segunda-feira, março 23, 2009

A instrumentalização do futebol.

O grande problema da humanidade é divergir do caminho da sacralização, desumanizando o que é Humano e afastando-se do Sagrado. E nada exemplifica melhor isto que o uso de caneleiras no futebol. A Lei Natural e a Sagrada Providência dão ao jogador, enquanto Futebolista, formas de proteger a canela em plena concordância com o seu Ser nos modos da relação consigo e com o outro. A meia de algodão é perfeitamente adequada para proteger o jogador dos pitons do adversário, e quem joga sem caneleiras joga com mais prudência. Ao jogar conforme à Lei da natureza o jogador toma parte do jogo numa plena-participação-de-si que lhe é vedada pelo uso da caneleira.

É preciso lembrar que a caneleira não protege o jogador contra todas as lesões. De facto, num estudo feito aos jogadores de futebol lesionados em competições internacionais descobriu-se que a grande maioria usava caneleiras. Mas não quero aqui questionar o papel da caneleira ao nível meramente técnico. Quero sim apontar o erro de descurar a sua dimensão espiritual. Nisto, a teologia do futebol demonstra claramente uma diferença moral abissal entre a caneleira de plástico e a meia de algodão pela forma como a primeira instrumentaliza os membros da equipa adversária. Mesmo aqueles que também usam caneleiras.

Não posso aqui deixar de invocar Paul Ricoeur e a sua distinção magistral entre a “identidade” e a “ipsidade”. Aquilo que em mim me torna o mesmo que eu, no sentido espácio-temporal de ser idem-idêntico a mim mesmo, difere profundamente daquilo que me torna eu próprio no sentido de ser ipse-idêntico à minha pessoa humana. Da mesma maneira, podemos ver que apesar de meia e caneleira serem idem-idênticas na sua funcionalidade, se nos consignarmos a um plano meramente físico, o seu uso resulta de uma agência ipse-distinta tanto na sua intencionalidade como na relação do eu consigo, com o outro, e consigo enquanto outro. E esta tríade dinâmica de relações na pessoa Humana é fracturada pela caneleira, que impede assim o vou-ali-já-venho espiritual que está na base do nosso Ser.

Penso que, com esta exposição, qualquer leitor compreenderá a minha inteira concordância com o Santo Padre no que toca à condenação das caneleiras. O que importa é humanizar a vivência do futebol, enquanto seres materiais e espirituais que somos. É claro que não me compete falar em casos concretos, do futebol jogado por este ou por aquele jogador. Tenho todo o respeito pelo futebol de cada um e não seria cristão da minha parte querer impor aos outros o meu futebol. É por isso que falo do caso geral, não do futebol deste ou daquele mas do futebol de todos. É esse que se deve conformar aos sábios ensinamentos do Santo Padre que, apesar de não jogar futebol, é guiado pelo Espírito Santo e por São Pedro, ambos futebolistas exímios.

94 comentários:

  1. Quase parecia um texto saído dos especialistas em eduquês do ministério da educação. ;)

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  2. Pedro Ferreira23/03/09, 11:01

    Ludwig,

    Clap, clap, clap...

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  3. Faz sentido!

    Se bem que quando li o texto da instrumentalização da sexualidade apanhei uma desilusão porque pensei que ias finalmente falar de instrumentos para o acto em si (stand-alone ou em complemento com algo mais natural) e não daquelas cenas que não interessam nada a ninguém.

    A vertente espiritual do futebol suponho que seja a arbitragem e a assunção de erros pelos árbritros... mas é melhor não te meteres por aí: estás mais a salvo com uma horda de fanáticos religiosos que com pessoal da bola!

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  4. Abobrinha,

    «quando li o texto da instrumentalização da sexualidade apanhei uma desilusão porque pensei que ias finalmente falar de instrumentos para o acto em si»

    Sorry... pensei que já ias tratar tu dessa parte e mostrar ao Sr. Bento como se instrumentaliza a valer :)

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  5. Ludwig

    Isso já mostrou o Bayern e de maneira absolutamente contra-natura! Dizem!

    O que não invalida que faça um post acerca de algo parecido um dia destes! Tenho que pensar no assunto! Ia dizer qualquer coisa sobre praticar, mas pode ser mal interpretado.

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  6. Ludwig:

    Por muito que tenhas contra o copyrigth, creio que não é moral andar a plagiar assim as ideias e textos do D. Mario Neto! Acho indecente!

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  7. Ia-me mijando a rir...mas de facto o argumento é inatacável.

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  8. Mário Neto23/03/09, 14:51

    Jovem João Vasco,

    É verdade que partilho com o nosso caro Ludwig alguma preocupação com a instrumentalização do Futebol. Mas, ao contrário do Ludwig, eu sei ver de que forma a seita cristã tem distorcido a Verdade Blínica, e é para mim evidente que esta coisa das caneleiras é um disparate.

    A instrumentalização do futebol deve-se àquelas tirinhas autocolantes que os jogadores colam no nariz. Se os Blin quisessem que eles respirassem melhor tinham-nos feito com narinas mais largas.

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  9. Nuno Gaspar23/03/09, 15:07

    Não sabia que os futebolistas se reproduziam a dar caneladas uns nos outros. Estamos sempre a aprender.

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  10. Isto até é verdade no que respeita ao jogadores.
    Não aos árbitros. Veja-se o que diz Deuteronômio:

    34 E enlouqueceras com o que vires com os teus olhos.

    35 O SENHOR te ferirá com úlceras malignas nos joelhos e nas pernas, de que não possas sarar, desde a planta do teu pé até ao alto da cabeça.

    Pelo que o uso de caneleiras não é licito ao arbitros e juizes de linha.A fim, é claro, dos jogadores poderem exprimir os seus sentimentos livremente.

    Palavra do Senhor.

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  11. A minha experiência empírica, logo científica, como comentador deste blogue diz-me que textos deste tipo surgem quando Ludwig Kripahll se sente incomodado com qualquer coisa e pretende "chutar uma bola para canto" para desviar as atenções e agitar as "massas". Naturalmente, que o confronto com uma pessoa culta como Miguel Panão provocou estragos... Naturalmente, vem a necessidade de tentar achincalhar.

    Este filme é velho.

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  12. O bom futebolista deve abster-se de jogar futebol com caneleiras.

    Mas deve também afastar-se dos matrecos, porque é contra-natura - o futebol foi feito para ser também uma forma de exercício e não se pode prescindir disso e ficar só com a parte lúdica. Claro que a parte "lúdica" também faz parte do processo mas jogar matrecos é instrumentalizar o futebol. Claro que não digo que ninguém possa jogar matrecos mas isso é algo que as pessoas não deviam fazer.

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  13. LK:

    Hoje não tenho tempo para comentários, porque amanhã tenho uma auditoria, mas não resisti a estas patetices.

    Se há quem pense que o LK escreve este chorrilho de asneiras, por piada... está enganado, porque o LK pensa mesmo assim.

    Um dia destes ainda vou arranjar alguém que distribua um textos destes na faculdade dele, ou envio-os ao "magister" da casa.
    Quero, pelo menos, imaginar a cara deles quando lerem tais enormidades (anormalidades, ou “animalidades”).

    Eu nem lia este Post, se uma distinta colega não tivesse um ataque de riso, a ponto de borratar a cara toda com as lágrimas que não conseguiu conter.
    Acha ela, que eu conheço o LK, e depois diz coisas do estilo:
    “o teu amigo teve um ataque de esquizomania… está irrecuperável!”

    Haja alguém de bom-senso que diga à Celina que eu não conheço o LK, nunca estive com ele em nenhuma universidade, nunca falei com ele, nem com os restantes sacerdotes da seita ateísta ou apóstolos de Dawkins e quejandos .
    Digam, a verdade, por favor!

    Umas definições que ainda não tive tempo de deixar aqui:

    Racionalidade imbecil – status daqueles que acham que a ciência serve exclusivamente para suportar a sua ideologia, e confundem ideologia com ciência.

    Imbecil – aquele que direcciona conhecimento científico para suportar a sua ideologia, instrumentalizando a ciência para servir a ideologia.

    Verbi gratia….

    Divirtam-se rapazes!

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  14. Mário Miguel23/03/09, 22:11

    Zeca,

    «Hoje não tenho tempo para comentários[...]»

    Pena é que não tenha sido verdade.

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  15. Zeca,

    «Um dia destes ainda vou arranjar alguém que distribua um textos destes na faculdade dele, ou envio-os ao "magister" da casa.»

    Caso não tenha reparado, eu não sou um cobardolas que opina escondido atrás de um pseudónimo. Como tal, não faz sentido ameaçar dizer aos outros aquilo que eu escrevo. Está aqui para quem quiser ver, com o meu nome e tudo...

    Mas também, vindo de alguém que me diz que uma colega se riu deste post como se isso me fosse incomodar...

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  16. Ludwig,

    Gosto da maneira como se desconstroi a conversa da treta com base no sarcasmo. Gosto também de ver a incapacidade mental de alguns para perceberem quando chegam ao ponto de ridículo absoluto.
    A conversa já gasta de o sexo ser só para reprodução, e que não é natural usar contraceptivos, já cheira mal demais. Não basta que o papa se dê ao ridículo de dizer o que disse, mas, ainda aparecem alguns reaccionários e respectivos ecos a defender o dito, e o que ele disse.
    O discurso do "natural" é tanto mais ridículo, quanto o seria só fazermos o que é natural... Pois a violência é natural, o morrer de doenças é natural, o egoísmo é natural, mentir é natural, a inveja é natural, etc. Quase tudo o que a igreja defende é contra natura, ou não existissem os mandamentos para dizer ao povão que devem combater os instintos naturais. Estranho muito que depois apareçam a dizer que no sexo deve ser natural...

    Existe algo muito natural, que é seguir o conselho de quem faz as coisas repetidamente pois a experiência é a melhor maneira de aprender, por isso a conclusão é simples: Quem diz que pratica a abstinência, não pode ser tido em conta para falar de sexo. Tal como não é ao canalizador que pago para me reparar o quadro eléctrico, e não é ao pintor de construção civil que peço opiniões sobre mecânica.

    Por uma questão de bom senso, os abstémios deviam deixar de opinar sobre sexo, e os respectivos acólitos, calavam-se pois por inferência não estão também habilitados a opinar

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  17. Estimado António Parente,

    A minha experiencia epistemológica, logo não científica, como leitor deste blog diz-me que quando o António reage assim (todo agoniado com um texto do mais fino humor), é precisamente quando o Ludwig põe o dedo na ferida, neste caso e parece que foi até ao osso, talvez por isso é que lhe esteja a doer tanto. Ou António acha mesmo que defender que:

    a) Que coitar sem ser para fins reprodutivos é pecado,

    b)Que sexo fora do casamento é ilícito,

    c) Que a abstinência é mais eficaz que o preservativo porque não instrumentaliza,

    d) e se para podermos afirmar a),b) e c), sem nos rirmos ao mesmo tempo, recorre-se um discurso mais ou menos elaborado, floreado de expressões como o dom-de-si-mesmo, ou lá que o valha…

    E o meu caro António, acha que isto é sinónimo de cultura? Repare que o João Vasco, normalmente tão racional, até “parece” encontrar uma contradição neste discurso, ora eu nem isso consigo. Vejo apenas um discurso de um crente 100% coerente com a pia doutrina da santa madre igreja. Mas talvez seja defeito meu… admito que sim…

    Aquele abraço do costume

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  18. Xiquinho

    Tenho observado esta caixa de comentários e tornou-se muito semelhante à antiga caixa de comentários do Diário Ateísta. Veja lá, até eu ando por cá.

    Quando um discurso mais elaborado não encontra eco nem estimula a inteligência e só provoca como reacção um conjunto de banalidades, então não vale mesmo a pena.

    O abraço amigo do costume,

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  19. É óbvio que o Nuno pensa que o sexo serve para a reprodução. Concluo que portanto, o número de filhos e filhas que tem é aproximadamente o mesmo número de vezes que fez o acto.

    E que as restantes vezes são actos do demo, pecados insustentáveis dos quais se arrependeu prontamente e se confessou imediatamente. Já para não falar das vezes que se masturbou desenvergonhadamente.

    Há aqui um géne do totalitarismo. Somos feitos em pecado, e comandados a ser perfeitos. E obrigados a pedir desculpa e arrependermo-nos por não sermos perfeitos, leia-se, "assexuais".

    Abominável. (A ideia, entendam)


    PS: O texto está excelente, Ludwig.

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  20. António, por mais que vocifere, o ridículo está exposto. Não lhe adianta chorar leite derramado pelo inevitável.

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  21. Barba Rija

    Olhe nos meus olhos e diga-me: vê lágrimas?

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  22. Meu caro, ao olhar para si, vejo lágrimas de leite ;).

    Não consegue ler nada sem ser literalmente? Olhe que parece que esse é precisamente o problema :).

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  23. Barba Rija

    o problema é que não percebeu a ironia... Não leia tudo literalmente... ;-)

    Um abraço amigo

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  24. Nuno Gaspar24/03/09, 12:27

    Barba,
    É óbvio que você gosta de dizer o pensa e o que quer que os outros pensem e façam. É também é óbvio que está mais preocupado com a forma como os outros vivem a sexualidade do que com a sua.Há mais gente assim.

    De qualquer maneira, comparar sexo a dar caneladas é um exercício pateta em que vejo apenas um interesse: ilustrar um compêndio de argumentação falaciosa em que este blog se tornou.

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  25. Nuno, desengane-se. Não poderia estar mais despreocupado sobre os órgãos genitais de todos excepto da minha mulher, e quanto muito dos do meu filho, por razões de preocupação clínica.

    O meu comentário foi direccionado a este:

    Não sabia que os futebolistas se reproduziam a dar caneladas uns nos outros. Estamos sempre a aprender.

    Daqui retiro que você vê que a utilidade do sexo é a reprodução. Daqui o meu sarcasmo.

    Mas fique descansado. Não o irei denunciar ao seu querido líder celestial. ;)

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  26. Nuno Gaspar24/03/09, 14:41

    Barba,
    Ok. Não quero ferir a sua susceptibilidade. Não devia ter utilizado a palavra reprodução. Ponha lá antes, por exemplo, fazer amor ou praticar sexo (e dê o desconto para os sado-masoquistas).

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  27. Sim, isso é diferente ;).

    Mas àparte os profissionais da coisa, diria que ninguém joga futebol sem ser por prazer. E há até quem ame o jogo.

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  28. «Não sabia que os futebolistas se reproduziam a dar caneladas uns nos outros. Estamos sempre a aprender.»

    Acho que aprendeu a lição errada.

    Aliás, parece-me que a aprendizagem mais preemente neste caso é conhecer o significado de "metáfora", ou "analogia".

    Já agora "ironia", "sarcasmo". Aí, talvez deixe de ser sarcástico o "estamos sempre a aprender", tal como não devia ser.

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  29. O Ludwig escreveu um post a atacar o Papa. Escreveu a tag "sarcasmo", por isso, na sua ética, vale tudo. No entanto, não consegue fundamentar o seu argumento, que é baseado em preconceitos, e não no real. Na realidade o que se passa é descrito aqui:

    ‘We have found no consistent associations between condom use and lower HIV-infection rates, which, 25 years into the pandemic, we should be seeing if this intervention was working.”

    So notes Edward C. Green, director of the AIDS Prevention Research Project at the Harvard Center for Population and Development Studies, in response to papal press comments en route to Africa this week.

    “The pope is correct,” Green told National Review Online Wednesday, “or put it a better way, the best evidence we have supports the pope’s comments. He stresses that “condoms have been proven to not be effective at the ‘level of population.’”

    “There is,” Green adds, “a consistent association shown by our best studies, including the U.S.-funded ‘Demographic Health Surveys,’ between greater availability and use of condoms and higher (not lower) HIV-infection rates. This may be due in part to a phenomenon known as risk compensation, meaning that when one uses a risk-reduction ‘technology’ such as condoms, one often loses the benefit (reduction in risk) by ‘compensating’ or taking greater chances than one would take without the risk-reduction technology.”

    Mas o Ludwig, o homem-ciência, não se preocupa com o real, mas sim em atacar o Papa, mesmo que o que este diga esteja absolutamente de acordo com os dados que temos.

    Ao menos seja humilde, admita que se enganou, e escreva um post sobre isso. Não aproveite só as tretas dos outros, aproveite as suas também de vez em quando.

    Pedro Silva

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  30. mama eu quero25/03/09, 01:48

    Pedro Silva,

    esse AIDS Prevention Research Project sediado na Harvard University Center for Population and Development Studies tem à primeira vista tudo para ser credível. A começar pelo nome da Universidade.
    Mas quem patrocina esse Research Project? A universidade? NÃO!


    Essa pesquisa é totalmente patrocinada pela John Templeton fundation fundada pelo Sir John Templeton.

    No site da fundação lê-se:
    «Templeton took a broad view of spirituality and ethics. He was influenced by the Unity School of Christianity, a movement that espouses a non-literal view of heaven and hell and a shared divinity between God and humanity. As he wrote, "We realize that our own divinity arises from something more than merely being 'God's children' or being 'made in his image.'" Templeton did not claim to be a theologian, but he was determined to support the work of those who might deepen our "knowledge and love of God."»
    (vá lá, não me parece que tenha sido criacionista mas o “he was determined to support the work of those who might deepen our "knowledge and love of God." está lá para quem quiser perceber. )

    Depois a aprovação dos projectos financiados pela fundação está a cargo de 12 pessoas. Muitas delas filhos e netos do John e outras (não todas) pessoa ligadas à religião como Mark C. Berner, J.D. "President and CEO of the New City Commons Foundation, Inc., a New York-based foundation that incubates individuals and organizations that focus on reformation and renewal in the church and the culture", entre outras.

    Depois, os inúmeros indivíduos que pertencem à Board of Advisors, com curriculums fantásticos sem dúvida, são, muitas delas, pessoas ligadas à religião (incluindo "chief science advisor[s] for the Central Committee of American Rabbis") ou então fortemente relacionadas com a direita republicana ultra-cristã e ultra-judaica.

    Ora, posso estar a ser injusto mas... sinto alguma resistência a confiar nestas fundações e nos resultados dos projectos por elas patrocinados.

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  31. Pedro Silva,

    Além do problema da credibilidade de quem é pago por organizações religiosas para dizer estas coisas, o seu comentário é irrelevante para este post.

    Este post é acerca das tretas que inventam para tentar justificar um disparate. Especificamente, que pôr uma película de latex à volta da pila é um pecado. E isso é treta independentemente da eficácia do latex na prevenção do HIV.

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  32. Mama eu quero,

    além desse problema do financiamento, podemos ver logo nos objectivos da APRP

    «The APRP supports research of HIV prevention approaches that:

    1. Are behavioral, not primarily technological or biomedical in nature;
    [...]
    4. Recognize the role of community values, including spiritual and religious beliefs, in influencing behavior;»


    Possivelmente a razão porque não encontram "relação" entre preservativos e redução do HIV é porque explicitamente decidiram não considerar essa forma de combater o HIV.

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  33. LK:

    Isto no intervalo de uma auditoria, enquanto descanso porque deixei de tomar café, dei uma vista de olhos aqui.


    "Especificamente, que pôr uma película de latex à volta da pila é um pecado."

    LK: Diga-me qual é a faculdade sobrenatural que lhe fez ouvir o Papa dizer isto, durante o dito discurso?

    Eu não ouvi!

    É claro que eu não tenho capacidades "anormais"... como o LK!

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  34. Boas notícias. O Zé deixou de tomar café. Duas consequências previsíveis, ou apenas desejadas.

    1) Deixa de dizer tantas barbaridades com o frenetismo típico de quem bebe 10 chávenas de café;

    2) Fica com sono e nada escreve.

    Parece bom demais para ser verdade. Até a pergunta que faz já demonstra o ponto 1.

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  35. Zeca:

    Não sei se isso foi dito nesse discurso, mas sei que é essa a posição oficial da Igreja, e, tanto quanto entendi, é essa que o Ludwig pretendeu satirizar com este texto.

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  36. Uma das coisas mais engraçadas na posição da Igreja de considerar pecaminoso o uso de contraceptivos é a contradição que existe entre os fundamentos apresentados para condenar tais métodos, e a aceitação dos métodos de planeamento familiar "naturais".

    Esta contradição foi bastante evidente nos textos do comentador Miguel Oliveira Panão, que depois acabou por não a conseguir justificar.

    Será que algum católico que concorde com estas posições da Igreja é capaz de justificar emq ue medida é que elas não são contraditórias?

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  37. Zeca,

    «Diga-me qual é a faculdade sobrenatural que lhe fez ouvir o Papa dizer isto, durante o dito discurso?»

    Não tem nada de sobrenatural.

    O Papa disse que o preservativo não ajuda no combate à SIDA, e até agrava o problema. E, logo a seguir, disse que era preciso humanizar.

    No contexto da política católica face aos contraceptivos, e dadas as tentativas de justificar as afirmações do Papa como referindo-se a um plano ético e espiritual, isto sugere que o Papa considera pecaminoso este uso do latex.

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  38. Nuno Gaspar25/03/09, 13:11

    O Papa diz que o preservativo não resolve o problema da sida, logo, o Papa considera o uso do preservativo um pecado. Sim senhor. Mais uma para o compêndio.

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  39. LK.:

    "O Papa disse que o preservativo não ajuda no combate à SIDA, e até agrava o problema. E, logo a seguir, disse que era preciso humanizar."


    Portanto, mesmo que ninguém tenha ouvido, disse!

    A Lógia do LK é "paranormal"!!!!!

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  40. Nuno Gaspar e Zeca Portuga:

    Mas não é essa a posição da Igreja? A Igreja não considera que o uso de métodos contraceptivos como o preservativo é pecaminoso? O Papa não subscreve a posição da Igreja?

    É que este texto parece falar sobre a posição da Igreja e não sobre as últimas palavras do Papa, que por sinal nem foram nada inconsistentes com a posição que já é onhecida.

    Certo?

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  41. Ah! E conseguem explicar com que fundamento é que a Igreja condena o preservativo mas aceita o método do calendário?

    Com esta discussão fiquei bastante curioso...

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  42. Nuno e Zeca,

    Retirado de CARTA ENCÍCLICA HUMANAE VITAE DE SUA SANTIDADE O PAPA PAULO VI SOBRE A REGULAÇÃO DA NATALIDADE :


    Vias ilícitas para a regulação dos nascimentos

    [...] É, ainda, de excluir toda a ação que, ou em previsão do ato conjugal, ou durante a sua realização, ou também durante o desenvolvimento das suas conseqüências naturais, se proponha, como fim ou como meio, tornar impossível a procriação (16).

    Não se podem invocar, como razões válidas, para a justificação dos atos conjugais tornados intencionalmente infecundos, o mal menor, ou o fato de que tais atos constituiriam um todo com os atos fecundos, que foram realizados ou que depois se sucederam, e que, portanto, compartilhariam da única e idêntica bondade moral dos mesmos. Na verdade, se é lícito, algumas vezes, tolerar o mal menor para evitar um mal maior, ou para promover um bem superior (17), nunca é lícito, nem sequer por razões gravíssimas, fazer o mal, para que daí provenha o bem (18); isto é, ter como objeto de um ato positivo da vontade aquilo que é intrinsecamente desordenado e, portanto, indigno da pessoa humana, mesmo se for praticado com intenção de salvaguardar ou promover bens individuais, familiares, ou sociais. É um erro, por conseguinte, pensar que um ato conjugal, tornado voluntariamente infecundo, e por isso intrinsecamente desonesto, possa ser coonestado pelo conjunto de uma vida conjugal fecunda. [...]




    Graves conseqüências dos métodos de regulação artificial da natalidade

    [...] Portanto, se não se quer expor ao arbítrio dos homens a missão de gerar a vida, devem-se reconhecer necessariamente limites intransponíveis no domínio do homem sobre o próprio corpo e as suas funções; limites que a nenhum homem, seja ele simples cidadão privado, ou investido de autoridade, é lícito ultrapassar. [...]



    Será que é preciso estar lá escarrado PECADO para entender que é justamente isso que a igreja considera?


    Mas o mais interressante é este pedaço:

    A Igreja, garantia dos autênticos valores humanos

    [..] A igreja não foi a autora dessa lei e não pode portanto ser árbitra da mesma; mas, somente depositária e intérprete, sem nunca poder declarar lícito aquilo que o não é, pela sua íntima e imutável oposiçâo ao verdadeiro bem comum do homem.[...]


    Pois é ... a igreja encomendou o estudo a uma comissão. Na posse do relatório da comissão rejeita as suas conclusões e depois vem "lavar as mãos" dizendo que não é autora da lei. Lá está! é a tal ligação directa a deus.

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  43. Nuno Gaspar25/03/09, 13:35

    João Vasco e Ludwig,
    Se o Papa quisesse dizer que era pecado tinha dito. Não disse. Que atitude científica é esta de atribuir a outros o que desejam que eles digam e eles não dizem? (já o barbas anda na mesma)

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  44. Nuno Gaspar:

    Não se leu aquilo que eu escrevi: «É que este texto parece falar sobre a posição da Igreja e não sobre as últimas palavras do Papa, que por sinal nem foram nada inconsistentes com a posição que já é conhecida.»

    Antes disso tinha feito perguntas às quais não respondeu:
    «Mas não é essa a posição da Igreja? A Igreja não considera que o uso de métodos contraceptivos como o preservativo é pecaminoso? O Papa não subscreve a posição da Igreja?»

    E depois fiz um desafio que ignorou: «E conseguem explicar com que fundamento é que a Igreja condena o preservativo mas aceita o método do calendário?»

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  45. Nuno Gaspar25/03/09, 13:47

    «Pois é ... a igreja encomendou o estudo a uma comissão. Na posse do relatório da comissão rejeita as suas conclusões...»

    E os relatores da comissão não eram Igreja?

    Isto só prova que na Igreja coexistem opiniões diversas.

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  46. Não, Nuno, só prova que a Igreja é esquizofrénica e autista. Na profunda acepção dos dois termos.

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  47. E os relatores da comissão não eram Igreja?

    Isto só prova que na Igreja coexistem opiniões diversas


    O que só prova a falibilidade da igreja.
    O que só prova que esta exige um preço muito alto pela [fraca] qualidade do produto que vende.

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  48. Nuno Gaspar,

    «Se o Papa quisesse dizer que era pecado tinha dito.»

    Ajude-me então a corrigir a minha posição explicando claramente o que é que está errado na minha interpretação daquilo que o Papa disse e o que é que isso tem a ver com este post.

    Já agora, podem todos os católicos inferir destas palavras do Papa que já não há problema em usarem preservativos como quiserem, visto ele não ter dito que havia? Ou isso só funciona para mim?

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  49. Nuno Gaspar25/03/09, 14:11

    Dizer isto

    «Não, Nuno, só prova que a Igreja é esquizofrénica e autista. Na profunda acepção dos dois termos»

    vale tanto como dizer

    «Não, Barba, só prova que o ateísmo fundamentalista é esquizofrénico e autista. Na profunda acepção dos dois termos»

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  50. Nuno Gaspar25/03/09, 14:18

    «O que só prova a falibilidade da igreja.»


    è engraçado como os cérebros trabalham de maneira diferente. Eu concluo precisamente o contrário:

    Isto só prova a autenticidade da Igreja. No dia em que todos pensarem exactamente o mesmo sobre tudo é que fico preocupado.

    «O que só prova que esta exige um preço muito alto pela [fraca] qualidade do produto que vende.»

    Numa casa de portas abertas não sei o que isto significa.

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  51. Nuno, a diferença entre o meu comentário e o teu é que o meu faz sentido no contexto da tua resposta anterior, enquanto que o teu é apenas um non sequitur.

    Queres que eu seja suficientemente paternalista para to explicar porquê?

    Muito bem, eu explico.

    Disse autista porque acho curioso que a Igreja tenda sempre a escolher estudos "científicos" feitos pelos seus institutos com critérios definidos a priori religiosos (como apontado em cima pelo Ludwig). Isto é sinal de que estamos perante um raciocínio circular. É solipsista, é autista.

    É também esquizofrénico, porque apesar do autismo presente, consegue discutir consigo próprio com ideias contraditórias. Teria sentido se não fosse autista, mas como eu digo que é autista, é necessariamente também esquizofrénico.

    O teu comentário é apenas fácil e falha o alvo.


    Outra coisa, Nuno, estás a confundir "falibilidade" com "não-autenticidade". Totalmente diferente. Eu acho que algo que é falível é autêntico. Mas o Papa diz-se infalível sobre determinadas questões. Logo, não é autêntico. Não podes usar os dois ao mesmo tempo, Nuno.

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  52. Nuno Gaspar25/03/09, 14:31

    Ludwig,

    Sobre este tema, do Papa só ouvi dizer que o preservativo não resolvia o problema. Registo é que de tantos outros temas que ele falou nesta viagem, como a pobreza, a expoliação das riquezas de África pelo ocidente, a corrupção nos governos africanos..., os lugarejos ateístas só tenham lançado uns foguetes com este pormennor.

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  53. Nuno Gaspar25/03/09, 14:36

    Barba,

    Já disse mas repito. Se ele até tem a possibilidade de invocar infalibilidade, mesmo que apenas em questões de Fé, e não o faz é porque não considera o que diz verdade absoluta.

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  54. Nuno Gaspar:

    Já fizeste 5 comentários desde que repeti o desafio e as perguntas às quais já não me tinhas respondido quando me dirigiste um comentário que se seguiu àquele em que as fazia.

    Será que não viste as perguntas, ou não queres responder?

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  55. Paulo Sustelo25/03/09, 14:45

    Nuno,

    Numa casa de portas abertas não sei o que isto significa

    Sabes sim, assim como sabes o que é publicidade enganosa. Tens é que ripostar com uma treta qualquer para manter os teus níveis de serotonina elevados.

    Quanto à falibilidade o Barbas já respondeu por mim.

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  56. Recordando uma frase famosa do "American Pie" e adaptando à realidade actual, "god bless the blogues", ou como até um padre perdoa tudo menos uma má arbitragem. (aqui)

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  57. Paulo Sustelo25/03/09, 14:56

    Se ele até tem a possibilidade de invocar infalibilidade,..., e não o faz é porque não considera o que diz verdade absoluta

    A ser como dizes isso só agrava a sua posição pois revela um ser mesquinho capaz de induzir milhões a dispensar uma protecção vital em troca de uma "verdade" sobre a qual tem reservas

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  58. Nuno Gaspar25/03/09, 15:05

    «mesquinho»
    «publicidade enganosa»
    «treta qualquer»
    «esquizofrénico»
    «autista»

    Go on

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  59. Ena, Nuno! Já vai no 6º.

    Apesar de ter uma certa suspeita, não sabia que estas perguntas que fiz eram assim tão incómodas.

    Já agora, aproveito para reformular as perguntas feitas:

    A - A Igreja Católica considera o uso do preservativo indesejável?

    B - A Igreja Católica considera que o uso do preservativo não é imoral?

    C - A Igreja católica considera que o uso do preservativo não corresponde a pecado algum?

    D - O Papa subscreve e apoia a posição da Igreja?

    E - Qual o fundamento para considerar que o uso do preservativo é errado e o método do calendário não?

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  60. Nuno Gaspar25/03/09, 15:26

    João Vasco,
    Escrevi o que lhe vou dizer, apaguei mas já que insiste tenho que o escrever outra vez. Enderecei-lhe um comentário por engano. Há pessoas com quem sentimos gosto em discutir outras não. Não me leve a mal mas sempre que tento falar consigo sinto que estou a falar contra uma parede. Pode ser que passe.
    (logo por azar, nesta até concordava um bocadinho onsigo)

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  61. «è engraçado como os cérebros trabalham de maneira diferente.»

    Nuno Gaspar,

    Partilho desse deslumbramento. Só na extensão da igreja católica encontramos de tudo um pouco. Desde o cérebro do Papa (uma espécie de órgão colegial frequentado pelo Pai, pelo Filho, pelo Espírito Santo e ocasionalmente por outras ordens pedestres) até ao calhau liso e inexpugnável que me parece ser o do Zeca Portuga.

    Mas não posso dizer que concorde com a ideia de que a igreja católica é uma organização pluralista nem por esse motivo nem por outros melhores. A ser verdade que o Papa «até tem a possibilidade de invocar infalibilidade, mesmo que apenas em questões de Fé, e não o faz é porque não considera o que diz verdade absoluta» também é verdade que por exemplo a figura da excomunhão está longe do último suspiro.

    Há talvez um pouco, apenas um pouco de pluralismo. O suficiente para albergar alguns desvios sexuais, alguns milhões no BPP, alguns miúdos a vender "O Gaiato" nas ruas, e uma ou outra inconformidade nesta ou naquela paróquia mais remota. Ofereço-lhe esta, vá lá.

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  62. Nuno Gaspar25/03/09, 15:38

    Bruce,
    Se a Igreja é humana tem de ter coisas boas e coisas ruins. Se fossem só maravilhas era uma chatice.

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  63. Nuno Gaspar,
    já que, por motivos sobre os quais não quero especular, não quer falar com o João Vasco, responda-me então a mim, por favor:

    A - A Igreja Católica considera o uso do preservativo indesejável?

    B - A Igreja Católica considera que o uso do preservativo não é imoral?

    C - A Igreja católica considera que o uso do preservativo não corresponde a pecado algum?

    D - O Papa subscreve e apoia a posição da Igreja?

    E - Qual o fundamento para considerar que o uso do preservativo é errado e o método do calendário não?

    Pode ser que as perguntas lhe pareçam familiares, mas era importante responder, para que tornar o diálogo possível.
    Obrigada
    Cristy

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  64. Nuno:

    «Há pessoas com quem sentimos gosto em discutir outras não. Não me leve a mal»

    Eu não levo a mal. Até levo a bem a admissão implícita de que tem gosto em discutir com aqueles cujo tom, alegadas falácias, e alegadas desonestidades tem criticado.

    Mas, como denuncia este próprio comentário, outros que tem feito, e mesmo aquele que terá feito por "engano", não me parece que seja essa a razão pela qual não responde às perguntas que fiz...

    A minha experiência diz-me que quando não há argumentos começam os insultos, e pareceu-me que foi essa a via seguida pelo Nuno.

    Mas eu não levo a mal :)

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  65. Nuno Gaspar,

    «Sobre este tema, do Papa só ouvi dizer que o preservativo não resolvia o problema.»

    Pelo que eu li, o Papa terá também dito que o preservativo agrava o problema. Estou errado?

    E este post era especialmente dirigido a quem tentou justificar essa afirmação do Papa por meio de uma argumentação escorregadia, rebuscada e quase desprovida de semântica.

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  66. Ludwig, acho que o curriculo do senhor fala por ele, mas ok não lhe apetece considerar o que ele diz. Também não lhe apetece considerar os dados dos países onde foi dada prioridade à educação vs os países que se limitam a distribuir preservativos como rebuçados, ok. Esse seu método cientifico é bastante sui generis.

    “Especificamente, que pôr uma película de latex à volta da pila é um pecado. E isso é treta independentemente da eficácia do latex na prevenção do HIV.”

    Para si dizer que matar é pecado também é treta, por isso não vejo a relevância da sua afirmação.

    João Vasco, o Miguel Oliveira Panão respondeu a essas perguntas todas. Mas sucintamente:

    A e B – sim, com excepções, nomeadamente a se um dos membros do casal está infectado. No entanto esta continua a ser uma relação de risco, mesmo com preservativo.

    C – O pecado decorre de ser um comportamento imoral, ou seja injusto, e portanto não contribuir para a felicidade do Homem.

    D – Claro.

    E – Sabe muito bem que os métodos naturais não têm nada a ver com o método do calendário, no entanto o seu objectivo é desinformar, é pena. A diferença é total, e se não houvesse diferença nenhuma queria dizer que o João Vasco é muito mais inteligente do que o Papa João Paulo II, só para dizer um nome, o que desconfio que não seja verdade. O fim é o mesmo, mas o meio para lá chegar é muito diferente. E como para o Homem, os fins não devem justificar os meios, usar os métodos naturais faz toda a diferença. E isso manifesta-se na vida das pessoas, leia os testemunhos dos casais que o fazem, e facilmente perceberá porquê.

    Pedro Silva

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  67. «C – O pecado decorre de ser um comportamento imoral, ou seja injusto, e portanto não contribuir para a felicidade do Homem.

    D – Claro.»

    Então, se o Papa considera que o uso do preservativo é pecaminoso, não faz sentido que chamem desonesto ao Ludwig por escrever um texto em que satiriza tal consideração (e os argumentos vagos e contorcidos daqueles que querem subscrever tal alegação sem no entanto a subscreverem....) alegando que o Papa não terá dito isso na última entrevista.

    Que eu saiba o texto não faz referências à última entrevista. Se é essa a posição do Papa, não existe nada de enganador em afirmá-lo.

    Existe sim algo de enganador em dar a entender que não é essa a posição do Papa.




    «Sabe muito bem que os métodos naturais não têm nada a ver com o método do calendário, no entanto o seu objectivo é desinformar, é pena.»

    Não é esse o meu objectivo, e agradeço que assuma a minha boa fé, como eu assumo a sua.

    Realmente eu pensava que o método do calendário cabia na categoria dos métodos de planeamento familiares "naturais".

    Se isto é falso, não prefere esclarecer os leitores em vez de me insultar?


    «A diferença é total, e se não houvesse diferença nenhuma queria dizer que o João Vasco é muito mais inteligente do que o Papa João Paulo II, só para dizer um nome, o que desconfio que não seja verdade.»

    Se alguém me mostrar que estou enganado em algo, eu não assumo que ela é mais inteligente que eu. Além de tal assunção não ser sensata, não a fazer torna mais fácil admitir os erros, e consequentemente ter posições mais acertadas do que teria de outra forma.

    «o fim é o mesmo, mas o meio para lá chegar é muito diferente.»

    Sim, mas se aquilo que era errado no uso de contraceptivos era o "fim" (ter relações sexuais sem risco de engravidar), então nesse caso o facto do fim ser o mesmo tornará os meios igualmente imorais.

    «E como para o Homem, os fins não devem justificar os meios, usar os métodos naturais faz toda a diferença.»

    Sim, mas aquilo que perguntei não está respondido. Que é: porquê?
    Os meios são diferentes, é certo. Mas porque é que uns são imorais e outros não?

    «leia os testemunhos dos casais que o fazem»
    Mas se houver testemunhos de casais que não fazem isso muito felizes na sua relação, isso quer dizer o quê?

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  68. mama eu quero25/03/09, 18:12

    "Também não lhe apetece considerar os dados dos países onde foi dada prioridade à educação vs os países que se limitam a distribuir preservativos como rebuçados, ok."

    Não li ninguém aqui a dizer que a educação e formação não são da maior importância! Essa agora!

    "E como para o Homem, os fins não devem justificar os meios, usar os métodos naturais faz toda a diferença."

    Intestino de carneiro é natural, certo?

    Mas por é que o Dom-de-mim ou lá como lhe chamaram é total se sei que em determinadas alturas o meu esperma não fecundará o óvulo?
    Isso não é uma espécie de fraude? Só te dou tudo de mim porque sei que na verdade não vou dar. Fraude na relação com o vosso deus. Tipo Xico Esperto. Tipo encontrar um buraquinho na lei para a contornar.
    Temos centenas de pessoas na ICAR a tentar encontrar um forma de dar a volta à coisa? Tá certo.

    Qual a diferença entre isso e o latex a dar uma ajuda?

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  69. A diferença é que o Latex não é hipócrita.

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  70. Bruce Lóse


    “até ao calhau liso e inexpugnável que me parece ser o do Zeca Portuga.”

    Para atestar a merda que são os execráveis ateístas como V. Exa, basta este tipo de discurso.

    Não é tanto pelo esgoto que lhe vai no cérebro, não e tanto pela genuína falta de capacidade que leva os ateístas a enveredar por um fundamentalismo baseado na mais esquálida ignorância, sempre a invocar a lógica, da qual, toda a gente vê que não percebem coisa nenhuma, é mais pela atitude rançosa que torna os apedeutas partidários de um certo clubismo, tipo máfia, para se sentirem seguros.

    Tudo o que aqui lemos dos ateístas não passa de ignorância tosca, de meia dúzia de rapazotes, direi melhor, meia dúzia de canalhas sem um pingo de educação e com problemas de adaptação social, que reagem desta maneira por meros mecanismo de defesa.

    Todos passamos pela fase da estupidez que caracteriza o início da juventude, onde achamos que sabemos tudo, todos estão errados, o mundo está ao contrário e só nós certos – mas, na verdade, quem está errado somos nós. Eu já passei por essa fase, faz bastante tempo. Outros (Bruce Loses) nunca passaram dessa fase – estagnaram, aparvalharam-se pela incapacidade de amadurecer culturalmente.

    Se arranjam um emprego onde podem dar largas à sua imaginação, acham-se os maiores, e já pensam que dominam o mundo - na verdade não passam de aguados convencidos, mendigos de ideais alheias, desvalidos de capacidades a tentar impingir aqui que lêem, numa atitude de nabos serôdios e raquíticos, incapazes de criticar, interpretar e seleccionar a informação.
    Tendo quem os escute (por obrigação), sentem-se umas sumidades!!!!

    Quero lá eu saber se você (vocês, os ateístas) usa preservativo de látex ou de polietileno, um saco do arroz ou película aderente para embalagens. Quero lá eu saber se está preocupado ou não, porque tem medo de apanhar a sida com a sua mulher, dado o “time-sharing” sexual da comunidade em que ele interactua … isso a mim não me interessa nada.

    O que me interessa, é que os ateístas (bacocos e néscios), acham que têm alguma cosia a ver comas recomendações do Papa para os seus seguidores. O que o Papa diz ou não aos seguidores da Igreja, você não tem anda a ver com isso, já que pertence ao número das fraudes, dos aldrabões, dos trapaceiros mentirosos, que se dizem ateístas, mas se tem submetido de livre vontade, a rituais da Igreja, fazendo juramentos em público.
    Ora, quem comete perjuro de forma premeditada, também falsifica um cheque, um documento, assalta um banco, a estação e correios de Odivelas e mata um inocente... etc.

    Não é por acaso que tais acontecimentos partem Odivelas onde abundam os ateístas.

    Ora, são pedaços de esterco intelectual, como você, que não têm dignidade, sequer, para lamber a sanita onde o Papa defeca, que mais não são do que um infinitésimo micróbio comprado com o Papa, mas que se julgam capazes de ditar leis para os católicos.

    Lave-se primeiro, porque começa a cheirar mal aqui (e eu estou a centenas de km de distancia de si).

    Posso ter por aceitável que o “papa” dos ateístas recomende ao seu rebanho (de alienados mentais que se julgam alguém) que usem preservativo e não siga as recomendações do Papa. O que é uma imbecilidade, é um qualquer reles ateísta se querer substituir ao Papa na condução dos seus fiéis. E, é demência!!!

    Se alguém tiver dúvida do fundamentalismo dos ateístas, basta ver a forma mafiosa como vêm o mundo, e a ideia de que quem não concorda com eles está errado, e tem que ser “abatido”, mesmo que se trate de uma maioria múltiplas vezes superiores.
    Se querem ser respeitados, têm que respeitar… de outra forma, não contem comigo!

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  71. mama eu quero25/03/09, 21:44

    Zeca,

    a dimensão do Papa também é política! Daí a importância das suas palavras para todos os cidadãos do mundo.

    Como o CAA explica muito bem aqui.


    E eu, pessoalmente, devolvo-lhe esta:
    "toda a gente vê que não percebem coisa nenhuma, é mais pela atitude rançosa que torna os apedeutas partidários de um certo clubismo, tipo máfia, para se sentirem seguros."

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  72. João Vasco

    “Que eu saiba o texto não faz referências à última entrevista. Se é essa a posição do Papa, não existe nada de enganador em afirmá-lo.

    Existe sim algo de enganador em dar a entender que não é essa a posição do Papa.”

    Não acho nada mal dizer que essa é a posição do Papa. Não decorre das afirmações que estavam a ser afirmadas, mas é um facto que o Papa defende isso.

    “Não é esse o meu objectivo, e agradeço que assuma a minha boa fé, como eu assumo a sua.

    Realmente eu pensava que o método do calendário cabia na categoria dos métodos de planeamento familiares "naturais".

    Se isto é falso, não prefere esclarecer os leitores em vez de me insultar?”

    Muito bem, eu é que sou o mau da fita. Sabe muito bem que já discutimos aqui os métodos naturais, e também sabe muito bem que o método do calendário não é usado por ninguém, que queria realmente usar um método eficaz. E não verá a Igreja em lado nenhum a publicitar tal método. E além disso, sabe muito bem quais são os métodos, porque até disse que tinha ido perguntar a um médico seu amigo se realmente são eficazes. Depois disto tudo, onde é que está a boa fé de referir o método do calendário? Tão inocente…

    “Se alguém me mostrar que estou enganado em algo, eu não assumo que ela é mais inteligente que eu. Além de tal assunção não ser sensata, não a fazer torna mais fácil admitir os erros, e consequentemente ter posições mais acertadas do que teria de outra forma.”

    Não estamos a referir um erro normal. O João Vasco pretende dizer que objectivamente não existem diferenças entre um método de planeamento natural e um contraceptivo. Dei o exemplo do Papa João Paulo II, que devia ser uma pessoa tão estúpida que não percebeu que afinal não havia diferença, porquê desgastar a imagem da Igreja com mais essa luta?

    “Sim, mas se aquilo que era errado no uso de contraceptivos era o "fim" (ter relações sexuais sem risco de engravidar), então nesse caso o facto do fim ser o mesmo tornará os meios igualmente imorais.”
    Sim, mas aquilo que perguntei não está respondido. Que é: porquê?
    Os meios são diferentes, é certo. Mas porque é que uns são imorais e outros não?

    A fertilidade é um dos maiores dons que o Homem recebeu, se não acredita pergunte aos casais que se submetem a processos dispendiosos e que implicam grande sofrimento, para poderem ter um filho. Tratar a fertilidade como uma doença, e separá-la artificialmente do acto sexual não é justo. Conhecer e aproveitar os ciclos naturais da mulher, para, com bom-senso, não ter filhos quando não se deveria ter é justo, e totalmente diferente do combate artificial à fertilidade.

    Faz toda a diferença se o planeamento familiar for responsabilidade de um dos membros do casal, normalmente a mulher que tem que tomar a pílula todos os dias, ou se for algo a dois, um projecto em que ambos participam. Se ambos acompanham o ciclo da mulher, e durante os dias férteis não têm relações sexuais, é uma experiência a dois, muitas vezes usadas pelo casal para dar-se um ao outro de outras formas, que não recorrendo à genitalidade. Isto tem a ver com o comportamento humano, explico isto às minhas amigas ateias, e a maioria percebem logo a beleza deste método. Umas têm a força de vontade para usar, outras não, claro. Mas os efeitos no casal são notórios, e sei de vários exemplos, e por isso mesmo lhe estava a dizer para ler testemunhos de casais. Muitos divórcios têm por base um sentimento de culpa da pessoa que sozinha arca com as consequências de não engravidar.

    Se há casais que são felizes com contraceptivos? Defina felicidade. Por ex. o josef fritz antes de ser apanhado se calhar também era uma pessoa bastante feliz, não querendo comparar com a contracepção, apenas mostrando que muita gente acha que está feliz, e se calhar não está assim tanto. Além disso, quem é que disse que esse casal feliz, não estaria ainda mais com métodos naturais?

    (Mama, tentei responder às suas perguntas/objecções aí pelo meio)

    Pedro Silva

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  73. «Não acho nada mal dizer que essa é a posição do Papa. Não decorre das afirmações que estavam a ser afirmadas, mas é um facto que o Papa defende isso.»

    Aqui estamos de acordo.


    «E não verá a Igreja em lado nenhum a publicitar tal método. »

    Se não assume a boa fé daquilo que escrtevo então poderia não me limitar a dizer que isto é falso, mas sim afirmar que é mentira sua, e que o Pedro Silva é um mentiroso.

    Claro que isso seria disparatado. Provavelmente o Pedro Silva acredita naquilo que escreveu, e se de facto já lhe foi dada informação que comprova que está errado, assumo que não se lembra ou que se enganou. Não assumo que é desonesto.

    Mas sim, já vários elementos da Igreja, muitas vezes nessa qualidade, publicitaram o método do calendário. Por esse nome.

    Mas depois admite que afinal o método do calendário é um método de planeamento familiar natural, e por ineficaz que acredite ser, não nega que a Igreja Católica o aceite como válido - suponho que não devido à sua ineficácia, mas não sei.

    Afinal, acusações tão fortes para com um erro que teria cometido, quando afinal o erro era do Pedro: o método do calendário é mesmo um método de planeamento familiar - ineficaz ou não, não é isso que está em questão - aceite pela Igreja Católica.

    Mas não seja por isso. Se lhe faz muita confusão, substitua pelo «método de Billings», e assuma até que esse método é eficaz, que no essencial a questão é a mesma.


    «Dei o exemplo do Papa João Paulo II, que devia ser uma pessoa tão estúpida que não percebeu que afinal não havia diferença»

    Esse exemplo é ilustrativo. Se eu aponto um erro básico, não mostro apenas que alguém o terá cometido, mostro também que esse alguém é estúpido.

    Eu acredito MESMO que as pessoas mais notáveis podem cometer os erros mais crassos. Por isso, se alguém acreditar que cometi um erro crasso, não me sinto minimamente insultado caso mo aponte. Acontece a todos.

    «Tratar a fertilidade como uma doença, e separá-la artificialmente do acto sexual não é justo. Conhecer e aproveitar os ciclos naturais da mulher, para, com bom-senso, não ter filhos quando não se deveria ter é justo, e totalmente diferente do combate artificial à fertilidade.»

    Em que medida é que ter relações sexuais escolhendo cautelosamente os momentos em que ela não vai implicar a reprodução não é separar "artificialmente" a actividade sexual da reprodução?

    Em que medida é que isso não é tratar a fertilidade como algo que se quer evitar? Uma doença, nas suas palavras referentes ao preservativo.



    «Se há casais que são felizes com contraceptivos? Defina felicidade. Por ex. o josef fritz antes de ser apanhado se calhar também era uma pessoa bastante feliz, não querendo comparar com a contracepção, apenas mostrando que muita gente acha que está feliz, e se calhar não está assim tanto.»

    Pois, mas esse raciocínio aplica-se igualmente aos casais que o Pedro Silva alega estarem felizes com os métodos naturais.
    Se eu não posso saber quem está feliz, não posso concluir, como o Pedro pretende, que um dos métodos tem mais vantagens que o outro.


    «Além disso, quem é que disse que esse casal feliz, não estaria ainda mais com métodos naturais?»

    Novamente, o mesmo raciocínio se pode aplicar no sentido inverso.

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  74. João Vasco,

    Porquê que não se insurgiu quando o Ludwig interpretou as palavras do Papa, como querendo que as pessoas morram de sida, e que a sida é um castigo de Deus. Onde estava a boa fé aí? Não pode existir boa fé porque é o Papa, certo?

    Mas consigo, depois de termos discutido os métodos naturais, onde expliquei que o método do calendários NÂO fazia parte dos métodos recomendados, por não ser suficientemente eficaz, ainda sim vem associar o método do calendário à Igreja. Se sabe do método de Billings, porque é que não o referiu? Porque é que escolheu um método com baixa eficácia, e que ninguém na Igreja o recomenda?

    A Igreja não propõe apenas métodos naturais por seram naturais, mas também pela sua elevada eficácia. O método de calendário não está entre esses, tal como não está o coito interrompido. Não vale a pena dizer que a Igreja os aceita, porque nem sequer são considerados métodos fiáveis. Já fez algum CPM? Claro que não, nem sabe que métodos naturais são recomendados. Está a falar sem saber, é pena.

    De resto, eu já tentei explicar, o Miguel Oliveira Panão já tentou explicar, se não entende a diferença entre os métdos naturais e os artificiais é porque não entende, não posso fazer mais nada. Se quiser mesmo tentar perceber, fale com pessoas, veja testemunhos, leia na Internet. Se não quiser, a vida é sua, já fiz o pouco que estava ao meu alcance.

    Cumprimentos

    Pedro Silva

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  75. Pedro Silva,

    «Porquê que não se insurgiu quando o Ludwig interpretou as palavras do Papa, como querendo que as pessoas morram de sida, e que a sida é um castigo de Deus. Onde estava a boa fé aí?»

    Muitas pessoas defendem que a religião nunca contradiz a ciência. Mas o Papa afirmou que os preservativos agravam o problema da SIDA. Eu dei um exemplo, em tom de desabafo, do que se pode inferir dessa contradição evidente.

    Por boa fé, não defendo que o Papa, pessoalmente, queira que muita gente morra de SIDA. Mas, mesmo com boa fé, as evidências sugerem que o comportamento irresponsável do Papa nesta matéria vai ter essa consequência. E é difícil manter esta boa fé quando o arcebispo de Maputo afirma que os preservativos vêm contaminados com HIV para matar os africanos e nenhum Papa lhe puxa as orelhas...

    A boa fé tem limites, e não ajuda nada à posição da Igreja o facto de, sem os preservativos, esta epidemia obrigar as pessoas a seguir alguns os preceitos morais religiosos sob pena de morte. Quando se considera o jeito que as desgraças dão às religiões e a oposição religiosa a muitas formas de evitar as desgraças é inevitável que essa boa fé fique abalada.

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  76. Pedro Silva:

    Eu assumo a boa fé dos interlocutores com quem debato até prova em contrário.
    Espero por alguém que considero civilizado o mesmo respeito.

    O Pedro para justificar esta falta de consideração faz algumas alegações que são falsas.
    Se o Pedro afirmasse que grande parte da Igreja não recomenda esse método eu poderia optar por acreditar em si, assumindo que conhece melhor a situação do que eu. Mas quando afirma que ninguém da igreja o recomenda, está a fazer uam afirmação falsa. Já mais do que uma vez vi membros da Igreja a pronunciarem-se enquanto tal, recomendando esse método.


    «Se sabe do método de Billings, porque é que não o referiu? »

    Sinceramente, isso era irrelevante para o argumento que estava a apresentar.
    Pelo contrário, realmente o métdo de Billings, caso fosse eficaz, tornaria o meu argumento ainda mais incontornável - visto que a ineficácia dos métodos naturais ainda poderia justificar uma distinção (questionável) entre esses e os outros.

    Por isso, se não referi esse foi mesmo porque não calhou.


    «De resto, eu já tentei explicar, o Miguel Oliveira Panão já tentou explicar»

    Pois é.
    E foi nessas explicações que encontrei a contradição que aponto.

    A verdade é que o argumento que ambos apresentam para considerar os métodos contraceptivos imorais também se aplica aos métodos "naturais", mais ainda assumindo a sua pretensa eficácia.

    Nenhum de vós conseguiu explicar em que medida é que o vosso raciocínio não é contraditório, tal como mostrei, por isso o Pedro optou por fazer a conversa divergir para o insulto.

    Por isso, agradeço a sua tentativa frustrada de me "ajudar", mas em vez de gastar a sua paciência a repetir uma contradição, mais valia explicar-me em que medida é que aquilo que expõe não é contraditório. Claro que isso é impossível se aquilo que defende é MESMO uma contradição, e por isso é natural que "não possa fazer mais nada".

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  77. Pedro Silva, reveja o que diz. Não faz sentido. A sua posição não é defender o "método natural", ninguém aqui é contra ele, mas sim explicar porque é que o "método artificial" é pecaminoso enquanto que o "método natural" não.

    Explique a diferença.


    Raios parta. Porque é que os religiosos nunca respondem sucintamente às questões colocadas? Fogem sempre às questões, insultam, provocam, desconversam, mas nunca, nunca respondem!

    Será porque não sabem realmente o que responder? Parece ser esse o caso.

    E existe nesta caixa de comentários uma idiotice pegada que é a insinuação de que o preservativo é obra do demo ateu ou coisa que o valha, e que todos os ateus fazem amor com o pedaço de látex. Ridículo.

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  78. Mário Miguel26/03/09, 23:56

    Zecca,

    «Todos passamos pela fase da estupidez que caracteriza o início da juventude, onde achamos que sabemos tudo, todos estão errados, o mundo está ao contrário e só nós certos – mas, na verdade, quem está errado somos nós.»

    Então Zeca, admite estar errado como refere? Caso contrário, admite estar na fase da estupidez sendo consistente com o que escreve?

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  79. LK:

    "o Papa afirmou que os preservativos agravam o problema da SIDA. Eu dei um exemplo, em tom de desabafo, do que se pode inferir dessa contradição evidente."

    Não há contradição nenhuma, a não ser na sua cabeça.

    Na verdade, como disse no Post "Ah, ele é isso?", quem anda a meter a cabeça na areia são os ateistas que são os responsáveis pela difusão da ideia de que o preservativo resolve o problema da sida, quando na verdade, dar essa ideia pode levar a aumentar o número de infectados. Por isso, afirmar que o preservativo é a solução, deveria estar sob a alçada da justiça, como crime contra a humanidade!

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  80. O Ludwig, em relação às afirmações do Papa, disse isto:

    “Por isso se alguém tem SIDA é castigo e é bem feita. Afinal, tem de haver um sentido nisto. Mas se o pessoal descobre que um pedacito de latex os safa do castigo divino com que cara fica o Senhor? Já para não falar da chatice que é se começam a comparar a eficácia do preservativo com a das avé-marias. E se bem que vinte milhões de pessoas a morrer de SIDA dê menos vinte milhões de potenciais católicos, em compensação sobram umas dezenas de milhões de órfãos que ficam assim, graças a Deus, dependentes da caridade. E quanto mais novos melhor. Pode parecer cruel, mas morrer todos morremos. Que seja em vinte, quarenta ou oitenta anos, pouca diferença faz. A Igreja é que fica. E uma coisa destas não dura dois mil anos se se preocupar mais com as pessoas do que com os seus dogmas.”

    E depois diz isto:

    “Por boa fé, não defendo que o Papa, pessoalmente, queira que muita gente morra de SIDA.”

    João Vasco,

    Já manifestei a minha incapacidade para lhe mostrar seja o que for, nesta matéria. Quando ouvi de métodos naturais, achei estranho porque sempre tinha ouvido falar que os métodos naturais, que se resumia ao do calendário, eram uma treta. Mas decidi deixar os preconceitos e investigar, li bastante, falei com pessoas que usavam contraceptivos e tinham passado a usar métodos naturais (o contrário é mais difícil acontecer), e tirei um curso sobre esses métodos, que incluía também a explicação pormenorizada dos métodos contraceptivos. Se quiser mesmo saber, vá à procura, normalmente é assim que as pessoas aprendem. Como lhe disse, por muito que queira, não o consigo ajudar mais.

    Barba Rija,

    Digo-lhe exactamente o mesmo, peço desculpa, mas nem sequer tenho tempo para andar aqui em bate-bocas.

    Pedro Silva

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  81. Pedro Silva,

    «O Ludwig, em relação às afirmações do Papa, disse isto:

    “Por isso se alguém tem SIDA é castigo e é bem feita...»


    Na sua pressa de me citar e, assumindo-o de boa fé, certamente sem intenção, deu a ideia de que este "por isso" tinha a ver com as palavras do Papa.

    Mas uma citação mais cuidadosa teria esclarecido melhor a minha posição:

    «Deus manda nisto tudo. O deus católico, claro, que os outros não contam. Por isso se alguém tem SIDA é castigo e é bem feita...»

    Daí que isto não contradiga a minha afirmação «“Por boa fé, não defendo que o Papa, pessoalmente, queira que muita gente morra de SIDA.”» O que escrevi no post que o Pedro cita e do qual, em boa fé, não devia ignorar o tom sarcástico, visava o absurdo da ideia que podemos propôr um deus omnipotente por trás disto tudo sem embicar com a ciência.

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  82. "Por isso se alguém tem SIDA é castigo e é bem feita."

    Eu não concordo. Mas dito de outra maeira, posso concordar:
    "Se alguém é esclarecido sobre o assunto e apanha sida por ter, conscientemente, um comportamento de risco, é bem feito!"

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  83. Zeca,

    Se alguém morre de acidente de viação sabendo que é um risco andar de carro, é bem feita?

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  84. "Raios parta. Porque é que os religiosos nunca respondem sucintamente às questões colocadas?"

    Barba Rija,
    a resposta é óbvia e já foi dada claramente pelo Pedro Silva: incapacidade. É que devido aos argumentos pobrezinhos qye avançam, é fácil demais «entalá-los». Daí que apareçam por aqui, atirem umas barbaridades para o ar (os exemplos são legião) e desapareçam rapidamente, não vá alguém querer envolvê-los num diálogo sério, para o qual não têm capacidade de resposta.
    Cristy

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  85. LK:

    Lá vem a sua usada desonestidade (ou falta de raciocínio, já não sei!).


    ”Zeca,
    Se alguém morre de acidente de viação sabendo que é um risco andar de carro, é bem feita?”


    É que, se vossemecê fosse honesto teria usado um exemplo mais condizente om aquilo que eu afirmei.

    Podia ter dito antes:



    «Se alguém morre de acidente de viação sabendo que a estrada em que se mete a circular é de perigosidade extrema, depois de a BT o ter informado dos risco iminente que corre, e fazendo-o por puro deleite… se morrer, é bem feita!»

    Já agora, em relação a quem tem comportamento de risco na estrada, por exemplo os marmelos do “street racing” (que, avisados e contra a lei têm estes comportamentos de risco extremo), se eles tiverem um acidente e ELES ficarem desfeitos ou reduzidos a cinzas, é bem feito.

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  86. «explicar porque é que o "método artificial" é pecaminoso enquanto que o "método natural" não.»

    Só para recordar que esta explicação ainda não surgiu :)

    Um bem-haja a todos.

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  87. Eu tenho só uma perguntinha a fazer relativamente à conversa dos "metodos naturais"

    Por metodos naturais estaremos a falar de "metodo do muco " ou o famoso "metodo da temperatura" ?

    Gostava que algum dos senhores me informa-se

    gracias

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  88. Aquilo que me irrita é que quando pergunto porque é que a camisinha é pecaminosa, vêm-me com ares de professor insinuar que eu deveria mas é investigar e descobir que o método natural é bem eficaz.

    Mas que treta! Olhe, meu caro, eu SEI, por experiência PRÓPRIA (aparentemente ao contrário de si), que isso é VERDADE, ok?

    Não era essa a minha pergunta, nem a de ninguém.

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  89. O Zetuga ainda pensa que alguém leva a sério o que ele acha que é bem feito ou mal feito. Ninguém duvida do seu mau gosto, meu caro.

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  90. mama eu quero27/03/09, 19:32

    Zeca,
    nunca é "bem feito!". NUNCA!

    A vida acima de tudo. Sempre!

    Os papéis andam invertidos.
    Agora são os ateus que têm de lembrar isto aos católicos ferrenhos.

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