Metáfora... mas de quê?
Deito o meu cajado ao chão e digo vede, que se transforma numa cobra. Não, dizem vocês, é só um pau. Ah, digo eu, queria dizer que se transforma em cobra metaforicamente. Hã? dizem vocês.
Uma metáfora transporta atributos de uma coisa para outra. Se dissermos de alguém que é burro estamos a associar a essa pessoa um atributo do animal. Sendo falso que a pessoa seja literalmente um burro, metaforicamente a afirmação pode ser verdadeira se o visado tiver o atributo que se entende ser-lhe associado. Esta associação é comum e muitas expressões em qualquer língua são metáforas mortas, como “nascer do Sol”, “lua cheia” e “vinho verde”, que atribuem a umas coisas propriedades de outras sem que sejam literalmente verdadeiras e sem sequer notarmos que são metáforas.
Para que uma metáfora faça sentido é preciso perceber que atributos se está a associar ao alvo. Daí ser absurdo dizer que o cajado se transforma em cobra metaforicamente. Literalmente, a afirmação é falsa. Mas como metáfora não se percebe o que possa querer dizer.
Este é um problema recorrente quando se discute religião. Acerca das minhas críticas a alegados poderes como o da infalibilidade papal ou o da transubstanciação da hóstia, o Nuno Gaspar escreveu que eu confundo «sentido metafórico com sentido literal»(1). Mas não explica como é que o Papa pode ser metaforicamente infalível ou a hóstia metaforicamente transubstanciada no corpo de Jesus.
Pode-se interpretar como metáfora as palavras do padre que mostra a hóstia e o vinho e diz “isto é o meu corpo” e “este é o cálice do meu sangue”. Isso não é problema. Mas o dogma da transubstanciação, que as substâncias do vinho e da hóstia se tornam nas substâncias do corpo e sangue de Jesus, não faz sentido como metáfora. Ou é verdade ou é treta. A infalibilidade papal também. Dizer que alguém é infalível é provavelmente falso. Mas dizer que alguém é metaforicamente infalível é um disparate. Não faz sentido.
A metáfora, quando é clara e compreensível, é um bom veículo para transmitir ideias. Usamo-la constantemente, como fiz na frase anterior ao chamar-lhe veículo. Mas nem tudo pode ser metáfora e é um disparate chamar metáfora a uma afirmação falsa só para não admitir que é treta.
1- Comentário em Mais Mamadus.
O catecismo católico diz a parágrafos tantos, e de forma bastante clara, que a transubstanciação é a transformação real do pão e vinho em corpo e sangue de Cristo.
ResponderEliminarMais à frente diz que isso não pode ser compreendido pelos sentidos, senão pela fé.
A realidade é fantasia, pelos vistos.
A: É disparate dizer que o Papa é infalível.
ResponderEliminarB: Não percebes? É uma metáfora! Caramba, levas tudo à letra!
A: Metáfora? Metáfora de quê? Como metáfora não faz sentido.
B: Pois, gostas é das interpretações literais.
A: Mas é metáfora de quê? O que é que quer dizer?
B: Não percebes porque és como os criacionistas. Interpretas tudo à letra.
A: Se não percebo, explica-me então.
B: Para perceberes precisas de ter fé...
And so on...
CATECISMO DA IGREJA CATÓLICA
ResponderEliminarhttp://www.vatican.va/archive/cathechism_po/index_new/p2s2cap1_1210-1419_po.html
SEGUNDA PARTE
A CELEBRAÇÃO DO MISTÉRIO CRISTÃO
SEGUNDA SECÇÃO
OS SETE SACRAMENTOS DA IGREJA
[...]
CAPÍTULO PRIMEIRO
OS SACRAMENTOS DA INICIAÇÃO CRISTÃ
ARTIGO 3
O SACRAMENTO DA EUCARISTIA
[...]
III. A Eucaristia na economia da salvação
OS SINAIS DO PÃO E DO VINHO
[...]
1333. No centro da celebração da Eucaristia temos o pão e o vinho que, pelas palavras de Cristo e pela invocação do Espírito Santo, se tornam o corpo e o sangue do mesmo Cristo. Fiel à ordem do Senhor, a Igreja continua a fazer, em memória d'Ele e até à sua vinda gloriosa, o que Ele fez na véspera da sua paixão: «Tomou o pão...», «Tomou o cálice com vinho...». Tornando-se misteriosamente o corpo e o sangue de Cristo, os sinais do pão e do vinho continuam a significar também a bondade da criação. Por isso, no ofertório [apresentação das oferendas], nós damos graças ao Criador pelo pão e pelo vinho (164), fruto «do trabalho do homem», mas primeiramente «fruto da terra» e «da videira», dons do Criador. A Igreja vê no gesto de Melquisedec, rei e sacerdote, que «ofereceu pão e vinho» (Gn 14, 18), uma prefiguração da sua própria oferenda (165).
[...]
1374. O modo da presença de Cristo sob as espécies eucarísticas é único. Ele eleva a Eucaristia acima de todos os sacramentos e faz dela «como que a perfeição da vida espiritual e o fim para que tendem todos os sacramentos» (203). No santíssimo sacramento da Eucaristia estão «contidos, verdadeira, real e substancialmente, o corpo e o sangue, conjuntamente com a alma e a divindade de nosso Senhor Jesus Cristo e, por conseguinte, Cristo completo» (204). «Esta presença chama-se "real", não a título exclusivo como se as outras presenças não fossem "reais", mas por excelência, porque é substancial, e porque por ela se torna presente Cristo completo, Deus e homem» (205).
[...]
1376. O Concílio de Trento resume a fé católica declarando: «Porque Cristo, nosso Redentor, disse que o que Ele oferecia sob a espécie do pão era verdadeiramente o seu corpo, sempre na Igreja se teve esta convicção que o sagrado Concílio de novo declara: pela consagração do pão e do vinho opera-se a conversão de toda a substância do pão na substância do corpo de Cristo nosso Senhor, e de toda a substância do vinho na substância do seu sangue; a esta mudança, a Igreja católica chama, de modo conveniente e apropriado, transubstanciação» (209).
[...]
Resumindo:
[...]
1411. Só os sacerdotes validamente ordenados podem presidir à Eucaristia e consagrar o pão e o vinho, para que se tornem o corpo e o sangue do Senhor:
[...]
1413. Pela consagração, opera-se a transubstanciação do pão e do vinho no corpo e no sangue de Cristo. Sob as espécies consagradas do pão e do vinho, o próprio Cristo, vivo e glorioso, está presente de modo verdadeiro, real e substancial, com o seu corpo e o seu sangue, com a sua alma e a sua divindade (254).
[...]
Ludwig,
ResponderEliminarHá muito tempo, numa sociedade muito estratificada em que certos grupos sociais eram maltratados e rejeitados, como as mulheres, os leprosos e os deficientes, em que a vida das pessoas era comandada por uma leitura literal das leis religiosas da altura, que em alguns casos sustentava a segregaçao entre castas, surgiu um homem que, pelo seu exemplo de vida, demonstrou, pela primeira vez, que todas as pessoas têm a mesma dignidade (são iguais perante Deus) e que, mais do que o conhecimento e a observância da lei escrita, o sentido justo da sua vida (salvação) tinha a ver com a forma como cada um tratava o outro. Não se preocupou em escrever qual é ou qual não é a vontade de Deus. Viveu, simplesmente, à sua maneira. O seu jeito de viver incomodou muita gente. Por isso foi perseguido. Como exemplo maior do resgate a toda a condição humana, entregou-se e foi sacrificado da forma mais abjecta que existia nesse tempo. Sabendo o que lhe ía acontecer, convocou os seus amigos para uma pequena refeição para lhes anunciar a sua entrega voluntária e enquanto distribuía o pão e o vinho pediu-lhes que repetissem aquele gesto como forma de celebrar a memória da sua vida. De então para cá, passados 2000 anos, milhões de pessoas se reúnem regularmente a repetir esse momento como forma de sinalizar e partilhar o assombro e o fascínio que sentem por um gesto tão radical que transcende a própria vida e que releva para uma realidade acima dos sentidos.
Sabendo você isto tão bem como eu, porque fixa a sua abordagem em pormenores como a infalibilibilidade do Papa ou a transubstanciação? Acho uma treta imbecil querer reduzir a religião a estas questiúnculas, seja por ateístas, seja por religiosos integristas (que é quase a mesma coisa).
António Parente,
ResponderEliminar«Se me permite a observação, se algum dia se converter ao cristianismo aderirá a uma igreja evangélica,»
Permito. Nem tenho nada que proibir. Mas noto também que é irrelevante para o tema em discussão.
«Não percebo por que motivo o Ludwig não aceita a evolução do catolicismo se tudo evolui.»
Aceito, claro. Mas preciso que me expliquem o que é que evoluiu. Não se esqueça que estamos a lidar com coisas apenas com as crenças dos crentes. Olhando para a hóstia não consigo perceber se agora se transubstancia ou se afinal já não faz disso. A única "evolução" que conheço neste sentido foi uma "especiação" quando Lutero apresentou a doutrina da consubstanciação (a hóstia, pasme-se, é hóstia) e isso levou à separação de duas espécies de cristianismo. Mas, tanto quanto sei, na católica o hocus-pocus faz da hóstia algo diferente. Ou já não?
Nuno Gaspar,
ResponderEliminar«Sabendo você isto tão bem como eu, porque fixa a sua abordagem em pormenores como a infalibilibilidade do Papa ou a transubstanciação?»
Porque é a parte Mamadu e esta conversa segue no contexto desse post.
Se o catolicismo fosse só dizer que Jesus tinha sido um tipo excepcional, com ideias avançadas para a altura e uma boa consciência social tinha deixado Ratzinger fora da lista dos Mamadus.
Mas como lhe atribuem o dom da infalibilidade, de perdoar pecados, de canalizar do fantasma do Pedro, de transubstanciar e assim por diante, então classifico-o de Mamadu. E como o classifico por isso e não pelas outras coisas que o Nuno mencionou, essas não são relevantes para a classificação.
Note que se Ratzinger fosse ateu e alegasse ser infalível acerca do ateísmo, transubstanciar sandes de queijo e canalizar a consciência de David Hume eu chamava-lhe Mamadu à mesma. Nisto da treta não há favoritismos.
João Vasco,
ResponderEliminaré isso mesmo: desconversa pura e simples. Há coisas que não mudam.
Cristy
João Vasco,
ResponderEliminaré isso mesmo: desconversa pura e simples. Há coisas que não mudam.
Cristy
oops, não sei porque é que isto saiu repetido, peço desculpa.
ResponderEliminarCristy
Anónimo das 1:35,
ResponderEliminarEra precisamente a isso que me referia, em particular aos parágrafos 1374 e 1376.
No parágrafo 1381 pode ler-se que, como disse, os sentidos não servem para constatar a transubstanciação, mas apenas a fé. Para nos convencer, mostram-nos um poema... Talvez porque o S. Cirilo não ajude lá muito...
Ludwig Krippahl
ResponderEliminarEu acho que existe uma propensão para o pensamento mágico em todos nós. Talvez venha da infância Onde a única forma de aprender que temos é confiar na figura “sacerdotal” dos nossos pais e observar com “paixão” as suas liturgias que mudam o mundo: o tirar coisas dos bolsos para obterem os objectos que queremos, os sararem as feridas, o contarem histórias maravilhosas, saberem tudo etc.
Se não tivéssemos esta capacidade de absorver o maravilhoso de forma acrítica a nossa aprendizagem seria muito mais longa, e provavelmente a nossa insegurança poderia comprometer a possibilidade de alguma estabilidade .
Alguns de nós perdem a parte acrítica e avançam para estruturas de aprendizagem mais precárias em termos do maravilhoso imediato mas talvez mais recompensadoras na busca constante de algum pedaço de verdade do mundo, seja ele um bom ou mau local.
Outros preferem o encontrar com facilidade substitutos dessas sensações de transcendente, mesmo que seja numa garagem com pessoas a puxar cabelos e muitos gritos e um sotaque tropical.
A metáfora utiliza a palavra para obter um efeito semelhante, normalmente enunciando uma impossibilidade ou absurdo lógico : “o homem que se transforma no oposto “, ”o metal que é castigado pelo enxofre e a lua”,”o cima que está em baixo” sei lá, algo que pareça encerrar um sentido que parece estar ali À mão mas escapa em cada momento que se usa a razão e obtemos apenas o absurdo.
Aí reside o segredo da metáfora religiosa ( penso eu) , é como as tretas zen, sempre que se usa a razão parece não fazer sentido e é essa a lição que se quer tirar, a razão não deve ser usada para penetrar nos segredos do cosmos, ou da alma ou seja lá o que se queira guardar para os mestres .
Á conta destas ideias o pensamento científico muito se atrasou….
Sem isso provavelmente teríamos várias vezes metido a mão nas tomadas de electricidade para perceber se os nosso pais tinham ou não razão.
Só que a Enciclopédia Católica contraria essa perspectiva, chamando-lhe mesmo herege:
ResponderEliminarhttp://www.newadvent.org/cathen/05573a.htm
Em particular na parte «Speculative discussion of the real presence» onde a opinião descrita pelo AP é descrita como herege.
«A sua recusa da metáfora e a sua opção deliberada pela literalidade da Bíblia tem por detrás a sua necessidade de afirmação ateísta.»
ResponderEliminarPrimo Parente,
Já sabe que não faço cerimónias consigo e desafio-o a reconhecer que ainda mais extraordinário do que Deus exprimir-se por metáforas de gosto duvidoso seria cada um dos leitores da Bíblia decidir aquilo que é metafórico e o que não é. Porquê? Porque nesse caso estamos nem mais nem menos do que na dispersão fantasiosa e individual, partindo do princípio que um crente não cai no erro infantil de delegar a intepretação de um texto noutro indivíduo só porque lhe chamam teólogo, Bambu, Karamba, Kizomba, Catota ou Bento XVI.
Se me prometer concordar comigo que a interpretação dispersiva é mais extraordinária do que a literalista, posso concordar consigo que a primeira é mais digna do que as alternativas, mas é claro que perde qualquer fundamento nas Escrituras, não? E o Ludwig já tem escrito sobre isso, muito longe da necessidade de "afirmação ateísta" que o Parente deve estar a confundir com a sala de interrogatórios da Palmira onde eu mesmo fui treinado a descarnar um abade em 30 segundos.
Imagino que seja tramado ficar nas mãos do Perspectiva, o único e verdadeiro repositório de fé doutrinal que por aqui se tem mostrado. Mas sem literalismo não há religião. Há "religião" em sentido metafórico.
António Parente,
ResponderEliminara respeito de um capítulo de Números, onde Moisés ordena que crianças e mulheres não virgens sejam mortas, mantendo as virgens para os guerreiros, um evangélico "profeta dos ateus" (Erivelton) disse ser uma metáfora. Existem várias passagens na Bíblia que se reconhecem facilmente como metáforas, como as parábolas, onde se associa as personagens e actos a outras entidades e eventos, mas não vejo como pode ser a ordem de matança uma metáfora. Se eu lesse algo parecido em qualquer outro livro, ia interpretar a passagem do mesmo modo. Esse tal evangélico depois de dizer que não existem animais homossexuais, pôde assistir a vídeos com exemplos que o contrariam e como resposta disse que não existem animais homossexuais porque são irracionais. Diz que o evangelho de João é destinado aos judeus e ao mesmo tempo defendeu uma passagem no mesmo evangelho dizendo que as horas indicadas eram romanas. Fui investigar essa última alegação, e concluí que faz sentido, admitindo que errei. E isso não foi nem a primeira, nem a segunda, nem a terceira vez. Mas sou chamado de arrogante por não aceitar coisas como a ideia de que a passagem de Números é metafórica. Expliquei-lhe o que é uma metáfora, notando que é uma comparação sem ser explícito com o elemento "como" (por exemplo, "amor é fogo que arde sem se ver" em vez de "amor é como fogo que arde sem se ver", ou os pêros - seios - e relva - cabelo - de uma poema de Bocage), mas não adiantou. Veja o primeiro comentário de João Vasco.
No Prós e Contras, sobre o casamento de homossexuais, um católico criticou a Igreja e em resposta a um padre disse que, mesmo inspirados, o conteúdo da Bíblia é um conjunto de opiniões humanas, como é explicitamente indicado em certas passagens de epístolas de Paulo e no Eclesiastes (recorrendo à minha memória, era algo como "sou eu que o digo", "digo segundo o meu coração", ou algo assim). Já li artigos de cristãos a dizerem que realmente existem erros e contradições nas Escrituras, indicando exemplos, e dizendo que servem para que os crentes aprendem a serem mais críticos, ou algo assim. Existem grupos religiosos que consideram a hóstia e o vinho meros símbolos para lembrarem a morte de Jesus, sendo assim uma metáfora: são como o corpo e sangue, que representam a morte de Jesus. Também pode-se dizer que representa uma parte de Jesus dentro daquele que consome a hóstia e o vinho. Assim compreende-se de onde vem a ideia de metáfora, e a discussão fica resolvida - mesmo que não concorde que os originadores dessas ideias e seus contemporâneos acreditassem da mesma forma, mas isso é outra história.
Deixo o comentário assim para pensar no assunto.
Bruce Lose
ResponderEliminar«Deus exprimir-se por metáforas...»
Não é Deus que se exprime por metáforas são os homens que se exprimem por metáforas a tentar falar dele.
«Mas sem literalismo não há religião. Há "religião" em sentido metafórico.»
Acho o contrário.
Com literalismo é que é mais difícil haver religião. O literalismo remete para a ciência. A metáfora e a alegoria, que introduzem a interpretação, a dúvida e a liberdade humana é que remetem para a Fé.
««Deus exprimir-se por metáforas...»
ResponderEliminarNão é Deus que se exprime por metáforas são os homens que se exprimem por metáforas a tentar falar dele.»
Nuno Gaspar,
Tem toda a razão. Escrevi "Deus exprimir-se por metáforas de gosto duvidoso" e queria dizer "Deus exprimir-se por versículos de gosto duvidoso".
Nuno: «Com literalismo é que é mais difícil haver religião.» (...) «A metáfora e a alegoria, que introduzem a interpretação, a dúvida e a liberdade humana é que remetem para a Fé.»
ResponderEliminarhttp://www.newadvent.org/cathen/05089a.htm
... «the infallibility of the Church, however, in relation to these truths is a doctrine of the Church theologically certain, which cannot lawfully be denied -- and though the denial of an ecclesiastical dogma would not be heresy in the strict sense, it could entail the sundering of the bond of faith and expulsion from the Church by the Church's anathema or excommunication.»
http://www.newadvent.org/cathen/05752c.htm
«Non-Catholic writers have repudiated all idea of faith as an intellectual assent, and consequently they fail to realize that faith must necessarily result in a body of dogmatic beliefs.»
http://www.newadvent.org/cathen/05141a.htm
«The faith demanded by the Christian Revelation stands on a different footing from the belief claimed by any other religion. Since it rests on divine authority, it implies an obligation to believe on the part of all to whom it is proposed; and faith being an act of the will as well as of the intellect, its refusal involves not merely intellectual error, but also some degree of moral perversity. It follows that doubt in regard to the Christian religion is equivalent to its total rejection, the ground of its acceptance being necessarily in every case the authority on which it is proposed, and not, as with philosophical or scientific doctrines, its intrinsic demonstrability in detail. Thus, whereas a philosophical or scientific opinion may be held provisionally and subject to an unresolved doubt, no such position can be held towards the doctrines of Christianity; their authority must be either accepted or rejected. The unconditional, interior assent which the Church demands to the Divine authority of revelation is incompatible with any doubt as to its validity.»
CRIAÇÃO INTELIGENTE E INSTANTÂNEA DA VIDA É IRREFUTÁVEL!
ResponderEliminar1) Sempre que sequências não arbitrárias de símbolos (v.g. letras, números, zeros e uns, traços e pontos) são reconhecidas, como numa linguagem, como representando ideias ou instruções passíveis de serem lidas e executadas, por pessoas ou maquinismos, para a realização de operações específicas orientadas para resultados determinados, estamos perante informação codificada;
2) Toda a informação codificada (v.g. em papiros, livros, computadores, robôs, ATM’s, telemóveis) tem sempre origem inteligente, não se conhecendo quaisquer excepções a esta regra;
3) A vida depende da informação codificada no DNA (em sequências de nucleótidos), que existe em quantidade, qualidade, complexidade e densidade (1.88 x 10^21 bits/cm3) que transcende toda a capacidade tecnológica humana, e que, depois de precisa e sincronizadamente transcrita, traduzida, lida, executada e copiada conduz à produção, sobrevivência, adaptação e reprodução de múltiplos seres vivos altamente complexos, integrados e funcionais;
4) Acresce que a informação codificada no DNA requer a existência de maquinismos de descodificação, o ribossoma, sendo que as instruções para construir ribossomas se encontram codificadas no DNA. Além disso, a descodificação requer energia a partir de ATP (adenosina trifosfato), construída por motores ATP-sintase, construídos a partir de instruções codificadas no DNA.
5) Logo, a vida só pode ter tido uma origem inteligente e instantânea, não se conhecendo qualquer explicação naturalista para a sua origem;
6) Esta conclusão não pode ser refutada mediante observações empíricas;
7) Pelo contrário, ela é confirmada por todas as observações empíricas;
8) Ela é apenas ignorada e escamoteada por todos quantos professam uma fé naturalista e evolucionista.
9) O que mostra que o que está em causa não é um debate entre religião e ciência, mas antes a fé bíblica e a fé naturalista.
ÚLTIMA HORA!
ResponderEliminarATEUS E CRIACIONISTAS JÁ SEPULTARAM O ATEÍSMO!
1) Ludwig Krippahl diz que um código tem sempre origem inteligente. Os criacionistas concordam.
2) Richard Dawkins afirma que no DNA existe um código quaternário que codifica grandes quantidades de informação como um computador. Os criacionistas concordam.
3) Por concordarem com o Ludwig em 1) e Dawkins em 2), os criacionistas concluem que o código do DNA só pode ter tido origem inteligente.
Teve assim lugar o funeral do ateísmo.
Os ateus Ludwig Krippahl e Richard Dawkins carregaram a urna e abriram a cova.
As exéquias foram celebradas pelos criacionistas.
Que descanse em paz.
PAC,
ResponderEliminarTeve que voltar aos mesmos textos do sec XIX? Não arranjou nada mais recente? Se é para demonstrar que na Igreja, como fora dela, há umas coisas mais interessantes e outras menos interessantas posso dar-lhe outras sugestões. Não se prenda com isso.
Textos do século XIX?
ResponderEliminar1909 e 2009 são do século XIX?
Meu, o Enciclopédia Católica do New Advent distingue a História das posições actuais em secções diferentes. Verifica de onde extraí as citações.
Nuno, indique lá passagens de textos recentes que abonam o que disse.
ResponderEliminarNuvens de Fumo,
ResponderEliminar«Aí reside o segredo da metáfora religiosa ( penso eu) , é como as tretas zen, sempre que se usa a razão parece não fazer sentido e é essa a lição que se quer tirar,»
Concordo que seja assim com algumas coisas. O livro das revelações está pejado disso. Mas não dá para tudo. A assumpção de Maria, e a forma como "descobriram" esse "facto" não fazem sentido como metáforas. Nem como metáforas Zen.
Já agora:
Um monge budista em Nova Iorque pede ao homem dos cachorros quentes: "Make me one with everything". Recebe o cachorro, paga com $20 e, não recebendo troco pergunta "And the change?".
"Change comes from within" responde-lhe o homem dos cachorros.
António Parente,
ResponderEliminar«A sua recusa da metáfora e a sua opção deliberada pela literalidade da Bíblia tem por detrás a sua necessidade de afirmação ateísta.»
Não recuso a metáfora. Se dizem que Jesus era o cordeiro de Deus sei bem que não era por ter lã e fazer mééé.
O meu problema é que embicaram na metáfora mas nem tudo na religião católica se pode varrer para debaixo desse tapete. Que Deus criou o universo, que Jesus ressuscitou, que Maria era virgem, que o Papa é infalível e que a hóstia se transusbtancia são tudo metáforas? Ou seja, nada disto é verdade?
Teve que voltar aos mesmos textos do sec XIX?
ResponderEliminarSe são tão atrasados porque é que ainda servem de base para a teologia católica e se apresentam como tal na página da enciclopédia católica?
O seu problema Nuno, é que todas estas coisas estão disponíveis para toda a gente ler sem equívocos. Que negue a sua existência ou relevância, ou é sinal do seu autismo, ou sinal da sua heresia. Ou ambos!
Que Orwelliano! Por um lado toda uma ideologia de censura, de dogmatismo, assim como de magia e hocus pocus. E escrita. Por outro, a negação dessa mesma mentalidade, a negação de que se está mesmo a defender o indefensável.
E acusam o outro de falta de abertura. Nem sabem do que falam.
"Abertura" inclui perceber e admitir a crítica.
Inclui admitir erros.
Inclui não fugir a questões difíceis.
Inclui honestidade intelectual.
Tenha-se o caso da Joaninha, comentadora assídua do blog. Cristã, mas nada preocupada com estas questões. Para ela tanto se dá como não se o hocus pocus é mesmo verdade ou não. Para ela, é uma questão social, ritual, tradicional. E espiritual. E é nisso que vê valor, não na treta restante. E tanto eu, como, adivinho, todos aqui, não vêm nada a criticar nessa posição.
É válida. E sincera. E admite as críticas apontadas à sua religião.
Para alguém ser tão defensivo em relação à sua religião, quer dizer que, de facto, são questões que o perturbam, que a ser de facto assim como é criticado, corrói a fé. Nega então a crítica, sente-se "mind-fucked" por ela, ou como um muçulmano diria, "ofendido" pela "Blasfémia", nesse caso provavelmente até queimaria edifícios e assim.
Eu digo, temos pena. A liberdade de expressão é um valor primordial, fulcral.
E se o chapéu vos serve, menos pena tenho. E se para contrariar, ou argumentar contra, apenas vos surge na cabeça o "vós não compreendeis", perdem, imediatamente o debate.
Não que não tenham razão. Mas não sois de facto a melhor pessoa para defender a vossa posição.
«Jesus era o cordeiro de Deus»
ResponderEliminarEra como um cordeiro num sacrifício. Colocando um "como" revela que é uma metáfora, e pode-se indicar em que medida existe a comparação.
Nas parábolas é dito que o Reino dos Céus é como uma pérola, um tesouro, um casamento, à semeia, etc.
* figurasdepalavra
* UOL
BREAKING NEWS
ResponderEliminarNos Laboratórios Bruce® conseguimos clonar o Perspectiva. Ver aqui os detalhes.
Barba Rija, os textos que indiquei nem sequer são do século XIX. Chega-se a um ponto em que o Ratzinger também passa a ser do século XIX por parecer com o Yoda.
ResponderEliminarNuvens de Fumo:
ResponderEliminarPalavras muito sensatas, essas.
Este comentário foi removido pelo autor.
ResponderEliminarNuno Gaspar:
ResponderEliminarQue rejeite liminarmente os textos da enciclopédia católica, de forma herege, não tenho nada contra. Até revela algum espírito crítico que me parece louvável.
Agora, que nos critique por assumir que a generalidade dos católicos não é herege, ou pelo menos não quer ser, e que portanto tende a aceitar como válido o que está escrito nesses mesmos textos, já não creio que faça sentido.
Porque essa assunção não me parece senão razoável.
António Parente:
ResponderEliminar«Que Maria era Virgem para mim é uma questão teológica mas faz sentido para quem aceita a divindade de Deus.»
Não entendi esta resposta.
Na sua opinião, Maria era virgem literalmente ou metaforicamente?
E não entendi o "mas". Ser uma questão teológica está em oposição em relação a fazer sentido para quem aceita a divindade de Deus?
O que quer dizer com "é uma questão teológica" enquanto resposta concreta à pergunta "é metafórico ou literal"?
Que Deus criou o Universo é verdade.
ResponderEliminarComo é que meras asserções podem ser ditas com esta certeza? Como é que você sabe?
Ora os amigos físicos dizem-nos que o nosso corpo é atravessado por matéria nao vísivel a olho nu que se chama neutrinos. Se eu acredito nos físicos sem que me sejam apresentadas provas também acredito nos apóstolos. É uma questão de fé.
As provas dos neutrinos estão disponíveis. Aliás, a teoria que previu a sua existência foi alvo de cepticismo, e só quando se detectaram os ditos é que foi aceite.
Comparar estes dois tipos de provas é inadmissível, numa discussão racional.
O Papa ser infalível é a minha consciência individual, no exercício de liberdade que Deus me deu, que o diz em cada situação concreta.
Engana-se. É dogma. Você não é livre de acreditar o contrário. Que o tenha aceite, é outra coisa, não lhe chame é uma conclusão "livre".
Penso que lhe dei respostas concretas. Venham mais.
Finalmente. Já ganhou bastante respeito da minha parte, embora parte da sua retórica seja inválida.
Há uma passagem do Novo Testamento onde Jesus é acusado de mudar coisas que Deus determinou. Jesus responde que nos tempos antigos o coração dos homens era demasiado duro para compreender o que faziam.
100% de acordo. Tem toda a razão quando indica que a Bíblia deve ser lida numa perspectiva de progressão temporal (Cultural, etc). E adiciono ainda mais. Hoje, é claro para muitos que a própria figura de deus é uma reificação, uma metáfora em si mesma, de um fenómeno psicológico e cultural que nasceu atabalhoadamente aquando da nascença da consciência humana e da linguagem.
E que a história de Jesus e Maria, etc., são igualmente parábolas ou metáforas.
Por isso, seremos todos cristãos. Distinguimo-nos apenas pela quantidade de coisas que temos por literais ou metafóricas.
E pelo que li do seu comentário, é coisa bastante trivial e aceite.
Ó Barba Rija,
ResponderEliminarQuem é você para dizer qual é a posição que eu tenho que defender? Você pensa e defende o que achar que para si faz sentido. Era só o que faltava de, além de dizer o que pensa, exigir que os outros digam aquilo que você quer. Acho que isso já foi assim em muitos sítios e se calhar ainda é nalguns. Quanto mais você e os seus colegas falam mais me fazem lembrar lefebristas, integristas americanos & companhia. A vossa postura só os fortalece.
Eu acho que a maioria dos católicos, pelo menos em Portugal, é herege. Basta dizer: católicos não-praticantes. Existem cristãos humanistas liberais racionalistas. São muito mais próximos dos ateus e agnósticos em geral do que os católicos hardcore.
ResponderEliminarOs católicos hardcore são os velhotes vestidos de preto que até vão até Fátima com milho nos sapatos e compra imagens de intestinos de um santo para curarem doenças digestivas. Um familiar meu - pelo que ouvi dizer - cumpriu uma promessa usando grãos de milho cozido.
Verificação de palavras: resto
PAC,
ResponderEliminarNão sente repugnância ao falar com desdém e sarcasmo do gesto sincero (certo ou errado pouco importa) de uma pessoa que conhece?. É isso o ateísmo Hard-Core?
Barba Rija, deixo parte de um comentário que tinha recebido de uma Testemunha de Jeová:
ResponderEliminar(...)
«e já recebemos orientação do escravo a falar d tipo d blogs como este...»
(...)
«mas dizer apenas que como testemunha de jeová, ou "fanatico" como dizes, não tive nehuma lavagem cerebral plos meus pais, ou por outra pessoa...sou 1 "adulto" de 20 anos, e se quisese, estaria a fazer montes de coisas que são plos vistos "pruibidas" por nós, e fui EU que escolhi não o fazer...»
(...)
«falas d fanatismo...mas afinal quem é o fanatico que passa horas a pesquisar materia d uma religiao e depois fazer 1 blog com montes d artigos, que mais parece varios volumos d sentinelas e despertais, so para gozar, deturpar, e dizer parvuices...»
(...)
«pessoas, como vocês, e como eu, pegaram em 1 homem, que nada vês n vida, que se não ajudar outros, ser doce, meigo, neutro, sabio, e bondoso, e mataram-no...mas da maneira mais sangrenta que eziste...não foi 1 tiro...não foi decapitado...não...teve a morte mais huminhante e dulurosa que existe...e por que?
portanto...se lhe fizeram isso, por que nao podemos aceitar que haja pessoas que dediquem a vida a deitar as nossas crenças e acções abaixo...»
É um caso extremo...
Nuno,
ResponderEliminarnão é repugnância nem sarcasmo. E não me parece que tenha conhecido pessoalmente esse familiar.
Cada um tem os seus defeitos. Segundo os meus pais, a minha avó paterna colocou uma gota de tinta no vinho para vender melhor e disse que foi inspirada pelo menino Jesus. Se aconteceu, não escondo que foi ridículo nem deixo de rir por causa disso. Eu próprio fazia todos os anos desenhos religiosos para serem enviados à minha avó, que era beata.
Existem desportos - que arriscam a integridade física - e sexo hardcore - que é doloroso. Milho nos sapatos para magoarem os pés é hardcore, tal como usar espadas como chicote nas costas e deixarem-se crucificar. E não o fazem metaforicamente.
primo Parente,
ResponderEliminar«A Bíblia não foi escrita pela mão de Deus nem foi ditada. Foi inspirada, o que é algoi diferente.»
Ora aí está mais um problema, apesar de bem repisado. Se a inspiração está vinculada a uma época, ou temos nova Bíblia ou não temos religião. Nesse caso até o Perspectiva estaria enganado sobre a verdade verdadinha.
Não farei esforço nenhum para o dissuadir de acreditar no que quiser, por isso não vou teimar que responde a tudo com razões de fé. Garanto-lhe é que me faz impressão a ginástica de filiação que lhe vejo em defesa de uma interpretação "homologada" por pessoas que não são mais nem menos do que nós.
Porquê a católica e não outra, Parente?
Nem mais.
ResponderEliminarE é curioso reparar que pode haver mais diferenças entre as pessoas que parilham um fundo comum na fé (podendo expressá-la de forma variável) do que as opiniões ateístas aqui registadas (mais ou menos elaborado, o que diz Ludwig é igualzinho ao que diz PAC ou Barba ou João Vasco ou Francisco Burnay. Tal como a expressão religiosa é variadíssima e o ateísmo militante é uma doutrina muito homogénea, no mundo. Quem vê um vê todos. Será isso um sinal da vocação para a liberdade e tolerância que a Fé anuncia?
Primeiro: não sou ateu militante. Não acho o ateísmo importante, não me interessa estar numa organização de ateus ou de ateísmo, não quero saber se alguém acredita num Deus ou é membro de uma organização religiosa. Mas mesmo assim, tenho o direito de comentar as ideias dos outros. Recuso-me a usar o símbolo "A" ou chamar os ateus de "bright" (existem muitos ateus idiotas).
ResponderEliminarSou anti-comunista. Acho que a existência de um Deus bom seria melhor do que se não existisse. Acho que a capacidade de pensamento precede a linguagem. Se eu tivesse o poder de destruir a religião organizada, não o faria. Acho que foi o Barba Rija que já me deu um raspanete por me meter diversas vezes o bedelho sendo sempre do contra. O Barba Rija e João Vasco mostraram não concordarem no que define a ética. O João Vasco já discutiu uma imensidão de vezes com o Ludwig - até na ideia da existência de um Deus ser melhor do que não existir.
Verificação de palavras: nowayla
São? Mostre-me um neutrino, por favor.
ResponderEliminarNão tenho nenhum. Mas se for a qualquer acelerador de partículas construído para esse efeito, verá os ditos.
Sua vez. Mostre-me Deus.
Não consegue? Então deixe de fazer esta comparação inadmissível.
Eu sei que é um dogma mas ele não afecta a minha liberdade pessoal. Se e quando afectar eu tomarei as minhas decisões.
Não digo que você é um escravo. Mas faço a analogia. É como um escravo dizer que se quiser é livre. Terá de morrer no processo, mas é livre.
Tal como o escravo (tal como, é uma analogia, não uma metáfora, conto com a inteligência alheia para compreender a diferença), você é livre, mas para recusar o dogma terá de ir para o inferno, quando morrer.
A não ser que possua a posição irreconciliável de McGrath, por exemplo, de que um ateu nunca terá problemas com o inferno porque não acredita nele. Escuso-me de sequer referir onde reside a estupidez desta linha de pensamento.
Jesus foi a figura histórica mais escrutinada desde sempre. Está enganado.
Estarei? Olhe que nem sequer coloquei em questão a sua existência (embora não me pareça irrazoável fazê-lo). Apenas disse que a história de Jesus (tal como é contada) é mítica.
Dou-lhe um exemplo. Ghenghis Khan. Não vai dizer-me que não existiu pois não? E no entanto, também é dito que nasce de uma mãe virgem (não sei porquê, é comum às mitologias patriarcas este nojo pelo sexo). Porque acredita num mito e não no outro?
É-me muito mais razoável admitir que ambos são mitos.
Porque é a melhor hipótese que tenho neste momento para explicar a origem do Universo e faz sentido que uma coisa criada tenha um Criador.
Isso é diferente de dizer que "é verdade" que Deus criou o universo, e aceito a explicação.
Não concordo com a lógica. Nem tudo o que existe tem necessariamente de ter um "criador". Isso é uma indução, e as induções não são "válidas", em termos lógicos (Popper 1959). Poderão ser "razoáveis", mas acho que neste caso nem por isso. Está-se a induzir causas e efeitos que são fenómenos óbvios na nossa experiência vivêncial e quotidiana, à própria natureza mais profunda do universo, cujo estudo já revelou ser enormemente afastada de qualquer "senso comum" que possamos ter. O Universo é "queer", esquisito, pois nós não estamos "desenhados" para o compreender intuitivamente, estamos "desenhados" para compreender os problemas à nossa própria escala.
É por isso que esse tipo de induções podem ser válidas como hipóteses, mas não como evidências.
Porque não é fácil ser católico.
Não me parece ser justificação suficiente, como é óbvio :). Acho que seria muito difícil hoje ser um nazi, ou racista, não é por isso que vou sê-lo.
Não sei.
Obrigado pela sinceridade e pela explicação detalhada oferecida pelo comentário.
Uma farpa, se me permite (pode ignorá-la que não lhe levo a mal):
Quando se refere a isto:
A lei de Deus convertida nos dez mandamentos divinos e no novo mandamento do Novo Testamento.
É no NT que aparece pela primeira vez, pela boca de Jesus, a ideia de que se não o seguirmos, paramos ao fogo do inferno.
Pergunto-lhe se acredita nisto, e se concorda com o papa Bento XVI que só o catolicismo oferece a salvação deste destino?
E é curioso reparar que pode haver mais diferenças entre as pessoas que parilham um fundo comum na fé (...)do que as opiniões ateístas aqui registadas (mais ou menos elaborado, o que diz Ludwig é igualzinho ao que diz PAC ou Barba ou João Vasco ou Francisco Burnay.
ResponderEliminarE isso será sinal de zombiismo da nossa parte ou antes clareza mental de quem é ateu (é fácil perceber o que isso significa), em contraste com a multiplicidade de metaforismos, literalismos, "ismos" e "ismos", todos baralhados em nome de uma experiência subjectiva, e por isso, múltipla e variada?
Parece-me que a culpa não será nossa.
Pior, nem é verdade. Pois se a crítica à religião é pouco variada (são argumentos já tão velhos como aquilo que criticam, apenas mais corroborados pelas descobertas científicas ultimamente), aquilo que cada um postula àparte do seu ateísmo é bastante diferente.
Compreendo que nem é capaz de ver esses nuances entre nós, pois para si somos "os outros".
Bem visto, Pedro. De facto não concordo contigo, por exemplo, na noção de que um deus "bondoso" seria "bom" existir, e na noção de que o pensamento precede a linguagem. Penso que sem linguagem, o pensamento não é possível. Não há lógica possível sem linguagem. Quando muito intuição, mais ao nível do instinto. Pensamento, não.
ResponderEliminarTambém acho a palavra "bright" idiota e desnecessária. E sou, igualmente, anti-comunista e anti-fascista.
Entre uma sociedade obrigatoriamente ateísta cheia de ateus, onde o ateísmo é a única posição metafísica legal, e uma sociedade onde existe liberdade religiosa (e isto inclui a liberdade de a criticar) mas cheia de católicos, preferirei sempre a segunda.
Sempre. E é por isto que tenho por muito apreço Portugal e os EUA. Não posso dizer o mesmo da Inglaterra, onde a Sharia se tornou lei, o chefe de estado (a raínha) é também chefe de uma religião, (e o filho, que será o herdeiro desta religião diz-se muçulmano!!).
Desculpa lá o raspanete, Pedro ;), mas já nem me lembro do que foi.
Barba,
ResponderEliminar«aquilo que cada um postula àparte do seu ateísmo é bastante diferente.»
Mal seria se todos andassem vestidos da mesma maneira.
«mais corroborados pelas descobertas científicas ultimamente»
Quais?
Já lhe disse que não vale a pena arremessar ciência contra Fé nem Fé contra ciência. São campeonatos diferentes.
«Compreendo que nem é capaz de ver esses nuances entre nós, pois para si somos "os outros"».
Os outros que pensam de maneira diferente mas que vivem a mesma condição. Nascem, vivem, morrem e pasmam com o facto de existir.
PS:
ResponderEliminarEm relação ao "sempre". A razão do meu ateísmo crescentemente "militante" deve-se à crescente ameaça da teocracia. Veja-se esta resolução recente da ONU, que tenta ilegalizar a blasfémia, que é um atentado directo à liberdade de expressão. Isto é uma ameaça crescente que ignoramos porque somos portugueses, mas irá um dia bater-nos à porta.
De que lado ficarão os religiosos moderados nesta questão, quando chegar a Portugal? Lembro que na questão dos cartoons holandeses, o Vaticano não condenou os actos atrozes de violência e ameaças físicas da parte dos islamo-fascistas, mas sim a blasfémia dos cartoonistas. O mesmo se passou com Rushdie, que teve de fugir à Fatwa, e foi igualmente condenado pelos chamados "moderados".
Não têm a minha simpatia. Não enquanto não perceberem que a liberdade religiosa vai para ambos os lados, e que a blasfémia é um direito inalienável e implícito na liberdade de expressão e liberdade religiosa.
Mau gosto? Sim. Provocativo? Sim. Ofensivo? Sim. Mas nunca, nunca revogar esse direito.
E quando um palhaço fizer semelhante cartoon, que nunca tenha medo de o fazer. Porque sabe que a comunidade que o rodeia é uma comunidade democrática, livre e que preza a liberdade alheia.
Quais?
ResponderEliminarJá lhe disse que não vale a pena arremessar ciência contra Fé nem Fé contra ciência. São campeonatos diferentes.
Antes, a Bíblia era lida literalmente.
Depois veio Copérnico, Galileu, Newton, Darwin, Einstein, Bohr, Feynman, e, directa ou indirectamente, atiraram metade da teologia cristã para a metáfora.
Hoje já ninguém (são) acredita que a tempestade é de S. Pedro, que o céu existe por cima da esfera celestial, que o inferno existe dentro da terra, que a terra tem 6000 anos, etc.
São "corroborações". Evidências de que a maior parte da Bíblia são, no máximo, metáforas. O progresso neste sentido indica que praticamente tudo nela é metáfora.
"Não tenho nenhum. Mas se for a qualquer acelerador de partículas construído para esse efeito, verá os ditos."
ResponderEliminarPois. Como é que eu tenho a certeza que aquilo é um neutrino?
"Sua vez. Mostre-me Deus. Não consegue? Então deixe de fazer esta comparação inadmissível."
Consigo, sim. Olha à sua volta. Ele anda por aí. Descubra-O.
"Tal como o escravo (tal como, é uma analogia, não uma metáfora, conto com a inteligência alheia para compreender a diferença), você é livre, mas para recusar o dogma terá de ir para o inferno, quando morrer."
Ninguém vai para o Inferno por recusar o dogma da infabilidade do Papa ou qualquer outro. Onde é que leu isso?
"É-me muito mais razoável admitir que ambos são mitos."
Os mitos morrem. Jesus vive há dois mil anos. Percebe a diferença?
"É no NT que aparece pela primeira vez, pela boca de Jesus, a ideia de que se não o seguirmos, paramos ao fogo do inferno.
Pergunto-lhe se acredita nisto, e se concorda com o papa Bento XVI que só o catolicismo oferece a salvação deste destino?"
Segundo sei, Jesus disse isso em relação a quem o seguia e não em relação ao Barba Rija. Todavia, estou convencido que no dia de Juízo Final o Barba Rija será perdoado e beberemos umas cervejolas no paraíso. O conceito de Inferno católico não tem a ver com frango no churraco. É mais "ausência de Deus".
Claro que concordo com Sua Santidade. É possível a salvação do inferno sem o auxílio da Igreja. Dizer o contrário seria negar a omnipotência de Deus. Mas é mais fácil a salvação no seio da Igreja porque são oferecidos todos os meios de salvação e todos os sacerdotes, Bispos e Papa, cooperam na salvação das almas.
Com este último comentário despeço-me pela sexagésima quinta vez deste blogue. Há muito tempo que ando a adiar o salto qualitativo para uma carreira de bloguer e penso concretizá-lo neste fim de semana.
ResponderEliminarA todos quantos conheci aqui um grande abraço. Muitas felicidades.
Que Deus esteja convosco.
Pois. Como é que eu tenho a certeza que aquilo é um neutrino?
ResponderEliminarHá uma diferença entre cepticismo e paranóia. Ironicamente, o "neutrino" não é dogma. Mas é previsto numa teoria.
Uma teoria sem a qual os computadores não funcionariam. (Evidência indirecta, mas potente). Uma teoria comprovada a níveis sem paralelo com qualquer outra.
Pare de fazer a analogia, está apenas a fazer pouco de si mesmo.
Consigo, sim. Olha à sua volta. Ele anda por aí. Descubra-O.
Se ele se define por ser o Universo (panteísmo), então sim, ele existe.
Mas não é essa a sua definição de deus.
Os mitos morrem. Jesus vive há dois mil anos. Percebe a diferença?
Vá dizer isso aos muçulmanos.
Ou é por o seu mito ter mais 600 anos que é válido?
Todavia, estou convencido que no dia de Juízo Final o Barba Rija será perdoado e beberemos umas cervejolas no paraíso.
Cheers!
But!
17For God sent not his Son into the world to condemn the world; but that the world through him might be saved.
18He that believeth on him is not condemned: but he that believeth not is condemned already, because he hath not believed in the name of the only begotten Son of God. (John 3:17-18)
Hmmm. Mais uma metáfora :).
O conceito de Inferno católico não tem a ver com frango no churraco. É mais "ausência de Deus".
Quer dizer que todo o terror inflingido a toda uma cultura foi só um pequeno engano. OK.
Mas é mais fácil a salvação no seio da Igreja
Há aqui um problema de lógica. Eu disse "só através do catolicismo".
Parabéns pelo "salto". Ou antes, boa sorte! Eu já saltei para "cá". Fazer posts é muito mais difícil do que comentar.
Barba Rija: «Vá dizer isso aos muçulmanos.»
ResponderEliminarMais interessante: os hindus. Os Vedas existem há mais tempo do que qualquer escritura hebraica. É uma das literaturas mais antigas que se conhece. No entanto, há muita gente que ainda acredita no que lá está escrito.
Existem mitos e superstições que têm origens no Antigo Egipto, Babilónia, Grécia Clássica e dos celtas, alguns adaptadados por cristão, e que ainda persistem. Por exemplo, o afundanço de Atlântida.
Nuno Gaspar,
ResponderEliminar« Tal como a expressão religiosa é variadíssima e o ateísmo militante é uma doutrina muito homogénea, no mundo. Quem vê um vê todos. Será isso um sinal da vocação para a liberdade e tolerância que a Fé anuncia?»
Repare que a expressão da astrologia é variadíssima. Há signos solares, tarot à mistura, astrologia chinesa, maia, mil e um métodos de fazer prognósticos todos diferentes. Mas astronomia há só uma. Muito mais homogénea. Mas também muito mais interessante.
Ludwig,
ResponderEliminarLá está você a tentar baralhar. O âmbito da astronomia e da astrologia é distinto. Uma é ciência e outra, aparentemente, não. O ateísmo jamais passará de uma crença negativa.
Nem tem "chão" onde agarrar a metodologia científica nem reconhece a dimensão e a linguagem onde se encontra o seu "objecto de estudo". Resta-lhe aproveitar umas migalhas de curiosidades que vão caindo da mesa.
A ideia do Ludwig era apenas mostrar que é mais fácil uniformizar crenças verdadeiras qucrenças falsas.
ResponderEliminarEu acrescentaria que isso é tanto mais verdade quanto maior o espírito crítico e a liberdade das pessoas.
Nuno,
ResponderEliminarComo o João Vasco disse, se temos um método fiável para averiguar os factos, e se todos o usamos, então é inevitável que haja uniformidade de crenças. É por isso que a ciência tem progredido tanto, e é por isso que o ateísmo, em questões de facto, é mais uniforme que as religiões. Não invocamos tretas subjectivas como a nossa fé, testemunho seleccionado ou livros favoritos. Procuramos assentar crenças factuais naquilo que é igual para todos -- a realidade.
Em matéria de valores já é diferente. Uma religião impõe normas aos seus aderentes. Diz-lhes o que devem querer e o que devem repudiar. O ateísmo não faz isso, e por isso em questões de valor os ateus são muito mais heterogeneos que qualquer religião.
É claro que quando consideramos o conjunto das religiões, a heterogeneidade de valores é ainda maior que a do ateísmo. Porque os ateus não tentam negar a nossa humanidade enquanto que as religiões inventam sistemas de valores impostos por seres imaginários onde vale tudo, desde sacrificios humanos a recusar transfusões de sangue.
"Não posso dizer o mesmo da Inglaterra, onde a Sharia se tornou lei"
ResponderEliminarBarbra Rija,
penso que não :-)
Cristy
Barbas:
ResponderEliminarTão mal informado!!!
Na verdade não existe um, mas vários projectos de resolução e resoluções da ONU sobre a condenação à "ofensa à religião".
É que todos têm direito a ver salvaguardada a su religião dos atques de ateus analfabetos no assunto (ou de imbecis sem formação).
Tal direito é igual àquele que obriga a respeitar a memória dos mortos, ou os símbolos dos países, por exemplo.
No nosso países, os dois casos anteriores são criminalizados.
Ora, muitos especialista em direito, incluindo na ONU, entende que a ofensa à cultura mas suas mais diversas formas é uma forma de ataque directo às pessoas. Ou seja: ofender uma pessoa (ou uma comunidade) pela sua religião, é uma forma de difamação ou de injuria, daí que possa e deva ser criminalizado. Põe-se, porém, a ressalva da natural discordância entre religiões que não pode ser criminalizada, já que é inerente ao exercício de uma dada religião.
Eu sei eu o Barbas é demasiado limitado e muito mal informado pra perceber isto, mas olhe que até os holandeses já perceberam.
"Não enquanto não perceberem que a liberdade religiosa vai para ambos os lados, e que a blasfémia é um direito inalienável e implícito na liberdade de expressão e liberdade religiosa."
A liberdade religiosa, não é o direito de algum enxovalhar, vilipendiar ou "profanar" as religiões. Isso nem seria liberdade, seria delinquência e libertinagem!
A liberdade religiosa põe-se no plano de: Sou da religião que quero, ou de nenhuma, e tenho pleno direito de praticar a minha religião.
Ora, a ausência de religião, não é uma religião, e não pode disputar terreno com as religiões. Seria o mesmo que aqueles que se opõe à existência de partidos concorrerem às eleições e disputar uma campanha eleitoral sem um partido, porque se opõe à existência de partidos.
Portanto, na liberdade religiosa, não está implícita a ideia de "liberdade" de delinquir contra as religiões" - é falso e absurdo!
Resta a liberdade de expressão.
Ora a liberdade de expressão exige a observação do princípio do respeito pelas pessoas, sua cultura, sua formação, seus interesses, sua família, seu bom-nome, sua dignidade, sua respeitabilidade… etc.
Tudo o que possa causar sofrimento a alguém (físico ou psicológico), sai fora da liberdade de expressão.
È nesse campo que estamos.
Ora, ninguém pode invocar a liberdade de expressão para atentar contra alguém ferindo os seus princípios ou a sua formação. Estamos no mesmo plano de ferir alguém pela sua raça, pela sua cor, pela sua língua, etc.
È nesse campo que o “anti-semitismo” baseia a sua razão, e que segundo os especialistas é praticamente irrefutável.
Ora, se o anti-semitismo é uma prática dolosa criminalizada em muitos países, também as restantes religiões podem invocar tal direito.
Então, mas não deve a liberdade de expressão contemplar o direito de propagar o “ser contra ou a favor”. Nem sempre. Por exemplo: Em Portugal eu posso ser anti-nazi, mas não posso propagar a ideologia nazi ou fascista.
Mas, não se usa essa liberdade, por exemplo, contra os políticos?
Sim, mas estamos no plano da actuação pública, dos actos públicos. Embora existam limites a tal actuação, dificilmente alguém os exercerá, por interesse no assunto.
João Vasco,
ResponderEliminar"é mais fácil uniformizar crenças verdadeiras qucrenças falsas.
Eu acrescentaria que isso é tanto mais verdade quanto maior o espírito crítico e a liberdade das pessoas."
Nem mais. Está aí o integrismo islâmico para o demonstrar!
Ludwig,
ResponderEliminarPresunção e água benta cada um toma a que quer. A ciência não é uma crença verdadeira e a religião não é uma crença falsa (por mais vezes que repita essa afirmação ela não passa). A ciência é um tipo de conhecimento, por definição, falsificável (Popper). A religião, mais do que conhecimento, tem a ver com a atitude individual perante a vida e a morte, por isso, não tem factos para averiguar mas sim esperança para partilhar. Admito que existam formas religiosas onde ainda não se tenham separado as águas mas, como o conhecimento científico evolui ao longo do tempo , assim a expressão da Fé pode evoluir. Não insista nessa confusão nem tente fazer parecer que a ciência é propriedade exclusiva dos ateístas e incompatível com quem sente a Fé como dimensão concreta da sua vida. Há cientistas que são religiosos (sempre em momentos diferentes) e outros que não são. Há ateus que são cientistas e outros que não são nem compreendem os limites da ciência.
“ em questões de valor os ateus são muito mais heterogeneos que qualquer religião.
É claro que quando consideramos o conjunto das religiões, a heterogeneidade de valores é ainda maior que a do ateísmo”.
O que me parece é que, apesar da pluralidade de expressões (o tal sintoma de liberdade), por brotar a partir do mesmo lastro humano, o sistema de valores das religiões é convergente, observável, por exemplo, no dinamismo do movimento ecumênico.
“inventam sistemas de valores impostos por seres imaginários onde vale tudo, desde sacrificios humanos a recusar transfusões de sangue.”
Você ainda não percebeu que ao caricaturar a religião pela generalização que faz a partir do exotismos de certas expressões da Fé, beneficia esses exotismos e torna a sua abordagem ela própria uma caricatura.
Nuno: «Há ateus que são cientistas» ...
ResponderEliminarLudwig é bioinformático.
Nuno: ... «e outros que não são nem compreendem os limites da ciência.»
Não me parece que vás chocar um ateu com a descoberta de que a ciência tem limites. Já me habituei com esse tipo de acusação que não corresponde à realidade.
Se consideras a religião esperança sem factos para averiguar, então não passa de algo subjectivo como gostar de gelados, logo não se discute como se gosta de gelados, mas pode ser estudado e partilhado, no sentido de informar que gosto. E antes que aches que estou a desdenhar, ou seja lá como que interpretes o que escrevi, isso não é uma crítica.
Para evitar confusões semânticas nas discussões: Ludwig nos seus artigos não define o conhecimento como mera apreensão de algo no pensamento - que pode ser falso -, mas sim uma crença verdadeira e justificada (definição clássica).
Nuno Gaspar,
ResponderEliminar«A ciência não é uma crença verdadeira»
Correcto. A ciência é a metodologia mais fiável para obter crenças verdadeiras. Mas não se caracteriza por nenhuma crença em particular. Pelo contrário, é conhecida por rever constantemente as suas crenças.
«e a religião não é uma crença falsa»
De certa forma isto também está correcto. Não há uma religião, há muitas. E cada uma tem as suas crenças. Por isso a religião não é uma crença. Mas é necessariamente verdade que quase todas as religiões defendem crenças falsas. E nenhuma religião tem uma forma fiável de determinar que crenças são verdadeiras. Se alguma acertar será por sorte.
«A religião, mais do que conhecimento, tem a ver com a atitude individual perante a vida e a morte, por isso, não tem factos para averiguar mas sim esperança para partilhar.»
Em geral, as pessoas não gostam de ser enganados. Por isso se aquilo que uma religião afirma for falso não será grande fonte de esperança. Assuma, por exemplo, que é falso que Jesus tenha ressuscitado. Se for esse o caso a ressureição de Jesus dá-lhe esperança?
Penso que está a confundir religião com fé. A fé sim é uma atitude pessoal e pode estar desligada dos factos. Alguém pode ter fé numa coisa mesmo admitindo que é falsa. A religião é uma institucionalização da fé. Essa só serve para quem a julga ser verdade.
«o sistema de valores das religiões é convergente, observável, por exemplo, no dinamismo do movimento ecumênico»
Não me parece. Eu diria que o movimento ecuménico é apenas um mecanismo de defesa de algumas religiões que têm que sobreviver numa sociedade laica. Em sociedades dominadas por uma religião essa não se preocupa com ecumenismos. Não se trata de convergência mas sim de conveniência...
Ludwig
ResponderEliminar“A ciência é a metodologia mais fiável para obter crenças verdadeiras”
Não. A ciência incorpora a única metodologia disponível para conhecer a natureza (a criação). Sõ não é capaz de entrar no coração dos homens. Nesse lugar trabalha a Fé.
“Assuma, por exemplo, que é falso que Jesus tenha ressuscitado. Se for esse o caso a ressureição de Jesus dá-lhe esperança?”
Em termos teóricos poderia fazer alguma diferença. Em termos práticos nem pro isso. O que a ressurreição pode significar de revolução das nossas expectativas, pela forma como recupera a vida, física ou espiritualmente, de alguém que a perdeu na forma mais diminuída alimenta da mesma maneira a esperança de encontrar sentido nas alegrias e nas tristezas, no prazer e na dor, na vida e na morte. Nenhuma condição humana fica excluída, rico ou pobre, muito ou pouco inteligente, atleta ou deficiente, beato ou criminoso, todos iguais em dignidade humana. Acho que esta dimensão rompe de maneira transcendente com o que os nossos sentidos e a nossa razão científica podem alcançar. A revolução nos valores que esta ruptura trouxe para a humanidade foram-se incorporando ao longo do tempo na sociedade civil e encontram tradução, por exemplo na Declaração Universal dos Direitos do Homem e até quem recusa a dimensão transcendente na sua vida assume naturalmente os valores cristãos sem ter consciência da sua origem.
“Penso que está a confundir religião com fé. A fé sim é uma atitude pessoal e pode estar desligada dos factos”
Acho que você é que está a fazer confusão. Você não gosta de estar a falar sozinho. Por isso criou este blog e faz parte de uma associação. Da mesma maneira a comunhão e a partilha é um dos alimentos da Fé e a religião é o espaço onde isso se verifica e organiza.
“Eu diria que o movimento ecuménico é apenas um mecanismo de defesa de algumas religiões que têm que sobreviver numa sociedade laica.”
Não veja segundas intenções em tudo o que está à sua volta. Acredite que ainda há interesses genuínos.
O que é muito curioso é que, enquanto as religiões seguem o caminho da laicidade responsável, o ateísmo vai, em sentido inverso, no caminho do fundamentalismo.
PS - Para entender o papel da interpretação na leitura de textos religiosos leia, por exemplo, o texto do P. Anselmo Borges de hoje no DN.
«Não são de Deus as interpretações?» -- Génesis 40:8
ResponderEliminar* Vídeo: A Personal Relationship with Jesus
* Vídeo: A Personal Relationship with Jesus
* Religious Tolerance - Methods of interpreting the
meaning of Bible passages
* The Bible Interpretation
* The Unspoken Bible
* Bible Origins
* Religion Facts
REVISÃO DA MATÉRIA
ResponderEliminarO LUDWIG, A MITOSE E A MEIOSE
Há uns meses atrás, o Ludwig, interrogado sobre a origem naturalista do DNA, defendeu que a mitose e a meiose são modos de criação naturalística de DNA.
A resposta criacionista foi:
Apenas se trata aí de processos de cópia da informação genética pré-existente no DNA quando da divisão das células.
Uma divisão de células adequada depende da máxima precisão na separação dos materiais genéticos contidos na célula mãe, os cromossomas, bem como na partição do conteúdo celular para as células filhas.
Por sinal, trata-se de uma cópia extremamente rigorosa.
Ela é equivalente a 282 gerações de copistas copiarem sucessivamente toda a Bíblia e enganarem-se apenas numa letra.
Se o processo corre mal, existe risco sério de cancro ou de outras doenças.
De resto, o processo de meiose corrobora a verdade bíblica de que todas as criaturas se reproduzem de acordo com a sua espécies, tal como Génesis 1 ensina.
A mitose e a meiose não criam informação nova, capaz de criar estruturas e funções inovadoras.
Elas limitam-se a recombinar informação genética pré-existente.
Os erros aí ocorridos introduzem ruído na informação existente, assim se compreendendo o risco de doenças.
A meiose e a mitose existem porque o DNA as torna possíveis.
As investigações mais recentes sobre a mitose mostram que se trata de um processo extremamente complexo, complicado e dinâmico, inteiramente regulado por proteínas cuja existência depende da sua codificação no DNA.
Por explicar fica a origem naturalística do DNA, enquanto sistema mais eficiente de armazenamento de informação que se conhece, e da informação codificada nele contida.
Nesta questão, os cientistas naturalistas estão na estaca zero, pela simples razão de que a presença de informação codificada nunca pode ser explicada sem o recurso a uma inteligência.
REVISÃO DA MATÉRIA DADA
ResponderEliminarO LUDWIG, O CONHECIMENTO E A SUA BASE EMPÍRICA
Aqui há meses, o Ludwig defendeu que todo o conhecimento científico é empírico.
No entanto, esse argumento falhou à partida porque foi avançado sem qualquer experiência científica que permitisse fundamentar essa afirmação.
Assim sendo, tal afirmação não se baseia no conhecimento científico, segundo os critérios definidos pelo próprio Ludwig, sendo, quando muito, uma profissão de fé.
Na verdade, não existe qualquer experiência ou observação científica que permita explicar a causa do hipotético Big Bang ou demonstrar a origem acidental da vida a partir de químicos inorgânicos.
Ora, fé por fé, os criacionistas já têm a sua fé: na primazia da revelação de Deus.
Se o naturalismo se baseia na premissa de que todo o conhecimento é empírico e se essa premissa não consegue satisfazer o critério de validade que ela mesma estabelece para o conhecimento, vê-se bem que o naturalismo não se baseia no conhecimento, mas sim na ignorância.
E evidência empírica por envidência empírica, sempre se pode dizer, sem mentir, que existe mais evidência de que Jesus Cristo viveu, fez milagres, morreu e ressuscitou, do que de que a vida surgiu por acaso.
Quem diz que a vida surgiu por acaso está a ser filósofo naturalista. Não está a ser cientista ou historiador.
REVISÃO DA MATÉRIA
ResponderEliminarPEIXES DE ÁGUA DOCE E DILÚVIO
Há uns meses atrás, o Ludwig perguntou, com ar céptico, como é que os peixes de água doce poderiam ter sobrevivido ao dilúvio.
Como bem devem calcular, não foi o primeiro a perguntar.
Nem surpreendeu os criacionistas.
Na verdade, a resposta dos criacionistas é complexa, e segue várias linhas.
Um tratamento mais profundo pode obter-se na imensa literatura sobre o assunto que tem sido produzida pelos criacionistas e que se encontra à distância de um click.
Vejamos:
1) Muitas espécies de peixes hoje conseguem sobreviver a grandes e rápidas alterações de salinidade.
2) Existem espécies migratórias de peixes que viajam bem entre água salgada e água doce, podendo facilmente adaptar-se a ambas.
3) Existe evidência de especialização rápida e selecção natural pós-diluviana, mesmo dentro da mesma espécie, tendo-se alguns peixes adaptado à água doce e outros à água salgada. Recorde-se que a especiação rápida e a selecção natural são importantes ingredientes do modelo criacionista bíblico.
4) Muitas famílias de peixes contêm espécies de água doce e espécies de água salgada, sugerindo que a capacidade de adaptação e ambas era uma parte integrante do “pool” genético das mesmas no tempo do dilúvio. Com o tempo, a quantidade e qualidade de informação genética diminuiu por selecção natural.
5) Têm sido encontradas espécies híbridas de peixes de água doce e água salgada, sugerindo que a diferença entre eles não é tão grande como geralmente se pensa. As diferenças são provavelmente mais quantitativas do que qualitativas.
6) Muitos aquários públicos tiram partido da capacidade de adaptação dos peixes para exibirem nos mesmos tanques peixes de água doce e de água salgada. Mesmo hoje a adaptação é possível se a alteração de salinidade for gradual.
7) Muitas espécies de peixes hoje têm a capacidade de mudarem de se adaptarem a mudanças de salinidade mesmo durante o seu tempo de vida.
8) Baleias e golfinhos, por serem mamíferos, teriam ainda mais possibilidade de sobreviver ao dilúvio por não necessitarem de água limpa para obterem oxigénio.
9) Muitos animais marinhos teriam sido simplesmente destruídos pelo dilúvio, por causa da turbação da água e das mudanças de temperatura, o que é amplamente corroborado pelo registo fóssil, que é composto em 95% por este tipo de animais. Provavelmente os trilobites ter-se-ão extinto nessa altura. Lembre-se que muito antes da chuva, o dilúvio foi causado pela rotura das “fontes do abismo”.
10) É igualmente possível a formação de camadas estáveis de água salgada e doce que terão permanecido em algumas partes do oceano. A água doce pode permanecer sobre a água salgada durante longos períodos de tempo. A turbolência pode ter sido bastante reduzida em altas latitudes, permitindo a formação dessas camadas e a sobrevivência de espécies de peixes de água doce e de água salgada.
11) Na verdade, ainda hoje muitas dos peixes e das delícias do mar que se comem nos restaurantes parecem ter retido uma ampla tolerância a variações de salinidade, conseguindo sobreviver mesmo em águas não muito salgadas.
12) Recentemente, uma investigação conduzida pelo Departamento de Agricultura norte-americano, observou a possibilidade de salmões negros, de água salgada, rapidamente se adaptarem a alterações rápidas de salinidade e sobreviverem.
Este comentário foi removido pelo autor.
ResponderEliminarDawkins diz que o genoma é digital, como um computador actual, tal como um peido é analógico, como um disco de vinil.
ResponderEliminarGraças ao Jónatas vou comprar ambos os livros.
O Ludwig e os seus companheiros ateístas não estarão muito interessados em compreender o significado da Quaresma. Mas, pelo menos, com o bombardeio do Perspectiva, vão ficar a perceber um bocadinho melhor o que pode ser o sacrifício e a penitência.
ResponderEliminarNuno Gaspar,
ResponderEliminaressa teve graça.
Cristy
"Dawkins diz que o genoma é digital..."
ResponderEliminarSe calhar até diz mesmo, o gajo é burro que nem uma bota!
Conheço putos de 5 anos com mais capacidade que este rapazote!
Nuno Gaspar
ResponderEliminare eu acrescentava o Záquinha ao rol de provações que nos são enviadas por deus
Cristy
Cristy,
ResponderEliminarTalvez não seja Deus que nos envia as provações. Somos nós que decidimos voluntariamente superá-las. E o Zeca já será um castigo mais merecido.
Nuno Gaspar
ResponderEliminardeus te ouça :-)
Cristy