quarta-feira, março 25, 2009

Ah, ele é isso?

Acerca do Papa e dos preservativos, o Bernardo Motta escreveu que o «Papa não estava a mentir, nem a dizer uma novidade por aí além. Estava a dizer a mais pura das verdades. Estava alinhado com os melhores estudos sobre o tema, com aqueles estudos feitos sem objectivos ideológicos, com aqueles estudos que não são financiados por fabricantes de preservativos.»(1) Vejamos isto por partes.

“Os melhores estudos sobre o tema” são os artigos de Edward C. Green, uma classificação questionável quando consideramos o artigo que o Bernardo recomenda especialmente. «At most Ugandan antenatal clinic sites, seroprevalence among 15–19-year-old pregnant women, somewhat of a rough proxy for HIV incidence, tended to decrease significantly from the early 1990s»(2). A incidência de HIV é estimada pela percentagem de mulheres grávidas seropositivas testadas durante os cuidados pré-natais. Não deve ser preciso um boneco para explicar que a correlação entre esta medida e o uso do preservativo pode ser pouco conclusiva. Além disso, os preservativos são raros em África. No artigo citado, Green compara dados até 2001, aproximadamente. Nessa altura a média de preservativos distribuídos na África sub-Sahariana era inferior a cinco por ano para cada homem sexualmente activo. Um preservativo a cada três meses não faz grande efeito. Mesmo hoje em dia, o Uganda recebe apenas quarto do que seria adequado (3).

Depois, são “estudos feitos sem objectivos ideológicos”. Edward Green é o director do AIDS Research Prevention Project (ARPP), que apoia abordagens para a prevenção da SIDA que sejam «comportamentais, não de natureza primariamente tecnológica ou biomédica» e que «reconheçam o papel dos valores da comunidade, incluindo crenças espirituais e religiosas»(4). Os objectivos do projecto são declaradamente opostos aos preservativos. E “não são financiados por fabricantes de preservativos”. É verdade. O ARPP é financiado pela Fundação Templeton, que apoia «a ciência por investir filantropicamente nas “grandes questões” – como a natureza do universo e a natureza do amor, do perdão e da criatividade»(5) e atribui o prémio Templeton pela «afirmação da dimensão espiritual da vida»(6), um dos mais famosos (e valiosos) prémios à contaminação da ciência com preconceitos religiosos.

Penso que o Bernardo se precipitou na defesa do seu Papa e não escreveu isto com consciência dos factos. Mas o episódio demonstra a futilidade, e o perigo, de casar ciência e religião. A fé priva-nos da imparcialidade que é indispensável à compreensão. E não é preciso ir longe para ver os extremos desta perspectiva.

O problema em África é complexo. Quando a epidemia de SIDA começou nos EUA a comunidade homossexual alterou o seu comportamento em poucos anos. Não por moralismos bacocos mas porque não queriam arriscar uma doença que mata em dez anos. Para um africano com uma esperança média de vida de quarenta anos o incentivo é muito menor. A economista Emily Oster estudou como estas decisões dependem de factores como a malária e a taxa de mortalidade no parto (7). As pessoas tentam evitar a SIDA reduzindo a sua actividade sexual apenas quando isso parece valer a pena. E, infelizmente, para muitos africanos o perigo de morrer de SIDA é eclipsado por outras preocupações.

Distribuir preservativos não impede que se eduque as pessoas e que alterem o seu comportamento sexual. Mas o mais importante é reduzir a taxa de transmissão do HIV. Por causa da frequência de outras doenças venéreas, que causam feridas nos órgãos sexuais, o contágio por relação desprotegida em África é três vezes mais provável que na Europa ou nos EUA. E este é o parâmetro mais importante da epidemia, que é muito sensível mesmo a pequenas variações na taxa de transmissão (8). E outro problema africano é a miséria. A pobreza, a falta de educação, a baixa produtividade, a instabilidade económica e política são muito difíceis de resolver se metade da população, na idade mais produtiva, está permanentemente grávida ou a amamentar.

Por isto incomoda-me a moralização abstrusa de quem, saudável, confortável e com longos anos pela frente, se pronuncia acerca da moralidade do preservativo em África. Não é a cura mágica para todos os males mas é importante para combater o HIV, as doenças venéreas que ajudam a espalhá-lo e a miséria onde este prolifera. Só mesmo de muito longe é que alguém pode subordinar estes problemas à sua visão poeto-tretológica de um amor ideal com 0% de látex.

Editado: poético-tretológica para poeto-tretológica. Obrigado ao Francisco Burnay pela dica.

1- Bernardo Motta, 23-3-09, Esquizofrenia anti-papal. Encontrei o post do Bernardo graças ao comentário do Pedro Silva n’A instrumentalização do futebol.
2- Edward C. Green, Daniel T. Halperin , Vinand Nantulya and Janice A. Hogle, Uganda's HIV Prevention Success: The Role of Sexual Behavior Change and the National Response, AIDS and Behavior, Volume 10, Number 4 / July, 2006
3- Avert.org
4- ARPP, Research
5- Templeton Foundation, FAQ.
6- Templeton Prize, About the Prize.
7- Emily Oster, Ted Talks
8- Emily Oster, Sexually Transmitted Infections, Sexual Behavior, and the HIV/AIDS Epidemic. The Quarterly Journal of Economics, May 2005. Pdf disponível aqui.

92 comentários:

  1. "Poeto-tretológica" é o adjectivo do ano.

    Piadas à parte, acaba por ser uma crítica certeira às ideias do mundo-da-lua de algumas pessoas. Poesia porque se embrulha a argumentação em conceitos nebulosos só para justificar uma treta.

    No fundo, retórica para desculpar as afirmações ignorantes de um líder e para fingir que a Igreja não tem ainda uma profunda aversão à sexualidade e às "liberdades" do preservativo. E isto tudo se torna ainda mais ridículo e insultuoso ao considerar-se a gravidade da epidemia.

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  2. Francisco,

    «"Poeto-tretológica" é o adjectivo do ano.»

    Bolas. Dei quatro ou cinco voltas à frase e ainda fiquei com o "poético-tretológica" em vez do poeto. Mas obrigado, vou já corrigir :)

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  3. “os preservativos são raros em África” – em qual África? A dos mapas? A da mente dos ateístas? A de alguns “cientistas” que não se deixam levar por “crenças”?

    “um dos mais famosos (e valiosos) prémios à contaminação da ciência com preconceitos religiosos.” – O LK vê fantasmas em todo o lugar! Mas, há gente muito mais séria do que os ateístas.
    E, como se afere o grau de fiabilidade dos ateístas se aquilo que pretendem com a sua “ciência” é desdizer tudo o que seja conceito “religioso”? Não está a sua “ciência” inquinada de igual mal?
    Porque há-se o fundamentalismo ateísta ser mais sério do que o “substrato religioso”?

    E que tal se os bazófias ateístas, donos dos mais aquilinos tratados sobre a realidade africana, soubessem que as ideias ocidentalizadas têm sido a ruína doa africanos.
    A África, com uma elevada taxa de endogamia, não tinha chegado a esta situação não fosse a estúpida levada pelos promiscuidade dos ateístas europeus, que agora pretendem tapar o buraco civilizacional que abriram na estrutura da sociedade africana, com um invólucro de borracha natural.

    Por muito que custe aos ateístas, tem sido a sua postura estúpida de alteração da sociedade africana (pensando que o que eles acham bom, é bom para os africanos) que os tem levado à morte –foi isso que o Papa disse, e toda a gente que conhece Africa sabe!
    Alias, a distribuição de preservativos, mesmo ma Europa, nunca foi motivada pelo combate à Sida, nem tem essa finalidade… Toda a gente sabe isso.

    Pessoalmente (e pouca para aqui interessa), sei que o tal estudo está correcto. O problema é que estamos a falar de milhões… muitos milhões de dólares/euros.

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  4. Barba Rija25/03/09, 23:01

    É pena ver o Bernardo a cair que nem um patinho nesta treta. Não é costume dele tropeçar desta maneira. Quer dizer, não era, não o tenho acompanhado ultimamente...

    Reparo também que o Zeca voltou a tomar 10 chávenas de cafés. Agora culpa os ateus pela promiscuidade africana. Sem dúvida que a mutilação genital feminina cometida pelos religiosos da região também foram inspirados pelos judeus, esses ateus disfarçados.

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  5. Ludwig,

    «Mas obrigado, vou já corrigir»

    Não disse aquilo para corrigir! Era mesmo para elogiar o adjectivo! Porque a treta em prosa, normalmente, escapa à vista desarmada...

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  6. UNAIDS reconhece papel da fidelidade e abstinência na prevenção da SIDA


    O Programa Conjunto das Nações Unidas sobre o HIV/SIDA (UNAIDS), reconheceu em comunicado que “o início mais tardio da vida sexual e a fidelidade entre os casais” são parte das acções preventivas para evitar o contágio desta doença.

    Num comunicado divulgado na sua página oficial (www.unaids.org), o UNAIDS assinalou a urgente necessidade de evitar novas infecções.


    Embora se insista no uso do preservativo, o organismo reconhece que para prevenir a difusão do HIV é necessário tomar em conta os patrões de conduta, como a fidelidade e o início tardio das relações sexuais.


    O organismo retoma um comunicado de 2004, sobre o uso do preservativo, no que parece ser uma resposta à polémica gerada pelas recentes declarações do Papa a este respeito.

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  7. Nuno Gaspar26/03/09, 00:59

    No período da pré-adolescência algumas crianças recusam todo e qualquer tipo de comida que lhe ofereçam.
    Queres sopa? – Não.
    Queres carne? – Não.
    Queres peixe? – Não.
    Queres batatas? – Não.
    Então o que é que tu queres?
    E encolhem os ombros com ar resignado.
    Assim estão alguns ateístas fundamentalistas empenhados em tentar desconstruir toda e qualquer idéia que lhes surge pela frente, num exercício de adjectivação pueril, e sem apresentar uma alternativa ou um sinal prático de que há algo que possamos fazer para que viver faça mais sentido.
    Se acham que os preservativos resolvem ou ajudam a resolver o problema da sida mexam-se, organizem-se, vão para o terreno, ajudem ou mostrem sinais de que estão interessados em contribuir para resolver as dificuldades na prática em vez de xingar de muita gente que abandonou o conforto de um lar, de uma carreira, de uma famíla, para estar totalmente disponível ao lado dos que mais precisam. A Fé sem obras de nada vale, bem como a renúncia à Fé sem uma demonstração prática de uma alternativa é um exercício ridículo e poético-tetrológico.

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  8. Até parece que todas a actividades e instituições ligadas à acção social estão relacionadas com a religião.

    Antes de nos aconselhar a "arregaçar as mangas" o Nuno Gaspar deveria lembrar-se que não nos conhece. Não sabe se "arregaçamos" ou deixamos de "arregaçar".

    É verdade que o ateísmo em si não propõe nada, tal com o a crença de que a terra não é plana, por implicações importantes que tenha a todos os níveis, não impõe uma ética.

    Mas tal como quem acredita que a terra não é plana pode ter valores, ideais, que não decorrem dessa crença per se, mas que nem por isso a tornam menos verdadeira - também um ateu tem geralmente valores e ideias. Não decorrem do seu ateísmo em si, mas nem por isso tornam o seu ateísmo menos válido.


    Quanto ao xingar, não vi por aqui ninguém xingar da acção social, mas vi xingar do proselitismo. Isto é fácil de entender, basta que o Nuno compreenda que da perspectiva de muitos ateus a Igreja Católica não é muito mais digna de crédito do que a IURD. Pelo contrário, tem um historial que aconselha bem mais cautela...

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  9. O Sousa gostava de tentar promover um debate no Porto Canal.

    Canal 13 para os ignorantes que não sabem que existe o Porto Canal!

    Com fundamentalistas (tipo Mats e Zeca Portuga) e alguns ateus.

    Não que o Sousa tenha lá no canal algum poder ou possa fazer promessas.

    Gostava é de saber da disponibilidade de pessoas para o fazerem para propor, ás altas instâncias, dum programa assim.

    Claro que, dada a guita curta do canal, isto teria de ser gravado no Porto.

    Há aqui pessoal disponivel ?

    Gostava de propor algo assim à direcção do Canal. Tenho é de saber se há alguem disponivel.

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  10. Francisco,

    «Não disse aquilo para corrigir!»

    Eu sei. Mas ler como o tinhas escrito deu-me uma (metafórica) palmada na testa e percebi subitamente o que me tinha estado a incomodar naquela frase. Daí a pressa com que fui alterar :)

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  11. Luis,

    «UNAIDS reconhece papel da fidelidade e abstinência na prevenção da SIDA»

    Se alguém disser que a abstinência e a fidelidade até agravam o problema da SIDA, também acho disparate.

    O meu argumento é que se deve dar preservativos. Não é que se deva obrigar as pessoas a serem infiéis ou a terem relações sexuais quando não querem.

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  12. Nuno Gaspar,

    «No período da pré-adolescência algumas crianças recusam todo e qualquer tipo de comida que lhe ofereçam.
    [...]
    Então o que é que tu queres?»


    Quero que não tratem pessoas adultas como pré-adolescentes. Quero que lhes dêem os factos e as ferramentas e a possibilidade para resolverem os seus problemas. Isso inclui divulgar os benefícios da abstinência e fidelidade, e inclui distribuir os preservativos.

    «Se acham que os preservativos resolvem ou ajudam a resolver o problema da sida mexam-se,»

    É o que muitos estão a fazer. Nos jornais, nos blogs, em conversas privadas. Porque neste momento uma das acções mais eficazes, na relação entre custo e benefício, é apontar os disparates ideológicos que dificultam a resolução dos problemas em África.

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  13. A ACTUALIDADE DA BÍBLIA

    A Bíblia continua actual. Tão actual como sempre foi.

    As suas afirmações são fundamentais para a ciência.

    Não sendo um livro científico (se fosse rapidamente estaria desactualizada!) ela estabelece as premissas que tornam possível e significativo o conhecimento científico.

    Ela ensina que o Universo foi criado de forma racional, por um Deus que é RAZÃO, tendo por isso uma estrutura racional, capaz de ser estudada racionalmente por pessoas racionais, porque criadas à imagem e semelhança do Criador.

    A Bíblia ensina, como se vê, que o Universo, a Vida e o Homem têm uma racionalidade inerente. É isso que torna possível e significativa a ciência.

    Na verdade, a ciência não faz muito sentido, nem tem qualquer propósito, se se postular a irracionalidade inerente do Universo, da vida e do homem. A ciência funciona só bem num Universo biblicamente compreendido.

    Mesmo aqueles que não acreditam na verdade da Bíblia têm que lhe pedir emprestadas algumas premissas para justificar a sua própria racionalidade e a racionalidade do conhecimento.

    As obsaervações científicas corroboram totalmente o ensino bíblico.

    1) a existência de leis naturais no Universo corrobora o ensino bíblico sobre uma criação racional;

    2) a sintonia do Universo para a vida corrobora o ensino bíblico sobre uma criação racional;

    3) a estrutura racional e matemática do Universo corrobora o ensino bíblico sobre uma criação racional;

    4) a existência de informação semântica codificada nos genomas corrobora o ensino bíblico sobre uma criação racional e instantânea;

    5) a existência de biliões de fósseis nos cinco continentes, por vezes muito acima do nível do mar, de ampla evidência de catastrofismo na coluna geológica e de camadas de sedimentos transcontinentais corrobora inteiramente o ensino bíblico sobre um dilúvio global.

    6) a contínua descoberta de vestígios arqueológicos confirmando a Bíblia mostra, vez após vez, que ela tem uma preocupação fundamental com a Verdade.

    A Bíblia não é um livro científico. Ela é a Palavra de Deus e isso faz toda a diferença.

    Ou construímos o nosso saber com base em premissas verdadeiras e definitivas estabelecidas pelo Criador, que tem toda a informação, ou confiamos nas premissas falíveis de cientistas falíveis baseados em observações limitadas e falíveis.

    p.s. se a ética sexual bíblica, estabelecida em Génesis 1 e 2, fosse cumprida não haveria epidemias com doenças sexualmente transmissíveis.

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  14. Caro Nuno Gaspar,

    «Se acham que os preservativos resolvem ou ajudam a resolver o problema da sida mexam-se, organizem-se, vão para o terreno, ajudem ou mostrem sinais [...]»

    Vão para o terreno? Mostrem sinais? Estávamos a discutir ideias. É preciso ser astronauta para dizer que a Astrologia é treta?

    Na sua perspectiva, presumo, os fumadores não podem dizer que o tabaco é mau para a saúde. Sem deixarem de fumar, isto é.

    O Ludwig discorda de determinada tese. Como tal, tem de mostrar trabalho porque... enfim porque o Nuno Gaspar não tem como contrariá-lo. Chama-se a isso a falácia do put your money where your mouth is e vê-se muito na Assembleia.

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  15. Nuno Gaspar26/03/09, 10:24

    Quando digo "mexam-se" não estou a pensar concretamente no Ludwig, no Francisco ou no João Vasco. Estou a dizer que o ateísmo fundamentalista está mais preocupado com conversa de treta do que com acção no campo. Enquanto a Igreja Católica e outras, mesmo que nem todas as suas intenções fossem virtuosas, está mais voltada para a acção concreta, para a praxis, do que para a discussão vazia.
    Se não é assim mostrem sinais e números.

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  16. So um pequeno aparte. O SIDA pode tambem ser classificado de doenca venerea.

    De um ponto de vista epidemiologico a posicao do Papa nao tem ponta por onde se lhe pegue.

    Dizer que o preservativo nao e util porque so previne transmissao a 90% e incentiva as pessoas a terem sexo e como dizer que a pasteurizacao do leite e inutil no controlo da tuberculose e/ou brucelose porque tambem nao garante a destruicao de todos os bacilos/bacterias eventualmente presentes no leite e incentiva o consumo de leite e queijo fresco...

    E nao me venham dizer que a analogia nao esta bem desenhada porque eu pessoalmente acho que seria bem mais facil convencer as pessoas a beber mais vinho em vez de leite do que convencer as pessoas antes do casamento que os seus genitais nao sao funcionais.

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  17. Ludwig, por aqui, no Brasil, também temos direitistas defendendo Sua Insanidade, o Papa, com as mesmas fontes.
    E o pior que o cara é blogueiro da revista de maior circulação do país...

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  18. - off topic -

    Essa do "put your money where your mouth is" não é bem uma falácia, na minha opinião. Torna-se numa falácia apenas a partir do momento em que alguém *imagina* nos opositores a inconsequência prática do que defendem.

    Mas não é por imaginar coisas que o Nuno Gaspar até acerta na acusação... Também eu gostava de poder confiar na "acção social" do Estado-providência do meu país ou no dos angolanos, mas pergunto-me o que seria disto sem a caridade, essa "virtude" cristã que por tanto esmolar mafiosos lá acaba por servir (em migalhas) o seu primeiro propósito.

    Se este comentário fosse um post chamava-lhe "os socialistas que querem um TGV ponham a mão no ar", e não "os católicos que querem esmolar mafiosos ponham a mão no ar". Por razões de consequência prática daquilo que defendo.

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  19. Bruce,

    É falacioso porque é um ataque ad hominem sem pertiência.

    Se eu argumentar que devem pagar impostos porque eu também pago, se eu fugir ao fisco isso é relevante porque corta o argumento negando a premissa. Mas se eu argumentar que devem pagar importos porque é bom para toda a sociedade, se eu fugir ao fisco é irrelevante para o argumento.

    Neste caso, o meu argumento não depende da minha ida a Àfrica com sacadas de preservativos, por isso o Nuno estava a cometer (como muitas vezes ultimamente) uma falácia ad hominem.

    Quanto à caridade e essas coisas, já ando há tempos às voltas com esse post. Talvez hoje saia...

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  20. «Mas se eu argumentar que devem pagar importos porque é bom para toda a sociedade, se eu fugir ao fisco é irrelevante para o argumento.»

    Certo. Só que tu és um tipo exigente contigo mesmo e estarias nesse caso a ser inconsequente.

    Venha o post :)

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  21. Bruce,

    «Venha o post :)»

    Esse é tramado de escrever... se calhar tenho de pôr outros à frente, até porque me tem estado a apetecer implicar com umas coisas que o Desidério escreveu.

    Mas conto lá chegar...

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  22. http://www.cityethics.org/node/234
    «The ad hominem fallacy is also often employed in the positive sense. Officials appeal to how devoted they are to their town, how hard they and their colleagues have worked on, say, a development project, how they have brought in the best experts available. They praise their personal legitimacy in order to give legitimacy to their arguments.»

    Existem imensos ateus filantropos. Por exemplo, o Steve Wozniak é ateu, filantropo e já existe uma estrada com o seu nome. Quem deu a maior quantia monetária a uma arquidocese foi um ateu: Robert Wilson, $22,5 milhões. Bertrand Russel foi um activista pacificista. Andrew Carnegie usou a sua fortuna para construção de escolas, bibliotecas, universidades e caminhos-de-ferro em vários países do mundo e é fundador da CREF. Ayaan Hirsi Ali arrisca a sua vida a por descrever barbaridades entre muçulmanos e recebeu vários prémios pelo seu activismo. Zackie Ackman é o secretário da TAC e é um activista a respeito da educação sexual e preservativos, e é reconhecido por ajudar aqueles que têm SIDA em África, tendo sido proposto para Nobel da Paz pelos quakers. O secretário da The American Slavery Society foi Elizur Wright. etc, etc, etc
    vid1
    vid2

    Já que a premissa do ad hominem nem sequer é verdadeira, continuemos...

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  23. Também é curioso notar que os países mais ateus na europa são os mais filantropos e generosos para com o terceiro mundo.

    Curioso que a Holanda, com todas as ajudas que dá à Palestina, sempre com as suas posições pacifistas e multiculturalistas, foi o país cujas embaixadas foram destruídas à bomba porque o seu primeiro ministro não quis fazer algo ilegal (censurar os cartoons).

    Claro, sem sequer considerar que o Bill Gates e o Warren Buffet são provavelmente os ateus mais filantrópicos do planeta.

    É a isto que o Nuno recorre. Ad hominems sem grandes argumentos...

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  24. Ludi

    "Distribuir preservativos não impede que se eduque as pessoas e que alterem o seu comportamento sexual"

    Aqui é que bate o ponto, por alguma razão que desconheço algumas pessoas acham que quem é a favor do preservativo é contra a educação sexual por forma a ensinar uma sexualidade responsavel...Não parecem entender que o uso do preservativo faz parte de uma educação sexual responsavel e saudavel...É muito estranho..Muuito estranho mesmo...

    beijos

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  25. Joaninha,
    cá por mim é dor de cotovelo. Como a religião deles não lhes permite viverem a sexualidade como bem lhes apetece, também não querem que mais ninguém o possa fazer.
    O que explica o Papa.
    Cristy

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  26. mama eu quero26/03/09, 18:23

    As meninas aí em cima não se estiquem!
    Sexualidade é coisa de homens!
    Têm alguma representante na ICAR, têm?!

    Bem me pareceu!

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  27. Nuno Gaspar26/03/09, 23:04

    PAC e Barba,
    não confundo ateus com ateístas fundamentalistas. É claro que também há muitos crentes que não se mobiliam para coisa nenhuma. O que me parece é que a Fé está mais interessada na acção concreta, e depende dela, e o ateísmo mais na conversa fiada. Não tem praxis. Vive de negar convicções e práticas alheias. O ateísmo sem religião não existe. É um mero parasita.

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  28. Sousa:

    "fundamentalistas (tipo Mats e Zeca Portuga) "

    Eu sou fundamentalista porquê?
    Quem passa o dia todo com a mente aziumada, num reboliço sem parança, numa cruzada infinda e cega, pensando exclusivamente em insultar, maltratar, combater ou destruir (quiçá matar), como os ateístas fazem em relação aos crentes.

    Ei-los, sentinelas intrépidas, de fileiras ceradas, prontos ao mais vexante, indecoroso e mal intencionado discurso, pra combater, seja por que meios for, os crentes. O ódio visceral aos crentes, nada fica a dever ao vil pensamento do Adolf para com os judeus. Não são tão destruidores porque não podem (os tempos são diferentes), mas em situação de superioridade, não se furtariam a imitar o dito biltre, já que o discurso deles, hoje mesmo, é bem mais odioso e fanático que o dito austríaco/alemão no inicio da “carreira”.

    Alguém duvida que os ateístas de hoje, legítimos continuadores das imbecilidades da escumalha trauliteira, larápia e assassina de 1910, não tenham a mesma filosofia de vida: “enviar todos os crentes para uma ilha deserta ou para um campo de concentração”, como defendia o Bruno?

    Se alguém duvida é néscio ou zarolho!!!

    Portanto, Sousa, para mim que me limito a rir e responder a algumas canalhadas indecentes (e que, entre colegas, vos costumo classificar como: “uns fedelhos ignaros e boçais a mijar fora do penico para chamar a tenção, com a inquietação de dar nas vistas e sem se preocupar por serem mentalmente badalhocos” – isto digo em privado), e por vezes a “mandar umas bocas” sem significado expressivo.

    Gosto, palavra d’honra, de ver a gabarolice dos vaidosos convencidos – limitadíssimos e parcos de visão, mas convencidos que sabem algo… como diz o Vasco Santana (no “pátio das cantigas”): “são uns ilusionistas!... Ilusionistas e vaidosos!”

    Isso não é apenas fundamentalismo – tem razão, Sousa -, é fundamentalismo, fanatismo e estupidez.

    Nesta questão do preservativo, tal como em muitas outras (ex: a droga), o fundamentalismo vê-se:
    Eles até sabem que a única arma é Informar, mas optam por patrocinar a falsa segurança, só para atacar quem não lhes agrada.

    Toda a gente sabe que a única forma de prevenir a Sida é não ter comportamentos arriscados – não há outra forma de prevenir!

    O preservativo não tem poder para prevenir nada. Pelo contrário: dar um preservativo como alternativa ao não comportamento de risco, e mentir às pessoas e agravar o problema.

    Dizer às pessoas que o preservativo é a solução, é agravar contribuir, negligentemente para agravar o problema – os que metem na cabeça das pessoas que o preservativo é a solução, deveriam ser julgados por crime contra a humanidade.



    Se virmos uma pessoa a caminhar em direcção a um abismo e a informarmos devidamente, na linguagem que ele entende, dos perigos que corre, ela só cai se quiser (e se tiver intenção de se suicidar, ninguem a livra). Se nos limitarmos a colocar uma barreira de plástico a circundar o precipício, estamos a dar azo a que os curiosos sejam vítimas do abismo.

    Os ateístas vivem constantemente com a poeira nos olhos… coitados!

    Depois, sou eu, um humilde lavrador, meio serrano meio rural, talvez rústico mas português honrado, sério, pacato e socialmente enquadrado, que sou fundamentalista!!!!

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  29. Agora damos de novo a palavra a uma voz francesa: é o nosso colega Philippe Visseyrias, de France 2:
    Santidade, entre os muitos males que atormentam a África, existe também e sobretudo o da difusão da sida. A posição da Igreja católica sobre o modo de lutar contra ele é com frequência considerada irrealista e ineficaz. Vossa Santidade enfrentará este tema durante a viagem?

    Diria o contrário: penso que a realidade mais eficiente, mais presente na frente da luta contra a sida é precisamente a Igreja católica, com os seus movimentos, com as suas diversas realidades. Penso na Comunidade de Santo Egídio que faz tanto, visível e também invisivelmente, pela luta contra a sida, nos Camilianos, em todas as outras realidades e em todas as Irmãs que estão à disposição dos doentes... Diria que não se pode superar este problema da sida só com dinheiro, mesmo se necessário, mas se não há alma, se os africanos não ajudam (assumindo a responsabilidade pessoal), não se pode resolver o flagelo com a distribuição de preservativos: ao contrário, aumentam o problema. A solução só pode ser dúplice: o primeira, uma humanização da sexualidade, isto é, uma renovação espiritual e humana que tenha em si um novo modo de se comportar uns com os outros; a segunda, uma verdadeira amizade também e sobretudo pelas pessoas que sofrem, a disponibilidade, até com sacrifícios, com renúncias pessoais, a estar com os sofredores. E estes são os factores que ajudam e proporcionam progressos visíveis. Portanto, diria esta nossa dúplice força de renovar o homem interiormente, de dar força espiritual e humana para um comportamento justo em relação ao próprio corpo e ao do outro, e esta capacidade de sofrer com os que sofrem, de permanecer presente nas situações de prova. Parece-me que esta é a resposta justa, e a Igreja faz isto e oferece deste modo uma grandíssima e importante contribuição. Agradeço a quantos o fazem.

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  30. Zeca,

    «Eu sou fundamentalista porquê?»

    Porque considera que não é legítimo criticar os principios fundamentais de algumas das suas opiniões.

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  31. "O preservativo não tem poder para prevenir nada. Pelo contrário: dar um preservativo como alternativa ao não comportamento de risco, e mentir às pessoas e agravar o problema."

    O corolario logico deste raciocinio portanto e que tambem e contra a pasteurizacao do leite porque nao e 100% eficaz e incentiva o consumo de leite ou a vacinacao contra a gripe porque tambem nao e 100% eficaz e incentiva as pessoas a passarem muito tempo juntas e em espacos fechados durante o Inverno ou a inspeccao sanitaria das carcacas porque nao e 100% eficaz a filtrar as carnes contaminadas e incentiva o consumo de carne... a lista continua e e extensa.

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  32. Ou ja agora, e contra os vidros a prova de bala colocados no papamobil porque o incentiva o mesmo a Papa a ter o comportamento de risco de se mostrar em publico em multidoes pouco controladas onde e mais facil um atentatdo ser preparado...

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  33. Nuno Gaspar,

    Quando reconheci alguma razão ao repto de seu segundo comentário, ainda não tinha lido o primeiro. Mas com o terceiro é que você me lixou. Então parece-lhe que os interlocutores seculares da acção social da igreja são este e aquele "ateu fundamentalista"?

    O seu "repto" faz sentido se considerarmos como alternativa à caridade não os filantropos dos vídeos do PAC (que eu admiro, sé que isso seria projectar na laicidade o esplendor da esmola) mas um Estado funcional, uma política social funcional e participada. Ou seja, o interlocutor é toda a gente com direito a BI e que não ande a negociar a salvação nas igrejas. Por outras palavras, a cambada alargada de "ateus fundamentalistas".

    Eu reconheço e assumo a dificuldade do "desafio" porque sem igreja uma grande quantidade de “praxis”/caridade passaria nesse mesmo instante a buraco negro sem resposta secular/solidária. Convém por isso aos apologistas da laicidade portugueses, angolanos ou da maioria dos países do calvário terceiro-mundista encarar isto com uma certa humildade e um grau de exigência individual bem maior do que vacuidades do tipo “a Igrejinha tem muitos defeitinhos porque é feita de homenzinhos e os homenzinhos têm muitos defeitinhos”. Conforme já me afiançou o próprio Gaspar..

    Temos que ser exigentes com o sistema que nos representa nos nossos princípios fundamentais, sejam a caridade ou a solidariedade. Por isso sinceramente não vejo motivo para insistir no argumentum ad hominem, desde que o Gaspar não se perca quanto ao verdadeiro interlocutor da igreja e não desate para qui a fulanizar.

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  34. PAC e Barba,

    Será que estão todos viciados em falácias menos eu? Abrenúncio! E que história é essa dos filantropos? Um modelo social? Não percebo.

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  35. Bruce,

    «Eu reconheço e assumo a dificuldade do "desafio" porque sem igreja uma grande quantidade de “praxis”/caridade passaria nesse mesmo instante a buraco negro sem resposta secular/solidária.»

    Talvez seja verdade, mas nunca vi uma análise de custo/benefício que comparasse o investimento em caridade com o efeito de um investimento de igual monta mais a um nível mais estrutural. Por exemplo, comparar o investimento em acolher pessoas que estão a morrer de malária com o investimento numa vacina contra a doença. O investimento anual na vacina contra a malária, a principal causa de morte no continente africano, anda na ordem do que se estima ser o negócio religioso em Fátima (aprox. 50 milhões de euros por ano). E nenhuma religião contribui para esta investigação.

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  36. Nuno Gaspar27/03/09, 11:07

    Acho que o interlocutor da Igreja não é o Estado e não se opõe a ele como alternativa na sua função social. Quem deveria resolver as situações de carência deveriam ser os Estados, com políticas solidárias. Só que estes não resolvem. A Igreja actua pela necessidade, porque sente que não pode esperar.

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  37. Mama eu quero!!!

    "As meninas aí em cima não se estiquem!
    Sexualidade é coisa de homens!"

    Era bem o que me faltava!
    A sexualidade é coisa de quem? porquê?

    Vocês praticam-na sozinhos? hummm?

    Olhe que eu armo aqui um escandalo que o Ludi acaba por ter de fechar o blog a comentário :)

    Ai, ai, ai, ai, ai!!!

    beijos

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  38. Ludwig,

    Não esperes que seja eu a defender as opções da Virgem! Também não conheço nenhuma análise de custo/benefício como dizes, mas repara que não há nenhuma "vacina" para a pobreza ou para o analfabetismo que te permita substituir eficazmente as migalhas da igreja nestes círculos e que não assente na organização pública coerente e eficaz. Não estou por isso a falar na Fundação Melinda ou de financiamento à prospecção científica. É de uma substituição com acções de fundo coerentes que espero um lugar solteiro para a laicidade (o interlocutor da igreja no domínio do Estado civilizado), até porque combatendo a pobreza e a ignorância também se combatem outras desgraças. Julgo que é este o valor implícito das farpas do Gaspar.

    (Exemplo abstracto. O senhor Leonel tem 70 anos e vive num daqueles países ibéricos em que há meio milhão de alcoólicos a borbulhar na ruína financeira e urbana. Certa noite o senhor Leonel volta para casa cheio de vinho e acorda o genro, desempregado, que como não está para barulhos dá-lhe uma tal carga de pancada que o manda para o hospital e corre com ele definitivamente da sua própria casa. A polícia é chamada e descobre-se que o senhor Leonel para além de fazer barulho com as chaves é suspeito de se meter com a neta, deste mesmo genro, pelo que não se resolve a questão do direito à habitação e um processo de investigação é desencadeado na PJ. Sabes o que nesse país disseram do 114, linha de emergência social? "O senhor Leonel que fique em casa de alguém conhecido". Onde está neste momento o senhor Leonel? Na rua. O que come? Da caridade cristã. Vão meses. Fim do exemplo abstracto).


    Gaspar,

    «A Igreja actua pela necessidade, porque sente que não pode esperar.»

    A igreja actua porque é essa a sua função. Que não seja eu a lembrá-lo das vontades de Cristo...

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  39. Joaninha: «Vocês praticam-na sozinhos?»

    É melhor não responder...

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  40. Pedro!!

    É melhor mesmo ;)

    beijos

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  41. PAC e Barba,
    não confundo ateus com ateístas fundamentalistas.


    Todo o seu comentário que começa desta maneira é tão idiota que nem sei por onde começar. Primeiro, você não sabe o que quer dizer "fundamentalista". Para si, "fundamentalista" é aquele que tem convicções contrárias à sua e sabe-as defender melhor que si.

    Depois, dizer que a "Fé está mais interessada na acção concreta", logo após confirmar que muitos crentes não se mobilizam para coisa alguma é de uma incoerência brutal. Ora se são crentes, têm fé ou não, e se sim, porque é que essa fé não se interessa tanto pela acção concreta, e mais sim por vir a sites "ateístas e fundamentalistas" palavrear nonsense?

    E no final diz que o ateísmo sem religião não existe!

    Mas onde é que isso é novidade!! É como dizer que o "a-planismo" não sobrevive sem a ideia que a terra é plana. Ou dizer que o "a-astrologismo" não sobrevive sem a astrologia! É tão tautológico como isso! Não faz do ateísmo um "parasita", mas uma crítica, entende?


    O meu "ateísmo" é apenas mais "conversador" porque 1, gosto de debates filosóficos, aprendo com isso; 2, não gosto de tretas, fazem-me confusão; 3, acho o assunto muito interessante. Nada tem de fundamentalista. Mas chegar a si estas nuances é uma impossibilidade.

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  42. Barba Rija:
    «E no final diz que o ateísmo sem religião não existe!

    Mas onde é que isso é novidade!!»

    Sem doenças, não existiriam médicos.
    Sem canalização, não existiriam canalizadores.
    Sem filmes, não existiriam críticos de cinema.
    Sem guerras, não existiriam pacifistas.
    Sem idiotices, não existiriam críticos de idiotices.
    São todos uns parasitas.

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  43. Ludwig,

    Tudo bem. Consideras que o estudo do Edward Green tem motivação ideológica. Até te dou isso de borla. Mas o estudo tem dados científicos. E nada disseste sobre o fenómeno de "risk compensation" nem sobre os dados disponíveis acerca do Uganda, um conhecido "case study" de combate à SIDA através de estratégias comportamentais.

    O que o Edward Green diz, e que parece paradoxal à primeira vista, é que o preservativo, num indivíduo infectado com vida sexual activa, é útil para prevenir a propagação do contágio a outros. Mas diz que isso não se passa assim quando se consideram populações inteiras.

    Acerca da Templeton, cujo nome já conhecia por ser alvo do ódio dos cientistas ateus a tudo o que cheire a parcerias entre religião e ciência, queria partilhar contigo o que acabei de escrever há pouco no Portal Ateu, a um comentador que me atirava também à cara com a Fundação Templeton.

    Tu ainda tiveste a decência de tentar contestar alguns aspectos científicos do artigo, o que prova que o leste, mas lá as coisas não se passaram assim com um certo comentador.

    Eu escrevi-lhe isto:

    «Está a dizer:

    1. Cientista A diz proposição P
    2. Cientista A trabalha em Centro de Investigação C
    3. Centro de Investigação C foi fundado por Fundação F (até lhe dou esta de borla, porque não o investiguei)
    4. Fundação F tem má fama (até lhe dou esta de borla, sem lhe pedir que o PROVE)
    5. Logo, proposição P é falsa

    Gostava que me dissesse em que galáxia é que este argumento é um argumento sério.»

    Abraço,

    Bernardo

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  44. Mais...

    O "risk compensation" é intuitivo. Tendo o preservativo mais disponível, a pessoa infectada vai, em média, aumentar os comportamentos de risco. Logo, poderá, paradoxalmente, contrariar o efeito protector do preservativo pelo aumento do número de vezes que tem sexo.

    Outra coisa: o Edward Green diz que não há um só "case study" em África que prove cientificamente uma correlação entre campanhas de distribuição de preservativos e redução do número de infectados com o HIV.

    Tens algo a dizer em contrário?

    Importante: o Edward Green disse já publicamente que é um liberal, e que não partilha da moral sexual do Papa. E no entanto, diz que as palavras do Papa se adequam aos seus estudos.

    Note-se que estamos a falar de um cientista que diz que há correlação científica comprovada entre o uso do preservativo e a redução do contágio de HIV, mas apenas nos casos da Tailândia e do Cambodja, num conjunto de indivíduos limitado EXCLUSIVAMENTE à prostituição profissional nesses países.

    Logo se vê, que o Edward Green, como cientista que não partilha da moral sexual do Papa, considera o preservativo essencial nesses contextos das prostitutas profissionais da Tailândia e do Cambodja.

    Mas como cientista, o que ele rejeita é que se tente aplicar o mesmo em África, sem dados estatísticos que demonstrem a correlação entre a disseminação do preservativo e a redução do número de infectados com SIDA.

    Abraço,

    Bernardo

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  45. Pedro Couto:

    "Sem doenças, não existiriam médicos."

    Os médicos não servem apenas para curar; servem pra prevenir, aconselhar, contribuir o bem-estar geral (fisico e psiquico), etc.

    Talvez não saiba, mas os médicos são muitas vezes os confidentes de muita revolta, muita tristeza e sofrimento "social". E, quantas vezes, são o complemento do confessionário!


    Há uma coisa em que tem toda a razão:

    "Sem idiotices, não existiriam críticos de idiotices.
    São todos uns parasitas."


    Ora aí está um verdade cristalina porfírica:

    "Sem as idiotices dos ateistas, não existiriam crentes a criticar estas irracionalidades abominosas.
    Os ateistas, são todos uns parasitas, que apenas geram mal-estar na comunidade (e na cultura social) sua hospedeira.

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  46. Caro Barba Rija

    «É pena ver o Bernardo a cair que nem um patinho nesta treta. Não é costume dele tropeçar desta maneira. Quer dizer, não era, não o tenho acompanhado ultimamente...»

    Como vê pelos meus últimos comentários, é duvidoso que eu tenha "caído que nem um patinho". Cometo muitas asneiras. Até prova em contrário, não vejo que se aplique a esta minha posição.

    Mas obrigado pela sua preocupação para com a minha pessoa.

    Cumprimentos

    Bernardo

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  47. "Vocês praticam-na sozinhos?"

    Joaninha,
    provavelmente a maioria sim :-)
    Cristy

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  48. "Tendo o preservativo mais disponível, a pessoa infectada vai, em média, aumentar os comportamentos de risco"

    Bernardo,
    em que dados fundamenta esta afirmação?
    E mesmo que fosse verdade - o que eu duvido - não será o simples uso do preservativo já uma mnimização do comportamento de risco? Ou seja, se um indivíduo com SIDA manter relações sexuais com muitos parceiros, muitas vezes, mas sempre protegido, não estarão esses parceiros a correr um risco menor do que os poucos parceiros com os quais o indivíduo manterá relações sexuais desprotegidas?
    Cristy

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  49. "Tendo o preservativo mais disponível, a pessoa infectada vai, em média, aumentar os comportamentos de risco"

    A Cristy aponta, e bem, que o uso do preservativo já é uma minimização do comportamento de risco, por isso penso que a idéia que o Bernardo tenta transmitir é : "Tendo o preservativo mais disponível, a pessoa infectada vai, em média, aumentar o nº de parceiros sexuais"

    Já num post anterior contestei esta idéia. Poderá parecer intuitiva mas é uma idéia ilusória. Penso que o Bernardo e muito boa gente substima as pulsões sexuais.
    Vou tentar ser mais explicito desta vez.

    O nº de parceiros sexuais e o uso do preservativo são dois factores que contribuem positivamente e negativamente para a propagação da Sida. Até aqui tudo bem.

    Mas penso que o Bernardo e muito boa gente substima as pulsões sexuais: já aqui foi referido que estudos mostraram que uma elevada % de profissionais de saúde, nesta área do HIV, mantiveram relações sexuais com desconhecidos e sem qualquer protecção. Seria porque não acreditavam na eficácia do preservativo? ou seria porque ele não estava à mão e quando o desejo aparece não há racionalidade que nos valha ?

    O seu argumento, embora de possível efeito marginal, é racional mas nestas coisas do sexo outras razões se levantam ;). Não pode extrapolar a racionalidade da sua condição de europeu informado, tranquilamente a debitar argumentos sobre o teclado de um PC, para um africano(a) em idade fértil carregado de hormonas, frente a um possível relacionamento sexual e, a viver num país em que o sexo é muitas vezes a maneira de enganar a fome.

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  50. Muito bem Bernardo, fico à espera da resposta do outro lado. Sim, parece-me contra-intuitivo, e sim, parece-me errado. O Ludwig faz uma crítica à tese em si, e pela minha sensibilidade matemática, parece-me que o E. Green cometeu o pecado de ter demasiada confiança nos seus resultados probabilísticos (ui, ui que tema!). Mas eu não sou um cientista, nem financiado pela Templeton nem pela RDF ou coisa que o valha, pelo que fico atento.

    Em relação à Templeton, digo sinceramente que não confio directamente em estudos realizados por uma fundação que tem por objectivo precisamente demonstrar aquilo que encontra, pelo que nasce necessariamente uma desconfiança. E se por um lado já chegou a financiar estudos criacionistas (parece que já se curou disso) por outro lado, foi a mesma fundação que descobriu que a reza não tem qualquer efeito em doentes hospitalizados.

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  51. Já descobri onde é que eles andam a testar os métodos naturais !!!

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  52. Zeca,
    é muito fácil contra-argumentar com o que inventamos. O problema é fazê-lo com argumentos dos outros. Eu não disse que os médicos só servem para curar. O que eu disse é que sem doenças, não existiriam médicos. Em geral as vacinas, por exemplo, não são usadas para curar doenças, mas para preveni-las.

    Agora vamos supor que o exemplo é mau. Coloquei outros.
    «Sem canalização, não existiriam canalizadores.» Ah, mas os canalizadores não são só para desentupir os canos.
    «Sem filmes, não existiriam críticos de cinema.» Ah, mas os críticos de cinema não são só para classificar os filmes.
    «Sem guerras, não existiriam pacifistas.» Ah, mas os pacifistas não andam só com cartazes a dizerem "não à guerra".

    Se não percebeste o contexto do que escrevi, leia os comentários no Nuno Gaspar. Estava a chamar de parasitas a quem o seu mesmo tipo de argumento é aplicado.

    Se não houvesse idiotas como tu, neste blog ateus e cristãos estariam meramente a trocar e a discutir ideias. Se deres uma olhadela aos comentários, poderás verificar quem são os spammers e malcriados. Que eu saiba, tu e essa gente é que vem aos blogs dos outros para isso. Já vi o teu blog por sugestão do Kripmeister, e desatei-me a rir. Basta alguém vê-lo para verificar quem gera o mal-estar e quem é a parasita. Gente assim só se dá bem com gente como ela. São gente que até diz a uma cega que é cega por punição divina.

    Organizações religiosas aproveitam-se dos males para existirem, parasitas isentas de impostos, que sugam dos seus membros, que protegem parasitas pedófilas e onde os crimes são escondidos. Se daí proliferam evangélicos, a introdução que fazem é sobre os males no mundo e a conversão serve de troca de moeda, como um virus. Se houver o luxo, excomungados deixam de ser ajudados, mas passam a ser chateados pelas famílias crentes ou deixam de sentir bondade por essas. Do parasitismo pode surgir uma relação simbiótica, mas não deixa de ser parasitismo. Dando peixe tornamos os outros dependentes de parasitas. Ensinando-os a pescar, tornamo-os independentes.

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  53. Olha lá, estás a tentar corrigir-me é?! Olha fica sabendo que eu quis mesmo dizer "posta", como aportuguesismo de "post", okay?

    :p

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  54. mama eu quero27/03/09, 20:07

    "Se não houvesse idiotas como tu"...

    Mas que me divertem lá isso divertem.

    Depois há que ver que a esta hora já não tem ninguém para jogar às cartas no banco do jardim.

    Tem de vir para aqui mandar vir com os putos e com as suas ideias novas, estranhas e claro perigosas.
    No tempo dele não era nada assim.
    No tempo dele não havia "paneleiros". É muito antigo. Cuidado que quebra.

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  55. Bernardo,

    Além dos estudos que tu apontaste serem ideologicamente tendenciosos e financiados por uma organização com interesses religiosos -- precisamente o contrário do que tu alegaste, que seriam estudos isentos e não financiados por partes interessadas -- não deste qualquer justificação para os qualificade "os melhores" estudos. E posso apontar dois problemas concretos, entre vários.

    Um é o de estimar a taxa de infecção a partir dos dados em mulheres grávidas. Como deves compreender, não é uma boa forma de medir o impacto dos preservativos.

    O outro é estimar as alterações comportamentais pelas entrevistas. Se fazes uma grande campanha a dizer que é perigoso ter relações sexuais com vários parceiros, que se deve ter relações mais tarde, que é bom ser fiel etc, pode ser que alteres o comportamento das pessoas. Mas uma coisa vais alterar de certeza. Quando mais tarde perguntares se têm sexo mais tarde, se são fieis ou têm menos parceiro, vai haver mais gente a dizer que sim. Mesmo que não haja mais gente a fazê-lo.

    Finalmente, a tal ideia intuitiva que o preservativo aumenta o risco é enganadora, como já apontaram. Primeiro porque ter um preservativo não aumenta a probabilidade de encontrar um parceiro sexual. Antes fosse...

    E, em segundo lugar, porque é uma questão de quantidades. Se a probabilidade de infecção com preservativo é 10 vezes menor que sem preservativo basta que as pessoas que usem preservativo aumentem a sua actividade sexual menos de dez vezes para que o resultado seja favorável. E aumentar dez vezes só por ter preservativo é exagero...

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  56. Nuno Gaspar28/03/09, 02:54

    Ó PAC,
    os exemplos que dá são um bocado parvos.
    Os médicos fazem falta às doenças.
    Os canalizadores fazem falta às canalizações.
    Os críticos de cinema fazem falta aos filmes (e tanto dizem mal como bem, estão interessados na crítica e não na destruição).
    Ora o ateísmo não é necessário à religião. (acaba por ser um pouco útil porque a Fé gosta de ser dasafiada e é mais vigorosa na contrariedade do que no conforto).
    A religião afirma uma dimensão. O ateísmo nada afirma, apenas nega o que a religião lhe disser para negar. Por isso dela está totalmente dependente . Por isso cabe na definição de parasita.
    «Se deres uma olhadela aos comentários, poderás verificar quem são os spammers e malcriados».
    Não são mais malcriados do que qualquer um dos ateístas que por aqui passeia. Nunca vi um ateísta fundamentalista educado e elegante, nem sei se existirá. Qualquer crítica tem de vir acondicionada com escárnio e gozo. Já qualquer comentário ao ateísmo é invariavelmente classificado como insulto e não raras vezes tentativa de limitar a liberdade de expressão.
    «Ensinando-os a pescar, tornamo-os independentes»
    Ora cá está. O ateísmo apenas é capaz de dizer que os outros não sabem ensinar a pescar. Só que não sabe dizer como se pesca. Nem está interessado em saber.

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  57. A descrença na Astrologia é um parasitismo da astrologia, pois não fazia sentido alguém afirmar que não acredita na astrologia se não existisse astrologia.

    Além disso, aqueles que afirmam que a astrologia é falsa não propõem nenhuma alternativa. Quer dizer, uma que todos concordem enquanto cépticos da astrologia, e decorra apenas desse seu cepticismo.

    Não existem instituições de caridade só para descrentes na astrologia sejam de que religião forem. Os descrentes da astrologia só sabem criticar, e não são capazes de arregaçar as mangas.

    Isto para não falar dos parasitas anti-racistas, cujas ideias não faziam sentido se não existissem racistas.

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  58. Nuno Gaspar,

    Só há antídoto se houver veneno.

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  59. «Os médicos fazem falta às doenças.»
    O que é que isso quer dizer? Que as doenças são beneficiadas com os médicos? Que dependem dos médicos?
    A existência de médicos depende males. Até ganham dinheiro ao prestarem serviços contra esses males. Para existir a doença, não é preciso existirem médicos. As doenças já existiam muito antes de existirem sequer humanos. Isso também aplica-se a bombeiros, paramédicos, polícias e seguradoras. Por exemplo, os polícias não fazem falta aos criminosos - fazem falta é às vítimas.

    Os comentários aos outros exemplos é que fazem sentido: os canalizadores fazem manutenção à canalização e os críticos de cinema podem (supostamente) permitir que a qualidade dos filmes melhore.

    Disseste que o ateísmo acaba por ser útil à Fé, o que pode ser comparável a um crítico que permite melhorar a qualidade de arte, software, etc. Isso da Fé gostar de desafios e de fortalecer por causa disso é falso. Compare as nações teocráticas com as laicas. Não se conhecem ateus nas teocracias - é aí que a Fé é muito poderosa, ao ponto de existirem suicidas mártirres. Nas nações laicas, ela é condicionada e exposta, por isso é torna-se cada vez melhor dos que a Fé nas teocracias.

    Se deixasse de haver teísmo, isso não implica que deixaria de existir religião. Existem ateus religiosos, como os raelianos. Existem muitas religiões não-teístas de origem asiática - como o budismo e jainismo - que têm ateus integrados. Existem ateus universalistas. Ou seja, um ateu não é necessariamente um anti-religioso.
    Mas mesmo se toda a religião deixasse de existir, continuaria a existir ateus. Basta não acreditar que não exista qualquer deus - para isso basta ter o conceito de divindade. A mesma questão coloca-se ao anti-comunismo. Para ser anti-comunista é preciso ter o conceito de comunismo, mas não é precisa do comunismo existir para sê-lo. Para ser pacifista - não é o mesmo que pacífico - é preciso ter o conceito de guerra, mas não precisa de guerra para sê-lo. Basta que não queira que exista.

    Não definista ainda o que queres dizer com "fundamentalista". O termo foi inventado em 1989 para se referir a um movimento de cristãos protestantes americanos, ao descreverem o que é fundamental acreditar e depois foi aplicada a muçulmanos comparando com esses cristãos. O fundamentalismo é o que descreve o que é fundamental numa obra considerada sagrada, prescrevendo dogmas.

    No YouTube existem grupos de ateus e teístas que se juntam contra fundamentalistas, e até juntaram-se para uma campanha para ajudarem crianças. Os fundamentalistas são conhecidos por esses grupos por censurarem os seus canais, com moderação de comentários e controle das pontuações. Para dar um exemplo deste blog, a Joaninha é teísta mas está no grupo dos ateus.

    Repara que, por exemplo, o vídeo do Rap de Dawkins é escarnento, talvez com o objectivo de ofender os ateus - mas podes verificar que é geralmente aceite pelos ateus. A sátira e escárnio é um modo válido de expor uma ideia de uma forma artística que pode permitir melhor a reflexão. Não é apenas isso que, por exemplo, perspectiva, Zeca Portuga, Sabino e Mats fazem. Até posso dar exemplos de comentários deles e tentares procurar comentários de ateus que façam o mesmo.

    Por exemplo, Peter Singer disse como pescar. Só com gente como ele é que o modo de pescar torna-se óbvio, e importantíssimo na filosofia da ética. Se mostrar as consequências dos actos, meios para evitá-las ou atingi-las e dar as ferramentas para usarem-nas, estou a ensinar a pescar. Se ensinar medicina a uma nação estou a ensiná-las a pescar; entre engenheiros é fácil perceber que dizer que um método é mau ou bom não é ensinar - é preciso explicar por que é bom ou mau e quais são as desvantagens, para poderem ser tomadas decisões informadas. Se apenas tiver a pretensão de tratar as pessoas dessa nação, estou apenas a dar peixe, passando a serem dependentes de mim dando-me poder sobre elas - isso não é ensinar a pescar; apenas torna fácil a introdução de culturas. O habitual é quem dá apenas peixe ser muito bem visto. O habitual é quem ensina a pescar ser mal-visto, principalmente quando critica a obra de quem apenas oferece peixe, dificultando o ensino da pesca. No século XX os preservativos até tinham poros por onde o HIV passava...

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  60. Sem religião, não existiriam agências funerárias.

    Sem religião, não existiriam superstições como a sexta-feira treze, os azares de gatos pretos, de espelhos partidos e de escadas, de dedos cruzados, de trevos - são de origem cristã ou adaptações de religiões pagãs.

    Sem religião, não existiriam relíquias religiosas, como uma lasca da cruz, um lenço ensanguentado ou um prego que passou a estar numa lança.

    Sem religião, não existiriam santinhos e amuletos para venda, como os que existem no Cristo Rei ou nos caminho das peregrinações e nos santuários.

    Sem religião, não existiriam seitas religiosas. Sem religião, não existiriam Testemunhas de Jeová, Mórmons e Amish, não existiriam Davidianos, a família Manson, o Heaven's Gate, Peoples Temple, a "Colonia Dignidad", a Ordem do Templo Solar, comunidades de Bhagwan Shree Rajneesh.

    Sem religião, não existiria uma Santa Inquisição. Sem religião, não existiriam Guerras Santas. Sem religião, não existiria caças às bruxas. Sem religião, não existiria satanismo.

    Sem religião, não haveria ainda pessoas a acreditarem no Criacionismo, no Geocentrismo e numa Terra Plana. Sem religião, seria aceitável pela maioria que muita parvoíce fosse criticada.

    Sem religião, toda a imposição de ideologias a crianças seria naturalmente criticável, como a ideia de um bebé benfiquista ou comunista.

    Sem religião, não haveria gente a tentar evangelizar leões no jardim zoológico ou gente a matar os seus filhos porque Deus mandou. Ou gente a morrer em exorcismos.

    Sem religião, não haveria bombistas suicidas mártires. Sem religião, nem sequer existiriam ateus como Estaline e Mao Tsé-Tung.

    Sem isso tudo, não existiria quem o criticasse - por isso quem o critica é chamado de parasita, tal como um anti-comunista, um pacifista ou um céptico.

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  61. Nuno Gaspar28/03/09, 14:13

    PAC,
    "Nas nações laicas, ela é condicionada e exposta, por isso é torna-se cada vez melhor dos que a Fé nas teocracias"

    Totalmente de acordo. Corrobora o que lhe estava a dizer.
    O poder faz mal à Fé.

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  62. Nuno Gaspar28/03/09, 14:55

    PAC,
    "A sátira e escárnio é um modo válido de expor uma ideia de uma forma artística que pode permitir melhor a reflexão."
    Mas ser essa a única maneira de expor argumentos é de desconfiar.

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  63. Nuno Gaspar28/03/09, 17:48

    PAC,
    Peter Singer. O que é que ensinou? (E o que é que tem a ver com religião?).Assim de relance só fiquei a perceber que atribui menos valor a um humano deficiente do que a uma galinha que põe ovos. Percebi mal?

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  64. Nuno Gaspar28/03/09, 17:58

    PAC,
    O segundo comentário é a caldeirada do costume. Você confunde crítica com negação. Se pretende elencar as desgraças que podemos atribuir à religião a lista ficou muito incompleta. Posso ajudá-lo com muitas e muitas outras coisas. E não tenho dúvidas que o ateísmo pode ser menos nefasto do que muitas atitudes religiosas. Mas por uma pessoa ter defeitos não siginfica que não possa ter qualidades. Não vamos deixar de andar de automóvel por ocorrerem acidentes e mortos nas estradas. O ateísmo não existe sem religião mas, como você disse, onde ele poderia ser mais útil é onde faz menos barulho, ou não faz barulho nenhum (além de parasita é cobardolas).

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  65. "E não tenho dúvidas que o ateísmo pode ser menos nefasto do que muitas atitudes religiosas."

    nuno Gaspar,
    proponho então qe esqueçaas adendas à lista dos males qe nos advêm da religião, porque são sobejamente conhecidos, e nos apresenta, em vez disso, dos males que na História da humanidade advieram do ateísmo. E esqueça os ditadores do costume, está mais que provado que os muito poucos que era ateus, simplesmente substituiram a crença num deus qualquer pelo culto religioso em torno da própria pessoa: vai tudo dar ao mesmo.
    Cristy

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  66. Cristy,

    As caneleiras no futebol, por exemplo :)

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  67. Nuno Gaspar28/03/09, 20:44

    Cristy,
    «esqueça os ditadores do costume»
    Não posso esquecer. Comparado ao que os esses ditadores ateístas fizeram os males recentes provocados pela religião são amendoins.
    (e não vale a pena tentar empurrar essas monstruosidades para o lado da religião porque não pega).

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  68. Este comentário foi removido pelo autor.

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  69. Poderia elencar aqui uma infinidade de disparates ditos pelo Pedro. Serão à média de um por parágrafo… não a vale a pena!
    Limitar-me-ei a uns (poucos) flagrantes que extravasam o limite infra-mínimo do razoável, numa verdadeira enxurrada de disparates de muito maior monta:

    ”A existência de médicos depende males.”
    Não exclusivamente. Por exemplo, um médico obstreta, não existe para fazer face a um “mal”, um cirurgião plástico não tem exclusivamente que fazer face a um “mal” (maior parte das vezes responde a caprichos)…

    “Por exemplo, os polícias não fazem falta aos criminosos”

    Não é verdade! Sem Polícias, os criminosos seriam linchados ou abatidos, sempre que alguém pudesse. Quantas vezes, em tribunal, a polícia tem por exclusiva missão proteger os criminosos da fúria das vítimas.

    “Compare as nações teocráticas com as laicas. Não se conhecem ateus nas teocracias”
    O quê!? Não há ateus!?... Eu conheço alguns!
    A diferença está entre ser ateu ou ateísta javardo!
    Recordo-me de um caso interessante: Há uns anos, um ateu foi acusado por inimigos de escrever umas palavras insultuosas numa mesquita. O Homem sempre negou, e afirmava que nem se aproximava da mesquita porque não acreditava em religiões. Porém, as testemunhas provavam o contrário. Condenado à morte, foi salvo por um advogado que descobriu que ele era analfabeto, não sabia escrever.

    ”Se deixasse de haver teísmo, isso não implica que deixaria de existir religião.”
    À religião está subjacente a crença (fé) no divino (sagrado). Fora disto não há religiões. A não ser nas teorias pós-modernas que irrompem de alguns gangs – v.g. as fileiras das tascas ateístas e das máfias maçónicas.

    “Existem ateus religiosos, como os raelianos”
    Ateus religiosos existem tantos quantos os zombies, ou como peixes do terrestres em plena floresta, a pastar.
    A lógica dos ateístas é interessante: uma coisa pode ser e não ser ao mesmo tempo, ao ser verdade e mentira, sobre o mesmo aspecto ao mesmo tempo… interessante a conclusão dos ateístas.
    Ateus religiosos não podem existir, mas ateístas (que não sabem o que é ser ateu, mas dizem são, porque o desconhecido deve ser importante) podem existir… existem muitos neste blog!

    “Existem muitas religiões não-teístas de origem asiática”
    Ou seja, existem religiões que não acreditam em deuses!?... deve ser nessa tal “aZiática”!!!
    Aconselho-o a ler algo sério sobre budismo, para perceber que Buda não é um Deus, mas a finalidade do budismo é alcançar a perfeição de Deus.

    “Ou seja, um ateu não é necessariamente um anti-religioso.”

    Errado!
    Um ateu nunca é um anti-religioso. Pelo contrário, é neutro em matéria religiosa – para ele não faz sentido ser contra ou favor daquilo que não existe.

    “A sátira e escárnio é um modo válido de expor uma ideia de uma forma artística que pode permitir melhor a reflexão. Não é apenas isso que, por exemplo, perspectiva, Zeca Portuga, Sabino e Mats fazem. Até posso dar exemplos de comentários deles e tentares procurar comentários de ateus que façam o mesmo.”

    A sátira, não tendo por base uma linguagem ofensiva, é usada mesmo dentro da Igreja.
    O escárnio não. Pode até ser crime. O escárnio é sinónimo de menosprezo com a intenção de ferir ou aniquilar alguém, zombando, com a intenção de fazer sofrer alguém – isso nem sequer é legalmente aceite. Em muitos casos, é considerado uma forma de tortura.
    Eu não conheço UM SÓ comentários de um ateísta, sobre religião, que não tenha por missão ESCARNECER. TODOS têm a intenção de ferir, destruir, causar “sofrimento” e menosprezar alguém.
    Essa táctica vem do Costa que pretendia acabar com a religião em duas gerações.


    “Sem religião, não existiriam agências funerárias.”
    Em que mundo se refugia você quando se vêem funerais de estado dos dirigentes ateus anti-religiosos. Claro que só vemos alguns… os da arraia miúda anti-religiosa, ficam para quem conhece o mundo!


    ”(…) não existiriam superstições como a sexta-feira treze…”
    Se há alguma coisa que a Igreja combate, são superstições … claro que os ateístas não sabem!

    ”(…) não existiriam relíquias religiosas”
    Evidente, se destruirmos todos os seres humanos não há vida humana… Uma coisa é inerente à outra.
    Se não existissem ninguém que praticasse futebol, não existiriam clubes, atribuição troféus de futebol, campeonatos, taças…
    Fico por aqui. Nunca mais acabava!!!!

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  70. Barba Rija28/03/09, 23:22

    (e não vale a pena tentar empurrar essas monstruosidades para o lado da religião porque não pega).

    Não pega em quem não quer ver.

    O imperador do Japão era porventura secular? Não, era um Deus ele próprio.

    O Hitler nunca renunciou o cristianismo e todas as missas católicas faziam rezas ao Fuhrer até ao FIM do seu "mandato". NUNCA nenhum nazi foi excomungado pela "solução final". Apenas o Goebels foi excomungado. Casou com uma protestante (desculpem, a Igreja tem standards!!!!)

    A extrema-direita em toda a europa e que mais tarde passou para a américa latina era também conhecida por fascismo e era inerentemente cristã. Falo de Mussolini, Salazar, Franco, Pinochet, etc.,etc.

    Rússia. O Czar era tido como um quasi-deus. O povo do mais submisso e subalterno que possa existir. Stalin, um psicopata do pior, não teve melhor tradição do que a submissão russa para as suas fantasias perversas de poder. Não é excesso de exercício crítico, o problema da Rússia, percebe? Logo milagres aconteceram, inquisições, soluções finais. Desculpe, não reconheço aqui exercício de cepticismo e liberdade.

    Coreia do Norte. O presidente do país não é Kim Il Sung. Esse é apenas presidente das forças armadas. O Presidente é o seu pai, morto há 15 anos. Kim Il Sung é o seu próprio pai reincarnado, e são ambos Deus. Repare, só falta um para a trindade. Todo o país é um país dogmatizado e criado para bel prazer de um Deus. Parece-me mais teológico do que lógico.

    Quer que eu continue?!?! O Problema destes países não é excesso de crítica, percebe? Não é o exercício de blasfémia, o exercício de apontar as tretas religiosas. O problema destes países são os próprios dogmas que possuem, as ideologias inquestionáveis e ao serviço de uma cambada de ditadores que se acham deuses. E sim, alguns deles eram cristãos.

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  71. Nuno Gaspar29/03/09, 02:45

    "O Problema destes países não é excesso de crítica."

    Pois não. O problema destes países é que o ateísmo só existe onde a religião é inofensiva.

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  72. "Não posso esquecer"

    Nuno Gaspar.
    Então e o Mussolini, o Pinochet e o Franco, para mencionar apenas alguns católicos convictos e praticantes?
    O que o Nuno não percebe é que eu quero uma lista de actos horrendos cometidos por causa do ateísmo, como se cometeram, por exemplo, por causa do cristianismo (cruzadas, inquisição e afins), mas não só. E não actos horrosos cometidos por pessoas como Hitler, que por acaso eram crentes, ou Mao, que por acaso não eram. Percebe agora?
    Cristy

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  73. Barba Rija
    é o que dá responder antes de ler até ao fim: antecipaste-te - e muito bem.
    Cristy

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  74. "Pois não. O problema destes países é que o ateísmo só existe onde a religião é inofensiva."

    Nuno Gaspar,
    Acho que nenhum ateu tem, seja o que for, contra uma religião inofensiva. O que preocupa os ateus são as religiões que se metem na vida dos outros, e por definição passam a ser ofensivas. Estilo o Papa querer proibir preservativos por motivos religiosos.
    Cristy

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  75. Barbas:

    Diga-me onde mora, que eu arranjo-lhe uma consulta de psiquiatria gratuita.

    É que você está a confundir tudo e a dizer barbaridades sem fim. Depois a confusão resvala para a mentira. Isso é perigoso, pois leva a comportamentos como o da Cristy, a firmar:
    “eu quero uma lista de actos horrendos cometidos por causa do ateísmo”

    Depois, diz barbaridades como esta:
    ”O imperador do Japão era porventura secular? Não, era um Deus ele próprio.”

    Ou seja, se o Barbas resolver dizer que é Deus e os seus amigos fizerem o mesmo, o Barbas é mesmo um Deus.

    Houve ao longo da história do Japão onde existiu tudo: Imperadores ateístas laicos e horrendos, “sacerdotes”, etc.

    Mas, há desde logo uma confusão tremenda na mente dos ateístas, que tem a ver com o conceito de religião.
    Por exemplo, satanismo é religião?

    Grande parte das “religiões” do oriente, eram mais ateias do que os actuais ateístas portugueses.
    Quando os Europeus (os portugueses, por sinal) chegaram a estas partes, ficaram indignados porque viram que o tratamento da “escol mandante”, suplantava a forma como nós tratávamos Deus – daí nasceu a ideia de que se tratava de um culto religioso (hoje diz-se: “eram como deuses”.
    Mas, na verdade, grande parte dos imperadores eram ateus sanguinários, negando todas as divindades, para manter o povo subjugado, dizendo-se eles acima de todos os deuses. Para evitar “conflitos religiosos”, alguns gurus tiveram uma ideia brilhante: “dizer o imperador descendente de uma “divindade”.

    Foram esses ateus que executaram de forma mais cruel aqueles que adoravam mais um Deus do que o Imperador: uns foram esquartejados, outros queimados a fogo lento, outros amputados em quase todos os seus membros… etc.
    O crime era o mesmo: Adorar um Deus com maior respeito do que o imperador.

    O Barbas tem outro problema grave: como não entende as particularidades dos regimes totalitaristas republicanos, julga tudo pela sua forma de ver o mundo actual, fora do contexto e de forma absurda.

    Entes de mais seria bom se soubesse que o republicanismo é tendencialmente anti católico ( mais anti-religioso do que laico). Depois seria excelente se disse que a prática aplicada aos judeus por fuhrer tiveram um prenúncio em Portugal com as ideias de Sampaio Bruno, Miguel Bombarda, Afonso Costa, etc. Se estes chegassem a pôr em prática aquilo que diziam e prensavam, não teriam sido melhores do que Hitler.

    Hitler tinha a tara de procura objectos raros de culto, e não pouparia qualquer religião para os obter. Nesse contexto, a Igreja Católica e outras religiões, foram forçadas a aceitar as condições de sobrevivência impostas pelo fuhrer .

    Aliás, nos campos de concentração nazis foram executados muitos católicos, começando a tortura por os obrigar a cometer actos de blasfémia – não era uma atitude de cristãos, claro!

    Dado que não sabe disto, porque razão se mete a aldrabar coisas que não sabe.

    Todos os ditadores republicanos europeus tiveram igual comportamento ante a Igreja. Só um completo analfabeto não sabe que Salazar, uma vez chegado ao governo, pôs, muitas vezes de parte a sua crença católica (inclusive pouco antes de morrer), tornando-se “um materialista católico” (ou seja um comuna de origem católica)


    O marxismo, substrato do regime soviético, era ferozmente ateu. As execuções em massa do regime soviético, foram em nome do ateísmo. A religião era considerado um crime que lesava a sociedade e o estado. O mesmo se passou na China.

    Talvez o Stalin fosse um psicopata ateu, mas não suplantava a média dos ateu (em maior ou menor grau são psicopatas). Simplesmente tinha muito mais poder. O mesmo teria feito Afonso Costa em Portugal, se o seu poder fosse o mesmo.

    E por aí fora!!!!!!

    Para que a Cristy perceba, o rol das atrocidades contra as comunidades religiosos, perpetrados por ateus, são bastante mais cruéis do que a ideia que tem das lutas religiosas.
    Não precisa começar em Roma onde foram assados, grelhados, esmagados, devorados, crucificados, etc; comece antes no Oriente onde aos povos ateus executaram todos os que tentaram trazer-lhes uma religião que fosse além da politica que usavam, passe pelas regimes ateus comunistas, e termine nos estados laicos da actualidade que detêm o poder da guerra.

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  76. Zéquinha,
    os romanos eram ateus? Parece-me que precisa de rever a matéria da quarta classe, senão chumba outra vez.
    Cristy

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  77. «Somos os sacerdotes do poder. Deus é poder» - 1984, de George Orwell

    IMAGENS:
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    6 - Stalin - Der rote Gott
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    TEXTOS:
    Kim Jong Il Worshipped as “Present-Day God”
    North Korean dictator a god? Christian who fled says that's how he's portrayed
    The God Emperor

    Citando-me: «Sem religião, nem sequer existiriam ateus como Estaline e Mao Tsé-Tung.»

    Verificação de palavras: cursie

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  78. Nuno, não percebi essa: «O problema destes países é que o ateísmo só existe onde a religião é inofensiva.»
    O ateísmo não existe neste país?
    A religião aqui é menos inofensiva do que, por exemplo, na Rússia e na China?
    A religião não é inofensiva em países como o Japão, na Suécia, França, Dinamarca, Finlândia e Alemanha?

    -----------------------

    Para que servem as agências funerárias? Os cadáveres poderiam ser usados para doação de orgãos ou investigação científica, no entanto existem pessoas que ganham dinheiro a agir de modo a impedi-lo.

    Os vendedores de relíquias religiosas e de santinhos ganham com as desgraças alheias sem efectivamente ajudar as pessoas, para além de fazê-las gastar dinheiro na esperança dos objecto fazerem alguma coisa por elas. Eu tenho uma doença intestinal e por isso entre esses objectos ficou na minha memória uma imagem de intestinos supostamente milagrosa. O mesmo serve para as superstições.

    Concordamos que os líderes de seitas religiosas aproveitam-se dos fiéis, prejudicando-os, levando até que neguem tratamentos médicos. As perseguições e guerras lucravam nobres, clérigos e caçadores de hereges e bruxas.

    É a isso que chamamos de parasitismo. Tanto ateus como cristãos criticam esses e outros casos - a diferença é que os ateus não partilham a crença em algum Deus. Eu não tenho problemas com quem critica os que cometem males, mas pelos vistos há quem tenha problemas quando é um ateu a fazê-lo. Destaco o que escrevi e que se esqueceram de ler:
    «Sem isso tudo, não existiria quem o criticasse - por isso quem o critica é chamado de parasita, tal como um anti-comunista, um pacifista ou um céptico.»

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  79. Nuno Gaspar: «O poder faz mal à Fé.»
    O parágrafo onde me citas começa com «Disseste que o ateísmo acaba por ser útil à Fé». Estava a responder a isso: «Ora o ateísmo não é necessário à religião».
    Assumindo que os ateus são críticos das religiões, podemos compará-los a polícias ou donos de cães que levam tau-tau se portarem-se mal. Basta lembrar O Sílabo dos Erros, que o Montfort tem o orgulho de publicar. É do século XIX, sim senhor, quando a Igreja tinha o "poder de empregar a força". Felizmente agora temos o direito de criticar as baboseiras, tal como existe o direito de dizer baboseiras e criticar quem critica as baboseiras.

    Nuno Gaspar: «Mas ser essa a única maneira de expor argumentos é de desconfiar.»
    Estou a expor argumentos com sátira e escárnio?

    Verificação de palavras: ditates

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  80. Nuno Gaspar: «Peter Singer. O que é que ensinou? (E o que é que tem a ver com religião?).»
    Primeiro, a questão não foi religião mas no que ateus fazem.
    Abre um livro de Filosofia de Ética e vês o nome de Peter Singer. Abre um manual de Filosofia do 10º ano e encontras páginas dedicadas a Peter Singer no capítulo sobre ética. Se ele ensina alguma coisa, ensina Ética Práctica (é professor). Ele contribui com 25% do seu salário para os países empobrecidos. Mas admito que o exemplo é mau, porque ele destaca mais a redistribuição da riqueza.

    Bill Gates, há algum tempo, numa palestra destapou um recipiente cheio de insectos causando o pânico numa palestra. A ideia é que houvesse empatia em relação aos doentes de malária em África. No site "Bill & Melinda Gates foundation" (Warret Buffet também participa no programa) existe informação sobre as doenças em países subdesenvolvidos, como combatê-las e relatórios sobre os progressos e sobre o que aprenderam. Mas falta uma coisa.

    Lance Armstrong promove e financia campanhas para, por exemplo, informar como reduzir o risco de câncro, para além de ajudar os doentes. Algo semelhante deve ser feito nos países de pobreza extrema. Por exemplo, sei que em África alguns povos foram ensinados a fazerem frigoríficos portáteis de barro, a construírem irrigações e terem acesso à Web usando fios e latas.

    Zackie Achmat, fundador da Treatment Action Campaign e da Social Justice Coalition, membro da African National Congress e director da AIDS Law Project, dedicou-se a financiar investigação em tratamentos e curas para a SIDA, a melhorar as políticas relacionadas com a saúde na África do Sul, adoptou tácticas de desobediência civil e para além disso promoveu programas de informação sobre como combater a epidemia da SIDA, criticando a postura do governo da África do Sul: «the absence of serious sexuality education also places learners at increased risk of teenage pregnancy, STIs and HIV infection.»

    Isso é muito diferente de uma Madre Teresa de Calcutá que deixava leprosos morrerem por cima de um pano branco no chão, num cubiculo nojento - ela até foi criticada pela imprensa de medicina, como a "British Medical Journal". Apesar disso outros cristãos que realmente fazem o que é preciso para ajudarem quem precisa não se tornam santos nem são tão reconhecidos como a Teresa.

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  81. Zeca Portuga,
    se a tua intenção não é magoar os outros, gostaria de saber qual é.

    Se não gostas de médicos, então muda para patologistas. Qual seria a resposta que darias assim?
    Mas se não existissem problemas de gravidez, não haveria obstretas para assistir a gravidez - era só deixar que as coisas ocorressem naturalmente. A cirurgia plástica surgiu na I Guerra Mundial para tratar pessoas desfiguradas. O que dizes serem caprichos são uma extensão disso e mesmo assim é preciso conhecer os problemas que podem advir do processo, senão em vez de médico, seria mecânico de humanos. Um médico podia ser apenas "aquele que se formou em Medicina". Segundo a Wikipedia, "ocupa da saúde humana, prevenindo, diagnosticando e curando as doenças" - então é assim que estou a definir o termo "médico".

    Toma como exemplo um grupo organizado como a máfia. A polícia que a ajuda é a corrupta - mas não faz o seu papel. Se membros de um gang forem atacados, o gang vinga-se. Os gangs têm uma função para os criminosos. Além disso, para que um criminoso seja linchado ou abatido, é preciso ser primeiro apanhado. Para isso existe a polícia. Se a polícia não o tivesse apanhado, não iria precisar dessa protecção. De qualquer modo a polícia existe por haver criminosos.

    Já agora, faz o mesmo comentário para pacifistas e anti-comunistas.

    Se existem ateus nas teocracias mas não existem ateístas javardos, a questão é a mesma: os países com mais liberdade, riqueza e educação é onde existem ateístas javardos. Convém indicares o país onde aconteceu o caso que descreves. Não encontro qualquer notícia sobre esse caso.

    Alguém pode-me dizer se isso é ou não uma religião: The Raelian Movement? Porquê?
    Se o Zeca diz que não existem ateus religiosos, agradeço, e pode responder ao perspectiva, Mats, Sabino e outra gente assim que diz o contrário.

    Eu não disse que os budistas são ateus - eu disse que o budismo não é teísta, tendo ateus como membros. Os budistas consideram que Buda era agnóstico. Conheço um brasileiro ateu e budista (que, aliás, é voluntário da Cruz Vermelha). Artigos que afirmam que há um Deus no budismo propõem que é algo que os budistas evitam chamar de Deus - mas também há quem tinha que ateus têm um deus...
    BuddhaNet:
    «Do Buddhist believe in god? No, we do not.»
    Talvez o artigos de budistas não sejam tão sérios como querias.

    O que define um ateu é alguém que acredita que não existem deuses. Se existem ateus que fazem o que para ti não faz sentido, é outra história. Mas cristãos podem estudar outras religiões, afirmar que são falsa e estar contra elas (por exemplo, por recusarem transfusões-de-sangue e outro tratamentos médicos, por apoiar sistemas de castas, etc).

    "Escárnio" na Priberam: «zombaria; troça; sarcasmo; motejo; galhofa» Gente como Gil Vicente e comediantes devem estar nessa categoria. Mas tu tens um blog chamado "Portal anti-ateu de Portugal». Portanto, é contra quem "nunca é um anti-religioso", "que pelo contrário, é neutro em matéria religiosa". O que acham que vai ser encontrado lá? No meu blog chamo nomes a teístas e escrevo lá com "intenção de ferir ou aniquilar alguém, zombando, com a intenção de fazer sofrer alguém"?

    Procura saber a origem das superstições que indiquei.

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  82. Pergunta: isso não é escarnecer - 1
    ?

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  83. Nuno Gaspar:
    «Assim de relance só fiquei a perceber que atribui menos valor a um humano deficiente do que a uma galinha que põe ovos. Percebi mal?»
    Acertaste em cheio - é isso mesmo! Ainda mais se a galinha colocar ovos de ouro.

    Agora que já deu para perceber o ridículo, vou dar o exemplo dos deficientes. Lembro-me de ter assistido uma reportagem sobre deficientes cujos pais recusavam a dar ferramentas para se tornarem mais independentes, como varas para cegos se orientarem. Preferiam cuidá-los para sempre, como bebés (pergunto-me o que esses pais acham que ia acontecer depois de morrerem...). O que eu digo é que isso é errado. Devem ser dados mecanismos e educação aos deficientes para se tornarem o mais independentes possíveis.

    Se encontrasse uma galinha que não pusesse ovos, podia tê-la como animal de estimação, tal como poderia ter um gato sem patas. Na SIC Radical assistia um concurso de combates de robôs, onde um dono de um gato sem patas participou. Ele tinha construído uma caixa com rodas que permitia o gato mover-se por sua própria iniciativa. Pais de deficientes nem sequer dão algo assim aos seus próprios filhos.

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  84. Pedro Couto.

    “Mas tu tens um blog chamado "Portal anti-ateu de Portugal»”.

    Eis a falta de honestidade que caracteriza ao ateístas!
    Esse blog não é meu, mas colabora nele, de boa vontade, diga-se!
    Pertence a um professor universitário, com ainda não me encontrei pessoalmente (marcamos alguns encontros mas ainda não foi possível), mas com quem já falei telefonicamente.
    Talvez esteja a cometer uma inconfidência, mas sei que ele conhece alguns de vocês.

    A ideia dele é criar uma associação anti-ateísta em Portugal. E, pelo que sei, nada obsta a que tal aconteça.

    No entanto, tem razão no que respeita a “anti-ateu”. Se bem que o URL do blog seja: http://anti-ateismo.blogspot.com, falha no seu título.
    Eu próprio já fiz ver isso. Porém, há umas dezenas de “associados” que dizem estar bem assim.
    Recentemente chegaram à gestão do blog alguns mails interessantíssimos de crentes de outras religiões. Naqueles que eu li (porque me enviaram), também concordam com o “anti-ateu”… No entanto o HH prometeu-me mudar o nome antes do verão.

    Adiante!...

    Sem guerras, não existiriam pacifistas.
    È outro disparate!
    Um pacifista é alguém que condenaria, por exemplo, as intenções e as palavras dos ateístas deste blog.

    Olhe que os obstetras ( “parteiros”) não existem apenas por causas dos problemas. Tal como os dentistas podem existir para ajudar a ultrapassar problemas da natureza humana que não são doenças. De resto, para que perceba o que é um médico, terá que perceber primeiro o que é a saúde, hoje.

    Aquilo que lhe descrevo passou-se num país que eu conheço (feliz ou infelizmente, não sei), de certeza, melhor que o você. Manda a prudência que seja discreto e, sobre esse assunto, não me ouvirá uma palavra mais, serve apenas como exemplo.

    O ateísmo javardo de alguns países tem dado os seus frutos, com jovens herdeiros da javardice ateísta a disparar e matar inocentes, dos EUA à Europa nórdica.

    Os “realianos”, se bem que muito mais coerentes do que Dawkins, Donnet e quejandos, não são uma religião. Têm uma forma peculiar de ver as coisas.
    Aliás, a javardice universaliza-se e torna-se algo de interessante:

    Hoje ouvia a noticia que um grupo de “estudantes” portugueses a caminho de Espanha, foi interceptado com uma quantidade e enorme de droga na bagagem.
    È esta juventude “estudante” de passeatas internacionais, verdadeiras nulidades intelectuais e técnicas, saídas das universidades onde pulula a decrepitude ateísta, habituados à delinquência, irresponsabilidade e falta de valores, que se torna ateísta.
    Não passam de uns reles drogados, simples farrapos humanos… que depois se tornam professores universitários, investigadores de “tudo ao molho” e “grandes intelectuais”. Perdoai-lhes Senhor!

    ResponderEliminar
  85. Zeca Portuga,

    cliquei no link do teu nome e na coluna "Meus Blogs" está "Portal Anti-ateu de Portugal". Se não és realmente o autor, achas que foi desonestidade eu ter dito que é o teu blog? Aliás, só agora é que reparei que contribuis pouco para aquele blog. Não pensaste que podia ter-me enganado, coisa que acontece com todos excepto com gente perfeita como você?

    "Pacifista" define-se como alguém que é contra as guerras.

    A doença é "alteração na saúde; falta de saúde; mal, moléstia, enfermidade;" (Priberam).
    "Grande Enciclopédia Médica" vol III FER-MIC:
    p. 723 : «Médico - Profissional responsável pela prevenção, diagnóstico e tratamento de moléstias do organismo humano.» (...) [2 páginas]

    Ainda bem que sabes que os parteiros e obstetras não são a mesma coisa - talvez possas explicar-nos a diferença. Diz-me lá quais são os problemas de natureza humana que os dentistas resolvem que não são doença. Já agora explique-nos lá o que é a higiene para nos explicar o que é uma higienista.

    Se o exemplo não pode ser confirmado, então é como não tivesse sido exposto. Posso então considerar que foi inventado.

    A javardice cristã mata crianças e povos:
    * Times Online - Congo's maverick warlord who kills in the name of Christianity
    * Attorney: Woman thought God told her to kill sons
    Tenta fazer o mesmo em relação à «javardice ateísta a disparar e matar inocentes, dos EUA à Europa nórdica». Ou estás só a inventar? Estou chocado!

    Deves ser um génio para conseguires relacionares uma notícia sobre «um grupo de "estudantes" portugueses a caminho de Espanha,» que «foi interceptado com uma quantidade e enorme de droga na bagagem» com a «decrepitude ateísta». Tens a certeza que não tinham crufixos de ouro pendurados ao peito e numa tatuagem no braço? Se calhar até trabalhavam para esse senhor.

    ResponderEliminar
  86. Deixei escapar a questão dos raelianos.

    FAQ do site oficial dos raelianos:
    * «Do Raelians consider Raelianism as a religion?»
    * «Is the Raelian Movement a cult?»

    Wikipedia: «Raëlism, or The Raëlian movement, is a UFO religion founded by a former French sports-car journalist and test driver named Claude Vorilhon.»

    UFO Religions

    Religion News Blog
    «Many religious scholars, though, see a broader definition of religion and the Raelians fit it, they say, just as Scientologists, Jehovah’s Witnesses and Mormons do.»

    Review Journal: «The Raelian Religion»

    Apologetics Index

    Se dizes que não é uma religião - excelente! Podes dizê-lo aos criacionistas que dizem que o ateísmo é uma religião - não é preciso repetires a mim que não é. Num fórum já defini o conceito que associo ao termo "religião" quando o uso, mas será muito mais divertido se virmos antes uma definição dada por um criacionista.

    Se o Zeca preocupasse mesmo em corrigir-me em vez de fazer figuras tristes, iria conseguir fazer uma crítica decente. Disse que, por exemplo, "sem guerra, não existem pacificistas". Num comentário anterior tinha escrito: «Para ser anti-comunista é preciso ter o conceito de comunismo, mas não é precisa do comunismo existir para sê-lo. Para ser pacifista - não é o mesmo que pacífico - é preciso ter o conceito de guerra, mas não precisa de guerra para sê-lo. Basta que não queira que exista.» Ou seja, o que é preciso existir é o conceito de guerra, por isso deveria ter colocado termo entre aspas ou ter escrito "conceito de guerra". Para a próxima vez talvez tenhas mais sorte, Zeca. Eu é que ganhei um ponto em corrigir-me.

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  87. Ola' Ludwig.
    Peco desculpa pela ausencia.. lol

    Por falar em Templeton, aqui fica o nosso amigo Richard Dawkins a pedir que se crie uma anti-Templeton, e a justificar o pq de se ser nao so ateu, mas ateu militante. :)

    http://www.ted.com/talks/view/id/113

    E depois fica aqui um membro do Governo americano a dizer que Deus nao deixa que a malta estrague o planeta. ;)

    http://www.youtube.com/watch?v=_7h08RDYA5E

    Para qnd uma versao em Ingles deste blog? Estas perolas deviam chegar ao mundo todo, pa! ;)

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  89. Eu tenho vivido com esta doença mortal por mais de um ano, o meu marido, descobri que estávamos ambos HIV +. Tínhamos tentar de todas as maneiras de viver nossas vidas, apesar desta coisa em nosso corpo não até que me deparei com este poderoso herbalista que interpretou que ele tinha a cure.At primeiro, ficamos mais cético, mas meu marido insistiu em dar-lhe uma tentativa e pedimos para algumas de suas ervas e em poucas semanas depois de seguir o devido processo desta fitoterapeuta, fomos para um teste de como ele nos disse também fomos surpreendidos com a felicidade quando recebi o resultado na clínica. A taxa de vírus em nosso corpo caiu e em mais algumas semanas Estávamos totalmente cured.We também perguntou por que ele não veio para o mundo que ele tinha a cura e ele disse que fez em 2011, mas foi rejeitada pela equipe de pesquisa internacional. A coisa mais importante é para você ser curado Se você quer saber sobre o fitoterapeuta chamá-lo em +234 706 542 4920 ou e-mail: herbalcure4u@gmail.com. Deus te abençoe.

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