Um produto natural da natureza.
Afinal o dióxido de carbono não faz mal e isso do aquecimento global é tudo treta. Oiçam a explicação da Senadora Michelle Bachmann, republicana, do Minnesota.
Abraçar a ignorância torna tudo mais simples. Ridiculamente errado, mas simples.
Via Pharyngula.
E este congressista (Waxman) que está a avançar com o negócio do carbono (cap and trade), que diz assim:
ResponderEliminar“We’re seeing the reality of a lot of the North Pole starting to evaporate, and we could get to a tipping point. Because if it evaporates to a certain point - they have lanes now where ships can go that couldn’t ever sail through before. And if it gets to a point where it evaporates too much, there’s a lot of tundra that’s being held down by that ice cap..”Ignorância aliada a alarmismo...
Esta é uma puppy de outros lobbies bem mais perigosos para a sociedade que os do copyright.
ResponderEliminarOs primeiros são donos dos segundos, usados (FOX) para os proteger.
;-)
O Jon Stewart anda a ver se lhe mostra o quão pouco ela é.
Se os democratas não tivessem censurado a presença de um cientista cético do aquecimento global durante o debate no senado, o Al Gore teria sido humilhado.
ResponderEliminarMas liberdade académica tem outro significado na mente secular.
Democrats Refuse to Allow Skeptic to Testify Alongside Gore At Congressional HearingEsta é a lógica democrata: se não consegues refutar o opositor, impede-o de falar ao público. Desta forma a tua versão passa a ser a "científica" e a "oficial".
A avaliar pelas calotes polares do Ártico e da Antártida, geradas na sequência do dilúvio, o aquecimento global parece ser uma realidade.
ResponderEliminarPossivelmente não demorará milhões de anos a agravar.
Hoje sabemos que muitos eventos que se pensava demorarem muito tempo (v.g. fossilização; formação de rochas sedimentares e metamórficas, formação de recifes de coral) podem acontecer muito rapidamente, verificadas certas condições.
No entanto, há que continuar as investigações antes de entrar em alarmismos e histerias.
Se os metereologistas e climatologistas têm dificuldade em determinar se amanhã faz chuva ou sol, pelo não devemos aceitar sem reservas tudo o que dizem, a favor ou contra o aquecimento global.
Além disso, considerando que vestígios de aquecimento global têm sido detectados em Marte, é possível que o fenómeno se deva também a alterações na intensidade da actividade solar e não apenas a causas humanas.
Isto, pelo simples facto de que as causas humanas não funcionam em Mercúrio, Vénus ou Marte.
Recentemente, cerca de 20 000 cientistas, incluindo físicos, geofísicos, climatologistas e metereologistas, assinaram a seguinte declaração:
"There is no convincing scientific evidence that human release of carbon dioxide, methane, or other greenhouse gasses is causing or will, in the foreseeable future, cause catastrophic heating of the Earth’s atmosphere and disruption of the Earth’s climate.
Moreover, there is substantial scientific evidence that increases in atmospheric carbon dioxide produce many beneficial effects upon the natural plant and animal environments of the Earth".
the mind boggles.
ResponderEliminarmas pelo menos o Mats e o Perspectiva têm alguém à altuar deles para admirar :-)
Cristy
Perspectiva,
ResponderEliminarObrigado pelo seu contributo, apesar de "meteorologia" e "árctico" serem duas palavras que não domina integralmente. É como diz o Mats: antes isso do que um cientista séptico.
"A avaliar pelas calotes polares do Ártico e da Antártida, geradas na sequência do dilúvio, o aquecimento global parece ser uma realidade."
ResponderEliminarAh, ah, ah, ah, ah....
Um post do perspectiva "on-topic". Impressionante! Os meus parabéns!
ResponderEliminarPessoalmente, também reparei na notícia que o Mats aqui trouxe (a censura a lord Monckton), e também a achei repugnante. A ciência que envolve a questão do clima está cada vez mais polarizada e política que nunca, e existe um grave clima em todo o campo. Ao contrário de outros campos, onde não existem questões políticas tão importantes, aqui o cepticismo é censurado e punido (a acusação eterna dos "lobbys" do petróleo e afins, como se o IPCC e os climatólogos não auferissem milhares de vezes mais que esses lobbys juntos), devido àquilo a que se chama de "Moral Hazard", deixando todo o campo aberto aos mais alarmistas desimpedidos pela ausência daquilo que alguém neste blog acha vital, o pensamento crítico.
Mas isto vejo como o colapso da indústria musical. Quer dizer, por mais que os alarmistas tentem, a realidade não lhes vai obedecer (como não está), e quanto mais tempo passar, mais nos aperceberemos que existe um exagero naquilo que o "consenso" diz (palavra estranha quando tantos cientistas já discordam da tese).
A abertura de informação e de metodologias que o próprio Obama prometeu vai facilitar o processo, ao tornar mais facilmente claro as pequenas e grandes falcatruas estatísticas que originam estes alarmes falsos.
(Porrada ao que disse em 3, 2, 1...)
Here’s CNN’s story on the new credit card. Interesting note: In the fourth quarter of 2008 as GE/NBC stock fell 30 percent, GE spent $4.26 million on lobbying — that’s $46,304 each day, including weekends, Thanksgiving and Christmas. In 2008, the company spent a grand total of $18.66 million on lobbying.” Reviewing their lobbying filings, GE’s specific lobbying issues included the “Climate Stewardship Act,” “Electric Utility Cap and Trade Act,” “Global Warming Reduction Act,” “Federal Government Greenhouse Gas Registry Act,” “Low Carbon Economy Act,” and “Lieberman-Warner Climate Security Act.” Do you think this “big business” is just concerned about the environment?
ResponderEliminarSó para mostrar que nem todos os lobbys vão para o mesmo lado.
Hint. A GE (General Electric) é dona da cadeia MSNBC.
Nesta coluna do site Politico (e é um site de esquerda, não de direita!):
“Several of the companies would gain a commercial advantage after a cap and trade was established. General Electric has an “ecoimagination” line of green appliances and equipment. Robert Stavins, a professor of business and government at Harvard University, said a cap and trade program would be fantastic for GE and other companies that sell products that consume power. He said that if energy costs go up as a result of the regulation — something he believes is likely — a wide array of products from appliances to power plants would become prematurely obsolete and need to be replaced with greener models.”
Deixem de usar o "lobby" como argumento, ok pessoal ;)? Existe muita gente interessada neste esquema de redistribuição. E é gente ligada aos média.
O CO2 é natural, LOLLL
ResponderEliminarO cianeto também, o acido sulfúrico também, e depois ?
Estes tipos andam sem nenhum argumento, as empresas petrolíferas já não tem mais nenhum Fred Singer para ir buscar e a análise estatística é longa, necessitamos de séries de 30 anos para estabelecer tendências.
Esse é o problema, a ciência necessita de tempo para apresentar dados fidedignos, a conversa de jornal é feita dia a dia.
mas neste momento dois dados são inegáveis:
1) a temperatura tem aumentado a uma média de 0,2 graus por década
2) o sol está parado, o novo ciclo não arranca
3) não nenhuma explicação para o aumento da temperatura.
Ups , existe um gás que está sempre a subir e é de efeito de estufa ( entre outros) : CO2
O problema torna-se complexo é na determinação do grau de aquecimento, e fiquei muito surpreendido quanto o instituto Max Plank apontou a 100 anos entre 2 e 5 graus de temperatura média se nada for feito. é o caos climático, porque com a amplificação dos polos ....isso é um desastre.
Aguardemos com calma, não será para a amanha mas convém começar a preparar a sociedade para emitir menos co2, ou então vamos provar que não tínhamos as qualidades necessárias para sobreviver.
Perspectiva
ResponderEliminar-----------
"Se os metereologistas e climatologistas têm dificuldade em determinar se amanhã faz chuva ou sol, pelo não devemos aceitar sem reservas tudo o que dizem, a favor ou contra o aquecimento global."
Existe uma diferença entre TEMPO que é o que vai fazer amanha opu dqui a dois meses, e clima que é a tendência,
O que se fala é de clima global, que corresponde a modelo matemáticos e de circulação da atmosfera, intensidade do sol etc.-
Esses modelos não servem para prever o tempo local, por exemplo , o tempo em lisboa.
No fundo, sabemos que estamos em crise e que os modelos prevêem uma diminuição do volume de negócios de 4%, no entanto se quiseres saber como se vai comportar esta ou aquela empresa não consegues saber, há demasiadas variaáveis iniciais que basta mudarem um pouquinho, alteram tudo.
Chama-se a isto um modelos caótico , pode ser previsto , mas as variáveis iniciais alteram todo o comportamento.
Resumindo, não sabemos o tempo ,mas podemos prever o clima
Resumindo, não sabemos o tempo ,mas podemos prever o clima
ResponderEliminarObviamente, é uma asserção ambiciosa, e até hoje, carece de qualquer fundamento empírico.
Veja-se este gráfico que compara as tendências de temperaturas dos modelos com os vários "termómetros" globais.
Alarmismos são fáceis de encontrar. São até porreiros quando se quer adquirir mais verbas do estado, porque se uma entidade disser que há um problema grave, e que é preciso estudar melhor, tem mais probabilidades de vir dinheirinho verde.
Difícil é prognosticar o que se vai passar realmente
Barba Rija:
ResponderEliminarGostava que visses estes videos (pelo menos os 2 primeiros) e me dissesses o que pensas sobre eles. Não são longos.
http://www.youtube.com/watch?v=52KLGqDSAjo&feature=PlayList&p=A4F0994AFB057BB8&index=0
http://www.youtube.com/watch?v=PoSVoxwYrKI&feature=PlayList&p=A4F0994AFB057BB8&index=1
http://www.youtube.com/watch?v=EU_AtHkB4Ms&eurl=http%3A%2F%2Fesquerda%2Drepublicana%2Eblogspot%2Ecom%2F2009%2F03%2Fo%2Dmito%2Ddo%2Darrefecimento%2Dglobal%2Ehtml&feature=player_embedded
Barba,
ResponderEliminarEsses gráfico demonstram que estamos um pouco abaixo do espectável mas dentro do intervalo de confiança dado pelo modelos do IPCC.
Uma coisa é alarmismo, e se vir não encontrará em publicações sérias esse tipo de prognósticos. O que tem são cenários mediante determinados pressupostos, estes dão um aumento da temperatura quase certo entre 1,5, e dois e isto é catastrófico porque estamos a falar de temperaturas médias globais.
A tendencia tem sido elevada e não acredite em conspirações porque precisamente quem menos lucra com isto tudo são os grande impérios do petróleo que gastaram milhões a tentar arranjar estudo que atrasassem a aplicação das medidas de limitação das emissões de CO2. Pelos vistos tem sucedido, agora com a nova administração da casa branca parece haver uma certa vontade de se começar aa fazer o trabalho duro que é : onde cortar ?
Mas olhe que tem algumas pistas indesmentíveis , até pelos Cépticos:
1) o nivel do mar aumenta mais que o provisto, +- 3mm ano
2) os glaciares estão a reduzir a olhos vistos, mais de 90 % . 80% da água da ásia é de glaciares,,,
3) a temperatura na atmosfera+mar tem aumentado
Pelo registo antigo da terra sabe-se que concentrações equivalentes de CO2 elevaram a temperatura , sempre vários graus.
Existem dúvidas quanto pode subir, não há dúvida que vai subir.
Sabemos que os modelos funcionam, porque se fazem simulações para o tempo passado e eles ajustam-se ao que passou.
Antes de ver os vídeos do João, que o farei com todo o gosto depois de almoçar (sim ainda vou almoçar), não resisto a ler esta linha do nuvens e fazer uma tirada sarcástica (desculpa lá :p):
ResponderEliminarA tendencia tem sido elevada e não acredite em conspirações porque precisamente quem menos lucra com isto tudo são os grande impérios do petróleo que gastaram milhões a tentar arranjar estudo que atrasassem a aplicação das medidas de limitação das emissões de CO2.
Dizes-me para não acreditar em teorias da conspiração e vens-me com teorias da conspiração?!? Vá lá, nuvens, pensa um pouco antes de escrever!! Eu fiz estes links e comentários precisamente para mostrar que há sujidade em ambos os lados. Mas o interessante é observar que os grupos ambientalistas e económicos que lucram com estes alarmismos são muito maiores (ordens de grandeza)em termos de volumes de financiamento que todos os lobbys "anti-AG" que mencionas.
Nem quero que adoptes nenhuma teoria da conspiração. O meu propósito é deixar esse tipo de argumentação para trás, porque de nada adianta e serve apenas para dizer que qualquer crítica ou cenário mais suave avançado (0,5º a 1ºC por exemplo), seja sempre ignorado porque faz parte "da contra-informação dos lobbies".
Sabemos que os modelos funcionam, porque se fazem simulações para o tempo passado e eles ajustam-se ao que passou.
ResponderEliminarNuvens, tens consciência que não é mérito nenhum um modelo "prever" aquilo que já se sabe. Não é esse o teste real de um modelo.
Barba,
ResponderEliminarA conspiração das industria petrolíferas foi demonstrada, posso arranjar-te os links.
Olha que há cenários de 0,5 a 1 graus, são cenários com redução de emissões JÀ, não pode é ser daqui a 30 anos.
A questão é que uma das variáveis é quanto CO2 se vai continuar a deitar.
>De qualquer forma eu não gosto de ambientalistas versão radical, as fontes que utilizo são os climatologistas e sobretudo publicações peer review, publicadas por especialistas e em revistas sérias, Natures , Science , etc
Admito que tem havido muita parvoíce mas principalmente publicada por jornalistas generalistas, enfim, o desastre do costume : ))), não percebem nada do que estão a publicar mas como são pagos á peça...
é como vender chouriços, peças sobre astronomia, ou clima, copiam de um lado e espetam do outro. Mais valia copiar literalmente. Outro dia um estudo do Damásio acabou por ser traduzido como Twitter é "evil" , tipo malvado ou mau , enfim....
Os modelos, com os dados iniciais que se sabem hoje , reproduzem o tempo, o que quer dizer que imitam a realidade mais ou menos bem.
ResponderEliminarentão que querias que acontecesse ?
se falhassem aí é que estavamos mal :D
Os modelos, com os dados iniciais que se sabem hoje , reproduzem o tempo, o que quer dizer que imitam a realidade mais ou menos bem.Sim, é condição necessária, mas o que eu digo é que não é suficiente. Curioso é também perceber que os modelos TAR 2001 funcionam muito bem no passado, mas mal começam 2001, começam a divergir ;p.
ResponderEliminarVou ver os vídeos do João, mas agora vou trabalhar. Inté.
Eu acho que o ideal é fechar a senhora em uma sala com niveis elevados de CO2 depois ela logo nos dirá se o CO2 é um gás inofensivo....Ou não, se calhar não nos diz é nada :)
ResponderEliminarQuanto à polémica do aquecimnto global...Não tenho ainda uma posição muito firme sobre isso, mas uma coisa sei, baixar o nivel de emissões mal não faz com certeza...
Joaninha:
ResponderEliminarOs videos que aconselhei ao "Barba Rija" são extremamente informativos. E fáceis de ver. Se não tens uma posição muito firme, devias mesmo vê-los.
Os videos são:
Aquecimento Global IAquecimento Global IIO mito do arrefecimento global
Joaninha:
ResponderEliminarOs videos que aconselhei ao "Barba Rija" são extremamente informativos. E fáceis de ver. Se não tens uma posição muito firme, devias mesmo vê-los.
Os videos são:
Aquecimento Global IAquecimento Global IIO mito do arrefecimento global
Que treta!
ResponderEliminarIsto não faz parágrafos entre os links, não entendo porquê!
João Vasco,
ResponderEliminarPrimeiro, "Que treta!" tem copyright. Olha lá o que fazes :)
Mas tens razão. Depois de qualquer tag html o parser dos comentários não converte os linebreaks. Tens de pôr <br/> uma ou duas vezes a seguir.
Joaninha:
ResponderEliminarReduzir as emissões de CO2 é muito difícil e custa dinheiro porque muita electricidade é feita a partir da queima de carvão, petróleo, etc.
Para as empresas da área esse é o problema, sabem que para se reduzir aos níveis de menos impacto provavelmente elas desaparecerão.
O importante é que se sabe que se não se diminuir vamos continuar a caminhar para um aumento que em 100 anos poderá atingir os 5 graus de temperatura média.
Isso implicaria o degelo das calotes com subidas muito elevadas do nivel médio das águas do mar.
Só que estes fenómenos demoram tempo, e o perigo é que quando for visível é tarde demais. O tempo de reciclar naturalmente o CO2 é de cerca de 1000 anos, por isso convém ter-se cuidado.
Resumindo: faz mal reduzir as emissões porque terá impactos económicos mas é essencial porque arriscamos ficar sem planeta viável.
Nota: um aumento de 4 graus implicaria a perda da maior parte das áreas plantáveis do mundo e o que sobre não serve para esse efeito.
Mats: disse
ResponderEliminar"não tivessem censurado a presença de um cientista cético do aquecimento global durante o debate no senado, o Al Gore teria sido humilhado."
Francamente, saiu já o relatório de como a administração BUSH censurou a divulgação das conclusões da NASA sobre a realidade do aquecimento global.
E que mania com esse Al Gore, ele não é cientista.
As posições do consenso são das maiores academias de ciencias do mundo, não do Al Gore.
Mais ainda o consenso pode e deve ser medido pela quantidade de artigos peer review que confirmam a posição do IPCC.
Essas bombardas contra o Al gore são inúteis , tente mostrar com dados que o AGW não existe , boa sorte.
João Ludwig ,
ResponderEliminarPara colocares espaços entre as ligações ou outros tags HTML, basta premir na tecla grande do teclado - tecla de espaço - e não "Tab" como já tinha anteriormente referido, pois agora, como já antes tinha reclamado, a tecla Enter/Return já não faz esse serviço; isto quando se escreve directamente na caixa de comentários.
Fazer uma pré-visualização, e aí vê-se logo como fica.
Mário Miguel,
ResponderEliminarO problema não é espaços. É mudar de linha.
Escrevo isto em itálico numa linha
e deixo duas linhas. Na pré-visualização fica bem. Mas penso que não vai ficar quando submeter o comentário...
Olha ficou :)
ResponderEliminarQue raio, parece que desapareceu o problema...
O html é como um cãozinho daqueles que só faz as habilidades que o dono manda quando ninguém está a ver.
ResponderEliminarLudwig,
ResponderEliminarÉ sim, eu expliquei mal aquilo dos espaços, queria dizer era mesmo linhas, pois é o que está em causa.
Eu faço assim: primo na tecla grande de espaço e depois primo enter. É mais prático do que digitar o código q <br/> . E a pré-visualização não engana (até agora) quando não faço isso. Na pré-visualização, vê-se tudo pegado quando não faço a marosca, e quando a faço fica normal, e é um método mais prático.
Dever ser um bug do Blogger associado a alguma actualização deles, pois isto é menos prático.
Teste.
ResponderEliminarO Ludwig não tem razão no tema do Copyright, e JAMAIS terá.Teste.
O Ludwig não tem razão no tema do Copyright, e JAMAIS terá.Copyright
Teste.
ResponderEliminarO Ludwig não tem razão no tema do Copyright, e JAMAIS terá.
Teste.
O Ludwig não tem razão no tema do Copyright, e JAMAIS terá.
Copyright
Pois... A pré-visualização por vezes não funciona, dando um resultado diferente, mas a tecla de espaço, essa sim, funciona.
ResponderEliminarAo mudares de linha com enter, dá, pelo menos um espaço.
Se quiseres podes apagar o lixo que aqui coloquei.
João, já vi os teus vídeos. Concordo com a premissa que faz no primeiro na qual visa discutir o debate científico a montante e não a treta a juzante.
ResponderEliminarDepois descamba um pouco num certo optimismo sobre o estado da ciência, e chega praí aos 7 minutos e faz uma especulação total sobre o metano. O segundo vídeo é menos justo, já que não visa o cepticismo da teoria principal em si, como promete, mas sim revê teorias alternativas, e coloca o óbvio martelo nelas. A isto chama-se "strawman"...
O terceiro faz aquilo que o primeiro prometeu não fazer, pelo que não comento.
Por último, não diria que é "informativo". Introdutório seria uma melhor palavra, mas falta-lhe maior incisão no cepticismo mais substancial.
Obrigado na mesma, João.
Barba Rija:
ResponderEliminarOs videos não são meus. Quem dera que fossem, estaria inchado de orgulho.
Sobre o assunto do aquecimento global, não sou um especialista. Assim, não sendo capaz de acompanhar a discussão científica, sou, como a generalidade das pessoas a recorrer a uma heurística: qual a opinião generalizada dos especialistas?
É uma heurística que pode falhar - já aconteceu a generalidade dos especialistas estar errada - mas é a melhor heurística ao alcance de um não especialista como eu. Esse tema é muito complexo para que eu possa avaliar os argumentos sérios de qualquer dos lados polémica pelos seus méritos próprios sem ser forçado a perder muito mais tempo do que aquele que disponho a estudar o assunto.
Se bem que existem vários argumentos que até um leigo como eu identifica como disparatados. Esses não são sérios.
A discussão científica sobre este assunto não é, portanto, para mim. Deixo-a para quem percebe dele, e pode avaliar os diferentes argumentos pelos seus méritos.
Não abdico, claro, da discussão política.
Mesmo não sendo um especialista na história da segunda guerra mundial, e sabendo certamente menos sobre vários assuntos relacionados que um negacionista do holocausto obsecado com esse assunto, defendo que as suas ideias disparatadas não devem fazer parte do programa de história.
Se discutisse com este negacionista, ele poderia enterrar-me devido à minha ignorância sobre vários assuntos. Se calhar apresentaria argumentos que eu não saberia rebater (mas qualquer historiador consideraria ridículos).
No entanto, a minha ignorância sobre este assunto não me levaria a deixar de ter opinião sobre as pretenções dos negacionistas em alterar o programa de história. Como justificar uma tomada de posição sobre um assunto em que me assumo ignorante? Recorro a essa heurística: considero qual a opinião dominante entre os especialistas.
Não estou a dizer que o cepticismo face à teoria do aquecimento global antropogénico é como o negacionismo do holocausto!!!
Mas estou a salientar algo que têm em comum, se bem que numa escala diferente - em ambos os casos a opinião dominante entre os especialistas desse campo é que essas teorias são erradas.
Bem sei que esse argumento vale 0 numa discussão científica. Mas em ambos os casos não é nessa que quero participar. É na discussão política de que não abdico apesar de não ser especialista.
A discussão política é: os especialistas não sabem quais as consequências das emissões, mas a esmagadora maioria acredita que podem ser desastrosas. Face a isto, o que devemos fazer?
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Eu gostei dos videos porque senti que não eram pantafletários, e que aprendi bastante com eles.
Não sei a que é que te referes sobre o metano. Podias explicar?
Não concordo que o segundo video seja injusto apenas porque debate os méritos e falhas das teorias que correspondem às alternativas mais sólidas à teoria do aquecimento global antropogénico. Acredito que isso faz todo o sentido num video que pretende informar as pessoas a respeito daquilo que se debate a este respeito. O primeiro video apresenta e discute a teoria do aquecimento global antropogénico, e o segundo apresenta as teorias mais sólidas que pretendem dar uma explicação alternativa aos mesmos factos. Não vejo onde está a injustiça em apresentar as críticas que foram feitas a estas teorias.
No que diz respeito ao terceiro video, o tal que alegas não cumprir a promessa do primeiro, a verdade é que não faz parte da mesma série.
O primeiro e o segundo video pretendem falar sobre o debate científico a respeito do aquecimento global; enquanto que o terceiro é suposto fazer parte de uma série de videos que desmistifica uma série de "mitos urbanos" postos a circular por ambos os lados da barricada. Não vejo em que medida é que esse terceiro video não cumpre adequadamente esta função.
A impressão que tive a respeito das críticas que fizeste é que são algo... vagas. Não percebo muito bem aquilo que estás a criticar ao certo.
Perspectiva e Mats,
ResponderEliminarFico sem saber se gostaram do meu comentário séptico. Fartam-se de aprender comigo sem um obrigado, sem um Deus te pague. Que gentalha.
Barba Rija,
ResponderEliminar"A ciência que envolve a questão do clima está cada vez mais polarizada" - Certíssimo, e isso está a ser feito de forma a ficar cada vez mais polarizada. Por mim, tudo bem, desde que haja um debate sério sem censuras e jogos de cintura de parte a parte. (Sim, porque os republicanos não propriamente anjinhos desta questão.)
Eu não tenho posição tomada nesta questão, mas a forma como a questão do aquecimento global (ou, segundo o novo nome("mudança climática") está a ser defendida (e o tipo de pessoas que a defende) faz-me lembrar a forma como a teoria da evolução é defendida, e isso é o suficiente para me deixar desconfiado.
João,
ResponderEliminarÉ uma heurística que pode falhar - já aconteceu a generalidade dos especialistas estar errada - mas é a melhor heurística ao alcance de um não especialista como eu. Esse tema é muito complexo para que eu possa avaliar os argumentos sérios de qualquer dos lados polémica pelos seus méritos próprios sem ser forçado a perder muito mais tempo do que aquele que disponho a estudar o assunto.
Eu compreendo perfeitamente este juízo e não to levo a mal. Eu faria o mesmo no teu lugar, se não fosse o caso de me ter deparado acidentalmente com os argumentos cépticos, e de me ter interessado por eles, "hobbyisticamente".
Também não espero que a maior parte das pessoas pense de modo diferente deste, desde que respeitem a posição de todos os que pensem de modo diferente não porque sim, mas porque viram outras coisas e se calhar estudaram o assunto. Neste sentido, observo-me a mim próprio como estando numa minoria de opinião e isso vale o que vale.
Quando tiver tempo, disponibilizo-te alguns links que explicam melhor do que eu as razões do cepticismo, e a subtileza dos argumentos (este não é um assunto de pretos e brancos).
Mas estou a salientar algo que têm em comum, se bem que numa escala diferente - em ambos os casos a opinião dominante entre os especialistas desse campo é que essas teorias são erradas.Há uma diferença, e essa é que enquanto a teoria do holocausto é uma teoria histórica, e podias também invocar por exemplo a teoria da evolução, ela não faz previsões. E sobretudo, não faz previsões sobre como algo de natureza não-linear se comportará daqui a 100 anos. Se ambas as teorias (a do holocausto e da evolução) fizessem semelhantes afirmações sobre o futuro, eu seria igualmente céptico sobre as mesmas.
Especialmente, tendo em conta que não há possibilidades de as refutar, ou seja, são inerentemente infalsificáveis, pois mesmo que o planeta arrefeça durante 10, 15, 20 anos, é sempre justificável por fenómenos de padrões de "weather" ou outros, mas "temporáveis" (embora desconhecidos e imprevistos pelos modelos), numa atitude muito ad hoc, e nunca questionando que a longo prazo, o aquecimento global devido ao CO2 terá realmente aqueles valores defendidos pelo IPCC.
E no entanto, estamos dispostos a impôr grandes travões à economia baseando-nos numa teoria "infalsificável", não imune a alarmismos exagerados. É chamado o princípio precaucionário.
Mats,
Eu não tenho posição tomada nesta questão, mas a forma como a questão do aquecimento global (ou, segundo o novo nome("mudança climática") está a ser defendida (e o tipo de pessoas que a defende) faz-me lembrar a forma como a teoria da evolução é defendida, e isso é o suficiente para me deixar desconfiado.A diferença entre a teoria da evolução e o AG é que a evolução é um facto atestado (assim como a evolução do clima no passado terrestre), e com enormes evidências. O AG é uma teoria de previsões e cenários futuros, ou seja, futurologia, na qual se ambiciona prever com rigor extraordinário o clima daqui a 100 anos, sem nenhuma evidência empírica de que possuímos realmente esta capacidade tecnológica. Não podiam ser mais diferentes, por isso não concordo contigo.
Barba
ResponderEliminar-----
Não é verdade que a teoria não é falsificável.
Se a partir de agora arrefecer sempre durante 20 a 30 anos, estamos perante uma alteração quer da climatologia quer da física e da química.
Porque ? porque sabemos de testes em laboratórios que o co2 é um geas de efeito de estufa.
Sabemos como funciona e calculamos a sensibilidade climática fazendo leituras das concentrações no passado e de quanto aumentou a temperatura.
Temos modelos que explicam o que se passou há 300 Ma e há 150 Ma e temos registos e proxys que vão de tiras de gelo a estalactites que remontam a vários milhões de anos.
Com isto tudo sabemos que quando o CO2 aumenta mais do que 350 PPM a temperatura aumenta, é inevitável.
A ciencia é feita desta certeza : se se passou no passado, ceteris paribus, voltará a ocorrer.
podemos ter dúvidas de qual a velocidade e intensidade. Mais nada.
Por outro lado o arrefecimento que se tem sentido ligeirissimante tem duas causas identificadas, vucanismo e aerossois.
Não são mistérios, nem causas escondidas, são fenómenos mensuráveis.
Quando as teorias alternativas são criticadas não é straw man, é apenas mostrar que elas não respondem À exigência científica e por isso tem de ser rejeitadas.
a teoria do aquecimento causado pelo homem através do CO2 , pode não dar resposta 100% exactas mas é a única que consegue explicar o aquecimento actual e por isso é a correcta.
Em ciência a melhor teoria é a que adere á realidade.
Nota: a sensibilidade estimada em imensos artigos peer review , é de 1,5 - 3 graus +- 0,5 por cada duplicação de CO2.
ResponderEliminarandamos a chegar lá...
mas repare que o aumento não é linear, não espere que aumente sempre na mesma proporção. Existe a variabilidade natural, que é de cerca de 0,2 graus que provoca ruído . Por isso os gráficos tem de ser alisados, retiradas as variações de estações, de ciclos como o el niño e la niña e tem de ser medidos com médias móveis de 10 anos no mínimo.
Toda esta informação tem de ser muito bem analisada
Nuvens,
ResponderEliminarNão é verdade que a teoria não é falsificável.As previsões são infalsificáveis no sentido em que não conseguimos empiricamente provar que em 2100 a temperatura média do planeta vai subir 3ºC, por exemplo, sem esperar mais 81 anos, o que do ponto de vista político é inaceitável (por motivos óbvios).
Porque ? porque sabemos de testes em laboratórios que o co2 é um geas de efeito de estufa.Ninguém de mente sã contradiz isto, vês o que quero dizer por "strawman"? O efeito do CO2 é amplamente consensual, não restando grandes dúvidas sobre isso.
podemos ter dúvidas de qual a velocidade e intensidade. Mais nada.Duas coisas.
Primeiro, bingo. Esse é o ponto principal de disputa e que não concordo minimamente com a maioria da opinião científica, com o devido respeito e humildade devidos.
Segundo, não é verdade que seja "mais nada", porque existem imensos outros factores que influenciam o clima de modo não linear e ainda nada compreendidos. O segundo vídeo que o João partilhou indica alguns desses factores, mas existem tantos outros que é igualmente um argumento "strawman" exigir de cada um deles que expliquem a totalidade do aquecimento. Diria antes que é um somatório complicadíssimo que ainda estamos longe de discernir.
No entanto, a teoria principal depende não só da ideia que o CO2 é responsável pela maioria do aquecimento observado até hoje, como também pela ideia de que existe um feedback positivo (mais temperatura causa mais Co2) causado por esse aumento de temperatura segundo o seguinte esquema:
Mais CO2 -> Aquecimento Global -> Mais CO2 -> ad eternum.
Este feedback positivo multiplica o efeito consensual do CO2 por um valor nada consensual (2 a 3x ou mais, dependendo dos modelos), e retirado apenas de modelos de computador.
O pior é que a realidade não aponta para um feedback positivo, como o professor Lindzen aponta no seu estudo recente sobre o assunto, onde refere até um feedback negativo. Houve críticas a este estudo porque não utilizou a correcção mais recente dos dados disponíveis, e Chris Colose refuta as descobertas de Linden aqui. Mas o mais curioso é que mesmo com esta correcção, o feedback aponta para um valor nulo, contradizendo a maioria dos modelos do IPCC.
Outro estudo muito interessante, mas curiosamente feito por "adeptos" (sim também odeio este tipo de palavras, mas vais perceber o que digo por isto) do AG, de P.D. Jones, D.H Lister e Q.Li, Urbanization effects in large-scale temperature records, with an emphasis on China, onde se lê no abstracto:
We show that all the land-based data sets for China agree exceptionally well and that their residual warming compared to the SST series since 1951 is relatively small compared to the large-scale warming. Urban-related warming over China is shown to be about 0.1°C decade−1 over the period 1951–2004, with true climatic warming accounting for 0.81°C over this period.
Viste a subtileza do que está escrito? Quem estiver distraído nem dá conta, e são estas merdices, perdoa-me o termo, que me diz que o ambiente na climatologia está muito estranho (passe o pleonasmo), 0,1ºC por década são comparados visualmente com 0,81ºC por 57 anos, enfim. Mas vamos aos dados. O efeito do aquecimento urbano nos termómetros tem um "pequeno efeito" de "apenas" 0.1ºC por década, desde 1951, ou seja, 0.54ºC. Tendo em conta que o verdadeiro aquecimento climático é de 0.81ºC, temos que estamos a falar de 40% do aquecimento devido ao chamado Urban Heat Island, que o IPCC reconhecia mas dava-lhe uma percentagem mínima (0.05ºC por século ou qualquer coisa ridiculamente semelhante).
Isto é importante, porque indica que o aquecimento global devido a alterações climáticas é bem menor do que o que tem sido apontado, diminuindo significativamente ainda mais o papel do CO2.
São apenas dois estudos recentes, há mais. Curiosamente, são dois estudos que indicam só por si que o aquecimento futuro é bem menor do que o apregoado. Mas não é só por isto que sou céptico (já o era antes da publicação destes artigos).
Mas não quero dar uma de perspectiva :p.
Em ciência a melhor teoria é a que adere á realidade.
Não podia estar mais de acordo contigo, e também concordo com o teu comentário seguinte.
Barba Rija,
ResponderEliminar« Esse é o ponto principal de disputa e que não concordo minimamente com a maioria da opinião científica, com o devido respeito e humildade devidos.»
E esse é o problema. Apontar exemplos pontuais é fácil. Até os criacionistas são capazes de o fazer. O que é preciso é entender como os dados encaixam e ter uma idea mais abrangente do problema.
Por isso é que não posso dar peso à opinião reconhecidamente contrária à da maioria dos peritos só por apontar um ou outro exemplo. Ou tens uma explicação melhor para a evolução do clima, e uma boa explicação para a maioria dos peritos na área rejeitar a tua explicação, ou é mais razoável concluir que estás enganado.
Além disso, há o problema das consequências. Agir como se o aquecimento global fosse um problema grave tem algum impacto na economia mas tem também vantagens em reduzir o uso de combustíveis fósseis e emissão de poluentes, aumentar a eficiência energética, etc. E tem a grande vantagem de mitigar os efeitos do AG se as previsões estiverem correctas.
Agir como se o AG fosse treta parece-me um risco enorme, principalmente quando a maioria dos peritos concorda que é um problema.
Ludwig,
ResponderEliminar1. Não ajo como se o AG fosse uma "treta". A conclusão a que chego é que a comunidade científica tem muitas menos razões para ter as certezas que diz ter, ao mesmo tempo que observo que as acções propagandeadas para mitigar o CO2 são não só ineficazes como realmente criadoras de pobreza.
Ou seja, há aqui uma medição de risco / benefício, que simplesmente ridiculariza a caricatura que fazes da minha opinião (é uma treta).
2. Não sou especialista, mas existem especialistas que partilham comigo esta opinião, apesar de estarem na minoria. Repara, o facto de estarem na minoria nada diz sobre a veracidade ou não do proposto, e é irrazoável pedir a essa minoria que se converta porque é uma minoria. Isso é absurdo.
3. Como disse ao João, não te levo a mal que não possas dar peso à opinião reconhecidamente contrária, etc. Como eu disse, acho isso perfeitamente normal e dentro da razoabilidade.
4. Exijo no entanto que reconheçam a minha liberdade de acreditar no oposto, por ter visto suficientes evidências que me levam a induzir que o problema foi exagerado, deliberadamente ou não (e não invoco "teorias da conspiração", mas simplesmente o "moral hazard" levado demasiado a sério).
5. Tendo grande cepticismo sobre a seriedade do problema, ainda reserveraria a possibilidade de se fazer algo para o resolver (princípio precaucionário), se for economicamente viável e a solução fôr razoável.
6. Neste sentido, sou ainda mais céptico quanto à solução mais em voga, nomeadamente os créditos de carbono, que vão possibilitar grandes transferências de capital de um modo pouco controlado e dar azo a grandes fraudes (veja-se o caso da Enron e dos créditos de poluentes dos anos 90). Muita gente está de olho nisto como a próxima grande "bolha". Queres repetir Setembro de 2009 outra vez?
(Eu há dois anos estava muito pessimista em relação ao futuro - estava um pouco deprimido! - , mas previ correctamente o crash de 2008, por isso não é apenas "tongue in cheek" quando digo o que digo)
7. Pior, vão deslocar muitos recursos em burocracias e jogadas de bastidores, empobrecendo o resto da economia, que não está em grande saúde.
8. Talvez existam mais problemas, mais graves e mais imediatos para os quais não se estão a dar tantos recursos hoje (sem falar os que se estão a propor dar) como os que se estão a dar a um problema hipotético que se encontra ainda longe demais, pressupondo demasiada coisa, sabendo zero sobre o estado da tecnologia daqui a 10 anos, quanto mais 30 ou 60.
Barba,
ResponderEliminarNota que eu só disse que não dava peso à tua opinião a menos que desses uma explicação suficiente. Não disse nada acerca do teu direito de a ter.
Neste momento, pela minha estimativa dos riscos/benefícios das duas alternativas, mesmo que só haja uma probabilidade de 5% de estarmos a desencadear um aquecimento global eu voto por se tentar prevenir isso a sério.
Para mim, libertar CO2 na atmosfera é como libertar qualquer outra coisa, ou distribuir medicamentos. Não é para se fazer enquanto não estiver 100% demonstrado que faz mal. É para se fazer só quando houver 99% de confiança que não faz.
Essa publicação desse senhor tem um pequeno problema, só utiliza informação desactualizada até 2002, :)))
ResponderEliminarNão quero dizer todos, mas a maioria dos detractores usam informação propositadamente errada ou então andam a falar do que não sabem.
http://chriscolose.wordpress.com/2009/03/31/lindzen-on-climate-feedback/
"Actual ERBS Edition 3 data is available at Nasa langley. I will leave readers to explore further details. Assuming he was familiar with these updates, Lindzen should have at least told his readers why he felt the older version was better for his analysis."
Resumindo, tenta enganar as pessoas publicando infoirmação errada.
é sempre assim, que admito que possamos ter dúvidas, mas quando todos e digo todos os argumentos que são apresentados contra as conclusões mais básicas apresentam este tipo de má fé , que concluir?
Ainda sobre o artigo do Lindz
ResponderEliminarEle afirma que não sabemos qual a temperatura ideal do planeta por isso não nos devemos preocupar com o aquecimento global, parece-me como argumento muito fraco e falacioso.
Depois afirma que a forçagem total do sistema prova que o CO2 é apenas uma parte pequena dos factores, no entanto no paragrafo seguinte afirma que a forçagem total é desconhecida. Alto !!!! é o coelho a sair da cartola a puxar as próprias orelhas, se a forçagem é desconhecida como é que sabe que o CO2 tem um papel reduzido :socorro.
Depois diz,
Ten years ago climate modelers also couldn't account for the warming that occurred from about 1050 to 1300. They tried to expunge the medieval warm period from the observational record—an effort that is now generally discredited.
Bem aqui isto fica melhor, a discussão sobre o aquecimento medieval é antiga, existe um trabalho de 1994 sobre esse assunto e está incluída no IPCC4 , com simulações que ele diz não preverem, é mesmo errado, tipo mentira.
Quanto à afirmação de que não tem interesse com a industria, o seu CV fala mais alto :
“Lindzen charges oil and coal interests $2,500 a day for his consulting services; his 1991 trip to testify before a Senate committee was paid for by Western Fuels, and a speech he wrote, entitled "Global Warming: the Origin and Nature of Alleged Scientific Consensus," was underwritten by OPEC.
Three skeptics—Lindzen, Michaels, and Balling—were hired as expert witnesses to testify on behalf of Western Fuels Association, a $400 million consortium of coal suppliers and coal-fired utilities.”
----------------------------------
é o típico artigo ; não é uma publicação, que devido a ter dados errados e retórica pouco firme se queixam de não serem publicados. Não tem qualidade científica mínima, não passam o crivo da revisão.
"No entanto, a teoria principal depende não só da ideia que o CO2 é responsável pela maioria do aquecimento observado até hoje, como também pela ideia de que existe um feedback positivo (mais temperatura causa mais Co2) causado por esse aumento de temperatura segundo o seguinte esquema:
ResponderEliminarMais CO2 -> Aquecimento Global -> Mais CO2 -> ad eternum."
Pois isto, como conto de ficcao e muito giro simplesmente nao e verdade.
A teoria nao defende isto a nao ser em escalas temporais muito superiores a um seculo. Alias, os feedbacks positivos do aumento de temperatura no ciclo do carbono nem sequer estao contabilizados pelo IPCC porque nao ha informacao suficiente
Assim sendo, e obvio que rebater esta posicao para justificar "septicismo" e que constitui claramente uma falacia "strawman".
"2. Não sou especialista, mas existem especialistas que partilham comigo esta opinião, apesar de estarem na minoria. Repara, o facto de estarem na minoria nada diz sobre a veracidade ou não do proposto, e é irrazoável pedir a essa minoria que se converta porque é uma minoria. Isso é absurdo."
Isto e um argumento muito muito giro e de uma conveniencia supina... da para tudo e mais algumas coisas que ainda nem consigo imaginar: do cepticismo criacionista a teoria da evolucao ao cepticismo dos aficionados da Terra plana contra a teoria da Terra esferoide; do cepticismo homeopata contra a medicina tradicional ao cepticismo cientologista contra os catolicos...
"4. Exijo no entanto que reconheçam a minha liberdade de acreditar no oposto, por ter visto suficientes evidências que me levam a induzir que o problema foi exagerado,"
Pela minha parte voce acredita naquilo que lhe apeteca. O problema surge quando associada a essas "crencas" vem acusacoes contra o labor de mais de um seculo de uma comunidade cientifica inteira, especialmente quando apoiado em "suficientes evidencias" nao sao suficientes, nem tao evidentes quanto isso ou simples inverdades como apontado la em cima.
Nuvens, se leres melhor o meu comentário, verás que não só eu coloquei exactamente o mesmo link que tu deste, como ainda apontei curiosidades sobre a conclusão do mesmo, nomeadamente que Chris Colose acaba por admitir que o feedback apontado pelos dados empíricos aponta para um feedback nulo (ele diz que isto é um ganho porque está a tentar demonstrar que não é negativo, esquecendo-se que se for nulo, o alarme é igualmente despropositado).
ResponderEliminarcorrecção:
ResponderEliminaré o artigo típico ; notar que não é uma publicação é apenas uma exposição sem rigor.
claro que devido a ter dados errados e nunca seria publicado em nenhuma revista peer review. Não tem qualidade científica mínima, não passam o crivo da revisão.
Ás vezes por falta de tempo escrevo depressa demais e não fica muito claro.
Nuvens,
ResponderEliminarEu também sei ver o wikipédia, tá.
Dizes o que está no seu "CV", mas mentes, está escrito no wikipédia.
Mas esqueceste-te de dizer o que está escrito a seguir:
Lindzen said that although he had accepted $10,000 in expenses and expert witness fees from "fossil-fuel types" in the 1990s, he had not received any money from these since.[27] Lindzen has elsewhere described the Gelbspan allegation as a "slander."[28]
O que não me admira nada.
Seja como for, chegamos ao baixo nível de ad hominem, que é sempre usado quando são argumentos mais cépticos.
Barba
ResponderEliminarOk, não tinha reparado na nota, ao ler o nome do Lindz como conhecia o artigo parti para a crítica ao mesmo.
Chamado UPS, enganei-me :)
Lowlander,
ResponderEliminar1. A tua definição de feedback está errada. O IPCC precisa destes feedbacks para chegar a valores superiores a 1.2ºC / duplicação de CO2.
Não sou eu a dizê-lo. É o próprio IPCC:
If the amount of carbon dioxide were doubled instantaneously, with everything else remaining the same, the outgoing infrared radiation would be reduced by about 4 Wm-2. In other words, the radiative forcing corresponding to a doubling of the CO2 concentration would be 4 Wm-2. To counteract this imbalance, the temperature of the surface-troposphere system would have to increase by 1.2°C (with an accuracy of ±10%), in the absence of other changes.
Fill in the blanks ;).
2.Isto e um argumento muito muito giro...
Não é argumento giro, é um manifesto de liberdade. Confundes as coisas.
3.O problema surge quando associada a essas "crencas" vem acusacoes contra o labor de mais de um seculo de uma comunidade cientifica inteira, especialmente quando apoiado em "suficientes evidencias" nao sao suficientes, nem tao evidentes quanto isso ou simples inverdades como apontado la em cima.
Eu acuso quem quiser, mas acho que levaste demasiado longe aquilo que eu disse (não invoquei nenhuma teoria da conspiração). Podes levar-me a sério ou não. Eu já li muito mais do que aquilo que posso "linkar" aqui, e é disso que retiro as minhas conclusões. Não é obrigação minha "provar-te" tudo e mais alguma coisa, não estou aqui a tentar sequer convencer ninguém porque estou consciente do que seria necessário para o fazer (e daí eu dizer tanto ao Ludwig como ao João que vejo as suas posições como razoáveis, dadas as informações a eles disponibilizadas). Estou simplesmente a dizer o que penso, e tento demonstrar pelo menos a razoabilidade desse cepticismo, embora não consiga construir um caso sólido. E ao contrário se calhar da vontade do nosso Sócras, ainda tenho direito a isso ;), especialmente porque o Ludwig é tão simpático :p.
Não é relevante, não li na wikipedia, está disseminado em imensos sites, por acaso nem me lembrei de ir à wiki que nestes assuntos de clima não é bem a minha fonte favorita.
ResponderEliminarMas como dizia não é fundamental mas tem o seu peso, ele afirma que não foi financiado em R&D pela industria , e vai-se a ver recebe não em R&D mas doutras formas, no fundo tem ligações e é pago por elas.
Repara, o ataque pessoal é quando invocamos características não são relevantes, mas se eu estiver a falar de ciência e independência é diferente.
Uma experiência de medicamentos patrocinada pela farmacêutica que o vai vender não é muito correcto e cientificamente é muito suspeito e necessita de muita revisão da validade dos dados porque se parte logo do princípio que podem estar falsificados. è assim que se validam experiências, desconfiando de tudo, revendo, escrutinando.
Não é ataque pessoal, é implicar e bem, que há interesses que podem interferir na isenção que é fundamental para se obterem conclusões correctas.
Por isso a metodologia científica tem coisas como o duplamente cego, para evitar que factores subjectivos nos afectem.
nestes casos quem é patrocinado por empresas com interesses na área não deveria publicar artigos, é um princípio de decência e isenção que acho autoevidente.
Mas depois os dados são maus, a argumentação rota, que se pode fazer senão criticar ?
Notar que Lindzen está a participar em conferências patrocinadas pelo Heartland institute um dos maiores Think Tanks negacionistas.
ResponderEliminarMais uma vez ele pode ter a opinião que queria mas a independência fica em causa.
só isso
Notar que Lindzen está a participar em conferências patrocinadas pelo Heartland institute um dos maiores Think Tanks negacionistas.
ResponderEliminarSe calha vês a coisa ao contrário. É por Lindzen acreditar no que acredita que é convocado para conferências "negacionistas" (termo de horrível conotação), e talvez não ao contrário.
Não sei, se calhar.
Se calhar também é por isso que foi convocado por associações "negacionistas" para testemunhar contra a teoria comum, porque precisamente acredita no que acredita.
Diz o que quiseres, continua a ser ad hominem.
Ou queres que eu comece a falar sobre as ligações que James Hansen tem com as organizações ambientalistas, apelando inclusivé a actos de desobediência civil?
Ad hominems são fáceis, meu caro. Também são irrelevantes.
"1. A tua definição de feedback está errada. O IPCC precisa destes feedbacks para chegar a valores superiores a 1.2ºC / duplicação de CO2.
ResponderEliminarNão sou eu a dizê-lo. É o próprio IPCC:
If the amount of carbon dioxide were doubled instantaneously, with everything else remaining the same, the outgoing infrared radiation would be reduced by about 4 Wm-2. In other words, the radiative forcing corresponding to a doubling of the CO2 concentration would be 4 Wm-2. To counteract this imbalance, the temperature of the surface-troposphere system would have to increase by 1.2°C (with an accuracy of ±10%), in the absence of other changes."
Nao, nao esta. Tu e que estas a confundir feedbacks do sistema climatico com feedbacks no ciclo do carbono... onde e que o IPCC diz e quantifica que um aumento de temperatura tem feedback no ciclo do carbono?
Portanto, essa citacao pouco tem de relevante para aquilo de que estou a falar, que o CO2 sozinho e ceteris paribus so aumenta a temperatura do sistema climatico em cerca de 1.2 graus ja se sabe ha muito. So que as condicoes ceteris paribus nao se verificam pois nao?
"Não é argumento giro, é um manifesto de liberdade. Confundes as coisas."
Bom, se confundo coisas, tens a ti proprio para agradecer. Vir para aqui debitar "manifestos de liberdade" e tao util para justificar a "razoabilidade" da tua posicao como debitar as marcas mais usadas de papel higienico.
"(não invoquei nenhuma teoria da conspiração)."
So se o Barba Rija de hoje 29-04-2009 nao for o mesmo Barba Rija de 28-04-2009 11:44 e 11:52.
"Estou simplesmente a dizer o que penso, e tento demonstrar pelo menos a razoabilidade desse cepticismo, embora não consiga construir um caso sólido."
Se o caso nao e solido, como e que o cepticismo pode ser razoavel? Magia talvez?
"Podes levar-me a sério ou não."
Obviamente que nao.
Já sei que não te vou convencer, mas a questão é^: qual seria a prova que te faria acreditar no IPCC ?
ResponderEliminarEu digo-te que se durante os próximos 10 anos a temperatura descer sempre sem la niña , semm vulcões e fenómenos indentificados, serei o primeiro a achar que algo está mal.
Um bom vídeo de um céptico, muito informativo encontra-se no Google Video, aqui.
ResponderEliminarO que me dizes, João Vasco?
Nuvens, tanto o el nino como o la nina podem estar dentro da noção de "clima".
ResponderEliminarE não existe grande efeito de vulcões desde a década de 90. (Isto até o RealClimate corrobora)
Barba
ResponderEliminarforçagem é um elemento que provoca alteração na energia do sistema, por exemplo a forçagem solar, os gases de efeito de estufa que obrigam a energia a permanecer no planeta.
Feed back são elementos que podem aumentar ou diminuir os efeitos da forçagem, como o albedo o vapor de água, etc.
Não percebi a referencia ao IPCC nos feed backs.
Há de facto uma correlação entre co2 e temperatura, a mais forte é a +co2 + temperatura, mas de facto existe a + temperatura + co2 por um fenómeno que se prende com a capacidade da água do mar guardar ou capturar o co2, quer por efeitos químicos quer pelos mircroorganismos, mas cuidado:
No primeiro caso a resposta é na ordem das dezenas de anos, o segunda caso é muito maior o tempo de resposta, assim de repente penso que é de centenas de anos a milhares. teria de ir ver para te dar o número aproximado mas sei que são coisas temporalmente muito diferentes.
No entanto sabe-se que estes ciclos não tem uma fuga para o infinito, o CO2 acaba por ser aprisionado e descer, o que se quer é que não seja em tempos geológicos : ))) .
Existem também alterações ciclicas como o eixo de rotação, a própria alteração da elipse em volta do sol , que provocam aumentos e diminuiições da temperatura, mas sempre em ciclos de milhares de anos.
O que se tem assistido é a um aumento em 30 anos, e isso é muito fora do comum.
O que se chama aquecimento global é apenas desde de 1969-70, até aí não se consegue distinguir o sinal do ruído de fundo.
"E não existe grande efeito de vulcões desde a década de 90. (Isto até o RealClimate corrobora)"
ResponderEliminaré factual , não há mesmo : ) tiveste o pintubo, mas temo que estejamos a entrar num novo período de vulcanismo, espero estar errado mas são variações probabilísticas.
o el niño e o la niña são dinâmicas do sistema em termos de transporte de energia. Como alteram a temperatura média mascaram a "normal", mas não impedem ou aumentam o AGW
Não percebi a referencia ao IPCC nos feed backs.O IPCC diz claramente que o efeito directo da duplicação do CO2 é apenas de 1.2ºC. Isto indicaria só por si um aquecimento no séc XXI menor do que 1ºC.
ResponderEliminarSó se consegue mais aquecimento se se adicionarem efeitos indirectos, ou "feedback" (por exemplo, CO2 -> aquecimento -> +CO2, mas também nuvens, humidades, etc., etc.).
Eu digo-te que se durante os próximos 10 anos a temperatura descer sempre sem la niña , semm vulcões e fenómenos indentificados, serei o primeiro a achar que algo está mal.É a minha esperança também :), não espero grandes "conversões" para o meu cepticismo muito antes disso. Só espero que não tenhamos gasto demasiado dinheiro e atenção num problema tão hipotético como este...
ResponderEliminarJoão,
ResponderEliminarObrigada pelos link, não tenho tido muito tempo para nada, mas no fim de semana dou uma olhada...
Beijos
Barba
ResponderEliminar"O IPCC diz claramente que o efeito directo da duplicação do CO2 é apenas de 1.2ºC. "
O importante é o valor calculado para a "Climate sensitivity", todos os trabalhos apontam para o valor mais provável de 3ºc por duplicação do Co2.
A possível confusão do barba reside na interpretação dos feedbacks, a sensibilidade só tem em consideração os feed backs rápidos como nuvens , ventos, agua etc e não os lentos, calotes polares, ciclo do co2 , vegetação.
Sabemos estes valores com algum conforto pela análise da última idade do gelo, e também pela resposta do clima no século XX aos vulcões.
O valor tem sido sempre o mesmo a ser encontrado por equipas diferentes, 3ºc por duplicação.
Sim, houve ali uma confusão de terminologias.
ResponderEliminar"Sabemos"?
Podes-me indicar fontes (que não seja o RealClimate, por favor, que não tenho paciência nenhuma para aquela gente).
"Podes-me indicar fontes (que não seja o RealClimate, por favor, que não tenho paciência nenhuma para aquela gente)."
ResponderEliminarDeixa-me deixar um comentário que me parece pertinente. Vejo com muita frequência as pessoas mais cépticas a desgostarem do realclimate. Não consigo perceber, o site é rigoroso e ademais é escrito por especialistas da área que publicam vários artigos para a NASA, mas tudo bem.
Trabalhos sobre sensibilidade climática:
Annan 2006
http://www.jamstec.go.jp/frcgc/research/d5/jdannan/GRL_sensitivity.pdf
Tung 2007
http://www.amath.washington.edu/research/articles/Tung/journals/solar-jgr.pdf
São abordagens diferentes mas chegam a valores respectivamente de ]2.5 to 3.5°C[ e ]2.3 to 4.1°C[
Mais uma vez teremos a maior probabilidade perto dos 3ºc.
Gregory 2002
http://www.ecd.bnl.gov/steve/pubs/HeatCapacity.pdf
aponta para 1,5, como a sensibilidade mínima tendo em conta a capacidade térmica do oceano
As dúvida foram lançadas por um trabalho de Stephen Schwartz que apresentou um estudo em que aponta 1.1 ± 0.5°C , http://www.ecd.bnl.gov/steve/pubs/HeatCapacity.pdf
Mas existem questões técnicas que fazem com que o estudo fique estatisticamente tendencioso no curto prazo, apresentado respostas por parte dos feed back que "puxam" a sensibilidade para baixo.
No entanto, a grande e esmagadora maioria dos estudos aponta os ditos 3ºC.
Penso que só coloquei estudo empíricos e não de modelos, com estudo de modelos seriam mais ainda
Vejo com muita frequência as pessoas mais cépticas a desgostarem do realclimateEles censuram perguntas mais inconvenientes apesar de serem perguntadas de modo bastante civilizado e honesto. Publicam perguntas imbecis para as martelarem. São constituídos por cientistas que têm um CV pouco abonatório (Michael Mann, por exemplo) ou por cientistas sérios mas demasiado activistas e com o gatilho demasiado nervoso (Gavin Schmidt).
ResponderEliminarNão lhes levo a mal, somos todos seres humanos. Penso que pensam que têm o mundo nos ombros e levam tudo demasiado aguerridamente, ignorando ou atacando tudo o que vai contrário à sua tese, diminuindo achados contrários, e fazendo muito alarido de tudo o que é alarmista.
Não deixo de o ler, mas não levo aquilo a sério.
Do mesmo modo e pelas razões simétricas, também não gosto do Wattsupwiththat, por exemplo. Não tanto pela censura (inexistente neste), mas pela imbecilidade da audiência e a permissividade de publicar estudos pouco rigorosos (ou mesmo mentirosos) sem grande crítica editorial.
Dois exemplos perfeitos do que chamo "polarização".
PS, obrigado pelas referências.
ResponderEliminarJá gastámos metade do C02 que podíamos para impedir subida excessiva da temperatura.
ResponderEliminarÁrea de gelo do tamanho de Nova Iorque colapsa na Antárctida.
Barba
ResponderEliminarhttp://www.newscientist.com/article/dn17051-humanitys-carbon-budget-set-at-one-trillion-tonnes.html
Estamos a começar a derrapar...
Rtigo publicado na NAture, acesso livre dentro em pouco ,pressinto ; )
ResponderEliminarhttp://www.nature.com/nature/journal/v458/n7242/full/nature08019.html
Área de gelo do tamanho de Nova Iorque colapsa na Antárctida.Vamos contextualizar a coisa, tá?Sim, não estás a ler mal o gráfico, estamos mesmo a testemunhar um período record de gelo marítimo na Antárctica.
ResponderEliminarFácil é entrar em alarmismos, quando se vê as árvores, e não a floresta... E isso é muito fácil quando se se concentra no único pequeno fragmento do continente que está a aquecer...
Nuvens,
ResponderEliminarEstás a dar-me modelos que tentam provar que é necessário confiar nos modelos. Não é isso que me vai mudar de ideias...
Vi também as outras teses, e não me parecem dignas de serem vistas como "empíricas". Pelo menos sou mais exigente do que isto. Não estou a dizer que sejam maus, mas apenas insuficientes. O primeiro papel é muito giro, porque parte do princípio que se sabe a sensibilidade climática a priori, e tenta afunilar a "janela" através de uma análise bayesiana... e é isto o estado da ciência climática.
Barba---
ResponderEliminarOs estudo tem de partir de um conjunto mínimos de pressupostos, a sensibilidade climática não pode ser calculada a não ser através de pressupostos, que depois podem ser validados ou rejeitados pelas leituras da realidade.
Nessa tua crítica, que eu entendo , tens de perceber que os modelos são confirmados também por outras áreas do conhecimento como a química a física etc. no entanto , de facto não podemos garantir totalmente a correcção dos dados e previsões, sendo que como o sistema é complexo e caótico estamos sempre a falar de probabilidades e pressupostos.
Repara que uma crítica semelhante é usada por os criacionistas quando questionam as datações por isótopos, de facto , porque tirando as validações muito técnicas, nunca ninguém esperou um milhão de anos para assistir à semi vida dos elementos LOLLL
Existem campos da ciência onde temos simplesmente de acreditar nos especialistas das áreas e confiar que o método científico é a melhor maneira de se conhecer a realidade, e que ao ser altamente escrutinado é mais sério que as alternativas. Não precisamos de sair do planeta para saber que a matéria se comporta da mesma forma em todo o lado, mas podemos duvidar e até certo ponto temos de acreditar que assim se passa. Depois confirmamos esta teoria com as observações, não podemos testa-la a não ser caso a caso.
Repara , neste momento se um cientista sacar um artigo , sem mácula, sem aldrabices e o publicar em peer review provando que estão todos errados ficará na ribalta. Isso não acontece, não por falta de tentativas mas porque o que se está a passar é que estamos a aquecer e a um ritmo desagradável e não há maneira de se infirmar a realidade.
Eu gostava mesmo que não estivéssemos tão perto de nos colocarmos numa situação muito difícil, mas tudo indica que sim.
Tenho deparado muitas vezes com uma certa confusão entre não se conseguir falsificar uma teoria com o não se conseguir provar que tem erros.
Cuidado que os modelos do clima são altamente falsificáveis, cumprem todos os critérios , tem margens de erro, graus de confiança, previsões publicadas com décadas de antecedência etc, se falharem as previsões tem de ser revistos. Mas de todos os modelos, nenhum aponta para arrefecimento.
O facto de a natureza nos ter dado um fenómeno que tem um sinal de 0,2 década que calha de ser igual á variabilidade é um infeliz acaso que torna a prova mais difícil. Não faz a teoria ser errada.
Ás vezes vejo o seguinte argumento como sendo prova da falibilidade dos modelos, os modelos de aquecimento por co2 são feitos a partir do pressuposto que o co2 é a causa do aquecimento.
Isso é errado, nos modelos o que se passa é que aumentando o co2 aumenta a temperatura, mas eles também admitem mudar-se as outras forçagens, apenas que neste momento nenhuma delas está a mudar e do que conhecemos o CO2 é o culpado a apontar.
Parece haver circularidade , é um facto, mas o CO2 foi encontrado por exclusão de partes e comparado com teorias alternativas que não conseguiam explicar o que se estava a passar. Mas é errado dizer que é o CO2, todas as outras forçagens e feed backs são tidos em conta, mas convenhamos o sistema é muito complexo. Sem pcs e nem estávamos a poder testar nada, foi um sortes termos a tecnologia que permite simular mesmo que rudimentarmente a atmosfera, à mão nem daqui a 2000 anos : )
A questão é simples e não devemos deixar o patamar da simplicidade, nos últimos 30 anos aqueceu sempre, porque ?
1) O sol está parado
2) Não há outros factores
3) O co2 tem aumentado desde o início do século
4) Sabemos que +co2 + calor
Donde : )))
Gelo Antárctida:
ResponderEliminarrepara que não tem interesse nenhum o argumento da quantidade de gelo. O gelo tem aumentado na parte interior do continente e está a ser derretido nos bancos flutuantes. ( é frio lá e continua frio, basta cair neve que o gelo mantêm-se)
A quantidade de gelo é resultado da quantidade de neve , não da temperatura.
o que interessa ver é que a temperatura média tem aumentado na Antárctida ao mesmo ritmo que o resto do planeta.
Por isso, não é por aí que há alguma diferença.
Não estás a invocar a tese do Steig et al, pois não?
ResponderEliminarEu sei que estás. Há imensa polémica sobre esse estudo (para além do "infamous" Michael Mann ser um dos autores - mas isto é ad hominem - , curiosamente, é inreplicável, como todos os estudos da "hockey team", porque usam metodologias privadas, pelo que não são estudos "open source), e imenso gozo.
Aquilo que se percebe é que fizeram um algoritmo que espalha o aquecimento de uma pequena região da Antárctica para uma região suficientemente grande para fazer crer que toda ela está a aquecer em média.
No fundo é fraude (mas séria!)
Mas nem preciso invocar tanto. Basta-me referir que os próprios cientistas se referem ao facto que a Antárctica está a aquecer, se tivermos em conta os últimos 50 anos. Mas se tivermos em conta apenas os últimos 30, não está (está a arrefecer, mas com pouca relevância estatística).
Repara que uma crítica semelhante é usada por os criacionistas quando questionam as datações por isótopos, de facto , porque tirando as validações muito técnicas, nunca ninguém esperou um milhão de anos para assistir à semi vida dos elementos
ResponderEliminarRepara que o evolucionismo não faz previsões sobre que tipos de espécies vão existir daqui a cem anos, exigindo que se gastem triliões de dólares para prevenir os males que daí advêm.
Existem campos da ciência onde temos simplesmente de acreditar nos especialistas das áreas
Feynman costumava dizer que a ciência começava precisamente em não confiar nos especialistas das áreas.
Mas percebo o que dizes. É por isso que não sou exigente para contigo, para com o João Vasco ou para com o Ludwig na aceitação do meu cepticismo.
Mas repara que o "método científico" não é confiar nos especialistas. Ele também pressupõe, replicação independente (coisa muito dificultada pelas metodologias obscuras porque privatizadas - usam ferramentas matemáticas "closed source", uma coisa que até o Ludwig acharia abominável de acontecer na ciência!), e sobretudo empirismo. E a única coisa que temos é um planeta a aquecer (só podia estar ou a aquecer ou a arrefecer, pelo que é pouco achado), e modelos de computadores.
Isso não acontece, não por falta de tentativas mas porque o que se está a passar é que estamos a aquecer e a um ritmo desagradável e não há maneira de se infirmar a realidade.
Não. Isso não acontece porque, 1, existe um "bias" tanto na mente dos cientistas como na mente dos editores das revistas, devido ao "moral hazard" (como evidência apresento o abstracto que partilhei aí em cima sobre o "urban heat island" que está visivelmente a tentar fingir que não descobriu o que de facto descobriu, mas podia apontar a Wahl e Amman 2006, caso particularmente detestável); 2, a ciência é difícil, e apesar de ser difícil prognosticar algo, é sempre muito mais fácil de o fazer do que provar que esse diagnóstico é falso. E (3), porque não temos possibilidades de empiricamente testar a hipótese.
Cuidado que os modelos do clima são altamente falsificáveis, cumprem todos os critérios , tem margens de erro, graus de confiança, previsões publicadas com décadas de antecedência etc, se falharem as previsões tem de ser revistos.
São altamente falsificáveis se tivermos tempo para os falsificar, coisa que não temos, por razões politicamente óbvias (se é preciso fazer algo, tem de ser hoje e não daqui a 91 anos). Tem margens de erro tem, que neste momento estão a ser ultrapassadas (como têm estado sempre, desde 88, e sempre para baixo, facto curioso). Mas isto não impede que se diga que estamos perante um fenómeno "temporal", e que em menos de 15 anos a coisa volta para cima.
Não que não tenham razão, mas o pior é que nestes termos, colocam-se numa posição infalsificável.
Mas é errado dizer que é o CO2, todas as outras forçagens e feed backs são tidos em conta, mas convenhamos o sistema é muito complexo.
O próprio IPCC diz que qualquer "previsão" num sistema tão caótico como o clima e a economia são "impossíveis". Aquilo que fazem não são previsões, são "cenários". Ou seja, são especulações de ficção científica.
A própria assumpção de consumos carbónicos é extraordinariamente optimista em função dos recursos que realmente temos disponíveis, e extraordinariamente pessimista em relação a qualquer evolução tecnológica no campo da energia. Não é possível, simplesmente, adivinhar o futuro, ainda por cima em campos tão sensíveis e caóticos como o clima, a economia e a tecnologia.
É bizarro até, que no outro post digas que somos tão pouco especiais, e aqui defendas que somos capazes de adivinhar o futuro de 91 anos! Não faz sentido.
Conto uma história curiosa. No tempo do presidente Jimmy Carter, havia uma teoria de recursos finitos, o "clube de Roma" tinha chegado à realidade do "pico do petróleo" e concluiu através dos seus modelos científicos que os anos 80 seriam o Mad Max (base do filme, aliás). Era um movimento científico relevante que após a crise petrolífera de 73 ganhou tracção. Jimmy Carter substituiu (com grande ironia histórica) as centrais termoeléctricas de petróleo pelas de carvão por causa desse medo.
Outra história curiosa. Dizes que os modelos são altamente, que calculam coisas que à mão nem daqui a 2000 anos. Sabes outro tipo de modelos ainda mais altamente que funcionavam extraordinariamente melhor, pois ainda tinham mais dados empíricos, e havia uma grande motivação para serem mesmo muito bons?
Os modelos de riscos dos principais bancos dos EUA.
QED.
É o que Mark Twain dizia.
ResponderEliminar"Lies, damned lies, and statistics".
Aplica-se perfeitamente aos casos enunciados.
Depois com tempo respondo, mas parece-me ser uma visão tipo :
ResponderEliminar"se torturarmos os números eles contam tudo "
LOLLL
Já não sei quem dizia, mas ok.
Mas os modelos dos riscos eu conheço bem a história e não é um bom exemplo, foi um modelo mal aplicado apenas porque ninguém sequer quis perceber o que estava a fazer.
Resumindo, servia para eventos independentes que notoriamente não é caso de depósitos por efeitos mais que conhecidos de corridas aos depósitos e afins.
Mas depois falamo,
Ab
Barba Rija,
ResponderEliminar"A diferença entre a teoria da evolução e o AG é que a evolução é um facto atestado"
Se fôr tão atestado como algumas estações de serviço "atestam" o tanque, então não obrigado.
...foi um modelo mal aplicado apenas porque ninguém sequer quis perceber o que estava a fazer.
ResponderEliminarQuando os modelos climáticos nem sequer tomam em consideração o conteúdo calorífico dos oceanos (que em apenas 3 metros de profundidade têm o equivalente a toda a atmosfera terrestre), como é o caso dos modelos do nosso amigo Gavin Schmidt do RealClimate, parece-me que os males de ambos os casos são exactamente iguais.
Até porque é fácil dizer que eram idiotas ad hoc. Difícil foi alguém levar Nassim Taleb a sério nas suas críticas aos modelos quando eles estavam a dar frutos "extraordinários". Curiosamente, Nassim também é dos poucos que não leva a sério os modelos climáticos.
!Quando os modelos climáticos nem sequer tomam em consideração o conteúdo calorífico dos oceanos (que em apenas 3 metros de profundidade têm o equivalente a toda a atmosfera terrestre), como é o caso dos modelos do nosso amigo Gavin Schmidt do RealClimate,"
ResponderEliminarMentira.
Caro Barba,
ResponderEliminarEu partilho das suas dúvidas. Não acho, ao contrário do João, que nos tenhamos de reduzir à heurística e dar menos consideração a quem pensa de outra forma. E não, isto não é cair na defesa do criacionismo, uma vez que as opiniões do criacionismo se baseiam num livro, enquanto que nestes casos existe investigação séria a ser feita.
1 - Argumento ad hominem: os "negacionistas" trabalham para petrolíferas, têm agendas e interesses. Pois sim. O IPCC e variantes movimentam quantos milhões, hoje em dia? Não têm também uma agenda e interesses?
2 - O argumento anterior falha quando os resultados quer de uns quer de outros são submetidos a peer reviewing. Ninguém anda a ocultar nada e todos podem verificar o que se anda a escrever. Não é? Bom, nem todos, o sr. Mann e mais alguns não disponibilizam a esse peer reviewing os algoritmos que usam. Quem tem interesses ocultos, afinal?
3 - Dados incluídos nos estudos. O Lindzen só usa informação até 2002. Pois sim, mas o IPCC usa dados até 2005 num relatório de 2007, instruíndo os grupos de trabalho a ignorarem os dados de depois de 2005. Na minha opinião, ambos erram. Dados são dados e não se excluem porque sim. Também já vi gente da área que diz que esses períodos (little ice age e medival warm period) sendo anómalos, não entram nos cálculos (!).
4 - A temperatura subiu no século passado. O facto de termos saído da little ice age no início do século passado não influencia essa subida? É que toda a gente fala que o planeta aqueceu. Mas isto é anómalo em relação a que temperatura? Porque das duas uma: ou estamos a falar em termos relativos e não resta alternativa ao planeta senão aquecer depois de um período mais frio, ou estamos a falar em termos absolutos e toda a gente sabe qual é a temperatura óptima do planeta (como se isso existisse num planeta que oscila entre glaciações e períodos quentes).
5 - Excluam-se também os estudos manchados de petróleo que advogam que o aumento do CO2 pode ser o RESULTADO e não a CAUSA do aumento de temperatura, podendo no entanto o efeito de estufa resultante ajudar ao processo de aquecimento.
6 - Quando passará o IPCC a incluir os dados de satélite e não exclusivamente a medidas de estações que, como se tem investigado, devolvem dados um pouco deturpados? Tipo aparelhos de medida instalados debaixo de condensadores de ar condicionado e em telhados com cobertura asfaltada? Os dados de satélite têm dado resultados interessantes como este. Os dados são da NASA, não deve haver petróleo envolvido.
7 - O aproveitamento por parte dos decisores políticos tão queridos do IPCC tem sido notório, mas apenas na criação de mais taxas e impostos, cujo destino é incerto que seja para melhorar o que quer que seja no ambiente. Projectos PIN em reservas? Comprem lá um carrito novo e vejam quanto pagam de taxa de CO2. Comprem lá o carrito híbrido e isentem-se de taxas, sem repararem que a pegada que deixam é ainda maior que nos convencionais. Hipocrisias, portanto. E assim se vai sacando e dominando mais um pouco os povos.
8 - O estímulo que tem sido dado por esses decisores políticos a energias alternativas tem sido, no mínimo, duvidoso. Projectos de energia de ondas, nos quais os mecanismos estão encostados ao cais, sem previsão de montagem; projectos das eólicas, que como tudo neste país, se torna exagerado sem o equivalente retorno (ao menos bombeiam a água de volta às albufeiras), tendo picos de produção quando a rede não precisa de tanta energia; no fundo, se desligássemos as centrais de queima, as hídricas (valha-nos essas) não dariam para o gasto.
9 - E depois, tudo agora se tornou um grande moralista do clima. Não falo das opiniões pessoais de cada um, mas de cientistas de áreas diversas que "decidiram" que tinham algo a dizer... Filipe Duarte Santos, físico nuclear. João Lin Yun, astrofísico. Não os conhecesse eu de gingeira e diria que estavam mesmo preocupados. No entanto...
Eu defendo que se diminuam as emissões de CO2, que se tomem medidas sobre poluição, que se estudem alternativas (reais e a sério) às energia sujas, etc. O problema não é novo e só por inércia as opções realmente vantajosas não são encontradas. Sinceramente, para que quero eu um bajolo caro no telhado para me aquecer água? Vejam Tesla, por exemplo.
Mas essas acções não devem ser baseadas em mentiras ou em "forçagens". Todos gostamos de viver num ambiente limpo e não são precisos papões para que o obtenhamos. Até porque se tudo isto se revelar pouco sério ou até falso, o efeito será o contrário. E o IPCC, em peritos, não tem ganho adeptos mas sim detratores.
E para acabar, o que citou de Feynman é uma das muitas grandes lições que o génio nos deixou. Pena que poucos a citem e sintam.
Mentira.
ResponderEliminarMea Culpa, Lowlander. Tinha a ideia na cabeça de que o problema do modelo do Gavin era esse, mas não fui suficientemente rigoroso para verificar antes de o dizer.
Os problemas são outros, mas não me compete a mim defender a crítica ao mesmo.
"E o IPCC, em peritos, não tem ganho adeptos mas sim detratores.
ResponderEliminar"
Quais ?
Barba,
ResponderEliminar"mas não fui suficientemente rigoroso para verificar antes de o dizer."
Pois...
"Os problemas são outros, mas não me compete a mim defender a crítica ao mesmo."
Pois nao, a sua unica competencia e a de caluniar o trabalho dos cientistas. Excepto que no seu caso conforme o Barba ja explicou cabalmente la atras se trata na realidade de uma manifestacao de liberdade de expressao. E ai de quem lhe venha dizer que nao tem o direito de fazer isto... Estamos esclarecidos!
Unreal, ponto por ponto:
ResponderEliminar1) "O IPCC e variantes movimentam quantos milhões, hoje em dia? Não têm também uma agenda e interesses?"
O IPCC e um comite cientifico criado no seio das Nacoes Unidas e da Organizacao Mundial de Metereologia em 1988. O relatorio de contas esta publicado. Nao faz nem financia investigacao cientifica. So pura desonestidade intelectual e que pode querer colocar no mesmo plano de comparacao o IPCC ou o Heartland Institute.
2) "Ninguém anda a ocultar nada e todos podem verificar o que se anda a escrever. Não é? Bom, nem todos, o sr. Mann e mais alguns não disponibilizam a esse peer reviewing os algoritmos que usam. Quem tem interesses ocultos, afinal?"
Para comecar mesmo que fosse verdade este argumento seria uma falacia "strawman" ao pretender usar um exemplo exagerado de um cientista para representar toda uma comunidade.
Em segundo lugar e mentira: todos os dados e algoritmos usados por Mann et all nos seus artigos foram obviamente disponibilizados aos cientistas e organizacoes cientificas que apresentaram justificao (i.e. queriam verificar independentemente os resultados para de pois publicar em peerreview). Obviamente nao estao disponiveis para qualquer papalvo que made um e-mail. Em terceiro lugar e mentira: o trabalho de Mann et al continua perfeitamente valido, alias os resultados inicias foram confirmados e reforcados em artigos publicados recentemente. E naturalmente estao reflectidos nos textos tecnicos dos relatorios IPCC 2001 e 2007.
3) "Dados incluídos nos estudos. O Lindzen só usa informação até 2002. Pois sim, mas o IPCC usa dados até 2005 num relatório de 2007, instruíndo os grupos de trabalho a ignorarem os dados de depois de 2005. Na minha opinião, ambos erram."
Pois, na opiniao do Unreal o IPCC deveria usar dados nao completamente validados. Por esta ordem de ideias nem sei porque e que o IPCC de 2007 se deveria ter ficados por dados de 2007 poderia ter usado logo "dados" ate 2010 ou 2020... informacao nao validada por informacao nao validada meia bola e forca!
4) "A temperatura subiu no século passado."
O Sec. passado foi o sec. XX. E o registo instrumental de temperatura mundial existe desde 1850 que coincide mais ou menos com a revolucao industrial. De que estamos entao a falar exactamente?
Vamos assumir que se esta a referir ao periodo entre 1750 e 1850 (periodo para o qual existem bons registos instrumentais de temperatura se bem que so para algumas regioes do mundo mas adiante)... :
Esse aumento e mais ou menos significativo (de um ponto de vista estatistico) que o actual? Foi a um ritmo mais lento ou mais rapido? Esta fora dos limites da variacao de temperatura durante Holoceno (ultimos 10000 anos) ou, a semelhanca da anomalia termica actualmente registada esta claramente fora desses limites?
O seu paragrafo labora todo ele numa premissa extremamente mal fundamentada.
5) "Excluam-se também os estudos manchados de petróleo que advogam que o aumento do CO2 pode ser o RESULTADO e não a CAUSA do aumento de temperatura,"
Estudos publicados onde? Citados quantas vezes?
A anomalia termica actual foi precedida, nao precede, o aumento de CO2 na atmosfera. E o CO2 a mais na atmosfera e Oceanos tem assinatura isotopica claramente de origem fossil.
Esse argumento e um um non-starter.
6) "Quando passará o IPCC a incluir os dados de satélite e não exclusivamente a medidas de estações que, como se tem investigado, devolvem dados um pouco deturpados? Tipo aparelhos de medida instalados debaixo de condensadores de ar condicionado e em telhados com cobertura asfaltada?"
a) Os dados de satelite validados a data do ultimo relatorio estao obviamente incluido no de 2007, obviamente muitos mais dados serao incluidos no proximo.
b) Dizer que os dados de satelite sao impolutos e os outros maus e simples profissao de fe. Existe sempre problemas a recolher dados, quais quer que eles sejam, e desde tempos imemoriais um dos problemas fundamentais em ciencia, o que e necessario perceber acerca dos dados instrumentais existentes e que:
b1) existe tremenda redundancia no sistema, nao tenho bem presente comigo de momento mas ja li em algum lado que os dados instrumentais recolhidos actualmente sao em excesso de cerca de 3 para 1 ou jea com apenas 1/3 dos actuais dados poderiamos analisar a informacao com significancia estatistica adequada em segundo lugar
b2) e necessario tambem entender e que a forma de validar os dados nao tirando fotos de estacoes metereologicas, isso e uma boa perca de tempo porque na melhor das hipoteses apenas nos da informacao sobre UMA estacao NUM instante.
b3) O que interessa e comparar serie de dados com tudo e mais alguma coisa que se possa comparar, quanto maior a base de comparacao melhor: com as estacoes na regiao, com outros fontes de dados (como os satelites), com proxys etc... e tentar ver se ha anomalias na informacao recolhida, se houver, descobre-se a origem da anomalia, calcula-se o erro que esta esteja eventualmente a induzir e corrige-se o problema quer seja fazendo obras na estacao ou satelite que esta a recolher dados quer fazendo correcoes na informacao colectada para fazer reflectir o eventaul erro existente ou mesmo excluir esses dados se nao for possivel corrigir o problema. Chama-se a isto calibracao, e tambem se faz nos satelites.
"Os dados de satélite têm dado resultados interessantes como este."
Um grafico com as temperaturas dos tropicos regionais para um periodo de tempo de 19 anos...
Pois B-A-BA de climatologia:
B) a regiao compreendida entre 20N e 20S e uma REGIAO e nao o GLOBO. Estamos a falar de AQUECIMENTO GLOBAL.
A) a definicao de CLIMA e o conjunto medio de factores metereologicos numa dada regiao recolhidos ao longo de um periodo minimo de 30 ANOS.
BA) O seu link consegue ser nao apenas irrelevante para esta discussao (que relembro e o AQUECIEMNTO GLOBAL) mas DUPLAMENTE irrelevante: nao fala do GLOBO (negar o aquecimento global usando apenas as temperaturas dos tropicos e tao interessante como usar so as temperaturas do 3o esquerdo do nr 38 da rua do Coreto em Escalos de Cima) e nao fala sequer de CLIMA (19 anos nao e periodo climatico ponto.)
Os seus pontos 7, 8 e 9 sao meros panfletos politicos.
Eu dos decisores politicos quero e precisamente decisoes. Quero solucoes para o problema do CO2 que e um exemplo paradigmatico de uma externalidade negativa da actividade economica Humana.
O Unreal aparentemente e mais um dos putos que de ha uns anos para ca pululam pela blogocoisa nacional a clamar contra o Estado e que os impostos sao muito chatos.
Va la para o Blasfemias e seus primos onde concerteza tera audiencia e bananas.
Eu sou o membro de uma sociedade, eu sou um ser social, eu vivo imerso na minha sociedade sou o produto dela e para ela contribuo. Logo, pago impostos e abraco a ideia do Estado como regulador das nossas accoes.
Como ve todos temos direitos a opinioes politicas e como ja disse la em cima ao Barba, nao tenho problemas nenhuns que estas sejam expressas. Querem ser livres, epa forca!
Mas ao menos tenham a coragem e decencia de fazer bem claro em que e que baseiam as essas opinioes e "manifestos de liberdade".
Nao me venham com tretas tentar fazer dos outros parvos a dizer que sao opinioes baseadas em ciencia.
Nao sao, nao faco a minima ideia em que e que sao baseadas mas em ciencia e que nao sao de certeza. Porque a ciencia esta publicada nas revistas cientificas e organizaceos cientificas e e bastante clara no que diz. E aquilo que diz nao e nem sequer remotamente parecido com as bacoradas que aqui sao regurgitadas ad nauseum.
Recomendo a todos que assistam no youtube o documentário "A Grande farsa do aquecimento global"com vários e conceituados cientistas ingleses. É importante que conheçamos todas as visões para melhor nos posicionarmos. Vale a pena assistir.
ResponderEliminarEd Medra
Esse documentário é que é uma farsa, que já foi desmontada. Desde falsificarem dados que são objectivamente errados, até manipularem as citações dos intervenientes, o ""documentário"" é tão descaradamente mentiroso que até cientistas cépticos face à teoria dominante já o denunciaram como uma farsa.
ResponderEliminarVer mais aqui:
http://www.youtube.com/my_subscriptions?pi=0&ps=20&sf=added&sa=0&sq=&dm=2&s=onLyuJHNw6Y&as=1#
Sobre este assunto, ver também outros do mesmo autor:
http://www.youtube.com/watch?v=52KLGqDSAjo&feature=channel_page
http://www.youtube.com/watch?v=PoSVoxwYrKI&feature=channel_page
http://www.youtube.com/watch?v=EU_AtHkB4Ms&feature=channel_page