dizer que tendo ora o Senhor ora o leitor falhado numa delas, haverá sempre mais que contenham a infalibilidade de um e as penas do outro. Nisto podemos estar em comunhão, Sabinito.
Sabino,
ResponderEliminarpega numa folha de papel e num lápis ou caneta. Desenha uma curva fechada que ocupe a maior parte da folha. Faz um rectângulo próximo da curva - escreve "Humano" lá dentro. No interior da curva fechada escreve coisas como "Deus existe", "Deus é infalível", "a Bíblia é a palavra de Deus", "a Bíblia é infalível", etc.
O que está dentro da curva é falível ou infalível?
"A Bíblia é infalível porque o próprio Deus assim o afirma ao longo de várias passagens. Realmente seria um erro se a biblia fosse infalivel porque os criacionistas assim o dizem"Sabidito,
ResponderEliminarposso então concluir que tu és deus !?
Esta é a primeira frase deste texto que se repete várias vezes ao longo do texto. Esta é a segunda frase do texto e nela se declara que tudo o que este texto diz é verdadeiro. Esta é a primeira frase deste texto que se repete várias vezes ao longo do texto. Qualquer texto que contradiga este texto é falso. A frase anterior é verdadeira. O Sousa é lindo.
ResponderEliminarQuem é que agora pode dizer que sou feio ?
O texto do próximo comentário é falso.
ResponderEliminarO Sousa é feio
ResponderEliminarO texto do comentário anterior é verdadeiro.
ResponderEliminarSousa, foste mais rápido do que um exemplo de um paradoxo.
ResponderEliminarO Pedro Amaral Couto contradiz-se !
ResponderEliminarOra diz que o Sousa é lindo ora diz que é feio!
e, passo a citar,
Esta é a primeira frase deste texto que se repete várias vezes ao longo do texto. Esta é a segunda frase do texto e nela se declara que tudo o que este texto diz é verdadeiro. Esta é a primeira frase deste texto que se repete várias vezes ao longo do texto. Qualquer texto que contradiga este texto é falso. A frase anterior é verdadeira. O Sousa é lindo.
Logo o Sousa é lindo e o P.A.C. é um mentiroso, relapso, com a mente fechada para outras realidades que não o evolucionismo e o ateísmo.
Se ele falha nesta proposição tão simples como pode afirmar que os dinossauros evoluíram para aves ?
E ainda há questão, que como diria o Steinbroken, c est grave excessivement grave, do adn ter informação codificada e a datação por carbono 14
Logo o criacionismo é verdade.
(a palavra de verificação é conalthi juro )
verificacao de palavras: ingles
ResponderEliminarCom letras azuis.
E tirei um screenshot.
"A Bíblia é infalível porque o próprio Deus assim o afirma ao longo de várias passagens."
ResponderEliminarMarcos, mas Deus não afirma nada na biblia!!!! Isto seria verdade se tivesse sido Deus a escrever a biblia, mas não foi! Como tu sabes a biblia foi escrita por homens faliveis que dizem ter sido inspirados por um deus. Não sei se não vês ou se não queres ver mas a tua afirmação não faz sentido nenhum a não ser que me consigas demonstrar que a biblia foi escrita pelo teu deus.. Não tens nenhuma forma de confirmar que esses homens não estavam errados!! Logo a biblia nunca pode servir como prova que um deus existe muito menos para todas as outras tretas que vocês afirmam..
Isto é tão simples e não percebo como é que um ser pensante não consegue perceber isto. A não ser que não queiram e é isso que acontece com certeza. Mas a isto chama-se falta de honestidade...
Ludi,
ResponderEliminarHá dias em que ler a caixa de comentários do teu blog é de partir a moca a rir...
Heheheh beiiijos
PAC, estás a assustar-me. Isso é resultado de alguma depressão ou simplesmente de exagero de blogspot?!?
ResponderEliminarÉ que sinceramente, o captcha não interessa nem ao menino jesus.
Marcos Sabino,
ResponderEliminar«A Bíblia é infalível porque o próprio Deus assim o afirma ao longo de várias passagens»Vamos por partes. Vou assumir que concordas que qualquer coisa que tu penses, concluas, escrevas ou digas é falível. Se alegares que há coisas nas quais tu és perfeito e infalível vou rejeitar essa proposição (e aproveitar para gozar contigo :)
Isto quer dizer que quando escreves que o teu deus é infalível, que a tua bíblia é infalível, etc, podes estar enganado. Não se justifica teres a certeza absoluta da verdade dessas proposições porque qualquer proposição que tu julgues verdadeira pode ser falsa -- afinal, tu és falível.
E mesmo que exista um ser infalível, e mesmo que esse ser te diga a verdade absoluta acerca de algo, tu, sendo falível, podes perceber mal, interpretar de forma errada ou até ficar com uma ideia completamente errada. Por isso -- por tu seres falível -- nunca se justificará confiares em algo como sendo infalível. Mesmo que a tua fonte o seja, e não há sequer razões para crer nisso.
Eu proponho assumirmos ambos a nossa falibilidade e partirmos do princípio que qualquer coisa que afirmemos ou acreditemos pode ser falsa. Isto não nos impede de aprender coisas e de nos tentarmos aproximar da verdade. Impede apenas que algum de nós diga "isto é assim, e é infalível". Porque não o somos.
Barba Rija,
ResponderEliminarpareceu que o Sabino percebeu quando escreveu "verificação de palavras: marcos sabino". Essa coisa do CAPTCHA é uma mensagem para os criacionistas.
O termo "cada vez mais sólidas" deve ter significado diferente na religião ateísta.
ResponderEliminarMats, o que é uma religião?
ResponderEliminarEste comentário foi removido pelo autor.
ResponderEliminarFónix! Tentei editar um comentário para corrigir uma gralha e dei-lhe um sumiço do caneco.
ResponderEliminarPedro,
ResponderEliminar"Mats, o que é uma religião?"Vê aqui.
"Pedro,
ResponderEliminar"Mats, o que é uma religião?"Vê aqui."
Aaaah, Mats, acho que nem assim vais interessar muita gente pelo teu blogue ;-) E se o Pedro te coloca a questão neste, penso que é neste blogue que deves responder.Elementar boa educação. Aplica-se a crentes e ateístas - a diferenciação é consciente.
Cristy
Cristy,
ResponderEliminar"Aaaah, Mats, acho que nem assim vais interessar muita gente pelo teu blogue ;-) E se o Pedro te coloca a questão neste, penso que é neste blogue que deves responder.Elementar boa educação. Aplica-se a crentes e ateístas - a diferenciação é consciente."Mas se Deus não existe, a "boa educação" é uma concepção relativa, subjetiva, utilitária e emotiva. O que é "boa educação" para ti pode não ser boa educação para mim.
Mats, o teu último comentário é do pior que há. Não te admito dizeres que um ateu não tem morais. Nem a ti nem a ninguém. A asserção de que sem Deus não há moral, para além de idiota, não foi provada nunca por ninguém.
ResponderEliminarBarba Rija, se reparares ele não disse que os ateus não morais. O que ele quer dizer é que as nossas morais também vêm de Deus, tal como a lógica, segundo ele. Ele nunca respondeu ao meu artigo "Ética útil", nem às tuas questões e do João Vasco sobre o tema, o que descredibiliza-o. Ele vai continuar a ignorar o que escrevemos, sem responder às nossas respostas e questões, e repetir o mesmo, como qualquer fanático a salmoniar. Tenho uma "playlist" sobre moralidade e ética, onde estão o seguinte vídeo: * Re: 5 Questions Every Intelligent Atheist Must Answer Q2,3+4.
ResponderEliminarVou dar uma resposta ao Mats num artigo no meu blog, já que respondeu no seu. Já comecei a escrevê-lo. Mas deixo aqui duas citações:
1) um excerto de um comentário que escrevi em Março no Que Treta!:
«Se deixasse de haver teísmo, isso não implica que deixaria de existir religião. Existem ateus religiosos, como os raelianos. Existem muitas religiões não-teístas de origem asiática - como o budismo e jainismo - que têm ateus integrados. Existem ateus universalistas. Ou seja, um ateu não é necessariamente um anti-religioso.»
2) um comentário de Kent Hovind: «everything in the world is religious, ultimately. Mathematics is a religion»
Barba Rija
ResponderEliminar"Mats, o teu último comentário é do pior que há. Não te admito dizeres que um ateu não tem morais."O que tu "admites" ou deixas de admitir, para mim é irrelevante, obviamente e respeitosamente.
Nem a ti nem a ninguém. A asserção de que sem Deus não há moral, para além de idiota, não foi provada nunca por ninguém.Felizmente, eu nunca disse que sem Deus não há moral. O que eu disse (várias vezes, por sinal) é que sem Deus, não há ponto de referência absoluto para a moralidade. Tu podes não admitir que alguém diga que os ateus não têm moral, mas isso é uma situação que é relevante para ti. O facto de tu não aceitares, não indica que há algo de errado com a pessoa que afirme que os ateus não têm moral.
Sempre que tu atacares a minha moral estás a assumir coisas que só fazem sentido se Deus existe.
Se Deus não existe, não tens fundamento para atacar a minha moral.
Para seres um ateu tens que assumir coisas que só fazem sentido se Deus existe. Sendo essa a situação, o ateísmo é internamente contraditório, e desde logo, falso.
ComentáriosAleluia! SI - SI - DO - RÉ - RÉ - ...
ResponderEliminarMas simplesmente questionou o que eu já tinha respondido. Por isso sempre que perguntar como definimos o que é bom ou mau sem um Deus, ou quem define o bem ou o mal - tens um problema, Spock.
Já agora, sobre boa-educação, existem tantas coisas que não eram contempladas na Idade do Bronze e no Império Romano. Sem um Deus ou referência absoluta não ficamos a saber que o SPAM é errado e uma má-educação (netiqueta)? Qual é a Lei Divina a respeito do cracking e regras de trânsito? Os japoneses sentem ofendidos se lhes oferecerem um relógio por uma lei divina? Um arroto depois de comer é má-educação em Portugal e boa-educação noutro lugar porque Deus o disse? Foi Deus que nos ensinou a apertar as mãos depois da Idade Média? Ou a dar beijinhos na face na Rússia, ou a fazer uma vénia na China? Ensinou-nos a usar os talheres em vez das mãos e a mastigar com a boca fechada? Deus ordenou que não fosse levantado o dedo do meio, ou o também indicador se for no Reino Unido? Também ensinou que apontar é feio? De onde é que aprendeste a boa-educação, Mats?
Mats,
ResponderEliminar«O que eu disse (várias vezes, por sinal) é que sem Deus, não há ponto de referência absoluto para a moralidade.»Explica-me: porque é que, sempre que "conversei" contigo sobre este assunto, defendendo que é possível determinar uma referência absoluta para a moralidade sem Deus, tu limitas-te a não responder e a, mais tarde, ires repetir o mesmo noutra situação qualquer?
:|
Mats,
ResponderEliminarNão te admito porque é má educação da tua parte. Se é irrelevante para ti, só confirmas a tua má fé.
Acusas o ateísmo de contradição mas é o teu comentário que está cheio de contradições. Senão repara. Primeiro dizes,
Felizmente, eu nunca disse que sem Deus não há moral.Logo a seguir,
O facto de tu não aceitares, não indica que há algo de errado com a pessoa que afirme que os ateus não têm moral. Mau. Ou disseste que sem Deus não há moral ou não disseste. És mentiroso porventura?
Basicamente, o que fazes é, quando em defesa assumir que nunca dizes que o ateu não tem moral, mas que não tem referência "absoluta" de moral. Até aí concordo. Estamos de acordo! Até porque rejeito qualquer tipo de "absolutismos", são falsos por definição. Sim, concordamos nesse ponto específico. Mas a falta de "referência absoluta" de uma moral não invalida nem torna inútil por si mesma qualquer moral que tenhamos.
Até porque por muito que tentes, nunca hás de conseguir mencionar uma regra moral que não tenha a sua excepção, nem tenha sido modificada ao longo dos tempos pelo próprio povo divinamente "inspirado" pelo espírito santo (ou ainda achas que se deve apedrejar as adúlteras?).
Por isso sempre que ataco a tua moral, ataco-a em referência à minha, e para isso não preciso de deus nem do unicórnio como fundamentos.
Um ateu não vê deus como a fonte das coisas que temos, logo, nem a moral, nem o universo, nem a consciência, etc., etc. necessita de deus como referência. Quando dizes que o ateísmo é internamente contraditório, é porque és incapaz de ver o raciocínio circular em que te meteste.
Argumentum ad Nauseam
ResponderEliminarMats: «O que eu disse (várias vezes, por sinal)» ...
Joeseph Goebbels: «Repeat a lie a thousand times and it becomes the truth.»
Quando o que repetes várias vezes já foi respondido, não vale a pena repetir mais. Isso só demonstra que não tens um fundamento racional do que dizes, por isso salmonias, como um judeu a bater com a cabeça no Muro das Lamentações, ou um muçulmano a decorar a Corão agitando a cabeça para a frente e para trás, para convencerem do que dizem é verdade.
cartoon
ResponderEliminarEscrito por Mats:
ResponderEliminar«
1) Se Deus ordenasse-te que me matasses ou roubasses, achas que algum desses actos é imoral?1. Segundo a minha moral subjectiva, relativa e pessoa, roubar está errado, mas como Deus é que sabe tudo e não eu, aquilo que Deus diz é com conhecimento absoluto de causa. Ele é Quem decide o que é que está errado em termos absolutos, embora nós possamos ter noções.
Matar nem sempre está errado. Por exemplo. Joshua matou os cananeus que Deus disse para matar.
»
Ele tinha-me perguntado antes a respeito do roubo e homicídio: «Maus segundo a tua moralidade, ou maus em termos absolutos, independentemente de quem os faça, onde os faço, ou quando os faça?»
Reveladas evolução, vida sexual e raízes da perigosidade de fungos que infectam humanos -
ResponderEliminarCientistas portugueses invalidam um dos dogmas da biologia.
Encaro a Ciência como uma explicação possível. Foi assim quando cometeram o primeiro erro de datação. Foi assim quando cometeram o segundo erro de datação. É assim desde que corrigiram o último erro de datação. Serve para reflexão, não para coagir à aceitação de suas últimas palavras. Aquilo que serve para coação e consequente uniformização do pensamento chama-se "inquisição", seja religiosa ou científica.
ResponderEliminarjorselinsb,
ResponderEliminarpor que é que os erros de datação acontecem?