segunda-feira, março 02, 2009

Mais Mamadus.

Acerca do último post (1), várias pessoas consideraram errado que eu comparasse o Mamadu com [líder religioso preferido]. Segundo o Nuno Gaspar, «Ao meter tudo no mesmo no saco, você, Ludwig, é que se transforma num verdadeiro professor Mamadu. Não misture o que sabe que é distinto». O problema não é o Mamadu meter coisas no saco (a menos que sejam as minhas coisas). O problema é essa distinção.

Mamadu, Joseph Ratzinger e Ali Khamenei têm em comum alegar poderes excepcionais que não podem ser testados. Enquanto líderes dos cristãos católicos e dos muçulmanos xiitas, os dois últimos alegam ter contacto directo e privilegiado com o criador do universo. Mas não há forma objectiva de sabermos se o mau-olhado foi mesmo desfeito ou qual dos dois representantes do mesmo Deus nos transmite fielmente a Sua opinião. É por esta característica que os incluo nos Mamadus.

O Nuno Gaspar insistiu. «Há cientistas, políticos, religiosos, sérios e charlatães. Pegar em exemplos dos menos sérios para desqualificar todos só beneficia os que de facto são intrujões. É um caminho tonto.» É tonto fazê-lo com cientistas, motoristas, electricistas e até políticos porque com esses podemos distinguir os charlatães dos sérios. Um cientista descreve o que faz em detalhe e outros tentam confirmar os resultados. Por isso, em ciência qualquer aldrabice acaba por ser descoberta. Melhor ou pior, isto passa-se assim com quase todas as profissões ou actividades. Mesmo naquelas em que se pode esconder aldrabices é preciso escondê-las, senão são descobertas.

Na religião nem sequer é preciso isso. Em 1950, o Papa Pio XII invocou a sua infalibilidade para declarar, ex cathedra, que Maria subiu ao Céu de corpo e alma. E pronto. 100% Mamadu. Joseph Ratzinger usa vinho na missa em honra do seu deus. Ali Khamenei diz que o mesmo deus abomina tudo o que tenha etanol. Além de não haver forma de saber quem é o charlatão, muita gente nem sequer admite que, no mínimo, um deles tem de o ser.

O Pedro Ferreira comentou que «A comparação de "crenças e superstições populares" com uma "religião" é um pouco exagerada». Concordo. A minha avó não deixa que se sentem treze pessoas à mesa. Esta superstição está muito longe da Igreja Católica, com a sua hierarquia, regulamentos e contabilidade organizada. Mas quando se diz que evitar o número treze é superstição mas fazer o sinal da cruz quando passa um funeral é religião está-se a fazer uma distinção onde não há diferença. É a mesma coisa.

Mas o meu argumento não era acerca da organização destas crenças. Era acerca das alegações das suas figuras mais importantes. Os Mamadus. Aqueles que dizem ter o dom de desfazer o mau olhado ou transformar hóstias em deus. Ou de serem infalíveis, de falar com os deuses, de serem peritos na Verdadeira Religião®. Tudo isto sem que se possa avaliar a verdade destas alegações.

O António Parente também ignorou esta questão. «Mas o Ludwig não é também uma espécie de Mamadu do ateísmo com o seu proselitismo agressivo e as suas crenças injustificadas?». Não. Os meus argumentos têm de se aguentar ou cair pelo seu mérito, e eu procuro apresentar razões que sejam partilhadas. Não suporto as minhas conclusões na autoridade especial da minha fé, numa alegada superioridade doutrinária, revelação divina ou em poderes especiais que ninguém possa testar.

Chamo Mamadu a quem tira proveito de alegar ter um dom excepcional que não se pode testar. Contrasta com a maioria dos profissionais, que são avaliados pelo desempenho de certas tarefas, e mesmo com artistas ou desportistas, a quem reconhecemos dons excepcionais pelo que fazem e não porque os dizem ter. Admito que há uma zona cinzenta de mamadismo no jet-set, na política e na música pimba. Mas, na maioria dos casos, é clara a diferença entre quem ganha pelo que faz e quem ganha pelo que diz ser.

Editado a 3-3 para corrigir "sunitas" por "xiitas". Obrigado ao Mama Eu Quero pelo aviso.

1- Treta da Semana: os Mamadus.

200 comentários:

  1. ludwing dedica-te à pesca, deves ter aí uma paranoia qualquer

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  2. Anónimo,

    «ludwing dedica-te à pesca, deves ter aí uma paranoia qualquer»

    Estou mesmo a ver. Eu sossegadinho a pescar e um tipo qualquer escondido atrás de um arbusto a dizer mal da minha pesca e a chamar-me LudwiNg... Nah. Assim ao menos o máximo que chatos anónimos fazem é deixar comentários.

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  3. Nuno Gaspar02/03/09, 23:39

    Ainda pensei que o seu ateísmo fosse um pouco mais elaborado do que o do Carlos Esperança. Enganei-me. Chamem a ambulância.

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  4. É claro que meter tudo no mesmo saco é abusivo.

    Há excelentes ateus e excelentes religiosos e, infelizmente, muitos exemplares de f.d.p.´s entre uns e outros.

    Felizmente que nenhum dos últimos vem aqui aos blogues.

    Eu até conheci pessoalmente o falecido Zandinga, que me pareceu uma excelente pessoa, aparte os copos e os delírios.

    O que me parece é que este tipo de actividades deve ser regulamentada e não deixada num vazio legal.

    Já há algum tempo sugeri que as religiões e o sobrenatural em geral podem e devem ser regulamentadas de forma a defender os mais incautos.

    Da mesma maneira que o jogo, o consumo de tabaco, os negócios em pirâmide são regulamentados as religiões (e aqui incluo até os videntes e mamadus mesmo para não discriminar) devem ser regulamentadas.

    O dinheiro que entra e sai deve ser claramente declarado. As contas devem ser públicas, os rendimentos dos administradores, o destino do dinheiro, etc.

    As ofertas anónimas devem ser proibidas e acima de determinado montante deverão ter um período de reflexão. Como nos time-sharings e negócios quejandos.

    Quem afirma que cura por métodos sobrenaturais deve ter indicações claras e visíveis aos clientes que a cura pela fé não está demonstrada pela ciência e que se os sintomas persistirem estes devem consultar o médico ou farmacêutico.

    Estes tipos de tratamentos espirituais, como as bebidas alcoólicas, não poderão ser prescritos a menores de idade ou a quem apresente anomalia psíquica.

    Isto não me parece muito complicado de pedir e até teria o apoio de muitas instituições religiosas.

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  5. Nuno Gaspar,

    Esqueceu-se de dizer onde é que não tenho razão. Pode explicar-me como consegue distinguir a representatividade divina de um Papa e de um Ayatollah?

    Sousa das Pontes,

    A regulação é uma ideia razoável, se bem que com muitas dificuldades práticas. Mas isso não resolve o problema fundamental. Dizer que se transforma magicamente àgua da torneira em àgua benta está ao mesmo nível de dizer que se desfaz magicamente um mau olhado.

    É claro que pode ser que me engane, mas se fosse um erro evidente penso que o Nuno Gaspar já o tinha apontado em vez de recorrer ao ad hominem.

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  6. «Esta superstição está muito longe da Igreja Católica, com a sua hierarquia, regulamentos e contabilidade organizada.»

    Não sabia que o Vaticano tinha contabilidade organizada, já agora onde estão publicadas as contas?

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  7. Mário Miguel02/03/09, 23:59

    António,

    Não sei onde estão as contas do Vaticano, mas que as há, há.


    Contas do Vaticano voltam ao vermelho



    Economia do Vaticano

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  8. Sousa da Ponte:

    «O dinheiro que entra e sai deve ser claramente declarado. As contas devem ser públicas, os rendimentos dos administradores, o destino do dinheiro, etc.»

    Acha que a ICAR devia apresentar um balanço e uma demonstração de resultados, os seus sacerdotes pagarem IRS pelas esmolas recebidas etc. etc.?

    Acha que algum governo de Portugal, Espanha, México, etc.. alguma vez teria coragem de tal feito?


    Não vejo qualquer justificação para obrigar os Mamadus a declararem rendimentos, quando as várias Igrejas oficializadas não o fazem, isso seria, claramente, uma injustiça. Os Mamadus até são menos perniciosos pois, não me parece que haja alguma verba do Orçamento de Estado que lhe seja destinada. E as várias religiões, quanto é que a ICAR vai buscar aos cofres de Estado?

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  9. Ludwig krippahl

    Desculpe lá, mas a sua ignorância sobre religião, revelada neste post, é confrangedora. Deve ter sido o pior post que escreveu desde que publicou o blog.

    Tenho aqui mais de uma dezena de livros de Joseph Ratzinger, sou um devoto visitante do site do Vaticano e em mais de duas mil páginas que li o Joseph Ratizinger nunca disse, em momento algum, ter um contacto directo e privilegiado com o criador do universo. Assumiu o seu preconceito como um facto. Quando se começa a tomar a ficção pela realidade, isso é muito mau.

    O problema dos seus argumentos é que não têm base de sustentação. É um crente como eu e como o perspectiva. A diferença é que as suas crenças são diferentes das minhas e das deles. Veste-as com uma roupagem a que chama ciência, ata-lhes um lacinho bonito a que chama lógica e partilha-as com quem não discorda de si (mesmo que esteja a cair granizo do tamanho de ovos de galinha, se o Ludwig escrever "está um sol maravilhoso e a vossa dor de cabeça não é do granizo mas dos rojões à minhota que comeram em 1954" a sua claque apoia-o sem hesitações).

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  10. Mário Miguel:

    «Não sei onde estão as contas do Vaticano, mas que as há, há.»


    É possível mas gostava de saber onde e quando são publicadas, como são aprovadas quem as fiscaliza, etc.etc.

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  11. Eu até compreendo a indignação de muita gente quando vê os programas da IURD, os anúncios de vários professores, normalmente de origem africana e brasileira, com muitos anos de experiência a oferecerem curas milagrosas, milagres e bruxarias a preços módicos e com garantia de resultado, fique verde de indignação.

    Tal e qual como os negócios em pirâmide este tipo de actividades é vista por muita gente como uma solução absolutamente garantida para um problema prático.

    O marido quarentão anda levantado com umas raparigas mais novas, cose-se a boca dum sapo, numa noite de lua cheia, paga-se 1000 euros ao bruxo ou bruxa e ele volta para casa manso como um cordeirinho.

    Estamos com falta de guita, que a crise está dura, compramos uma posição num negócio em pirâmide e a partir daí é sempre a facturar.

    Para uma maioria de pessoas a aldrabice por detrás deste raciocínio não é óbvia. Se para muitos de nós, sem um esforço sobre-humano dos neurónios, lá chegamos, para a maioria das pessoas, infelizmente, tem o estado de intervir e regulamentar a actividade impedindo-os de se desgraçarem com estas coisas.

    Claro que proteger o cidadão não passa por proibir. Proibir o jogo, a prostituição, a religião, o álcool, etc e etc não dá grandes resultados práticos. A coisa passa para o underground e então é que ninguém controla ninguém.

    A liberdade religiosa é um valor da democracia. Deve ser respeitada e aplica-se a bruxas feiticeiros e adivinhos, a qualquer igreja, seita ou tendência religiosa. Ninguém deve ser discriminado por ter uma crença. Por mais esdrúxula que nos parece deve ser respeitada.
    Se eu acho as testemunhas de Jeová muito mais chatas que os católicos romanos, que a IURD é uma vigarice só comparada à cova da Iria, que a cientologia raia a associação de malfeitores isso é um problema meu. Trata-se da minha opinião. Não posso ser perseguido por ela. Em contrapartida tenho o dever legal de respeitar as crenças alheias.

    Agora a actividade religiosa é que deve ser regulamentada. Diz o L.K. que um médico ou um motorista pode ser aferido. È verdade que sim mas esta avaliação não cai do céu aos trambolhões. O motorista está sujeito ao código da estrada, tem a policia que fiscaliza o seu comportamento e o tacógrafo. Pode dizer que é o melhor condutor do mundo mas se for apanhado no radar da João XXI a 130 não há santo ou mamadu que lhe valhe. O médico está sujeito à ordem dos médicos.
    Se assim não fosse qualquer um poderia conduzir ou exercer medicina como quisesse.
    Da minha parte dava-me cá um certo jeito que isto dos limites de velocidade é uma grande estucha.

    Estou certo que as grandes religiões iam dar bastante ao rabo com isto. Prender o professor Karamba ou a bruxa da Pontinha não tem uma dificuldade por aí além. Agora controlar a cientologia ou a igreja católica já a coisa pia mais fino. Mesmo na banca, vide o BPP, só Deus Nosso Senhor conhece os verdadeiros valores da contabilidade e Esse, infelizmente, não costuma contar essas coisas.

    No entanto parece-me que isto também nunca foi pedido mesmo pelos grupos de ateus. Nunca houve um grupo a pedir mais transparência nas contas e actividades.

    Mesmo os crentes estão interessados na transparência não me parece que tenham nada contra isto. Eu não sigo nenhuma religião mas se o fizesse agradava-me bastante que as contas, ao contrário de alguns bancos, fossem claras.

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  12. Alguem conhece algum engrimanço, oração, pastor ou padre que conheça um método seguro de desbloquear umas aplicações no BPP ?

    O Sousa agradece antecipadamente e contribui com dez por cento para a confissão em causa. Após o levantamneto da guita é claro.

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  13. Ludwig, desde o século XX que até nas seitas onde se obedece aos líderes de forma estranhamente cega, os líderes dizem não ter ter contacto directo e privilegiado com o criador do universo, especialmente quando a futurologia e outras palavras dos líderes não resultaram antes. Isso apesar dos membros serem obrigados ainda a acreditarem no que dizem como se fossem inspirados pelo divino.

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  14. Resumir a dimensão espiritual das crenças à mera vigarice seria o mesmo que afirmar que os cientistas fazem descobertas pela fama e pelo dinheiro ou que os artistas produzem arte para ficarem ricos e famosos.

    É verdade que a criação artística ou científica é muitas vezes recompensada monetariamente. Não me parece que o Einstein ou Darwin fossem motivados pela fama, glória ou guita.

    Claro que depois de alguma notoriedade pública as coisas até se podem confundir mas penso que todos concordamos que na arte, ciência ou religião a motivação para o comportamento não é o lucro ou a fama.

    Em todas as religiões há mártires. Morrem pela sua fé no além, como muitos morreram pelos amanhãs que cantam. Por razões que o coração conhece mas que estão um bocadito arredadas da razão.

    No fundo uma apologética ateia tem uma motivação parecida. Os crentes tem uma certeza inabalável que podem fruir duma vida eterna no bem bom e desatam a tentar levar os outros consigo para este ripanço eterno. Os ateus, certos que as religiões propiciam tantos enganos e vigarices, tentam abrir os olhos aos mais incautos.

    Como em tudo na vida há exageros de parte a parte. Os crentes têm uma grande tendência para serem violentos com os crentes noutras fés. Os ateus também fizeram das boas no antigo bloco de leste.

    É claro que nas religiões, como na arte e na ciência, há logo o espertalhão que espreita o furo e vê que pode ganhar um monte de guita à custa dos mais incautos.

    A igreja católica quer dar um ar de grande respeitabilidade, muito acima das IURD´s mas...não larga Fátima. É negócio seguro e de pouco risco. Não há igreja evangélica que não anuncie milagres como quem distribui confetis no Carnaval.

    Uma das vantagens do mundo moderno é termos religiões para todos os gostos, feitios e carteiras.

    Temos as religiões tipo bifana com uma mine na roullote :

    Testemunhas de Jeová, evangélicas e Fátima.

    Religiões McDonnald´s :

    IURD, ICAR

    Religiões Tavares rico (nos velhos tempos)

    Opus dei, cientologia e maçonaria (cuidado com as lojas que algumas são McDonnald ou mesmo mine na roullote).

    Para quem quiser variar ainda mais pode ir ao restaurante chinês, indiano ou vietnamita.

    Para isso tem uma série de crenças budistas, Taoistas e quejandas.

    Para quem sofre do estômago e pretende algo mais macrobiótico pode optar por umas coisas mais new age. Há várias.

    Para radicais que querem algo de diferente há as Wicca e o satanismo.

    Para que se está a borrifar para isto tudo há as associações ateístas.

    Como se vê estamos muito bem servidos e há para todos os gostos, bolsos e paladares.

    Como nos condimentos picantes um bocado de moderação não faz mal a ninguém.

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  15. Nuno Gaspar03/03/09, 02:14

    Ludwig,
    O que você diz praticamente não tem ponta por onde se lhe pegue mas uma vez que insiste vamos só sublinhar um exemplo
    "Mamadu, Joseph Ratzinger e Ali Khamenei têm em comum alegar poderes excepcionais que não podem ser testados."
    O Antonio Parente ja disse, e muito bem, nunca o Papa reclamou dpoderes fisicos excepcionais, testados ou por testar. Todo o seu texto se desenvolve a partir dessa mentira. Podemos chamar lhe Mamadu ou intrujao ou outra coisa qualquer. O que voce nao pode e ficar a espera de ser considerado uma pessoa intelectualmente honesta, pelo menos a partir deste dois textos(talvez um mau olhado levou me os acentos do teclado)

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  16. António Parente,

    «Tenho aqui mais de uma dezena de livros de Joseph Ratzinger, sou um devoto visitante do site do Vaticano e em mais de duas mil páginas que li o Joseph Ratizinger nunca disse, em momento algum, ter um contacto directo e privilegiado com o criador do universo.»

    Nuno Gaspar,

    «O Antonio Parente ja disse, e muito bem, nunca o Papa reclamou dpoderes fisicos excepcionais,»

    Nem eu disse que teriam de ser físicos.

    O Papa é infalível quando se pronuncia acerca da doutrina católica. Como sacerdote católico, o Papa tem poderes especiais na celebração da missa e ritos. Expulsa demónios, transforma o vinho e a hóstia, consagra coisas, abençoa e o que mais.

    A menos que vocês defendam que qualquer pessoa pode ser infalível no que toca à doutrina católica, ou que se eu aprender as palavras e os gestos das missas posso fazer exactamente o mesmo que ele, então terão que admitir que o Papa é dotado de poderes especiais que outros não têm.

    O que, por si só, não seria problema. O Nelson Évora é dotado de poderes que eu não tenho, não me custa admitir. A diferença entre um Mamadu e um Nelson Évora é que só se pode testar os poderes deste último.

    O problema é não haver uma forma objectiva de determinar que a àgua ficou mesmo benta e que uma declaração como a da assumpção de Maria é mesmo correcta e infalível. Se houvesse e se confirmasse esses poderes, deixavam de ser Mamadus. Mas sem isso é tudo treta.

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  17. Sousa das Pontes,

    O meu problema com a regulação é ser necessário dar poderes aos reguladores. Prefiro por isso tentar resolver estes problemas de igual para igual. Criticando, apontando as incoerências e defeitos, trocando ideias.

    Muitos crentes que aqui vêm acusam-me de ser fundamentalista e essas tretas. Mas há uma grande diferença. Se os crentes como alguns que por aqui passam mandassem nisto ia haver muita "regulação" e religião à força. Mas os ateus não querem mandar na religião de ninguém. Apenas querem que ninguém mande na religião dos outros, e que sejam livres de criticar a treta nisto tudo.

    Por isso penso que só seria sensato regular a participação das crianças. Religião é coisa de adultos, e levar bebés ao baptismo ou lavar o cérebro aos miudos não devia ser permitido. Mas mesmo isso acho que não se deve regular por sansão legal mas apenas por pressão social.

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  18. Sousa das Pontes,

    «Resumir a dimensão espiritual das crenças à mera vigarice seria o mesmo que afirmar que os cientistas fazem descobertas pela fama e pelo dinheiro ou que os artistas produzem arte para ficarem ricos e famosos.»

    Concordo. Há muitos Mamadus sinceros. Há pessoal que pensa que tem mesmo esses poderes, e parece-me que muitos sacerdotes católicos e de outras religiões estão mesmo convencidos que a sua fé é mais certa que as dos outros, que quando fazem o hocus-pocus Deus vem mesmo e plim, abençoa, transmuta ou o que seja. Não são vigaristas no sentido de estar conscientemente a enganar os outros.

    Mas a sua actividade assenta na afirmação infundada que eles têm certos dons que os outros não têm, e esses dons são impossíveis de testar.

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  19. Já agora, do primeiro concílio do vaticano, 1870:

    «the Roman Pontiff, when he speaks ex cathedra, that is, when carrying out the duty of the pastor and teacher of all Christians by virtue of his supreme apostolic authority he defines a doctrine of faith or morals to be held by the universal Church, through the divine assistance promised him in blessed Peter, operates with that infallibility with which the divine Redeemer wished that His church be instructed in defining doctrine on faith and morals; and so such definitions of the Roman Pontiff from himself, but not from the consensus of the Church, are unalterable. But if anyone presumes to contradict this definition of Ours, which may God forbid: let him be anathema.»

    Wikipedia, sobre o Papa

    Não é um poder especial, este de ter a garantia que o fantasma de Pedro vai torná-lo infalível como Jesus manda?

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  20. «(…)alegar poderes excepcionais que não podem ser testados”

    (…) É tonto fazê-lo com cientistas, motoristas, electricistas e até políticos porque com esses podemos distinguir os charlatães dos sérios.


    (…) Mesmo naquelas em que se pode esconder aldrabices é preciso escondê-las, senão são descobertas.

    (…)Chamo Mamadu a quem tira proveito de alegar ter um dom excepcional que não se pode testar. »


    Se o Mamadu tem algum epílogo, está no ateísmo sectário, gerador de fanatismo e seguidismo cego de uma crença absurda:
    A ciência como principio e fim de tudo!
    É que a cinecia não concorreu pra a formação do Mundo ou pra a ordem da natureza. A única coisa que pode fazer, é construir uma explicação antrópica do assunto, baseada numa interpretação humana (incompleta e simplória) da realidade.

    A ciência nunca criou nada e explica apenas aquiloq eu o homem pode alcançar.

    Há inúmeras campos científicos onde se sobrepõem teorias que são meras construções antrópicas para a explicação de algo baseado nas “crenças racionais” de cada “clube” (por exemplo a formação da lua ou a extinção dos dinossauros).

    Para já não falar em ciências voltadas para o Homem, tão falíveis como “anorécticas” (como diz o meu amigo Julius, do blog “anorexiacultural”).

    Alegar poderes excepcionais que não podem ser testados, é uma das funções da “cientologia ateísta” (parente próxima da Dianética).

    Distinguir charlatães de sérios é algo interessante. Podemos pegar nos políticos actuais: bajulados e excepcionais para alguns, ladrões, bandidos, alarves, indecentes e completamente analfabetos para outros.
    Como os distinguimos?
    É pelo numero de votos (crentes) que estão legitimados e passam a ser tidos como correctos?
    Então os ateístas (uma escassa meia dúzia e milhões), estão completamente arrumados.
    Há realmente quem se preocupe em esconder o rabo preso do seu guru Mamadu, por exemplo Dawkins, a facturar à custa da inépcia e debilidade dos seguidores da seita.
    Isso todos as pessoas sérias sabem. Tal como se podem perguntar pelas contas do ateísmo.

    “(…)Na religião nem sequer é preciso isso.”

    Quererá o LK dizer que ele pode concorrer com o Papa em matéria religiosa!?
    O santa pobreza!... Vindo de tão rude sabedor do assunto, parece mas um delírio do que uma afirmação consciente.

    Como pode alguém que nada sabe de religião dar palpites sobre religião. Porque, das duas uma:
    - ou os ateístas estudam religiões e não são ateístas;
    - ou não estudam religiões, são ateístas, mas falam de cor.

    É livre de entender o que quiser por Mamadu. Já não tem a mesma liberdade de chamar Mamadu a quem quiser, a não ser no espaço virtual ou a coberto de uma qualquer “falha” do foro psíquico.

    Fica, no entanto, uma grande diferença entre a definição de Mamadu e a de “Mamão”. Já que nos ateístas à característica de Mamadu sobrepõe-se a de Mamão aproveitador!

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  21. Nuno Gaspar03/03/09, 10:47

    Ludwig,
    Você teve de ir buscar um texto do sec XIX para apoiar o que diz. É compreensível. Você não quer sair do conforto positivista que se vivia nessa altura. É uma opção. Não é a minha.

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  22. Nuno Gaspar,

    Continua a fugir às questões sem nunca as responder. Está a dizer que o primeiro concílio do Vaticano já não interessa, que isso da infalibilidade papal e do papa ser guiado pelo espírito de Pedro é tudo treta?

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  23. Você teve de ir buscar um texto do sec XIX para apoiar o que diz.

    Um texto que ainda tem legitimidade hoje. Não é culpa do LK nem de nenhuma pessoa que aponte isto que a Igreja se guie por textos do séc XII, XIII ou XIX.

    Nuno, se quiser algum respeito, deixe de insultar as pessoas. O Zéca é incapaz de o fazer por defeito, uma insuficiência mental, não se deixe influenciar. Critique as ideias, não as pessoas.

    Zéca:

    A única coisa que pode fazer, é construir uma explicação antrópica do assunto, baseada numa interpretação humana (incompleta e simplória) da realidade.

    Se pensar bem no assunto, isso é tudo o que podemos fazer. E ainda dizem que os cientistas são arrogantes! Quem é que afirma ter conhecimento da metafísica do universo, uma ligação directa ao criador e ao seu sentido, um conhecimento da ordem última da sua génese?

    E sem provas algumas de que de facto têm tal conhecimento?

    Mamadus, sem dúvida alguma.

    A ciência nunca criou nada e explica apenas aquiloq eu o homem pode alcançar.

    Nunca criou nada?!? Você é parvo ou estúpido? Ou ambos? Um idiota que usa computadores, come comida conservada por pasteurização, vai a países estrangeiros usando aviões, guia automóveis que usam motores de combustão, e tem a lata, a estupidez mental de afirmar isto?

    Alegar poderes excepcionais que não podem ser testados, é uma das funções da “cientologia ateísta” (parente próxima da Dianética).

    Dê um exemplo.

    Distinguir charlatães de sérios é algo interessante. Podemos pegar nos políticos actuais: bajulados e excepcionais para alguns, ladrões, bandidos, alarves, indecentes e completamente analfabetos para outros.
    Como os distinguimos?


    E em que é que a religião ajuda nestes casos? Para além de facilitar a vida a charlatães que se dizem muito "religiosos" para melhor se identificarem com o povo mais ingénuo?

    Há realmente quem se preocupe em esconder o rabo preso do seu guru Mamadu, por exemplo Dawkins, a facturar à custa da inépcia e debilidade dos seguidores da seita.

    Dawkins não propõe nada que não admita ser escrutinizado. Não se indigna por o criticarem, não tem "sentimentos ofendidos" por se ridicularizarem as suas ideias. Ele combate as suas ideias livremente, responsavelmente, e tenta debatê-las o mais racional e objectivamente possível, nunca se protegendo atrás da noção de "blasfémia" quando o criticam.

    Dawkins tem, pelo menos, a noção que é um ser humano falível. E nunca diz que a realidade é como ele diz ser, porque tem uma ligação directa a esta, mas apenas que é a sua opinião, baseada em factos e em conhecimentos de causa.

    E respeita um debate sério. Não concordo com tudo o que diz, e acho que ignora alguns aspectos positivos da religião (propositadamente). Nem é preciso concordar. Acabou-se o tempo em que todos temos de obedecer a uma bandeira, a um deus, a um papa. Estamos numa era de liberdade, e de responsabilidade. Responsabilidade de pensarmos por nós próprios.

    E é este mundo que os Mamadus mais temem. Porque apercebem-se que a emancipação do ser humano vai contra o espírito serviçal desta liberdade. Convocam o perigo da degeneração da humanidade.

    E o grande perigo é que existe por aí uma enorme população que realmente é escrava de muito mamadu. E é o confronto desta população com a civilização que vai definir o séc XXI. Só espero que a Idade Média não ganhe.

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  24. «Quem é que afirma ter conhecimento da metafísica do universo, uma ligação directa ao criador e ao seu sentido, um conhecimento da ordem última da sua génese?»

    É Deus quem diz que essas pessoas têm essa ligação. As pessoas são imperfeitas.

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  25. É claro que as diversas fés são inquestionáveis.

    Ao contrário da ciência que pretende dar explicações verificáveis e das quais se podem tirar resultados práticos.

    Não é pela fé que se conseguem curas, vacinas ou veículos motorizados.

    Eu entendo a dificuldade de quem não foi criado, como eu, num ambiente religioso em entender, ou muito menos interiorizar, conceitos como magia, milagres de Fátima, a infalibilidade papal ou um simples exorcismo.

    No Brasil, por exemplo, a presença da magia quotidiana é transversal à sociedade brasileira. Pessoas de todas as educações e meios sociais dão como verdade os despachos dos terreiros de macumba, os engrimanços, despachos e outras actividades ligadas ao sobrenatural.

    É muito comum ser-se católico romano ou evangélico e, pela calada da noite, visitar a mãe de santo ou ler os búzios.

    Faz parte duma cultura complexa e para nós é extraordinariamente difícil compreender um conjunto de crenças.

    À priori, e sem grandes reflexões, admitimos que um penalti no Brasil, com tantos bruxos e adivinhos a afirmarem que fazem trabalhos à distância, resultaria na morte dos jogadores. Ou pelo menos na sua transformação em sapos. Isto já não é tão obvio assim para milhões de brasileiros.

    A fé religiosa se bem que mais elaborada faz parte também duma dimensão que é muito difícil de entender para quem não partilha da mesma fé.

    As fés alheias parecem pueris e ingénuas aos outros crentes.

    Para quem não é Católico Romano a transubstanciação e a infalibilidade Papal parecem profundamente ridículas e difíceis de engolir. Para um católico são verdades fundamentais tão verdadeiras como o nascer do sol ou a inevitabilidade dos impostos.

    Passa-se algo parecido com o futebol. Pessoas racionais e educadas quando discutem futebol transfiguram-se, insultam e até jogam à pancada.

    As narrativas dum jogo de futebol por dois adeptos de equipas contrárias são completamente distintas e, para alguém que não tenha visto o jogo, parecem narrativas de jogos diferentes.

    Os ateus, no fundo, são pessoas que não gostam de futebol a verem um jogo. Não entendem a emoção do penalti no último minuto e, principalmente, que uma mão na bola dum jogador dos nossos não tem mal nenhum. Se for dos outros é gravíssimo mesmo que a mão não tenha tocado na bola.

    No fundo o que irrita os crentes, e isso até é compreensível, é a tentativa de aplicar processos lógicos e racionais ao que não é racional.

    A religião e o futebol não são racionais. Pertencem a outro domínio. Ao domínio das emoções e sentimentos.

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  26. Nuno Gaspar03/03/09, 12:00

    Barba Rija (e Ludwig)
    « Quem é que afirma ter conhecimento da metafísica do universo, uma ligação directa ao criador e ao seu sentido, um conhecimento da ordem última da sua génese?» Sim. Quem?

    É a minha vez de lhe dizer: Não seja parvo.
    Se alguém tivesse esse conhecimento não estava interessado em procurá-lo e em partilhar a sua procura.

    É evidente que na religião, como na ciência, há coisas mais interessantes e coisas menos interessantes. São coisas de homens. A batota é fazer uma colecção de pormenores sem interesse, quando não preconceitos e mentiras maldosas, para atacar
    o conjunto. ´E jogo sujo.

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  27. O fundamento de todas as crenças é que existe um ou vários seres sobrenaturais com poderes extraordinários e que influenciam as nossas vidas e, em quase todos os casos, nos podem recompensar ou punir pelos nossos comportamentos.

    Essa ajuda em vida e a recompensa após morte dependem de determinados comportamentos e rituais.

    Infelizmente as regras não são claras e acessíveis a todos. Assim é necessário que alguém quer através duma informação privilegiada das divindades ou do estudo exaustivo de textos ditados ou inspirados pela divindade nos ensine quais os comportamentos e rituais a executar a fim de conseguir o resultado desejado.

    Sem a ajuda desta interface não se chega a parte nenhuma. Sozinhos não conseguimos entender as cartas ou búzios, os livros sagrados ou os sinais dos céus.

    Precisamos dum ou vários iluminados que nos leiam esses sinais.

    Claro que isto para mim é bestialmente incompreensível.

    Se as divindades quisessem que nós fizéssemos assim ou assado faziam um comunicado universal, claro, compreensível em todas as línguas e a todos os graus de cultura sobre o que queriam e não queriam que fizéssemos.

    Cortava-se nos intermediários e eram os consumidores finais que tinham acesso à verdadeira vontade das divindades sem margem para dúvidas. Lógico e eficiente.

    Não havia desculpa para não cumprir.

    Agora as religiões são contraditórias e complicadas. O que é pecado numa na outra não é. Numa é claríssimo que não se pode fazer o que na outra é óbvio que se pode e deve.

    Isto só pode significar que os tais veículos de ligação entre nós e as divindades são tão fiáveis como um Skoda nos tempos da URSS.

    Tenho muitas duvidas que mesmo que alguma divindade exista os crentes acertem na sua vontade.

    Depois da morte lá saberemos

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  28. Ludwig Krippahl

    Depois de ser decretada a infabilidade do Papa só em duas ocasiões foi exercida e em relação a questões de natureza teológica: Imaculada Conceição (Pio IX, Bula Ineffabilis Deus, 8.12.1854) e da Assunção de N.ª Sr.ª (Pio XI, Const. ap. Munificentissimus Deus, 1.11.1950).

    Agora vou almoçar no restaurante do seu primo, mais tarde continuo.

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  29. Mamadu, Joseph Ratzinger e Ali Khamenei têm em comum alegar poderes excepcionais que não podem ser testados.

    Impressionante como alguém "de repente" exige a testabilidade como forma de validação, mas não faz o mesmo no que toca à sua fé em crenças como dinossauros que "evoluem" para passarinhos, e animais terrestes que "evoluem" para baleias.

    Nestes casos já não é preciso "testar" mas sim acreditar (pela fé).

    "Faz o que eu digo mas não faças o que eu faço"

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  30. Mats, se alguém diz que tem poderes, eles podem ser testados. Se tem poderes, eles podem ser observados quando aplicados. E podemos ver os poderes a falharem.

    A Teoria da Evolução pode ser testada. Existem laboratórios para o efeito, especialmente com insectos, microorganismos e plantas. Nos testes é incluído aquilo que se espera encontrar e aquilo que contradiz a teoria. Exemplos: ordem no estratos do solo, características e localização dos fósseis, datações comparadas com essas ordens e características, localizações, genes por infecção viral iguais em seres diferentes.

    Por exemplo, no caso dos dinossauros e passarinhos, foi Huxley que previu que iria ser encontrado um animal com semelhanças com dinossauros e aves. Anos depois, Owen (criacionista) foi dos primeiros a ter Arqueopterix na sua posse. Ao notar que tinha penas, previu que o Arqueopterix teria um bico, e Huxley disse que não, pois parecia muito com um Compsognatus.
    Arqueopterix e as duas lentes - ainda não recebi uma resposta.

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  31. Pedro Ferreira03/03/09, 13:15

    Sousa da Ponte,

    "A religião e o futebol não são racionais. Pertencem a outro domínio. Ao domínio das emoções e sentimentos."

    Corroboro em parte o seu ponto de vista. É exactamente por isto que as únicas críticas que faço são relativas aos criacionistas que tentam ir buscar técnicas do domínio do racional (a ciência) para explicar as suas crenças de índole não racional (a religião). Como estas não corroboram o que afirmam, distorcem os resultados até estarem satisfeitos, e.g., ver o perspectiva evocar as probabilidades.

    Já que fala em futebol: um "perspectiva do futebol", perante uma imagem de vídeo onde a bola vai à mão do seu jogador, tentaria distorcer as leis da óptica para justificar que o que foi captado pela câmara foi exactamnte o oposto do que aconteceu. Ao fazer isto, no domínio do futebol, seria bem visto, mas no domínio da óptica, estaria a fazer papel de urso.

    É isto que é criticável...

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  32. António Parente,

    «Depois de ser decretada a infabilidade do Papa só em duas ocasiões foi exercida»

    Sugere então que, como só foi exercida duas vezes, não há nada de especial em alegarem que ele é infalível nestas matérias?

    Não me parece uma posição muito razoável.

    E se fosse três vezes, já era Mamadu?

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  33. Sousa, o que o Pedro Ferreira disse. Existe o futebol, que assisto emocionalmente, e existem factos futebolísticos, que não dependem (totalmente) da interpretação pessoal e intransmissível do adepto.

    São esses factos que são testáveis. E só quem é verdadeiramente "relativista" é que pode pensar o contrário.

    O Mats insiste na treta de que a teoria da evolução "não quer ser testada". Nunca vi tamanha negação da mente. Se há teoria mais testada e comprovada é a teoria da evolução, por convergência, por factos, pelos fósseis, etc. Que existam teorias alternativas que possam explicar tudo isto sem recorrer a ad hocs ainda não as conheci.

    O Nuno Gaspar cita a minha questão, mas não a responde. Tenta, ao invés, sugerir que todos os papas, bispos e padres têm uma atitude científica perante esta questão. O que pode ser verdade no que concerne a algumas pessoas, pois poucos são os que acreditam que já foi tudo dito num único livro, e assimilam a curiosidade e introspecção filosófica inerente à nossa sociedade para se questionarem.

    Mas não questionem muito. É que se não podem chegar a certas conclusões e depois vêm o Vaticano a excomungá-los. Não é coisa pequena, enfim, só estamos a falar de um castigo eterno de fogo ardente...

    Quem assemelha isto à genuína curiosidade e ao contínuo desafio ao status quo científico revela que ainda não compreende o que é a religião e o que é a livre procura da verdade.

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  34. Nuno Gaspar,

    «A batota é fazer uma colecção de pormenores sem interesse, quando não preconceitos e mentiras maldosas, para atacar
    o conjunto. ´E jogo sujo.»


    A ideia que os representantes "oficiais" de uma fé têm algo que as restantes pessoas não têm é a base de toda a religião.

    Não é uma coisa necessária à fé, concordo. É possível alguém considerar-se cristão e não ligar nada aos padres, sacerdotes, pastores e o que calhe, achando que são todos pessoas como quaisquer outras.

    Mas não é possível legitimar uma organização religiosa sem assumir que ser padre, bispo ou papa é mais que um mero cargo ou profissão, que qualquer um pode exercer se souber os salamaleques apropriados.

    É aqui que entram os Mamadus. A vocação, o espírito santo, a graça do senhor e o diabo a sete, que dotam os profissionais da religião com algo mais que possa legitimar o seu estatuto.

    Se o Nuno acreditar que ser padre ou bispo é como ser médico, ministro ou reitor, uma profissão exercida por pessoas dedicadas, com competências, mas de outro modo sem quaisquer dons especiais que advenham do cargo, então dou-lhe alguma razão. Se fosse assim que as pessoas vissem a religião não havia este problema.

    Mas mesmo que seja essa a sua posição, e até agora foi revelador como evitou dizê-lo claramente, continua a não ser a opinião da maioria dos religiosos. Isso que o Nuno chama de "pormenores sem interesse", como o capacidade de celebrar um sacramento ou a infalibilidade papal, são a própria base da religião para muita gente.

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  35. Nuno Gaspar03/03/09, 13:46

    Barba Rija,
    «Não se pode pedir à Bíblia que nos dê as respostas que competem à ciência,
    nem desta se deve esperar que aborde o que só pode ser conhecido pela fé. Existem dois campos do saber, aquele que
    tem a sua fonte na Revelação, e aquele que a razão pode descobrir só pelas suas
    forças. A distinção entre os dois campos não é uma oposição, nem
    nenhum é totalmente estranho ao outro, mas têm pontos de encontro. E cada um
    contribui a seu modo para “pôr em evidência aspectos diferentes da realidade”» - João Paulo II, 1992

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  36. Pedro Ferreira03/03/09, 14:04

    Nuno Gaspar,

    Ora aí está uma crítica bem estruturada de um Papa aos criacionistas, isto é, ao perspectiva.

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  37. Nuno, estou a par desse documento, li-o há anos atrás com interesse genuíno, se não me engano é a encíclica Fides et Ratio.

    O meu problema com esse texto é que poderia ser invocado por qualquer badameco para legitimar a "sua" maneira de "conhecer" a realidade. A mera asserção da legitimidade de determinado modo de conhecer a realidade não é prova de nada que não seja a mera expressão do desejo do papa JPII em legitimá-la.

    De onde vem portanto essa legitimidade? Como provar que de facto estamos perante um método razoável e não perante um engano?

    Não tenho tempo para demonstrar porque é que JPII está errado. Mas já houve aqui neste blog uma discussão sobre este tema, aqui.

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  38. Ludwig Krippahl

    Eu não acabei o comentário anterior porque o Diabo tentou-me e tive de ir aconhegar o estômago. Voltarei à noite para terminar o comentário.

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  39. Nuno Gaspar03/03/09, 14:15

    Ludwig,
    «A ideia que os representantes "oficiais" de uma fé têm algo que as restantes pessoas não têm é a base de toda a religião.»

    Onde é que foi buscar essa ideia?


    Eu acho que você tenta confundir o poder dos símbolos com o poder literal. Acho que a Fé se move com mais facilidade no sentido conotativo, na alegoria, na metáfora, na Arte, no exemplo, e nem por isso precisa de entregrar a razão para uso exclusivo da Ciência e da Filosofia. Você não gosta de poesia?

    Para a Fé (quase como no «Inimigo Público») não interessa tanto aquilo que é mas aquilo que pode ser.

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  40. Barba Rija,
    isso faz-me lembrar o que Sam Harris disse ao David Wolpe em "Does God Exist?". Um vídeo com a discussão completa pode ser visto no YouTube em partes. Houve uma risada geral quando Harris usou um argumento de Wolpe, mas para fundamentar o "Elvis está ainda vivo".

    Destaco o trecho do artigo de Ludwig:
    «Mamadu, Joseph Ratzinger e Ali Khamenei têm em comum alegar poderes excepcionais que não podem ser testados.» (...)
    «É tonto fazê-lo com cientistas, motoristas, electricistas e até políticos porque com esses podemos distinguir os charlatães dos sérios. Um cientista descreve o que faz em detalhe e outros tentam confirmar os resultados. Por isso, em ciência qualquer aldrabice acaba por ser descoberta. Melhor ou pior, isto passa-se assim com quase todas as profissões ou actividades. Mesmo naquelas em que se pode esconder aldrabices é preciso escondê-las, senão são descobertas.» (...)

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  41. Nuno Gaspar,

    «Eu acho que você tenta confundir o poder dos símbolos com o poder literal. Acho que a Fé se move com mais facilidade no sentido conotativo, na alegoria, na metáfora, na Arte, no exemplo, e nem por isso precisa de entregrar a razão para uso exclusivo da Ciência e da Filosofia. Você não gosta de poesia?»

    Eu gosto de poesia. Não preciso acreditar que o poeta tem o espirito santo ou que a sua fé o torna infalível.

    Mas é isto que propõe que a religião é? Mera poesia e simbolismo? Nesse caso estamos de acordo, e partilhamos o mesmo ateísmo.

    O problema é que os Mamadus não se apresentam como poetas ou meros manipuladores de símbolos. O papa não profere declarações pelo seu valor estético ou simbólico. Levam-no a sério porque acham mesmo que o espirito santo lhes fala através deste representante de um deus. É isso que eu critico.

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  42. Nuno Gaspar03/03/09, 14:32

    Barba,
    Discorso alla sessione plenaria della Pontificia Academia delle
    Scienze, disponível em: http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/
    speeches/1992/october/documents/hf_jp-ii_spe_19921031_accademiascienze_
    it.html

    A Fides et Ratio foi escrita em 1998.

    Os papas pensam mais na relação entre Fé e Razão do que aquilo que você pensa...

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  43. Nuno Gaspar03/03/09, 14:51

    Ludwig,
    O seu discurso faz lembrar um canário dentro de uma gaiola. Vem alguém, abre-lhe a porta e você fica lá dentro, indiferente, a chilrear.

    A sua concepção da religião é pré-medieval (há bocado ía no sec XIX) mas quanto mais fala mais recua no tempo). Está sempre a tempo de mudar.

    ResponderEliminar
  44. Nuno Gaspar,

    Já percebi que vê muitos defeitos na minha personalidade, atitude, no que escrevo etc.

    O que não percebi é qual é a sua posição. Que a religião é mera poesia e simbolismo e que não tem nada a ver com deuses nem com pessoas a dizer que os representam aqui?

    Peço-lhe que ponha provisoriamente de lado os meus defeitos pessoais e explique o que é que propõe. Por exemplo, acha que o papa é infalível quando se pronuncia sobre o dogma católico, ou acha que essa coisa da infalibilidade é só brincadeira ou metáfora e não é para levar a sério?

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  45. Os papas pensam mais na relação entre Fé e Razão do que aquilo que você pensa...

    Nunca sugeri o oposto. Nem nunca sugeri a desonestidade destas figuras.

    A sua concepção da religião é pré-medieval (há bocado ía no sec XIX) mas quanto mais fala mais recua no tempo). Está sempre a tempo de mudar.

    Defina-me então o que entende por religião e como é que define o papel de um papa, bispo ou padre neste ecosistema. Acha que por exemplo o "Hocus Pocus" é apenas metafórico, ou é realmente da carne de Jesus que se trata? Acha que o inferno e o céu são alegorias ou realidades concretas?

    Concretize-se. É muito fácil estar na bancada a ridicularizar posições alheias. Já roça alguma arrogância declamar-se como o homem que liberta o canário.

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  46. (Engraçado, tive a mesma reacção que o Ludwig)

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  47. Nuno Gaspar03/03/09, 15:43

    Ludwig,
    Não tenho nada contra a sua personalidade. Não o conheço. O que sei de si é que tem gosto e disponibilidade para escrever e discutir um tema - Deus existe ou não? - E, apesar de achar esse tema, da maneira que é colocado, irrelevante, até vejo alguma nobreza na sua dedicação.

    «Que a religião é mera poesia e simbolismo e que não tem nada a ver com deuses nem com pessoas a dizer que os representam aqui?»

    Não confunda outra vez.
    Por poder utilizar linguagem poética e simbólica a religião não é mera poesia ou simbolismo.

    E não confunda representantes de Deus na Terra com representantes de um grupo de pessoas que procuram Deus na Terra.

    «acha que o papa é infalível?»
    Se já foi dito que o Papa apenas invocou essa condição duas vezes acha que alguém tem Fé ou deixa de ter ou sente mais ou menos Igreja por causa disso?»
    Nos comentários do post anterior deixei-lhe algumas pistas de coisas que acho que são mais interessantes.

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  48. O Nuno gosta de se evadir às questões. Perdoe-me se me evadir às suas de agora em diante ;).

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  49. Nuno Gaspar,
    as suas crenças proibem-no de dar uma resposta directa a uma pergunta directa?
    Cristy

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  50. As religiões, bruxos, adivinhos, pastores, médiuns e similares medeiam os negócios entre os vulgares humanos e os deuses.

    Através de rituais, palavras mágicas e ensinamentos dão acesso aos poderes divinos aos vulgares.

    Mais do que isso permitem-lhes o ripanço além do céu. E a respectiva tortura eterna a quem não cumprir o que eles dizem.

    O acesso ao mundo divino é geralmente difícil, senão impossível, feito pelo particular.

    Como na compra e venda de imóveis o mediador é essencial.

    E isto, como infelizmente tudo na vida, paga-se.

    Claro que comparar a hierarquia católica e o Papa ao prof. Karamba é o mesmo que comparar uma multinacional como a Coca-cola com um vendedor ambulante ou a mercearia da esquina.

    Ambos exercem o mesmo mister, são até colegas num certo sentido mas,...caramba ! os meios são bem diferentes.

    A fundamentação duma ICAR tem obrigação de ser muito mais elaborada que os engrimanços do Professor Karamba. Da mesma forma que as políticas de marketing duma multinacional tem meios que a mercearia do Sr. Joaquim não tem. Uns tem como imagem uma estrela de cinema o outro limita-se a afixar preços na montra de promoções feitos pelo filho mais velho numa impressora.

    E, isto é uma verdade absoluta, é muito mais prestigiante e bem remunerado ser funcionário duma multinacional que ser dono da mercearia.

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  51. Os amuletos vendidos pelo sr. Mamadu são superstição. A água de Lourdes é uma opção simbólica de uma religião literada e informada.

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  52. Oh Francisco !!!!!!!!!

    Os amuletos vendidos pelo sr. Mamadu são superstição. A água de Lourdes é uma opção simbólica de uma religião literada e informada.

    Isto é a sério ou ironia?

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  53. Nuno Gaspar,

    «Se já foi dito que o Papa apenas invocou essa condição duas vezes acha que alguém tem Fé ou deixa de ter ou sente mais ou menos Igreja por causa disso?»

    O meu post não era sobre terem fé ou deixarem de ter. Era sobre a alegação de poderes excepcionais sem que esta alegação possa ser testada.

    Mais uma vez, fugiu ao assunto. Não sei se deva depreender que a alegação de infalibilidade não é nada de extraordinário se só for invocada poucas vezes. Isso parece-me uma posição ridícula.

    Mas, por outro lado, também não me parece razoável inferir que a sua opinião é de que a infalibilidade papal não é coisa que se leve a sério, sendo mera poesia ou metáfora. Porque se fosse essa a sua posição certamente já o tinha dito claramente.

    Por isso a conclusão a que chego, provisoriamente a até que me esclareça, é que o Nuno já percebeu que os alegados dons e poderes dos lideres religiosos são semelhantes aos dos videntes, macumbeiros e companhia.

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  54. Sousa,

    «Isto é a sério ou ironia?»

    Pelo que conheço do Francisco estou confiante que é a segunda :)

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  55. Sousa,

    «Claro que comparar a hierarquia católica e o Papa ao prof. Karamba é o mesmo que comparar uma multinacional como a Coca-cola com um vendedor ambulante ou a mercearia da esquina.»

    Isso não nego. Mas são ambos o mesmo tipo de comércio. A diferença é uma de escala, mais nada.

    E se criticamos o Mamadu por enganar as pessoas, o que dizer de quem o faz a uma escala várias ordens de grandeza maior?

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  56. Caro Sousa da Ponte,

    «Isto é a sério ou ironia?»

    Sabendo o que já alguns crentes têm afirmado nas caixas de comentários deste blog, compreendo a dúvida. De facto, até nem me surpreendia se alguns defendessem isso mesmo!

    E o que disse da água de Lourdes aplica-se também à água de Fátima, às perninhas e mãozinhas de cera para Sto. Amaro e ao responso de Santo António.

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  57. Nuno Gaspar03/03/09, 19:03

    Ludwig,
    Mas quem é que está interessado nos poderes excepcionais que o Papa ou os bispos possam ter ou deixar de ter? Estamos interessados nos seus poderes humanos e no que o seu ministério representa de comunhão entre pessoas que partilham a sua Fé e na sua palavra como proposta e estímulo. Se ler as mensagens da Quaresma dos bispos e do Papa não encontra lá preocupação com dons sobrenaturais ou com artes mágicas. Encontra é denúncia e preocupação com os mais pobres, com os que mais sofrem, com os desempregados, com os mais desfavorecidos, com desapego ao luxo e ao supérfluo. No dia em que mostrar a mesma sensibilidade e disponibilidade para se preocupar e actuar no terreno pelas causas dos mais fracos como a que tem para comentar o que os outros tentam fazer, melhor ou pior, aí deixarei dde pensar que você se está a armar em Mamadu e passarei a considerar o ateísmo como coisa séria.

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  58. ...passarei a considerar o ateísmo como coisa séria.

    O ateísmo não depende da inteligência, estupidez ou compatibilidade intelectual entre pessoas. O que diz é análogo a dizer que só vai considerar se 2+2 é 4 se o professor não tratar o menino como o menino quer.

    Falta gravemente aqui uma compreensão do que é a liberdade. Parece que as pessoas pensam que podem simplesmente mandar as outras como agir, como fazer, com o seu tempo livre!

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  59. Nuno Gaspar03/03/09, 19:24

    Barba Rija,
    Não se ofendam (vocês que tratam a religião por treta e comparam o Papa a Mamadu e ao ayatolah).
    ...passarei a considerar o ateísmo uma coisa mais simpática...

    ResponderEliminar
  60. ..passarei a considerar o ateísmo uma coisa mais simpática...

    Nuno Gaspar
    não é necessário. Era mais importante dar uma única resposta honesta às questões que lhe colocaram aqui. O facto de não o ter feito mostra que aprendeu bem as lições do catequismo. Cada vez mais a desonestidade intelectual aparece como o apanágio dos crentes ferovorosos. Ou será uma condição?
    Cristy

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  61. Nuno Gaspar,

    «Mas quem é que está interessado nos poderes excepcionais que o Papa ou os bispos possam ter ou deixar de ter?»

    Eu estou interessado no fenómeno socio-económico dos Mamadus. Ou seja, daqueles que alegam ter poderes excepcionais que ninguém pode testar e que disso tiram benefícios.

    Foi neste contexto que agrupei o Papa com os Mamadus, e foi neste contexto, penso eu, que o Nuno criticou esta classificação.

    Eu não acredito que o Mamadu tenha poderes especiais, nem que o Papa os tenha. Mas isso não é o que estamos a discutir aqui. O ponto é que o Mamadu ganha com as alegações que faz porque há quem acredite que ele tem poderes e, proponho, o mesmo se passa com o Papa.

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  62. Nuno Gaspar03/03/09, 20:03

    Cristy
    Importa-se de repetir a pergunta que o leva a falar em desonestidade intelectual e crentes fervorosos?

    ResponderEliminar
  63. Nuno Gaspar,

    « No dia em que mostrar a mesma sensibilidade e disponibilidade para se preocupar e actuar no terreno pelas causas dos mais fracos como a que tem para comentar o que os outros tentam fazer, melhor ou pior, aí deixarei dde pensar que você se está a armar em Mamadu e passarei a considerar o ateísmo como coisa séria.»

    Mais uma vez não sei bem o que quer dizer com isto, mas parece-me que não tem nada a ver com a discussão. Se o Mamadu organizar um peditório para ajudar criança órfãs deixa de ser um Mamadu?

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  64. Nuno Gaspar03/03/09, 20:12

    Ludwig
    «há quem acredite que ele tem poderes e, proponho, o mesmo se passa com o Papa.»
    Acho que propõe mal. Quem quer ir à bruxa vai à bruxa.

    ResponderEliminar
  65. Nuno Gaspar,

    «Importa-se de repetir a pergunta que o leva a falar em desonestidade intelectual e crentes fervorosos?»

    Allow me.

    Na sua opinião, o Mamadu tem mesmo o dom de desfazer maus olhados e afins?

    Na sua opinião, o Papa é mesmo infalível quando se pronuncia sobre a doutrina católica, nomeadamente das duas vezes em que a infalibilidade papal foi invocada?

    ResponderEliminar
  66. Nuno Gaspar,

    «Acho que propõe mal. Quem quer ir à bruxa vai à bruxa.»

    Veja aqui

    «823. [Cânon] Se, pois, alguém disser que o Apóstolo S. Pedro não foi constituído por Jesus Cristo príncipe de todos os Apóstolos e chefe visível de toda a Igreja militante; ou disser que ele não recebeu direta e imediatamente do mesmo Nosso Senhor Jesus Cristo o primado de verdadeira e própria jurisdição, mas apenas o primado de honra – seja excomungado.
    [...]
    1825. [Cânon] Se, portanto, alguém negar ser de direito divino e por instituição do próprio Cristo que S. Pedro tem perpétuos sucessores no primado da Igreja universal; ou que o Romano Pontífice é o sucessor de S. Pedro no mesmo primado – seja excomungado»


    Nuno: nega que o Papa é um dos perpétuos sucessores de S. Pedro, por direito divino como instituido pelo próprio Cristo?

    Se nega, então seja bem vindo aos excomungados.

    Se não nega, então penso que deverá admitir que o Papa é suposto ter algum dom especial. Afinal, Cristo não nos institui todos herdeiros de Pedro por direito divino, pois não?

    ResponderEliminar
  67. Nuno Gaspar03/03/09, 20:39

    «Mais uma vez não sei bem o que quer dizer com isto,»

    Percebo que tenha dificuldade em compreender e que se interesse pouco pela abordagem. O que lhe agrada é mais chamar Mamadus a torto e a direito. É a vida.

    ResponderEliminar
  68. Nuno Gaspar03/03/09, 21:04

    «Se não nega, então penso que deverá admitir que o Papa é suposto ter algum dom especial. Afinal, Cristo não nos institui todos herdeiros de Pedro por direito divino, pois não?»

    Qual é o dom especial?

    O Presidente da República, o Rei de Espanha ou o presidente da ONU têm algum dom especial?

    ResponderEliminar
  69. Nuno Gaspar03/03/09, 21:08

    ...Secretário Geral da ONU...

    ResponderEliminar
  70. mama eu quero03/03/09, 21:39

    Ludwig,

    o Ali Khamenei não é sunita, é xiita.


    Eu estou de acordo com o que afirmas nestes posts mas não podes ter imprecisões destas que "diminuem" os argumentos.

    Se bem que da parte dos religiosos não tenha lido ninguém a pegar neste lapso. Não devem saber pormenores das outras religiões (este não é nada menor - deve dar pena de morte lá no Irão).

    Cumpts

    ResponderEliminar
  71. Nuno,

    «O Presidente da República, o Rei de Espanha ou o presidente da ONU têm algum dom especial?»

    Não. Mas esses não foram instituidos por um mandato divino « que obriga todos os fiéis cristãos a crerem que a Santa Sé Apostólica e o Pontífice Romano têm o primado sobre todo o mundo, e que o mesmo Pontífice Romano é o sucessor de S. Pedro, o príncipe dos Apóstolos, é o verdadeiro vigário de Cristo, o chefe de toda a Igreja e o pai e doutor de todos os cristãos; e que a ele entregou Nosso Senhor Jesus Cristo todo o poder de apascentar, reger e governar a Igreja universal, conforme também se lê nas atas dos Concílios Ecumênicos e nos sagrados cânones.»

    Também não conheço nos estatutos dessas organizações que menciona algo como isto:

    « Por isso Nós, apegando-nos à Tradição recebida desde o início da fé cristã, para a glória de Deus, nosso Salvador, para exaltação da religião católica, e para a salvação dos povos cristãos, com a aprovação do Sagrado Concílio, ensinamos e definimos como dogma divinamente revelado que o Romano Pontífice, quando fala ex cathedra, isto é, quando, no desempenho do ministério de pastor e doutor de todos os cristãos, define com sua suprema autoridade apostólica alguma doutrina referente à fé e à moral para toda a Igreja, em virtude da assistência divina prometida a ele na pessoa de São Pedro, goza daquela infalibilidade com a qual Cristo quis munir a sua Igreja quando define alguma doutrina sobre a fé e a moral; e que, portanto, tais declarações do Romano Pontífice são por si mesmas, e não apenas em virtude do consenso da Igreja, irreformáveis.

    1840. [Cânon]: Se, porém, alguém ousar contrariar esta nossa definição, o que Deus não permita, - seja excomungado.»


    Imagine que queriam passar uma lei dizendo que o primeiro ministro, quando se pronuncia acerca de matérias de governo, é infalível. Acha que pegava?

    Já agora, dê uma olhada aqui, onde Joseph Ratzinger, então cardeal, explicava que só os presbíteros devidamente pios e autorizados é que podem exorcisar demónios. Trés Mamadu...

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  72. Nuno Gaspar,
    acha que o George W. Bush é comunista?
    (Nota: não estou a gozar; gostaria mesmo de receber uma resposta a essa pergunta)

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  73. Barbas & Ca.:

    ”E ainda dizem que os cientistas são arrogantes!”
    Os cientistas, por norma, não são arrogantes. Arrogantes são uns palermas que se dizem cientistas, mas não passam de simples “relatadores” da ciência – esses é que são arrogantes, apalermados e imbecis!
    Acham que, porque lhes passam muitos relatos de cientistas pelas mãos, já são super informados, até sabem tudo, e todos os restantes são ignorantes.
    Maior parte deles não sabe sequer que a ciência tem sempre na gaveta algo que ainda não mostrou.
    Uma palhaçada de rapazolas jovens na idade da parvalheira em que tudo questionam, tudo contrariam e nada sabem. Rebeldias que passam quando ganham juízo. Se este comportamento se mantêm pela vida fora, fruto de um qualquer problema no crescimento/desenvolvimento pessoal, temos um ateísta em acto.
    Pela minha fotocopiadora passam muitos a mais relatos de ciência, e ela não é assim estúpida e arrogante, armando-se num ente superior aos restantes (há uma certa similitude centre os ateístas e a minha fotocopiadores: ela não entende, os ateístas, acham que entendem tudo, mas na verdade interpretam tudo de acordo com um programa de lavagem cerebral que lhes condiciona o raciocínio lógico-abstrato) .
    Por aqui se responde à pergunta:
    ”Você é parvo ou estúpido? Ou ambos?” (técnica utilizada pleos ateus – chama-lhe antes que te chamen a ti)

    As religiões não vendem nada, nem estão à venda.
    Os princípio das religiões não podem mudar só porque os tempos mudam.
    Matar uma criança é crime à luz da religião sê-lo-á sempre, seja qual for a idade da criança.
    “Não roubarás” é um principio das religiões” – é imutável e não está sujeito a alterações com o tempo ou a sociedade.

    Dawkins não propõe nada que não admita ser escrutinizado.
    Dawkins tem, pelo menos, a noção que é um ser humano falível.
    E nunca diz que a realidade é como ele diz ser, porque tem uma ligação directa a esta, mas apenas que é a sua opinião…
    E respeita um debate sério.


    É evidente que os debates com Dawkins não são sérios, nem ele é uma pessoa séria.
    Como “homem de ciência”, é do jet-set, da categoria “Zé Castelo Branco” – é uma aberração que tem piada (tenho um colega que lhe chama: “bicho de mente andrajosa”).
    Quem já viu alguma declaração de Dawkins, ou alguns dos seus “romances de cientificados” (cientificado está para ao teísmo como santificado para os crentes), vê que ele sim, é um Mamadu pouco sério e muito fundamentalista.
    Alias, pertence a um grupo interessante que criou, para se auto denominar, um termo pitoresco: “bright”.
    È curiosa esta irmandade, porque lembra a ideia de superioridade que os ateístas têm (um complexo é um distúrbio, mas eles teimam em acha-lo uma qualidade inata).
    Ora, na verdade, Dawkis não descobriu nada de importante. Criou teorias que são apenas isso: teorias – construções antrópicas para explicar alguma coisas. Mas isso fizeram todas as civilizações da antiguidade, da Babilónia a Roma, e nem por isso tinham mais razão do que os restantes.
    Seguir dawkins pressupõe acreditar nas suas teorias, ter fé no que ele diz!
    Na verdade Mumadu, vem mesmo a calhar aos seguidores dos “Memes” de Dawkins.

    A ciência não criou nada. Limita-se a perceber o que está na natureza e sabendo como funciona, pô-lo ao seu serviço.
    Mostre-me o que ciência criou no universo. Onde está um só ser criado de raiz pela natureza, a partir do nada?
    Os parvos vêem-se assim: qual dos componentes do hardware computadoe foi criado pela ciência, a partir do nada?
    Qual?
    O que foi que a ciência criou que a natureza não tivesse (foi isso que eu lhe perguntei)? Os metais?, o silício? a electricidade?

    ….
    “ ...passarei a considerar o ateísmo como coisa séria.”
    Eu não, porque o ateísmo é uma forma de fundamentalismo cego, unipolar e monocromático, uma visão selvagem da sociedade que tem o Homem como um simples bicho habilidoso, é composto por pessoas extremamente mal intencionadas (tudo o que dizem é para ferir alguém, e não para procurar progresso e bem-estar), acham-se donos da verdade e senhores da explicação perfeita pra tudo sem parar para pensarr nas suas incongruências.
    Têm remédio para tudo, numa mistura da razão com a ciência – isso é que é ser Mamadu.

    Mostrem-me um Post do LK em que ele não se mostre como VERDADEIRO MAMADU!
    Mostrem-me se o encontrarem!

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  74. Nuno Gaspar03/03/09, 22:01

    Ludwig,
    Lá volta você com o sec XIX e com textos exóticos.
    Quando um amigo seu o vem visitar a Lisboa você vai mostrar-lhe a Cova da Moura e o Vale do Jamor antes do Terreiro do Paço e do Chiado? E sente que é menos Lisboeta ou que Lisboa é ainda assim uma cidade linda para viver?
    Pode melhorar, claro, mas é para isso que cá estamos.

    Pedro Amaral Couto,
    Explique lá melhor a sua pergunta.

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  75. Nuno Gaspar03/03/09, 22:21

    O Zeca pode exagerar numa palavra ou noutra mas no fundo tem razão.

    ResponderEliminar
  76. LK:
    Vossemecê é mesmo assim limitado, ou faz de conta para ter piada!?
    “Infalível” é apenas em questões de moral e fé. E aqui, “infalível” é a propriedade da autoridade máxima, que reguila com exactidão e de forma inapelável.

    Isto tem um paralelo simples com o Tribunal Constitucional, por exemplo.
    Se para pra pensar, é fácil de perceber.
    “que obriga todos os fiéis cristãos a crerem que a Santa Sé Apostólica e o Pontífice Romano têm o primado sobre todo o mundo” - Evidente e irrefutável – o Papa tem primado sobre todos os crentes. Onde está a dúvida?

    “Pontífice Romano é o sucessor de S. Pedro” onde está a duvida?

    é o verdadeiro vigário de Cristo, o chefe de toda a Igreja…” - onde está a dúvida?

    Isto não oferece dúvida a ninguém, nem ao LK.

    A questão é de uma certa inveja, porque na verdade o Papa é aceite como tal, mas nunca será possível ter um ente “congregador” das teorias ateístas.

    Cada qual tem aquilo que s sua importância dita!!!

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  77. Pensei que a pergunta fosse muito simples:
    achas que George W. Bush é comunista?

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  78. Nuno Gaspar,

    «Lá volta você com o sec XIX e com textos exóticos.»

    O texto de Ratzinger sobre quem pode ou não exorcisar demónios é de 1985.

    Os textos do século XIX que eu citei fazem parte das constituição da Igreja Católica.

    Já agora, também acha que para os católicos só contam as partes da bíblia escritas no século XX?

    Se estamos a falar dos alegados poderes do papa penso que é útil referir os textos oficiais da Igreja Católica onde esses poderes estão enumerados.

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  79. Zeca,

    «Matar uma criança é crime à luz da religião sê-lo-á sempre, seja qual for a idade da criança.»

    Deuteronómio 21:18-21

    «Se um homem tiver um filho obstinado e rebelde que não obedeça nem ao pai nem à mãe, ainda que estes o castiguem para o corrigir, então seus pais deverão trazê-lo perante os anciãos da cidade e declarar: 'Este nosso filho é obstinado e rebelde e não quer obedecer; além disso é um comilão e beberrão incorrigível.' Os homens da cidade apedrejá-lo-ão até morrer. Dessa forma tirarão o mal do vosso meio; e todos os outros jovens de Israel ouvirão isso que aconteceu e terão medo.»

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  80. Nuno Gaspar03/03/09, 22:48

    Pedro Amaral Couto

    Não sei a que propósito é que pergunta isso. Não me parece que G.W Bush seja um grande comunista. Sei que é tonto e que se rodeou de pessoas ainda mais tontas do que ele. Mas ele há tanta gente tonta... Lá calham uns a ir para a Casa Branca e outros a escrever em blogues.
    O que é que queria dizer? Diga lá agora.

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  81. Mama eu quero,

    «o Ali Khamenei não é sunita, é xiita.»

    Oops, tens razão. Já corrigi.

    Obrigado duas vezes. Por apontares o erro e por finalmente aparecer neste post uma critica concreta que explica o que está errado e como o corrigir :)

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  82. Nuno Gaspar03/03/09, 22:58

    ... e relevante para discussão.

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  83. Nuno Gaspar03/03/09, 23:01

    eu bem digo que vocês só se prendem a pormenores.

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  84. Barba Rija03/03/09, 23:02

    Acham que, porque lhes passam muitos relatos de cientistas pelas mãos, já são super informados, até sabem tudo, e todos os restantes são ignorantes.

    Muito pelo contrário. Porém aquilo que acontece consigo é que perante um nú até um roto tem mais roupa. Ou perante um cegueta, quem tem meio olho é rei.

    Maior parte deles não sabe sequer que a ciência tem sempre na gaveta algo que ainda não mostrou.

    Quem?

    ...acham que entendem tudo, mas na verdade interpretam tudo de acordo com um programa de lavagem cerebral que lhes condiciona o raciocínio lógico-abstrato

    Ninguém afirma entender "tudo". Isso é uma ilusão na sua cabeça. Aquilo que se faz aqui é desmistificar aquilo pelo qual você tem demasiado apego emocional. Temos pena.

    técnica utilizada pleos ateus – chama-lhe antes que te chamen a ti

    Vindo de ti, isso é hilariante!!! Ahahaha!

    Matar uma criança é crime à luz da religião sê-lo-á sempre, seja qual for a idade da criança.

    Enganas-te. É impressionante a quantidade de vezes que dás tiros nos pés. Felizmente para a tua sanidade física são apenas tiros intelectuais.

    Ou esqueces-te da ordem que deus deu para se matarem todos os primogénitos egípcios? Se fosse "sempre" imoral à luz da religião, nunca se teria escrito tamanha barbaridade. Não foi apenas moral, foi uma ordem de Javé.

    Não roubarás é um princípio primário de civilização. Que as religiões a tenham adoptado é irrelevante.

    É evidente que os debates com Dawkins não são sérios

    Não, não é. E sim, concordo a 100% contigo sobre a questão dos "bright", é uma palavra muito infeliz que nunca há de vencer.

    Ora, na verdade, Dawkis não descobriu nada de importante.

    Mais tiros no pé? Dawkins teorizou sobre a importância que se deveria dar aos genes, ao invés da importância que era dada aos seres individuais, no papel da evolução. Foi uma tese e uma ideia importantíssima que avançou o pensamento genético. Ao contrário do que pensas, estas ideias não são inconsequentes. Elas permitem o avanço científico, que tem acelerado neste campo de uma maneira impressionante.

    Mostre-me o que ciência criou no universo. Onde está um só ser criado de raiz pela natureza, a partir do nada?

    LOL. É esse o teu argumento? Que a ciência não criou nada porque não criou nada a partir do nada? Mas essa não foi a tua afirmação inicial, meu hipócrita!

    Devolvo-te a pergunta. O que criou um padre? Um profeta? Um papa?

    E por favor, não fales do que gostarias que um ser imaginário pudesse ser capaz ou não de fazer.

    foi isso que eu lhe perguntei

    Não, não foi.

    E confundes tudo de uma maneira péssima. Como é que o Ludwig ao não presumir nenhuma capacidade supernaturalista se define como um "Mamadu"? Só em mentes alucinadas como a tua.

    “Infalível” é apenas em questões de moral e fé. E aqui, “infalível” é a propriedade da autoridade máxima, que reguila com exactidão e de forma inapelável.

    Isto tem um paralelo simples com o Tribunal Constitucional, por exemplo.


    Como?!? O Tribunal Constitucional define-se como "infalível"??!!? ONDE?!? E "APENAS" em questões de moral e de FÉ?!?


    E o arrogante sou eu?

    E depois pegas nas partes de citações que não são fulcrais para ridicularizares o Ludwig? E esperas outra coisa que não o desprezo intelectual?

    As partes importantes são:

    Mas esses não foram instituidos por um mandato divino « que obriga todos os fiéis cristãos a crerem que a Santa Sé Apostólica e o Pontífice Romano têm o primado sobre todo o mundo

    quando, no desempenho do ministério de pastor e doutor de todos os cristãos, define com sua suprema autoridade apostólica alguma doutrina referente à fé e à moral para toda a Igreja, em virtude da assistência divina prometida a ele na pessoa de São Pedro, goza daquela infalibilidade com a qual Cristo quis munir a sua Igreja quando define alguma doutrina sobre a fé e a moral; e que, portanto, tais declarações do Romano Pontífice são por si mesmas, e não apenas em virtude do consenso da Igreja, irreformáveis.

    Se, porém, alguém ousar contrariar esta nossa definição, o que Deus não permita, - seja excomungado.»

    Isto é totalitarismo da mente. Ponto final. E não há cá volta a dar.

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  85. Nuno,
    estive a ler os comentários e encontrava acusações contra ti como: «Continua a fugir às questões sem nunca as responder.»
    Queria ver se eras capaz de responder a uma simples questão. Precisei de duas tentativas para ver uma resposta à questão que coloquei.

    Se pergunto se achas que o George W. Bush é comunista, quero saber se é um sim, um não ou um não sei, talvez com uma justificação. Não preciso de explicar para que quero saber uma resposta para poder ser respondida, nem que tenhas sequer uma ideia qual a motivação da questão, e em geral dispenso ideias alheias a ela, como a ideia de que GWB é tonto e rodeou-se de tontos. Por isso é que dizem que foges das questões sem respondê-las.

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  86. Ludwig Krippahl

    Continuando o meu comentário:

    Mencionei as duas únicas vezes para lhe tentar mostrar que a infabilidade papal não é um tema central da doutrina católica nem é alguma coisa que preocupe os católicos ou que os impeça de dormir. O Ludwig, como não crente, tem um medo extremo da excomunhão mas nós católicos sentimo-nos completamente livres. Não temos medo do Papa, dos cardeais, dos bispos ou dos sacerdotes. Não nos metem medo, não nos ameaçam, não nos tentam controlar.

    Existem duas espécies de religião: a que está dentro da cabeça do Ludwig e aquela que nós católicos praticamos. Posso dizer-lhe que existe uma diferença abissal entre a ficção que o Ludwig criou e a realidade que nós vivemos. A Igreja é muito grande e tem de ser suficientemente multifacetada para que todos se sintam bem. O devoção mariana, a chamada piedade popular, a veneração aos santos, têm de coexistir com ideias mais sofisticadas, cultas ou intelectuais, de viver a religião. É necessário existir um núcleo de dogmas que unam toda essa imensa massa humana humana que aderiu à Igreja Católica, um conjunto de verdades da fé em que todos se reconheçam. Tenta-se preservar a unidade dos católicos e a fidelidade aos Evangelhos. Para que isso suceda é necessário um mínimo de autoridade e de hierarquia. É assim nas empresas, nas escolas, em todos os grupos humanos. Isso não significa que haja uma diminuição da liberdade individual de cada um.
    Não faz sentido misturar os seus Mamadus com coisas que não é minimamente capaz de entender.

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  87. Nuno Gaspar03/03/09, 23:52

    PAC,
    Ah era isso...
    Então fiz-te o jeito.
    Ok.

    E em Lisboa? Está a chover?

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  88. «E em Lisboa? Está a chover?»
    Acho que não: estive em Lisboa há dois pares de horas.

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  89. 1) Resposta directa: «Acho que não»
    2) Justificação para achar tal: «estive em Lisboa há dois pares de horas.»

    Para teres maior segurança de que estás a responder a uma questão, passa a responder com o formato anterior. Com o hábito, deixa de ser necessário.

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  90. Barba Rija , S.A.

    Deus é senhor da vida e da morte. Ele determina o tempo que cada um vive. Pode dispor dela quando entender, quer da minha, quer da dos ateus, como é evidente!

    E, por mais que se esforce, não viverá nem mais um segundo, do que o tempo que Deus determinar.
    A questão do Egipto é um exemplo da vontade de Deus. Determinou que assim fosse, e ele é que manda e sabe porque o fez.
    A questão reside em que não se passou como o Barba Rija conta – ninguém matou ninguém. Morreram de morte natural, por vontade de Deus.

    De resto, as questões de justiça da Bíblia não suplantavam a legalidade da época, nem há aplicação da justiça sobre as crianças, que Jesus tanto estimava!
    Dawkins teorizou sobre a importância que se deveria dar aos genes…
    Nem eu disse mais… Teorias antrópicas, apenas. Acredita nelas quem quer, quem tem fé no “postulador” de tais axiomas, até o dia em que alguém diga algo de diferente, tal como ele diz algo de diferente dos outros… apenas isso!

    “Que a ciência não criou nada porque não criou nada a partir do nada?”
    Hipócrita é “vosselência”, e de mui lenta compreensão – só vai lá com um desenho.
    Que quer que lhe faça se eu acho que isso é um defeito e “vosselência” teima em ver nisso uma virtude ateísta!?
    Os padres, os bispos, o Papa… não têm por função criar nada!!! (é o que se chama uma observação imbecil!)

    Isto tem um paralelo simples com o Tribunal Constitucional, por exemplo.
    Quer que lhe faça outro desenho? Sabe o que é o TC e as suas funções?
    È evidente que eu falei em “paralelo” (não estou a falar de um bloco de granito semelhante ao cérebro de um ateísta do tipo Dawkins e seus seguidores), quero dizer: símile, análogo, semelhante nas suas funções, observadas as barreiras e medias as distâncias.
    Eh pá, que vicio eu tenho!... parto sempre do princípio que estou a falar com adultos inteligentes!!!! Esqueço-me sempre que os ateístas evolucionistas descendem do gorila ou do chimpanzé… ou dum raio dum macaco qualquer!

    Relativamente ao sublinhado, trata-se da interpretação de “vossel~encia”. È uma interpretação com a qual não concordo, e não tenho que concordar. Alias, não reconheço a um ateísta qualquer mais capacidade de interpretação de questões da minha religião, do que qualquer crente (nos quais me incluo)
    Não discute assuntos que não sei, e convidou-o a ser sério ao ponto de fazer o mesmo.
    Faltou-me referir a Excomunhão. Trata-se de uma sanção religiosa. Como tal, nem merece comentário.

    E agora vou dormir!!!!

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  91. Nuno Gaspar04/03/09, 00:12

    Ó PAC, você deve ser ainda do tempo da televisão a preto e branco. Olhe que a cores é mais giro.

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  92. Nuno,
    tu deves ter idade para ver o Canal Panda para mandares essas bocas, que ainda por cima só dão razão às críticas que te fazem. Se quiseres continuar, fica à vontade, que vou ignorar. Já dei uma sugestão para não continuarem a dizer, e com razão, que foges às questões.

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  93. Pedro Amaral Couto

    Perdoe-me a intromissão mas a sua resposta ao Nuno Gaspar não foi directa.

    Ou respondia "sim" ou "não". Quando alguém "acha" alguma coisa é porque não tem a certeza daquilo que afirma, coloca um grão de incerteza na mente do interlocutor.

    A justificação é completamente extemporânea. Se esteve em Lisboa há 2 horas, podia ter informado se chovia, ou não, naquele momento. Não o fez. Disse-nos que esteve em Lisboa mas ficamos sem saber se chovia ou não nesse momento. Nem sabemos se agora chove.

    Pede-se mais rigor na abordagem, caro Pedro Amaral Couto... ;-)

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  94. Barba Rija04/03/09, 00:29

    Determinou que assim fosse, e ele é que manda e sabe porque o fez.

    Claro. Tal como todos os assassinos.

    A questão reside em que não se passou como o Barba Rija conta – ninguém matou ninguém.

    Certo. Avancemos então no tempo. Que fazer do genocídio ordenado por Deus em Gomorra? Ou aqueles não eram "seres humanos"?

    De resto, as questões de justiça da Bíblia não suplantavam a legalidade da época, nem há aplicação da justiça sobre as crianças, que Jesus tanto estimava!

    Por um lado a moral é eterna, por outro as "questões da Bíblia" não suplantam a "legalidade" da época... Já parei de contar os tiros.

    … apenas isso!

    Que é mais do que qualquer Papa ou Teólogo pode dizer de si mesmo.

    Os padres, os bispos, o Papa… não têm por função criar nada!!!

    Finalmente concordo consigo! Realmente são gente inútil...

    È evidente que eu falei em “paralelo”

    Não há paralelo possível quando se trata da questão da infabilidade. Que tenha mudado de assunto por vontade própria de ignorar questões difíceis é lá consigo.

    Relativamente ao sublinhado, trata-se da interpretação de “vossel~encia”. È uma interpretação com a qual não concordo, e não tenho que concordar

    Claro que não. É livre de ser desonesto e fazer quantos "strawmans" quiser. Chamam-lhe de "livre arbítrio". Parece que faz furor na teologia.

    Faltou-me referir a Excomunhão. Trata-se de uma sanção religiosa. Como tal, nem merece comentário.

    Risque essa última frase. Substitua-se:

    Faltou-me referir a Excomunhão. Trata-se de uma sanção religiosa. Como tal, não consigo fazer nenhum comentário.

    Sim, faz mais sentido.

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  95. Pedro Ferreira04/03/09, 00:41

    Caros comentadores,

    Só agora pude voltar aqui e quero agradecer a todos os excelentes momentos de boa disposição que passei agora. Dei por mim a rir à parva... :-)

    As conversas entre o PAC vs Nuno Gaspar e Zeca vs Barba Rija estão demais... Um especial agradecimento para vocês.

    Oh Zeca, sei que já está a dormir mas é provável que não resista a ler isto amanhã de manhã. Quando o Barba Rija mencionou a morte dos Egípcios a sua resposta foi excelente:

    "A questão reside em que não se passou como o Barba Rija conta – ninguém matou ninguém. Morreram de morte natural, por vontade de Deus."

    De facto faz sentido: se uma morte natural foi, segundo os crentes, uma acção de Deus, então é natural assumir que quando Deus "mata" alguém, é através de "morte natural".

    No grande dilúvio, tudo o que era ser vivo, morreu por morte natural. À excepção dos milhões de pares de moscas, dos milhares (milhões?) de pares de peixes de água doce nos seus respectivos aquários (senão morriam também, por morte natural, devido ao grau de salinidade resultante), e toda a demais bicharada (biliões de pares), incluindo o Noé e a sua esposa. Tudo de morte natural, certo?

    ResponderEliminar
  96. António Parente,
    mesmo indicando um grau de incerteza é ser directo. Dizer "não sei" também é ser directo. Se não me parece estar certo de algo, o melhor é indicá-lo.

    No caso da justificação, admito que não foi explícita (logo não é directa) - seria se dissesse que estive há pouco tempo em Lisboa e não esteve a chover. E ainda por cima, tomado de forma literal, sem o uso do senso-comum, significa que a causa é a minha presença. No entanto, todos percebem o que quis dizer com aquilo - o Nuno poderia justificar-se assim e todos iriam perceber, nem iriam queixar. Na prática dizer "porque estive em Lisboa há dois pares de horas" e "«porque estive em Lisboa há dois pares de horas e não esteve a chover lá nem notei qualquer sinal de ameaça de chuva, daí esperar que não esteja a chover agora...» é o mesmo.

    Para dar um exemplo extremo do que critico:
    à pergunta "Se alguém diz ter descoberto algo que é contrário à ciência moderna - por exemplo: motores perpétuos, tecnologias anti-gravíticas, animais como o Pégaso, etc. -, valeria a pena investigar tal alegação?", o Marcos Sabino respondeu (é a resposta completa):
    «De facto, esta pergunta não é apenas uma suposição. Isto acontece na realidade. Os big-bangers procuram formas de o universo ter vindo à existência por acaso, sem ter sido vontade de alguém. Nós sabemos que as coisas não surgem simplesmente porque sim.

    Os evolucionistas procuram formas de a vida ter surgido a partir de matéria inôrganica, coisa que sabemos que é impossível.

    O que eu acho engraçado nisto tudo é o seguinte: milagres como uma virgem conceber soam-nos a religião e a histórias fictícias. No entanto, coisas sem vida criarem vida já nos soa a científico.

    Sim, vivemos todos pela fé, em última análise.»

    ResponderEliminar
  97. Pedro Ferreira04/03/09, 00:58

    Reflexão:

    O maior Mamadu da história foi, sem dúvida, o Noé. O poder de quebrar um mau olhado não é nada comparado com a capacidade de enfiar triliões de pares de espécies animais numa arca com cerca de 140 m de comprimento, 25 metros de largura e 15 de altura!

    E depois disso, apesar dos seus 480 anos, ainda se fartou de procriar, estando na origem dos 6 biliões de pessoas no nosso planeta!

    Enquanto que os outros Mamadus fazem coisas que é difícil medir, por ser tudo "meio virtual" (mau olhado, questões ocultas, etc), Noé fez algo de físico e que é absolutamente extraordinário.

    ResponderEliminar
  98. Pedro Ferreira04/03/09, 01:14

    Reflexão (cont.):

    Noé foi mesmo um tipo extraordinário.

    Um elefante africano tem 6 metros de comprimento e cerca de 5 de altura. O elefante asiático é um pouco menor. Girafas, hipopótamos e rinocerontes também são granditos.

    Dois elefantes africanos, mais dois asiáticos, mais dois rinocerantes brancos, mais dois pretos, mais dois hipopótamos, mais duas girafas ocupam um volume considerável. Apesar disso, Noé conseguiu enfiar os restantes triliões de pares de animais dentro da sua arca.

    Eu, com um filho de 1 ano e uma Ford C-Max (que tem uma bagageira razoável), mal consigo enfiar a bagagem do puto quando vou de férias.

    É a diferença do poder de um mero mortal e de um Mamdu...

    ResponderEliminar
  99. Nuno Gaspar,
    basta reler as prguntas que lhe colocaram aqui. Faça o scroll para baixo e para cima e leia, é muito fácil. Responder é que parece que já é mais complicado.
    Cristy

    ResponderEliminar
  100. "O Zeca pode exagerar numa palavra ou noutra mas no fundo tem razão."

    Nuno Gaspar,
    pela amostra dos seus comentários, esta não vai surpreender ninguém.

    Cristy

    ResponderEliminar
  101. António Parente,

    «Mencionei as duas únicas vezes para lhe tentar mostrar que a infabilidade papal não é um tema central da doutrina católica nem é alguma coisa que preocupe os católicos ou que os impeça de dormir.»

    Não me parece relevante. Primeiro, porque Jesus, alegadamente, só ressuscitou uma vez e nem por isso a ressureição tem metade da importância que a infalibilidade papal. Não me parece que o número de vezes que um certo poder é alegado seja proporcional à importância que os crentes lhe dão.

    E, segundo, porque o meu argumento não era acerca das pessoas perderem sono com essas coisas. Eu, por exemplo, não perco sono nem com a alegada infalibilidade do papa nem com o alegado poder desembruxante do Mamadu. O meu argumento era acerca das semelhanças entre estas alegações: de um poder excepcional mas não testável.

    «Existem duas espécies de religião: a que está dentro da cabeça do Ludwig e aquela que nós católicos praticamos.»

    Parece-me que existem mais espécies de religião. Duas parece-me muito pouco. Mesmo entre os católicos. Acha que a sua é igual à do Zeca, por exemplo?

    Mas digo-lhe o mesmo que disse ao Nuno. Se acha que o Papa é apenas um funcionário religioso que foi eleito para aquele cargo, eleito por outros funcionários, talvez por ter alguns conhecimentos ou capacidades particularmente adequadas, então concordo que o António não vê o Papa como um Mamadu.

    Mas parece-me que, mesmo assim, o António seria uma excepção. De acordo com a doutrina católica, o Papa não é apenas um homem com bons conhecimentos religiosos eleito por outros homens. Tem um mandato divino e a orientação pessoal de S. Pedro, do espirito santo, o que for, que até o torna infalível em certas coisas. E isto é uma alegação típica de um Mamadu. Poder excepcional não testável.

    E não se restringe ao Papa. É preciso um padre católico para celebrar um casamento católico. Na sua opinião, isto trata-se apenas de proteger o negócio com um monopólio, ou há algum dom especial que um padre tenha que não possa ser duplicado por um leigo que saiba dizer as mesmas palavras e fazer os mesmos gestos?

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  102. Ludwig:

    Sou da opinião que devias publicar este texto e o anterior no DA.
    Que te parece?

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  103. Nuno Gaspar04/03/09, 10:59

    Cristy,

    Julgo que a Fé até convive melhor com dúvidas do que com certezas. Por isso, acho que as perguntas que se fazem podem ser tão ou mais importantes do que as respostas que se podem obter.

    Diga lá quais as perguntas que o apoquentam?


    O seu comentário também não é surpreendente. E depois?

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  104. Nuno Gaspar,
    perdoe-me, mas se é mesmo só para descoversar, creio ser a interlocutora errada. Quando decidir responder às perguntas, avise, porque eu penso que aí a conversa poderia tornar-se interessante.
    Cristy

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  105. Por falar em Noé, pelo menos essa história temo mérito de demonstrar que só o Papa é infalível, deus não:

    "O SENHOR arrependeu--se de ter criado o homem sobre a Terra, e o seu coração sofreu amargamente. o SENHOR disse: «Eliminarei da face da Terra o homem que Eu criei, e, juntamente com o homem, os animais domésticos, os répteis e as aves dos céus, pois estou arrependido de os ter feito.»"

    Cristy

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  106. Ludwig Krippahl

    Do ponto de vista católico, não é legítimo comparar a Ressurreição com a infabilidade papal. Não estão no mesmo nível de discussão.

    A infabilidade papal foi usada apenas em questões de natureza teológica muito limitados. Foi isso que eu lhe quis dizer.

    Em relação ao "funcionalismo" do Papa julgo que vê a questão pelo lado errado. O papel do Papa é ser o garante da unidade dos católicos. Entre mim e o Zeca Portuga tem de existir uma referência comum. Essa referência é o Papa. Espera-se que Sua Santidade tenha a clarividência e o bom senso capazes de evitar a desagregação da Igreja e a corrupção da doutrina. Nada disto tem a ver com Mamadus. Se considerar o Papa um Mamadu então o Ludwig também deverá classificar-se como um Mamadu porque o seu "espontaneamente", "por acaso" e "sem causa" está ao nível de um Mamadu.

    Quanto ao casamento católico, existe uma incorrecção da sua parte. Os diáconos podem assumir algumas funções dos sacerdotes, nomeadamente celebrar casamentos (funerais, baptismos, celebrações litúrgicas, etc; julgo que lhes está vedado dar a hóstia, por exemplo). Eu podia ser um diácono se tivesse voação para isso. O Ludwig também, se se convertesse.

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  107. AP:

    «Do ponto de vista católico, não é legítimo comparar a Ressurreição com a infabilidade papal. Não estão no mesmo nível de discussão.»

    Era esse mesmo o argumento do Ludwig. Assim dá-lhe razão.


    «Espera-se que Sua Santidade tenha a clarividência e o bom senso capazes de evitar a desagregação da Igreja e a corrupção da doutrina. Nada disto tem a ver com Mamadus.»

    Bom senso não tem a ver com Mamadus, mas o AP é herege se defender que é apenas isso, pois teria de renegar os textos que o Ludwig citou, parte da doutrina católica, os tais que conferem ao Papa os tais poderes indemonstráveis.


    «Se considerar o Papa um Mamadu então o Ludwig também deverá classificar-se como um Mamadu porque o seu "espontaneamente", "por acaso" e "sem causa" está ao nível de um Mamadu.»

    A experiência de Bell, em conjunto com todas as outras relevantes para a mecânica quântica e relatividade restrita, demonstrou o "sem causa".

    Mas mesmo que o "sem causa" fosse indemonstrável, o Ludwig nunca alegou ter poderes especiais indemonstráveis, pelo que não se qualifica na categoria que descreveu.

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  108. E mesmo que o António Parente e o Nuno Gaspar sejam hereges e rejeitem que o Papa tem poderes indemonstráveis, a afirmação do Ludwig continua válida.

    Pois para ser "Mamadu" é necessário apenas alegar ter poderes indemonstráveis, e não que essa alegação seja aceite. Ora mesmo que o António Parente e o Nuno Gaspar não acreditem que o papa tem poderes indemonstráveis, a verdade é que ele, ao aceitar a doutrina católica, o alega. Está portanto na categoria que o Ludwig descreve.
    Tem isso em comum com os Mamadus.

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  109. António Parente,

    «Do ponto de vista católico, não é legítimo comparar a Ressurreição com a infabilidade papal. Não estão no mesmo nível de discussão.»

    O seu argumento foi que a infalibilidade papal era coisa menor porque só ocorreu duas vezes. Mas como a ressureição é importante apesar de ter ocorrido duas vezes, o seu argumento ou é inválido ou invoca uma regra de aplicação restrita que carece de fundamento.

    E não me parece que se o Mamadu tivesse usado o seu poder de desfazer maus olhados apenas duas vezes o António lhe aplicasse também esta regra e dissesse que assim já estava tudo bem.

    «o Ludwig também deverá classificar-se como um Mamadu porque o seu "espontaneamente", "por acaso" e "sem causa" está ao nível de um Mamadu.»

    Nada disso tem a ver com eu alegar poderes especiais da minha parte que não possam ser testados.

    «Os diáconos podem assumir algumas funções dos sacerdotes, nomeadamente celebrar casamentos»

    Mais uma vez foge ao ponto da questão.

    Imagine que tem duas pessoas em tudo iguais, celebrando uma missa ou casamento com os mesmos gestos, dizendo as mesmas palavras, etc, mas uma delas é diácono ou sacerdote e a outra não é nada disso. Faz diferença? Se sim, porquê?

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  110. João Vasco,

    «Sou da opinião que devias publicar este texto e o anterior no DA.
    Que te parece?»


    OK. Como alguns vêm de conversas aqui fico na dúvida se são adequados para o DA...

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  111. Ludwig Krippahl

    1) Não carece de fundamento aquilo que afirmei. Ressurreição e infabilidade papal não estão ao mesmo nível de discussão. Adiante.

    2) Quando afirma que Deus não existe e apresenta argumentos não fundamentados mas pseudo assentes na ciência implicitamente afirma argumentos de autoridade e poderes especiais para justificar as suas crenças.

    3) Faz diferença, sim. O matrimónio católico é um compromisso muito sério. É um ritual em que os nubentes afirmam perante Deus o seu amor e manifestam o desejo de viver esse amor no seio da comunidade cristã. Por outro lado, como o casamento católico tem efeitos civis e por isso se transforma num contrato jurídico o Estado delega na Igreja a validação desse contrato. Por outro lado, não faz sentido o Ludwig casar cristãos, dado que para si o ritual não tem significado nenhum. Provavelmente o seu ateísmo levá-lo-ia a tentar tornar o casamento numa palhaçada. Como todas as regras têm ecepção, a Igreja prevê que na ausência de pessoa habilitada para celebrar o casamento católico - em perigo de morte ou ausência prolongada do assistente - ele (o casamento) possa ser celebrado pelos nubentes diante de duas testemunhas.

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  112. António Parente,

    « Não carece de fundamento aquilo que afirmei. Ressurreição e infabilidade papal não estão ao mesmo nível de discussão. Adiante.»

    Vai-me perdoar, mas não é o tipo de argumento que considero satisfatório ("eu tenho razão e pronto, vamos passar à frente").

    «Quando afirma que Deus não existe e apresenta argumentos não fundamentados mas pseudo assentes na ciência implicitamente afirma argumentos de autoridade e poderes especiais para justificar as suas crenças.»

    Não. Nenhum dos argumentos que eu apresento sobre isto depende de algum atributo especial que eu tenha. Não me baseio na premissa que a minha fé é mais certa que a dos outros, que tenho acesso a revelação divina, que o livro sagrado que eu escolhi é melhor que os dos outros, etc. As razões que apresento são partilhávels (crianças a ficar sem pernas quando pisam minas, doenças, deficiências genéticas, os mecanismos dos processos naturais que conhecemos, a multiplicidade de religiões contraditórias, etc).

    «Faz diferença, sim. O matrimónio católico é um compromisso muito sério. É um ritual em que os nubentes afirmam perante Deus o seu amor e manifestam o desejo de viver esse amor no seio da comunidade cristã.»

    Então concorda que um padre é um Mamadu por se alegar possuir esse poder especial que permite ligar os nubentes a Deus. Um género de telefonista espiritual, por assim dizer...

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  113. Ludwig krippahl

    Eu não disse que tinha razão. Decidi passar à frente por que as nossas posições são inconciliáveis.

    Se a sua questão é o problema do mal, fico surpreendido porque revela uma ingenuidade comovente. Falaremos do assunto noutra altura.

    O padre é testemunha, Ludwig... Testemunha. O padre está ali em nome da Igreja perante o casal que publicamente manifesta o seu desejo de se integrar na comunidade cristã e expressa o seu amor. Não há ali telefonistas espirituais, Ludwig. Nem são necessários... Deus está em toda a parte... ;-)

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  114. António Parente,

    «O padre é testemunha, Ludwig... Testemunha. O padre está ali em nome da Igreja perante o casal que publicamente manifesta o seu desejo de se integrar na comunidade cristã e expressa o seu amor. Não há ali telefonistas espirituais, Ludwig. Nem são necessários... Deus está em toda a parte... ;-)»

    Então porque é que as mulheres não podem celebrar missa? Não são testemunhas fiáveis?

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  115. Nuno Gaspar04/03/09, 13:51

    Ludwig,
    "Imagine que tem duas pessoas em tudo iguais, celebrando uma missa ou casamento com os mesmos gestos, dizendo as mesmas palavras, etc, mas uma delas é diácono ou sacerdote e a outra não é nada disso. Faz diferença? Se sim, porquê?"

    Você, sem carta de condução válida, pode conduzir um automóvel melhor do que um motorista encartado. Só que um pode cumprir todas as regras e o outro não. Acho mais importante saber conduzir do que deter um papel que o diga e as regras hoje são estas e no futuro poderão ser alteradas. Mas para evitar a multa sempre é melhor ter carta de condução. Entendemo-nos mais facilmente.

    Ó João Vasco
    De Mamadu e de louco todos temos um pouco.

    (não era você que dizia falar de religião poucas vezes...)

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  116. Ludwig Krippahl

    A questão das mulheres é diferente, não tem a ver com a fiabilidade mas sim com a tradição católica, goste-se ou não dela.

    Se for um dia à Igreja do Campo Grande verá que a distribuição da comunhão é feita por dois padres (o padre Resina e o padre Feytor Pinto) e por uma dúzia de mulheres. São elas que fazem a leitura da Bíblia, dirigem a catequese e estão presentes a todos os níveis na Igreja. Não me parece que se sintam discriminadas nem me parece que revelem grande vontade de abraçarem o sacerdócio. Aliás, em todas as igrejas que frequento - oratório do Opus Dei, Igreja do Campo Grande, Igreja de Santo António junto à Sé, Basílica da Estrela e as Igrejas do Chiado e da Baixa - noto mais presença de mulheres do que de homens.

    Por mim, não tenho qualquer problema em que uma mulher celebre a eucaristia.

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  117. As posições crentes e ateias são absolutamente irreconciliáveis. Os crentes crêem porque sim. Os não crentes não conseguem crer sem provas.

    O Sousa é particularmente descrente. Não acredita em Deus, diabo, engrimanços, cartas de Tarot, reencarnação, vida eterna, céu, agua benta, transubstanciação , sexta feiras treze, gatos pretos, professores Karambas e sucedâneos.

    Tudo isto com uma única excepção:

    Nunca, mas NUNCA mesmo o Sousa põe chaves em cima duma cama. Isto só se aplica a camas, não a sofás camas quando na posição de sofás, e apenas a chaves. Um cartão magnético ou um aloquete não entram no rol.

    Evito até andar com chaves soltas nos bolsos porque posso distrair-me e sentar-me numa cama com a dita cuja no bolso.

    Podem os senhores cientistas demonstrar em mil experiências, repetiveis, que não há qualquer relação entre sorte e azar e chaves em cima da cama que eu continuo sem colocar chaves em cima da cama.

    Podem os senhores todos pôr chaves em cima da cama que tal interdito só se aplica ao Sousa.

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  118. Pedro Ferreira04/03/09, 15:02

    Oh Sousa, se calhar o Ponte é supersticioso. ;)

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  119. Pedro :

    isto não é superstição. è facto!

    Também não preciso que acredites...

    Mas que não ponho as chaves em cima da cama....não ponho.

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  120. Pedro Ferreira04/03/09, 15:15

    E faz muito bem em não pôr... :)

    A liberdade individual é isso mesmo...

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  121. Gostava de ter tempo para ler os comentários todos, mas...

    Ficou-me na ideia isto do LK:

    "Então porque é que as mulheres não podem celebrar missa? "

    Estou farto de lhe perguntar: porque razão a Selecção Nacional de Futebol não é mista?

    É mentira, é aldrabice, é imbecilidade, dizer que as mulheres não têm os mesmo direitos que os homens, na Igreja.
    Cada qual tem as suas funções. Isso acontece em todas as sociedades organizadas...
    Já seu que o ateismo não reconhece nem "sociedade", nem "organizada".

    Mas, não é culpa das pessoas que os ateistas sejam delinquentes anti-sociais!

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  122. LK:

    "Então concorda que um padre é um Mamadu por se alegar possuir esse poder especial que permite ligar os nubentes a Deus."

    Toda a sociedade é Mamadu, porque reconhece tal poder e tal casamento!

    Aliás, o poder de celebarar casamento, faz-se, medidas as barreiras e observadas as distâncias, ante um notário ou um juiz... tudo Mamadus,

    O capitão de uma aero-nave ou de um barco, pode celebar casamento católico... Mamadu!

    Um ateista não acedita em nada disto porque ele crê (mera fé) que a razão e a ciencia, e o Dawkins, o Rato Mickey, o o Bugs Banny explicam tudo... Mamadus!

    E não digam que o Rato Mickey não existe... ainda agora o vi na TV!

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  123. Pedro Ferreira04/03/09, 16:00

    Zeca,

    "porque razão a Selecção Nacional de Futebol não é mista"

    Vou arriscar uma resposta: porque ainda não apareceu nenhuma mulher com os dotes do Cristino Ronaldo... E tenho para mim que, caso apareça alguém com essas qualidades, visto que irá render "milhões" ao seu clube e, para além disso, será uma mais valia para a Selecção, acaba-se logo com o preconceito.

    (Eu não sei se existe preconceito sequer ou se essa questão nem se põe sequer, pois não aparecem Cristianas Ronaldas)

    Se as a missa e o futebol fossem comparáveis, então significaria que as capacidades de uma mulher para celebrar a missa são muito inferiores à capacidade dos homens, certo?

    Acho que não é o caso. Portanto a comparação que faz com o futebol, não faz sentido...

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  124. «(não era você que dizia falar de religião poucas vezes...)»

    Certamente que não.

    Posso ter dito que escrevi sobre religião poucas vezes no meu blogue Esquerda Republicana. Noutros espaços escrevo mais sobre esse tema.

    Também posso ter dito que os ateus em geral falam pouco sobre religião. Eu, bem como os autores do DA, e outros que tais, somos excepções.
    Eu acho bem que as pessoas percam o seu tempo a denunciar aquilo que acreditam ser falso. Por isso acho bem que o Nuno Gaspar e o Ludwig percam o seu tempo com aquilo que cada um acredita ser falso (o Ludwig perde tempo com a religião, e o Nuno com os textos ateístas do Ludwig).

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  125. Pedro Ferreira04/03/09, 16:08

    João Vasco,

    Desculpa a ignorância: o que é o DA?

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  126. DA = Diário Ateísta, um blogue (que já foi um dos 10 mais visitados em Portugal).

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  127. O link é


    http://www.ateismo.net/

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  128. Pedro Ferreira04/03/09, 16:14

    Obrigado. ia agora fazer essa pergunta. Sousa, mereces uma imperial... ;)

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  129. “então significaria que as capacidades de uma mulher para celebrar a missa são muito inferiores à capacidade dos homens,”

    Do ponto de vistas dos ateístas, talvez, do meu não.
    O que acontece é que há regras particulares dentro de domínios privados. Na minha casa há regras que são exclusivas da minha casa…

    Remetente estive numa grande empresa americana em que as mulheres estão proibidas de usar calças.

    Regras privadas que não mexem com a democracia, pois só se aplicam a quem está ligado a estas campos e ninguém é obrigado a fazer parte deles!


    DA = Diário Ateísta, um blogue (que já foi um dos 10 mais visitados em Portugal).

    Até que enfim, percebi a razão pela qual em diminuído o publico no teatro de revista e nas comédias. Já tem teatro cómico on-line, onde se pode rir até mijar pelas pernas, com a palermice de pseudo-eruditos membros da tasca ateísta portuguesa!

    E não é fácil encontrar uma maior agremiação de traumatizados e artistas cómicos, tenho a certeza!

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  130. Pedro Ferreira04/03/09, 16:42

    Zeca,

    Eu não estava a pôr em causa a regra de a ICAR não deixar mulheres celebrar a missa. Nem tenho nada a ver com isso.

    Apenas acho que a comparação com a Selecção Nacional de Futebol é incorrecta. Ou há alguma regra explícita na Federação de Futebol a dizer: proibidas mulheres.

    E não acha que, se aparecesse uma Cristiana Ronalda, esta seria logo seleccionada?

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  131. Cada qual tem as suas funções. Isso acontece em todas as sociedades organizadas...

    Cá está o Zéca a defender a digna servidão e escravidão feminina no mundo islâmico. É que bem vistas as coisas, elas lá têm as suas funções. E que não se armem em espertas, ainda acabam com o pescoço dividido ao meio...

    Porventura também defenderá a escravidão onde ela está legitimada pela tradição. No fundo, o escravo tem o seu lugar bem definido, com algemas a condizer.

    É só tiros no pé este homem.

    Mas, apesar de os seus comentários já serem comuns por aqui, reparem no que ele diz:

    E não é fácil encontrar uma maior agremiação de traumatizados e artistas cómicos, tenho a certeza!

    Tenho a impressão de que o Zéca está a pedir-nos ajuda cripticamente.

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  132. Nuno Gaspar04/03/09, 19:37

    Barba Rija,
    Acredite que é necessário fazer um esforço muito grande para não deixar cair a linguagem num tom menos cordial ao comentar certas coisas que aqui se dizem.
    Um dia destes perco a cabeça.

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  133. António Parente,

    «A questão das mulheres é diferente»

    Parece que essa é a sua desculpa favorita. Sempre que se mostra que uma explicação sua falha, o António alega que "isso é diferente" e pronto, fica por aí.

    Se o padre é apenas uma testemunha da devoção dos nubentes, como o António disse, então uma mulher poderia ser padre e celebrar o matrimónio tão bem como qualquer homem.

    Se não pode, se o caso, como diz, é diferente, então a sua explicação está errada. O padre é mais que uma testemunha.

    É um Mamadu, provavelmente...

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  134. Zeca,

    «Estou farto de lhe perguntar: porque razão a Selecção Nacional de Futebol não é mista?»

    Muitos desportos são mais interessantes quando os competidores estão equilibrados. Por isso é comum dividir-se as competições por categorias de peso, idade e sexo, conforme o desporto.

    No entanto, a Federação Portuguesa de Futebol tem torneios femininos e há mulheres futebolistas em muitos países. Há até torneiro internacionais de futebol feminino. Além disso, se um membro de um clube de futebol organizar um jogo de futebol com equipas mistas ninguém o chateia.

    Em todos os desportos que eu conheço há competidores de ambos os sexos.

    Na Igreja Católica não há mulheres sacerdotes. Não se pode ordenar mulheres sacerdotes. E se alguém o fizer é excomungado.

    Parece-me uma diferença substancial.

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  135. Ludwig Krippahl

    Leu apenas até ao fim da primeira vírgula do primeiro parágrafo do meu comentário. Devia ter lido até ao fim.

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  136. Pedro Ferreira04/03/09, 20:12

    Ludwig,

    A divisão de sexos no desporto serve para homogeneizar as competências dos desportistas como na classe de pesos, tal como bem lembraste.

    No hipismo não o sexo não é uma diferença fracturante e por isso o desporto é misto. E no rali também, como bem demonstrou a Michele Muton. E aposto que se aparecesse uma Cristiana Ronalda o futebol passaria a ser misto automaticamente.

    Mas o Zeca não entende isto. Pior que não entender isto é comparar esta situação com a não ordenação das mulheres pela ICAR.

    PS: Eu acho que o Zeca defende coisas que não acredita realmente com o propósito de agitar as águas. Às vezes até tem piada...

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  137. Nuno Gaspar04/03/09, 20:31

    Ludwig,

    «Na Igreja Católica não há mulheres sacerdotes. Não se pode ordenar mulheres sacerdotes. E se alguém o fizer é excomungado»

    Se as mulheres passarem a celebrar você começa a ir à missa?

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  138. Pedro Ferreira04/03/09, 21:02

    Voltando aos Mamadus...

    Acho que alguém vai ter de apelar a um Mamadu pois há um caso de polícia que só alguém com poderes sobrenaturais poderá resolver. Ver aqui

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  139. Nuno Gaspar,

    «Se as mulheres passarem a celebrar você começa a ir à missa?»

    Não. E se as mulheres puderem votar na Arábia Saudita também não é por isso que vou viver para lá.

    Mas isso tem a ver com o quê?

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  140. António Parente,

    Li o resto, mas eram desculpas irrelevantes. Pouco me importa se as mulheres varrem o chão, recolhem as esmolas, distribuem as bolachas ou o que calhe. O problema é que segundo o dogma da igreja católica os padres têm um dom especial concedido por deus que só o concede a certos homens, mas que é impossível testar se alguém tem esse dom ou não.

    ResponderEliminar
  141. Muitos desportos são mais interessantes quando os competidores estão equilibrados.
    Por isso é comum dividir-se as competições por categorias de peso, idade e sexo, conforme o desporto
    - por acaso, nem é por isso que se faz a divisão!

    Há até torneiro internacionais de futebol feminino.
    Não se trata de torneios, trata-se da selecção nacional – da equipa que representa o país no estrangeiro, no domínio do futebol.
    Ou seja, uma mulher não pode fazer parte da equipa principal de futebol, porque esta é exclusivamente masculina.

    se um membro de um clube de futebol organizar um jogo de futebol com equipas mistas ninguém o chateia - Não é exactamente assim, já que a organização de provas desportivas federadas tem que ter o aval das respectivas federações.

    Em todos os desportos que eu conheço há competidores de ambos os sexos. - Sim, mas não há equipas mistas em todos.
    Tal como na religião Católica ninguém está excluído de aceder a lugares e funções no culto.
    Não são apenas as mulheres que não podem ser sacerdotisas; também os homens se forem casados não podem… são regras!

    Também em quase todas a religiões o acesso a “sacerdotes” é misto . A Igreja católica decidiu que não seria, está correcto e ninguém tem nada a ver com isso – trata-se de lago que não é obrigatório, logo não prejudica ninguém!

    O fifa decidiu que as selecções de futebol não podem ser mistas, e está correcto, ninguém tem nada a ver com isso – não é obrigatório jogar futebol, não prejudica ninguém!

    São regras particulares. Se eu resolver fazer uma associação na qual apenas os homens podem ter cargos de chefia, ninguém tem nada a ver com isso – são regara particulares… até posso nem sequer admitir mulheres… ou só admitir mulheres.

    A sanção máxima na Igreja Católica é a excomunhão. E depois!? Falta-lhe legitimidade e para isso!? Em quê? Porquê? A Igreja tem que pedir autorização a alguém para criar regras para os seus crentes e ter um sistema “disciplinar” próprio? Quem determina as regras da Igreja, não é a Estrutura da Igreja?...
    Vocês usam argumentos tão toscos que rondam o hilariante!

    O Interessante da história, nem é a discussão, é o facto de os ateístas estarem preocupados se as mulheres podem ou não ser “ordenadas” – ateístas a preocupar-se com as regras da Igreja, é de uma imbecilidade de grau extremo, que ronda a esquizofrenia ou a demência!

    A Igreja até pode criar locais de culto para homens e para mulheres separados, se quiser, alguém tem alguma cosia a ver com isso? E logo a crítica dos ateus é que seria tida em conta…

    ResponderEliminar
  142. «Além disso, se um membro de um clube de futebol organizar um jogo de futebol com equipas mistas ninguém o chateia.»

    Pelo menos no futebol de salão, existem equipas mistas em Portugal. Soube que na Austrália, Inglaterra e Espanha existem equipas mistas em futebol (em campo com relvado ...). Pode-se encontrar exemplos com uma pesquisa no Google. As equipas masculinas são mais bem pagas e têm maior presença (TV, grandes financiamentos, notícias e jornais dedicados a elas, etc.), mas também pode-se perguntar o motivo de as mulheres serem mais bem pagas e com mais presença na pornografia.

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  143. Ludwig Krippahl

    Não há nenhum dom especial nem há um dogma quanto ao que afirma. Há é muita confusão da sua parte.

    De qualquer modo, vejo com prazer a sua imensa preocupação com os assuntos da Igreja Católica e o seu enorme interesse pelo progresso do catolicismo. É um sinal de grande abertura da sua parte que eu não desencorajarei. Ainda o verei crente. Tem todas as condições para o ser. Penso que se der esse passo não irá aderir à Igreja Católica. Vejo-o mais como colega do nosso colega perspectiva num movimento evangélico protestante. Adapata-se mais à sua personalidade.

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  144. Zeca,

    «Não se trata de torneios, trata-se da selecção nacional – da equipa que representa o país no estrangeiro, no domínio do futebol.»


    Selecção Portuguesa de Futebol Feminino

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  145. LK:

    "O problema é que segundo o dogma da igreja católica os padres têm um dom especial concedido por deus que só o concede a certos homens, mas que é impossível testar se alguém tem esse dom ou não."


    Dada a desonestidade do LK, tenho que dizer assim:

    É MENTIRA!!!
    NÃO EXISTE NENHUM DOGMA QUE ATRIBUA AOS PADRES DONS ESPECIAS QUE SÓ PERTENCEM A CERTOS HOMENS!!!
    É MENTIRA!

    É evidente que existem orgãos em cujas pessoas desempenham funções que lhes condedem determinadas atribuições.

    Por exemplo: o poder de julgar, e desde logo de condenar ou ilibar, pertence aos juizes; o poder de legislar pertence aos deputdos e ao governo; o poder de fiscalizar pertence ás autoridades...

    Da mesma forma, a Igreja tem orgãos e funções. Cada orgão pressupõe funções e atribuições epecíficas...

    Nos comentarios do LK vemos a triste ignorancia no assunto e a parca qualidade do seu raciocinio.

    O que o LK não percebe, é que há poderes inerentes a funções.
    O exemplo de um juiz serve perfeitamente. Pleo facto de ser juiz tem um série de poderes que lhe estão atribuidos pela lei dos homens... na Igreja, é a lei da Igreja observando as palavras de Jesus, e a vontade de Deus.

    Que culpa têm os católicos se um ateu, analfabeto no assunto, está preocupado e baralhado com a Igreja... Só tem um remédio: se não está bem, ponha-se!

    Se fosse um Católico, a Igreja reserva-lhe um espaço de aconselhamento... os ateus façam como entenderem!!!

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  146. António Parente,

    «vejo com prazer a sua imensa preocupação com os assuntos da Igreja Católica e o seu enorme interesse pelo progresso do catolicismo. »

    Muito obrigado. Esclareça-me então, por favor, uma pequena dúvida.

    Isto que está na Wikipedia é verdade ou é tudo treta?

    «A Ordem Sacerdotal (do latim Ordo, dinis: boa disposição das coisas) é um dos sete sacramentos do catolicismo que confere o poder e a graça de exercer funções e ministérios eclesiásticos que se referem ao culto de Deus e à salvação das almas, e de o desempenhar santamente. Pela imposição das mãos e pelas palavras do Bispo, este sacramento faz dos homens batizados sacerdotes, atribuindo-lhes os poderes de perdoar os pecados e de converter o pão e o vinho no Corpo e no Sangue de Nosso Senhor Jesus Cristo e de conferir, conforme o seu grau, os outros sacramentos.»

    A mim soa mesmo a Mamadu...

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  147. Zeca,

    «NÃO EXISTE NENHUM DOGMA QUE ATRIBUA AOS PADRES DONS ESPECIAS QUE SÓ PERTENCEM A CERTOS HOMENS!!!»

    Fixe. Então eu também posso transformar a hóstia no corpo de Jesus se disser hocus-pocus?

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  148. Pedro Ferreira: ... «há um caso de polícia que só alguém com poderes sobrenaturais poderá resolver»

    Os investigadores privados contractados pelo casal Mc. Cain estão a recorrer a médiuns para procurarem a Madeleine.

    Outro caso... (vídeo)
    É uma Mamada!

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  149. LK:

    Sabe o que é a selecção nacional?
    Quer que lhe faça um desenho?

    Pode ser mista?

    Não!

    Também há selecção feminina? Sim.

    Não tem as mesmo visibilidade e tempo de antena (não tem nenhum).

    Passa-se exactamente a mesmissima coisa na Igreja: as mulhere têm uma infinidades de cerimónias de culto que podem realizar (pode confirmar, por exemplo na Telepace, ou na TV Padre Pio).

    E, o entendimento da estrutura da Igreja é que, por uma questão de tradição apenas(os apóstolos eram homens e Pedro foi incumbido de "apascentar as ovelhas") deve continuar assim.

    Será mais fácil abrir o sacerdócio aos casados, do que às mulheres.
    Nisso tem a Danta Sé toda a razão, e esperemos que os Papas saibam continuar a respeitar a tradição.

    Continuo com a minha questão:
    O que têm os ateus a ver com isso? Em que é que isso os prejudica?
    Por que razão a Igreja mexe tanto com eles?

    (Por mero acaso, sou membro de uma associação internacional (sediada em Copenhaga) que apenas aceita homens com mais de 20anos e que já viajaram pelo menos por 4 continentes. E qual é o problema?)

    Até conheço uma associação (ligada ao ambiente) que só pode ter 23 associados, todos masculinos. E, qual é o problema?

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  150. «Não se trata de torneios, trata-se da selecção nacional»
    Existe uma selecção nacional feminina portuguesa... até no jornal OJOGO é feito referência a isso («Selecção feminina joga hoje. Começou ontem o estágio de quatro dias da Selecção feminina de futebol, em Rio Maior»). Mónica Jorge é a treinadora da selecção nacional de futebol feminino.

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  151. Ludwig: «Selecção Portuguesa de Futebol Feminino»
    Já tinha colocado o link antes do comentário do Zeca, num comentário só com números com links (04-03-2009 16:31). Hehe.

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  152. Um dia destes perco a cabeça.

    Isso quer dizer que já a encontrou?

    Se vê que não consegue manter o nível da conversa, escuse-se de comentar. Vá passear com o seu cão, ou então abra a janela e apanhe um bocado de ar. Oiça música. Relaxe.

    Ou como diriam os outros,

    Provavelmente não existe Deus. Deixe de se perturbar e desfrute da vida.

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  153. Dizer que a ICAR não discrimina as mulheres é a mesma coisa que dizer que na Africa do Sul o apartheid não era prejudicial para os não brancos. Muita direita de então afirmava que os hospitais "deles" até eram melhores e que aquilo, no fundo, era para protecção dos pobres pretitos. Coitados!

    A ICAR discrimina as mulheres com base nas plavaras do apóstolo Paulo.

    - Não ensine a mulher doutrina ao homem.

    Coisa com que o Sousa concorda!

    Espera é que a senhora De Sousa não leia esta merda senão vou acabar com a tromba num oito.

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  154. Zeca: «poder de julgar, e desde logo de condenar ou ilibar, pertence aos juizes»
    Que são só homens.

    Zeca: « poder de legislar pertence aos deputdos e ao governo»
    Que são só homens. (Nota: deputados não é uma asneira)

    Zeca: «poder de fiscalizar pertence ás autoridades...»
    Que são só homens.

    E assim temos um argumento sólido dirigido a analfabetos. Que o homem seja a cabeça da mulher, e a mulher a sua gruta.

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  155. LK:

    Com toda a certeza!

    Requisitos:
    - Tem que ser católico (logo não pode dizer-se ateu, claro!);

    - tem que ter formação especifica no dominio da teologia (licenciatura/mestrado);

    - Tem que cumprir as disposições do código canónico;

    - Tem que ser Ordenado, ou seja mandatado para tal e que se sejam atruibuidas tais funções por que de direito.
    ...

    É evidente que a Igreja não ordena todo o tipo de pessoas.
    Pessoas com problemas de saude mental, desonestas, tendencialmente perigosoas... etc. nõ podem exercer cargos de responsabilidade na religião...

    E agora vou dormir!

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  156. Por falar em Noé, pelo menos essa história temo mérito de demonstrar que só o Papa é infalível, deus não

    Ahaha! Bem apanhada, Cristy, bem apanhada!

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  157. Traidores ateus:

    Sabem lá voces o trabalhão que deu inventar estas religiões do livro. As noites sem dormir que foram necessários para arranjar um sistema coerente que metesse o femeame na ordem.

    Vem agora voces, mancumunados com elas, lixarem a coisa toda.

    Se não fossem as religiões dos livros já eram as criaturas que mandavam nisto.

    (Queira Deus que a de cá de casa não leia isto ou ainda acabo numa casa de acolhimento. alguem é B Rh + e tem um sanguito para dar ? desde já agradeço)

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  158. Pura misoginia. Mas isso já todos sabem, só quem está com o cérebro apanhadinho é que não vê.

    Felizmente, nem todos levam o livrinho a sério. Mas infelizmente, a ICAR ainda leva demasiadas coisas desse livrinho a sério.

    Quanto à questão do Nuno, se o LK aderiria à Igreja se as mulheres pudessem ser ordenadas. Eu não respondo por ele, mas por mim.

    Se a Igreja:

    1. Ordenar mulheres;
    2. Parar de pretender que sabe o que deus quer ou não quer;
    3. Acabar com a noção de dogma irrefutável;
    4. Acabar com a noção de papa infalível;
    5. Admitir que toda a teologia é filosofia barata e pseudo-científica, ou seja, nada mais que poesia literária;
    6. Lutar de facto contra literalismos bíblicos e corânicos, ou seja, contra fundamentalismos;
    7. Desmentir quaisquer "hocus pocus";
    8. Desmentir que a oração tem qualquer efeito na realidade excepto na mente da própria pessoa que a profere;
    etc.

    Nessa altura, entrarei alegremente pela Igreja a chamar toda a gente de irmão e rezarei com eles.

    Parece-me que devo esperar sentado, no entanto.... :D

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  159. PS:

    Claro, também tinham de refutar a ideia de inferno e de céu.

    Que são idiotas, à luz do conhecimento actual.

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  160. Pedro Couto

    Existe uma selecção nacional feminina portuguesa...

    Exactamente!
    Não há é selecção mista.
    Tal como sacerdotes só há homens. Porém, incrivelmente, há mais mulheres na vida religiosa, do que homens. E, por acaso, será mais o sacerdócio ou a vida religiosa?
    A visibilidade é que é diferente. Como não pode haver "equipas mistas" cada qual tem as suas funções.

    Pergunto:
    Quantas pessoas conhecem um só nome das futebolistas da seleccção feminina?

    Quantos jogos são tranmitidos na TV (em sinal aberto)?

    Não sejam patetas.
    Até na politica, foi necessário criar uma uma obrigação legal pra que as mulheres entrassem.

    Isso não significa que os politios achem as mulhers menos dignas, tal como se passa com aIgreja.

    Quando eu vir uma mulher a jogar na selecção (principal), deixo de ter razão de queixa.

    Até lá, é uma questão de padres e freiras!

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  161. Pedro Ferreira:
    «A divisão de sexos no desporto serve para homogeneizar as competências dos desportistas como na classe de pesos, tal como bem lembraste.

    No hipismo não o sexo não é uma diferença fracturante e por isso o desporto é misto. E no rali também, como bem demonstrou a Michele Muton. E aposto que se aparecesse uma Cristiana Ronalda o futebol passaria a ser misto automaticamente.»

    Acho que só há uma maneira do Zeca perceber:
    imagina uma competição de masturbação. O que acontece se for misto? Se for para acabar primeiro, os homens têm mais chances de ganhar, especialmente se sofrem de ejaculação precoce.
    Dizem que a Igreja faz meramente por tradição, obviamente sem qualquer influência das Epístolas de Paulo. Os jogadores masturbadores fazem por uma questão prática.

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  162. Pedro Amaral Couto,

    «Já tinha colocado o link antes do comentário do Zeca, num comentário só com números com links»

    Sorry, só tinha visto o primeiro dos links. Isto já vai em 165 comentários (com este), não consigo apanhar tudo :P

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  163. "Isto que está na Wikipedia é verdade ou é tudo treta?"

    Sugiro-lhe a leitura do catecismo da Igreja Católica no site do Vaticano, nomeadamente os capítulos dedicados ao sacramento da Ordem e da celebração eucarística. Não confie muito na wikipedia. Não utilize fontes em segunda mão. Seja rigoroso na sua busca intelectual. E não se porte como um Mamadu, tentando-nos "vender" subliminarmente o seu ateísmo, por que para esse negócio o pessoal cristão já contribiu... Eu, pelo menos, ajudei-o bastante... ;-)

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  164. Barbas:

    Tanta palermice junta!!!

    A questão do celibato e da ordenação das mulheres, não está na Bíblia – são regras!



    1. Ordenar mulheres - Não, nunca! Mas também não há candidatas entre as inquiridas. A única estatística que conheço e´da Polónia onde apenas havia 2 interessadas.

    2. Parar de pretender que sabe o que deus quer ou não quer; essa seria de rir. Quem sabe o que Deus quer – os teólogos ou os leigos!...
    Isso já não é simples palermice, é mesmo demência, Barbas!

    3. Acabar com a noção de dogma irrefutável; seria a mesma coisa que teres ciência sem axiomas e postulados… impossível!

    4. Acabar com a noção de papa infalível; - infalível, que dizer inapelável, irrefutável. Nenhuma organização ou nação sobrevive sem este principio.

    5. Admitir que toda a teologia é filosofia barata e pseudo-científica, ou seja, nada mais que poesia literária; - no mesmo dia em que o Barbas admitir que é um analfabeto que nada sabe, mas até julga que pode questionar quem passa a vida toda a estudar algo! Típico devaneio de uma juventude mal amadurecida!

    6. Lutar de facto contra literalismos bíblicos e corânicos, ou seja, contra fundamentalismos; Não sei o que isso quer dizer - os católicos não são fundamentalistas, apenas observam regras… é o contrario da anarquia , do caos.

    7. Desmentir quaisquer "hocus pocus"; Os Católicos não mentem, por isso não fariam tal. No mesmo dia em que os racionalistas da ciência aceitarem que tudo aquilo que vêem é obra criadora de Deus e eles nada sabem do assunto. Inclusive tudo o que vêm está programando para ser assim e não deve ser alterado.

    8. Desmentir que a oração tem qualquer efeito na realidade excepto na mente da própria pessoa que a profere; Os católicos não mentem, e têm provas do contrário.


    Evidente e que a Igreja nunca admitiria lá uma carcaça humana sem conteúdo.

    Os verdadeiros Homens, crentes ou não, não são tão palermas.

    De resto, a Igreja agradece que alguns incapazes nucna tentem entrar para a comunidade dos crentes.

    Se a Igreja abrisse as portas à indecência a palermice seria o seu fim. As religiões que mais fieis ganharam nos últimos anos, são as mais fechadas e conservadoras – é essa Igreja que todos os crentes desejam!

    É essa Igreja para quem a palavras dos ateus, vindas de tão parcas inteligências, são musgo da paisagem. Vinda de quem vem tem a mesma importância de cuspir no mar pra ver se ele enche… não valem nada.

    Eu, pessoalmente, recusava-me a pertencer a Uma Igreja que desse guarida a alguns imbecis e dementes que por aqui aparecem!

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  165. António Parente,

    Isto deve ser interpretado como metáfora ou poesia, ou é mesmo verdade que os bispos têm uma efusão de espirito santo que transmitem pondo as mãos uns nos outros?

    (daqui)

    «1556. Para desempenhar a sua sublime missão, «os Apóstolos foram enriquecidos por Cristo com uma efusão especial do Espírito Santo, que sobre eles desceu: e pela imposição das mãos eles próprios transmitiram aos seus colaboradores este dom espiritual que foi transmitido até aos nossos dias através da consagração episcopal» (35).»

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  166. Zeca,

    «Eu, pessoalmente, recusava-me a pertencer a Uma Igreja que desse guarida a alguns imbecis e dementes que por aqui aparecem!»

    Gostava de comentar esta sua afirmação, mas não tenho nada a acrescentar...

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  167. Ludwig, faz lembrar aquela do Grouch Marx, I refuse to join any club that would have me as a member!

    Outros sublinhados. Isto é genial. É que se este homem, com H Grande se for embora, xiça, isto perde metade da piada. Rio-me tanto.

    A questão do celibato e da ordenação das mulheres, não está na Bíblia – são regras!

    Logo tá tudo bem!! Ahaha!

    Não, nunca! Mas também não há candidatas entre as inquiridas.

    Como os escravos há séculos atrás! Ninguém queria ser livre, estada tudo conforme!

    essa seria de rir.

    E no entanto, os padres estão sempre a dizer o que deus quer ou não quer. Se ignora isto, é só mais uma coisa para adicionar à longa lista...

    seria a mesma coisa que teres ciência sem axiomas e postulados… impossível!

    Ahem. "Axioma" e "Postulado" não é "Dogma". São "Condições". Do tipo "If (Axioma) ->Then (X)". Todos os matemáticos são livres de criar novos axiomas e novos postulados.

    infalível, que dizer inapelável, irrefutável. Nenhuma organização ou nação sobrevive sem este principio.

    Gostaria sinceramente de saber em que documento é que qualquer organização ou país tem escrita a "infabilidade" de o que quer que seja.

    Não sei o que isso quer dizer - os católicos não são fundamentalistas, apenas observam regras… é o contrario da anarquia , do caos.

    Observam. Observar não é mau de todo. O pior é quando agem de acordo sem observar.

    Os Católicos não mentem

    Tem piada. E eu que pensava que os católicos eram um bando desterrado de pecadores...

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  168. Nuno Gaspar05/03/09, 01:59

    Ludwig,
    «Se as mulheres passarem a celebrar você começa a ir à missa?»

    «Não. E se as mulheres puderem votar na Arábia Saudita também não é por isso que vou viver para lá.»

    Exacto, nem as mulheres árabes deixam de ser árabes por poderem ou não votar nem ninguém ganha ou perde a Fé por as mulheres poderem celebrar ou não a missa - é um problema acessório (como todos os que por aqui tem levantado).
    E acabar com os árabes não parece a melhor maneira de resolver o problema das mulheres não votarem.

    Você parace o tipo de pessoa que vê um risco na pintura do carro e manda-o logo para a sucata.
    Calma. Há coisas que têm conserto e um carro com a pintura riscada pode dar a volta ao mundo.

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  169. Nuno Gaspar05/03/09, 02:48

    Barba Rija,
    «E no entanto, os padres estão sempre a dizer o que deus quer ou não quer. Se ignora isto, é só mais uma coisa para adicionar à longa lista...»


    O esquema argumentativo da maior parte dos posts e comentários ateístas deste blog segue uma das seguintes variantes:
    1 - Fazer uma crítica a algo que o outro não disse ou não fez.(elaborar a partir de uma mentira)
    2 - Pegar em casos incidentais e fazer generalizações (confundir árvore com floresta).
    3 - Encalhar em aspectos marginais da religião nunca discutindo os seus fundamentais.
    4 - Embrulhar duas ou três frases jocosas num texto desarticulado.
    5 - Reclamar ofensa quando a coisa dá para o torto.

    A frase citada enquadra-se na variante 1.
    «Sempre a dizer» não estão de certeza, pois não me lembro de algum que o tivesse dito.

    Se alguém soubesse o que Deus quer desistia de procurar saber.

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  170. "Isto deve ser interpretado como metáfora ou poesia, ou é mesmo verdade que os bispos têm uma efusão de espirito santo que transmitem pondo as mãos uns nos outros?"

    É um ritual, Ludwig. A religião vive de rituais que simbolizam a transmissão da fé ao longo dos tempos. Nesse caso concreto, procura-se que o Espírito Santo auxilie os Bispos. Santo Agostinho, por exemplo, foi uma das maiores figuras da humanidade. Era Bispo.

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  171. Nuno Gaspar,

    «Exacto, nem as mulheres árabes deixam de ser árabes por poderem ou não votar nem ninguém ganha ou perde a Fé por as mulheres poderem celebrar ou não a missa - é um problema acessório (como todos os que por aqui tem levantado).»

    Aqui temos uma clara divergência de valores. O Nuno considera que a igualdade de direitos das mulheres é um "problema acessório" porque não lhe afecta a fé.

    Eu, pelo contrário, acho que a fé é uma escolha pessoal e o problema são as outras coisas. As alegações falsas, o tratamento desigual das pessoas, etc.

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  172. António Parente,

    «É um ritual, Ludwig. A religião vive de rituais que simbolizam a transmissão da fé ao longo dos tempos. Nesse caso concreto, procura-se que o Espírito Santo auxilie os Bispos.»

    A primeira parte parece sugerir que o bispo não tem nada de especial porque a imposição de mãos é apenas um ritual, e é tudo meramente simbólico.

    Mas na segunda parte fala no "Espirito Santo". Diga-me lá, por favor com clareza e sem contradições que ocultem a resposta, se isso do "Espirito Santo" é mesmo algo que guia os bispos ou se é apenas palavras que são parte do ritual.

    Porque se um bispo tem mais espirito santo que eu, e se o espirito santo não se pode detectar, então é Mamadu.

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  173. "Exacto, nem as mulheres árabes deixam de ser árabes por poderem ou não votar ... - é um problema acessório"

    Caro Nuno Gaspar, cada vez o acho mais parecido ao Zèquinha. São parentes? (oops)

    Cristy

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  174. António Parente,

    Aqui está o que Tomás de Aquino escreveu sobre o poder de é ordenado:

    «[1] From what we have Premised it is clear that the ministers of the Church, when they receive their orders, receive a certain power for dispensing the sacraments.

    [2] But what is acquired by a thing through consecration persists in that thing forever; hence, nothing consecrated is consecrated a second time. Therefore, the power of their orders persists in the ministers of the Church perpetually. Therefore, it is not taken away by sin. Therefore, even sinners and evil men, provided they have orders, are able to confer the sacraments of the Church.»


    Não me parece que se referisse a algo meramente simbólico, mas a um poder especial que ficava com o padre mesmo que ele fosse um bandido...

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  175. "Porque se um bispo tem mais espirito santo que eu, e se o espirito santo não se pode detectar, então é Mamadu."

    A resposta é fácil. Um crente não procura o Ludwig para solicitar aconselhamento espiritual. As palavras do Ludwig têm impacto aqui na caixa de comentários, numa ou noutra conferência para que é chamado. Os Mamadus são assim: a sua influência é limitada. Quanto à influência da Igreja, não preciso explicar. O Ludwig sabe.

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  176. "Não me parece que se referisse a algo meramente simbólico, mas a um poder especial que ficava com o padre mesmo que ele fosse um bandido..."

    Parece-me lógico o que São Tomás de Aquino diz. Não sei qual é a vida pessoal do Ludwig mas se assaltar velhinhas em passadeiras de peões e roubar carteiras no metro isso não desvaloriza as suas opiniões e escritos sobre o ateísmo e os conselhos que der aos seus apoiantes e as suas posições no seio da direcção da Associação Ateísta. Ou desvaloriza?

    Essa questão de São Tomás de Aquino tem a ver com um problema muito prático. Imagine um padre que casa 2 mil pessoas, faz 200 mil confissões, baptiza 150 mil crianças. Entretanto descobre-se que é um bandido e vai para a cadeia. Devem-se invalidar todos os seus actos como sacerdote enquanto seguiu uma vida de crime? Que culpa têm as ovelhas se o pastor não é um santo?

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  177. Nuno Gaspar05/03/09, 10:28

    Adenda às variantes da argumentação ateísta:
    6- Confundir sentido metafórico com sentido literal. (característica comum aos fundamentalismos religiosos)

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  178. Nuno Gaspar05/03/09, 10:43

    Ludwig,
    Variante 1
    Eu não disse que o facto das mulheres não poderem votar na Arábia ou não poderem celebrar missa não pudessem ser problemas importantes. Disse que isso não impediria por si só a sua condição de árabes ou crentes.

    Concordo que a fé tem a ver com uma escolha pessoal e livre. Foi você que foi buscar o exemplo das arábias.

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  179. Nuno Gaspar05/03/09, 10:44

    Cristy,

    Variante 4

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  180. Nuno,

    Primeiro, existem comentários que têm um contexto de uma conversa mais alargada. Lamento que seja incapaz de perceber isto. E não vejo também onde é que esse argumento esteja "off-topic", é uma resposta directa à asserção do Zeca. Se você não se lembra do que falo, é porque a resposta é simples:

    Você pensa que quando um padre fala por deus (citando a bíblia ou falando do dogma religioso), ele está a ser realmente um mensageiro da palavra de deus.

    Como é que isto é possível?

    A resposta comum é, a Bíblia. Ou, Jesus, que se conhece através da Bíblia, logo vai dar ao mesmo. Mas como a Bíblia é atroz nalgumas partes, desinspirada noutras, e interessante em muitas, torna-se necessário "interpretar" aquilo que é a palavra inspirada por deus, ou seja, a vontade de deus.

    Portanto aquilo que qualquer padre ou igreja fazem é interpretação. Mas isso pressupõe que conseguem perceber o que deus quer "realmente" dizer com determinada passagem, mais ou menos metafórica.

    Se alguém soubesse o que Deus quer desistia de procurar saber.

    E começava a fazer o quê? A tentar transformar o mundo numa teocracia? Realmente, nunca vi um religioso a tentar fazer isto...

    Esta frase:

    é um problema acessório

    Nada tenho a acrescentar, basta-me sublinhar.

    6- Confundir sentido metafórico com sentido literal. (característica comum aos fundamentalismos religiosos)

    Quando dá jeito é metáfora, quando não, é "mistério", implicitamente lido literalmente.

    Mas o que vale é que o Nuno não tem rodeios nenhuns (característica comum dos religosos), e vai-nos dizer se tem por literal ou metáfora a virgindade de Maria, a ascensão aos céus, a ressureição, os milagres, as tentações do diabo, etc.


    3 - Encalhar em aspectos marginais da religião nunca discutindo os seus fundamentais.

    Claro, nada de ad hominems da sua parte. Naada.

    Quando se quer ser cego, não se deve queixar de que não vê. Existem imensos aspectos a criticar na religião. Alguns são importantes para uns, para outros serão marginais. Se para si, serão todos marginais, tenho pena. Diga-me então, o que é para si, um aspecto "não-marginal" da religião que merece ser comentado / discutido? Talvez nesse momento se discuta qualquer coisa do seu interesse...

    Mas vejo que tem mais interesse em ser treinador de sofá com cerveja ao colo.

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  181. Nuno: «Se alguém soubesse o que Deus quer desistia de procurar saber»

    Que métodos são empregados na procura do saber a vontade de Deus?

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  182. Nuno Gaspar,

    «Confundir sentido metafórico com sentido literal.»

    Atendendo a diversidade de crenças religiosas, é necessário que cada crente seja explícito acerca daquilo que considera metafórico e literal na crença que defende.

    Por exemplo, Deus é uma metafora ou existe mesmo? O espirito santo é metáfora? O transmutação da hóstia e do vinho na eucaristia é metafórica ou literal? O espirito de Pedro guiar o Papa é metafórico (i.e. o Papa é tão falível como qualquer um de nós) ou literal (o Papa é infalível em algumas coisas em virtude disto)?

    Note que não é difícil "confundir" quando não há maneira de os distinguir objectivamente e os crentes se recusam a dizer explicitamente o que acham disto.

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  183. Ludwig Krippahl

    O problema não é saber o que os "crentes" acham disso. O busilis da questão é que os crentes não dão as respostas que o Ludwig quer. É muito mais fácil conversar com o colega perspectiva que repete mil vezes o mesmo discurso do que um crente que pensa e medita sobre as coisas que lê e que lhe dizem e não cai nas armadilhas argumentivas que o Ludwig lhes prepara. Eu sei que é uma chatice falhar uma, mais uma e outra vez, mas quando se meteu neste hobbie de destruir a religião e substituir Deus devia saber que era uma tarefa espinhosa e talhada ao insucesso.

    A "diversidade" de crenças, como salienta o Ludwig, é que torna necessária a hierarquia e a existência de Sua Santidade, o Papa, para que haja uma matriz comum onde todos se reconheçam. Mas mesmo dentro dessa matriz comum há formas diferentes de as ver. É uma grande maçada para si, eu sei. Vê um grande rebanho, tem uma grande caçadeira e falha os tiros todos. Deve ser dramático.

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  184. Ludwig, tens a intenção de destruir a religião e substituir Deus?

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  185. Pedro Amaral Couto,

    A religião, enquanto fé regulamentada e organizada por uma hierarquia qualquer, é uma coisa nefasta. Não tenho intenção de a destruir porque acho que está para além das minhas capacidades fazê-lo. Mas se desaparecesse era porreiro.

    Deus não existe, não há nada a substituir.

    A fé e a crença em deuses, enquanto opções livre e individuais que não imponha nada aos outros, penso que estão bem para quem gostar.

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  186. António Parente,

    «O problema não é saber o que os "crentes" acham disso. O busilis da questão é que os crentes não dão as respostas que o Ludwig quer.»

    Não há armadilhas nem respostas previamente seleccionadas. Eu até já fui bastante claro nisto.

    Se intepretarem toda a religião católica como metáfora (mas metáfora de quê?) sem que nada tenha que ser levado à letra, então concordo que é só uma história e tem tanto de Mamadu como o Senhor dos Aneis.

    Mas há partes que se forem levadas mais a sério implicam que se está a atribuir a certas pessoas poderes, ou dons, ou graças, excepcionais que não podem ser testados. E é isso que eu classifico como sendo coisa de Mamadu.

    Sem armadilha nenhuma, pondo todas as cartas na mesa, pergunto apenas se acham que os padres, bispos e papas são pessoas como quaisquer outras, sem qualquer influência divina especial ou se, pelo contrário, acham que alguns destes têm uma efusão do espírito santo trasmitida pelos rituais católicos, ou algo assim, que lhes confere algo de excepcional que transcenda aquilo que um humano, sem ajuda divina, poderia conseguir.

    Como, por exemplo, transformar uma hóstia em Jesus, ser infalível (mesmo que só duas vezes, que seria duas vezes mais que qualquer pessoa poderia ser), exorcisar demónios, etc.

    O que o António e o Nuno estão a fazer não é dar-me uma resposta que eu não goste. É fugir à pergunta, porque recusam-se a dizer ou que sim ou que não. Apenas dizem que eu confundo coisas sem me dizerem quais são quais.

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  187. O busilis da questão é que os crentes não dão as respostas que o Ludwig quer

    Risque "quer" da frase. Substitua-se:

    O busilis da questão é que os crentes não dão as respostas que o Ludwig pergunta

    Sim, agora faz sentido. Esta frase diz tudo, realmente:

    É muito mais fácil conversar com o colega perspectiva que repete mil vezes o mesmo discurso do que um crente que pensa e medita sobre as coisas que lê e que lhe dizem e não cai nas armadilhas argumentivas que o Ludwig lhes prepara.

    Isso é fácil, e basta não fazer como o Zeca e o Perspectiva fazem, que é responder clara e sucintamente às perguntas. Se simplesmente evitar respostas simples e claras, conseguirá sempre evadir-se a "armadilhas argumentativas". Tal como qualquer um que evite jogar à bola evita perder com qualquer outra equipa.

    Tão confortável que é viver dentro de uma bolha...

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  188. Resumo da discussão:

    Os crentes abundam que o Mamadu não pode desfazer ou fazer feitiços. Não tem poder algum ao contrário dos dignitários da sua religião, em particular, que o podem.

    Os ateus, descrentes por natureza, não acreditam nem nos poderes do Mamadu nem dos ditos cujos dignitários.

    Foi mais ou menos isto que percebi, estou errado ?

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  189. Barba Rija

    O mundo é muito mais fácil se pudermos riscar... Tudo fica como nós queremos...

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  190. Ludwig Krippahl

    Saiu agora um pequeno livro com o título "Não me f**** o juízo - critica da manipulação mental", com tradução de Vitor Guerreiro e chancela de Desidério Murcho. O autor chama-se Colin McGinn. Leia-o, vai ver que reconhece algum estilo de conversas que temos aqui...

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  191. Sousa da Ponte: variante 1.
    Ninguém disse isso aqui. Isso é dito isso nos sites católicos. Uma nota: até Caiafas teve o poder de infalibilidade através de Deus, por isso não vale a pena apontar os erros dos papas. Nunca ouviste falar em católicos não-praticantes? Nem todas as ovelhas têm a mesma cor.

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  192. Para enriquecer o vocabulário: "psicofoda".
    Posso encontrar o livrinho nas livrarias Bertrand?

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  193. Saiu agora um pequeno livro com o título "Não me f**** o juízo - critica da manipulação mental", com tradução de Vitor Guerreiro e chancela de Desidério Murcho.

    É sempre engraçado ver um evasor desta categoria invocar o racionalismo e o "mind-fucking". Ao invés de fazer sugestões, porque não simplesmente responder às perguntas? Quem é que ignora as questões? Quem é que risca as questões mais problemáticas? Constrói uma muralha e acusa os restantes de isolacionismo mental.

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  194. Barba Rija,
    não é só isolamento mental. Parece que acusa de terem distorcido o que diz e ter sido baralhado.
    Colin McGinn, Não me fodas o juízo:
    «Uma coisa é estar rodeado de tretas. Outra completamente diferente é que nos fodam o juízo. A primeira é irritante, mas a segunda é violenta e invasiva (excepto quando consentida). Se alguém lhe manipular os pensamentos e as emoções, lixando-lhe a cabeça, é natural que fique ressentido: o indivíduo em questão distorceu as suas percepções, perturbou os seus sentimentos, talvez até lhe tenha usurpado o Eu.»
    No entanto, não li ainda o livro.

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  195. OT.

    Impressionante. Vejam isto:

    Brazil girl, alleged rape victim, aborts twins

    Subtítulo?

    The procedure on the 9-year-old girl draws complaints from Catholic church

    link

    Pormenor importante a ter em conta:

    Fatima Maia, director of the public university hospital where the abortion was performed, said the 15-week-old pregnancy posed a serious risk to the 80-pound girl.

    "She is very small. Her uterus doesn't have the ability to hold one, let alone two children," Maia told the Jornal do Brasil newspaper.


    Corrobora o que tenho transmitido. Boas pessoas boas acções, más pessoas más acções, mas para uma boa pessoa praticar o mal, isso necessita da religião.

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  196. Pedro Ferreira05/03/09, 20:56

    Mais um comentário para chegar aos 200... :)

    PS: Adoramos os múltiplos de 10, não é?

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