Deus é um frigorífico.
Durante muitos séculos teólogos e filósofos têm debatido como é que Deus pode operar sobre o mundo material. Finalmente, o Mats encontrou a resposta.
«O que o frigorífico faz é "suspender" os efeitos das leis da decomposição de modo a preservar os alimentos. O frigorífico não "viola" nenhuma lei apenas e só porque suspende os efeitos dos processos naturais. […] No que toca aos chamados "milagres" ocorre exactamente o mesmo. Deus opera no mundo material temporariamente ao suspender os efeitos de uma ou mais leis naturais para benefício humano. Ele não "viola" as leis da natureza. Por exemplo, quando o Senhor Jesus Cristo trouxe Lázaro dos mortos, será que as leis que operam na decomposição do tecido biológico estavam em operação? Certamente que sim, mas o Senhor suspendeu os efeitos (não a lei) para nosso benefício.»
Nem sei o que dizer. Sinto-me como um deputado da oposição que, depois de colocar uma pergunta importante sobre o orçamento, vê o primeiro ministro pôr um nariz encarnado, tocar a buzina duas vezes e sair do hemiciclo batendo no chão com as longas pontas dos sapatos. E eu sem a prática que os deputados têm com estas coisas.
1- Mats, Milagres não violam leis da ciência
Oh pessoal:
ResponderEliminarO post do Mats correu muito mal.
Ele vai fazer melhor.
Vamos ignorar.
Ele há dias assim.
Nem sempre o Espírito Santo, não o banco , está de humor agradável.
Não lhe batam mais neste senão o homem desiste e isto perde a graça.
«O que o frigorífico faz é "suspender" os efeitos das leis da decomposição»
ResponderEliminarElá!!!
De que marca será?!
Há muuuuito que não me ria tanto!
ResponderEliminarAcho que o Mats descobriu a solução da escassez de petróleo. Os aviões (e também os carros, os barcos, e por aí em diante) não precisam de combustíveis fósseis! Basta apenas o milagre de não cair ou de não ficar parado, ou de não afundar! Como é que não pensámos nisto antes?? Só lhe falta descobrir o segredo de pensar: que é não debitar as ideias só porque alguém as teve.
Vocês é que estão a distorcer o sentido do comentário.
ResponderEliminarO ponto mais importante do argumento do Mats não era propriamente o carácter electrodoméstico do Senhor, mas sim o seu poder de suspender a influência das leis naturais. Pelo que me parece que o que ele queria realmente dizer é que Deus é um Suspensório.
O Mats anda a fumar do tabaquinho que faz rir, anda anda...
ResponderEliminarDeus é um frigorífico? Ui, um frigorífico omnipotente omnipresente e omnisciente?! Não deve ser para qualquer bolsa.
Esta distinção entre suspender as leis e violar as leis é extraordinária.
ResponderEliminarSe o frigorífico "suspende" a lei fazendo com que ela não se aplique dentro dele então como seria se "violasse" a lei? Esta era penetrada à bruta pelo frigorífico?
Se a lei não se aplica lá dentro quando é suspensa, o que raio é uma lei violada?
Um foguetão "suspende" a lei da gravidade. Para a "violar" é preciso um... dildo?
Isto já seria suficientemente absurdo, mas ainda é mais engraçado quando temos em conta que nem o foguetão, nem o frigorífico suspendem (ou violam) lei nenhuma. As leis continuam a aplicar-se, e o funcionamento destes aparelhos depende precisamente do funcionamento destas leis.
No meio destes disparates todos, comparar Deus ao frigorífico é parte mais séria do texto.
Ludwig,
ResponderEliminar"Não sei o que dizer"Outrs darwinistas souberam o que dizer, mas invariavelmente (e sem o desejarem) acabaram por concordar com aquilo que o post diz.
Os milagres bíblicos "violam" as leis da ciência, tal como aviões que superam a lei da gravidade (por exercerem outras forças para tal efeito) "violam" a dita lei, ou como os processos mecânicos e elétricos que operam dentro dos refrigeradores "violam" as leis da ciência por atrasarem os processos de decomposição dos alimentos.
O argumento de que os milagres bíblicos seriam um problema para a "ciência" (naturalismo) é falso.
Mats,
ResponderEliminarPelos comentários que vi no teu post, essa do «acabaram por concordar com aquilo que o post diz» parece-me algo incorrecta. Se calhar, houve apenas uma suspenção do desacordo...
As leis da ciência descrevem a realidade. Não são normas nem regras prescriptivas. Por isso, uma lei destas ser violada quer dizer simplesmente que algo a revelou ser falsas. Ou seja, não era lei.
Por exemplo, F=m.a É falso. É um disparate dizer que os seus efeitos são suspensos em velocidades relativísticas. Se os efeitos são suspensos então a afirmação é falsa, e se é falsa em certas condições então não é uma lei da natureza. É, na melhor das hipóteses, uma aproximação.
Essa da suspenção é intelectualmente desonesta. É como eu defender que "todos os gatos são pretos" é uma lei da natureza e sempre que me apresentam um gato de outra cor digo que simplesmente suspenderam os efeitos, mas a minha lei continua válida.
Compreendo que esta abordagem seja indispensável ao criacionismo. Sem ela é difícil defender tanto disparate. Mas na ciência isto não presta para nada.
Oh Ludwig, diz-me que isto era apenas o Mats a publicar com 3 semanas de atraso o seu posto do dia das mentiras. Diz-me que é isso .
ResponderEliminarRICHARD DAWKINS E OS OVNIS
ResponderEliminarÉ interessante observar o modo como Richard Dawkins se prepara para explicar a crescente evidência de design a nível da biologia molecular.
Nas palavras de Dawkins:
“It could be that at some earlier time, somewhere in the universe, a civilization evolved by probably some kind of Darwinian means to a very, very high level of technology— and designed a form of life that they seeded onto perhaps this planet.
… And I suppose it’s possible that you might find evidence for that if you look at the details of biochemistry, molecular biology, you might find a signature of some sort of designer"
A avaliar pelas suas próprias palavras, o problema de Richard Dawkins não é admitir a possibilidade de design na natureza.
O que ele não quer é admitir que Deus seja o Designer.
Como se sabe, à medida que se torna inequívoco que a vida depende de quantidades inabarcáveis de informação codificada e que esta só pode ter origem inteligente, o problema de Richard Dawkins aumenta.
Ele já tem dado mostras que está bem consciente do seu problema.
Daí que ele já esteja a pensar em maneiras de o resolver.
Como se vê, pelas suas palavras, essa resposta envolve muita ficção científica, muitos Aliens e certamente muitos OVNI's.
Só lhe falta dizer que foram os Klingons e os Vulcanos que semearam a vida na Terra.
Ludwig,
ResponderEliminar"Compreendo que esta abordagem seja indispensável ao criacionismo."Na mouche!!!
A ciência é sempre válida num determinado período do tempo e os criacionistas aceitam-na, pois não podem negar tudo o que esta permitiu (computadores, aspirinas, aviões, electricidade, etc.).
Sempre que, por exemplo, a ciência apontar para uma idade da Terra superior a 6 mil anos, os criacionistas "suspendem" a descrição dada pela ciência. Assim que mudarmos de tema, voltam a retomá-la...
RICHARD DAWKINS REITERA: O DNA TEM INFORMAÇÃO CODIFICADA
ResponderEliminarO Ludwig disse que o DNA não tem informação codificada (ou tem, ou não tem, ou tem, ou volta a não ter, conforme a enigmática disposição do Ludwig.)
Richard Dawkins, pelo contrário, está absolutamente convencido de que no DNA existe informação codificada, sendo essa descoberta uma revolução paradigmática.
“What has happened is that genetics has become a branch of information technology.
It is pure information.
It's digital information.
It's precisely the kind of information that can be translated digit for digit, byte for byte, into any other kind of information and then translated back again.
This is a major revolution.
I suppose it's probably "the" major revolution in the whole history of our understanding of ourselves.
It's something would have boggled the mind of Darwin, and Darwin would have loved it, I'm absolutely sure.”
Ou seja, existe efectivamente informação codificada no DNA.
O problema de Dawkins e do Ludwig, é que quando se percebe que a genética é essencialmente teoria da informação fica-se preso, para todo sempre, na forquilha criacionista.
Sem saída possível.
Daí que possamos com toda a certeza reafirmar:
1) Toda a informação codificada tem origem inteligente, não se conhecendo excepções;
2) A vida depende da informação codificada no DNA, que existe em quantidade, qualidade, complexidade e densidade que transcende toda a capacidade humana e que, depois de precisa e sincronizadamente transcrita, traduzida, lida, executada e copiada conduz à produção, sobrevivência, adaptação e reprodução de múltiplos seres vivos complexos, integrados e funcionais.
3) Logo, a vida só pode ter tido uma origem inteligente, não se conhecendo qualquer explicação naturalista para a sua origem.
TPC para op Ludwig:
1) Tentar demonstrar que pode existir informação codificada sem inteligência
2) Tentar demonstrar que no DNA não existe informação codificada
3) Tentar arranjar uma explicação naturalista para a informação codificada do DNA.
perspectiva,
ResponderEliminarÉ pá!!!! Ganda azar... O meu comentário ficou no meio dos seus spams.... Assim ninguém vai dar por ele.
Pode "suspender" os seus spams apenas por alguns minutos, e dar direito de atena aos outros?
Obrigado...
DEFINIÇÃO DE DNA NUM RECENTE ARTIGO CIENTÍFICO:
ResponderEliminar"What is DNA?
DNA is the blueprint that encodes all the data for building a human body, along with instructions on how it should operate."
Science Daily, de 16-4-2009.
Trata-se de uma definição que o Ludwig deve considerar atentamente antes de cometer o erro de pretender negar que o DNA contém informação codificada.
Um erro desses paga-se muito caro.
A comparacao com o frigorifico esta errada em variados aspectos. Para alem das falacias no raciocinio parte de uma premissa errada que acho que nao deve ser deixada sem resposta.
ResponderEliminarO modo de funcionamento de um frigorifico nao e a "suspensao" de lei nenhuma.
Os processos de decomposicao da materia organica sao simplesmente reaccoes quimicas que transformam compostos organicos (ou seja, moleculas com carbono, oxigenio e hidrogenio) e reactivos em compostos inorganicos e relativamente inertes de um ponto de vista quimico.
Estas reaccoes quimicas ocorrem por via puramente quimica (por exemplo a oxidacao das gorduras, mais conhecido por rancificacao que ocorre sempre que se esponham estas a oxigenio ou com o apoio da flora microbiana que com o apoio das suas multiplas enzimas celulares aceleram fortemente estas reaccoes quimicas.
Um frigorifico limita-se a reduzir a temperatura ambiente a qual os objectos que la colocamos e mais especificamente os compostos organicos. Uma vez que todas estas reaccoes quimicas de decomposicao tem uma janela de factores ambientais (entre eles a temperatura mas nao so) para decorrerem, sendo que as eficiencia das enzimas da flora microbiana sao particularmente sensiveis a alteracoes das condicoes ambientais. O que acontece e que todas estas reaccoes sao mitigadas mas nao impedidas.
Alias, isto e facilmente constatavel, um bife num frigorifico mesmo que produzido de forma extremamente higienica entra em putrefaccao ao fim 3 ou 4 semanas no maximo (e reitiro que este prazo depende de condicoes de higiene muito boas). Mesmo congelando esse mesmo bife, em cujo caso reduzimos ainda mais a temperatura ambiente e acima de tudo reduzimos a quantidade de agua em estado liquido disponivel para catalisar todas estas reaccoes quimicas reduzindo portanto ainda mais a velocidade da decomposicao, esse bife apresentara sinais organolepticos de rancificao tipicamente ao fim de 2 anos.
Ou seja, nada foi "suspenso", simplesmente usou-se o conhecimento disponivel de como o mundo funciona para usar e influenciar fenomenos naturais atraves por meios naturais por forma a obter um resultado que consideramos "bom" (i.e. manter o bife salubre por mais tempo)
Pedro Ferreira diz:
ResponderEliminar"A ciência é sempre válida num determinado período do tempo e os criacionistas aceitam-na, pois não podem negar tudo o que esta permitiu (computadores, aspirinas, aviões, electricidade, etc.)." ~
Tudo isso é resultado de design inteligente.
"Sempre que, por exemplo, a ciência apontar para uma idade da Terra superior a 6 mil anos, os criacionistas "suspendem" a descrição dada pela ciência."
Não existe nenhuma evidência de que a Terra tenha uma idade superior a 6000 anos.
O que existe é ampla evidência de que a mesma foi abalada por um forte cataclismo global, responsável pela fossilização em larga escala, pela quantidade de água nos oceanos, pela deposição de camadas transcontinentais de sedimentos, pela deriva dos continentes, pela elevação das montanhas, pela rápida formação de rochas metamórficas, pela concentração caótica de isótopos, pelo decaimento radioactivo acelerado, pela rápida reversão do campo magnético da Terra, etc.
Não existe qualquer evidência da suposta antiguidade da Terra.
"Assim que mudarmos de tema, voltam a retomá-la..."
Claro.
O criacionismo não pode ser Cristão. Não se pode amar, sem conhecer, nem conhecer, sem amar. Pensar que o Cristianismo, ou Catolicismo, é criacionista é redondamentíssimamente falso. Veja-se a enormidade de disparates que se podem afirmar. Mas a questão pertinente que se pode levantar (que não é nova) é como interpretar os milagres à luz do conhecimento científico, em interacção com o saber teológico.
ResponderEliminarA ciência mostrou-nos que o universo é um processo inacabado. Logo, aberto à novidade e à criatividade. É neste quadro de conhecimento que se devem entender os milagres.
Aviões não violam leis da gravidade, mas sustentam-se nelas (aerodinâmica para principiantes) para poderem deslocar-se. Sem a lei da gravidade, um avião não voava.
Frigoríficos não violam leis da natureza porque retardarem a decomposição dos alimentos, uma vez que a baixa temperatura, essa taxa de decomposição se reduz substancialmente.
Dizer que os milagres são uma violação das leis da natureza é uma compreensão dos milagres simplista e literalista, pelo que deve ser evitada porque incorrecta.
Uma forma de abordar a questão, segundo John Haught (em Cristianity and Science), consiste em pensar nos milagres de Jesus relatados nos evangelhos, não como violações das leis da natureza, mas violações da «visão do mundo que faz da morte o estado mais fundamental e "normal" de ser.» O mundo tem desenvolvido uma "ontologia da morte", como argumentaram Paul Tillich e Hans Jonas, cuja concepção no modernismo tende a explicar que o destino de tudo o que vive é voltar à não-vida.
«Uma ontologia da morte mantém que o mais provável, natural e inteligível estado do ser é a morte, não a vida»(Haught). Logo, um milagre tende a contradizer este sentido que se dá à realidade, ao nível da ontologia, não ao nível do materialismo. Por um milagre se opôr a uma visão materialista da realidade, não quer dizer que se oponha à ciência. É claro que um materialista ateu pensa o contrário, mas que reconheça que pensa assim, e que a sua palavra não é absoluta ou última, pois existem outras visões da realidade que vão, inclusivé, mais longe que a sua e com poder explicativo mais abrangente.
A visão Cristã do milagre é aquela que rompe com tudo aquilo que proibe o que é, por último, novo, sem que esse novo se oponha à ciência, mas pelo contrário, estimule o desenvolvimento científico.
Os milagres de Jesus ontem, hoje possuem o seu valor último nos "últimos tempos", ou seja, valor escatológico por anticipação, imprimindo uma dinâmica da novidade na evolução do mundo. Se quisermos, os milagres são expressão da metafísica do futuro, que pode ser um contributo da fé Cristã para o desenvolvimento da ciência na medida em que mantém a mente aberta ao que de novo pode ainda emergir no universo.
É, por isso, desnecessário e enganador falar de uma suspensão de leis quando nos referimos a milagres, o que pode mesmo impedir que alguém, educado cientificamente, possa reter uma visão mais correcta da acção de Deus. É verdade que é muito mais simples e fácil de pensar nos milagres como a forma que Deus tem de mostrar que as leis da natureza podem ser quebradas, mas é muito menos desafiante e, por isso, muito mais provavelmente uma ideia incorrecta da realidade.
Em suma, os milagres são uma contradição, não das leis da natureza, mas da ontologia de morte que subjaz a uma visão naturalista do mundo. Logo, acreditar em milagres é, sobretudo, crer que todo o universo atravessa um processo de transformação criativa, tal como dizia Teilhard de Chardin, onde o «futuro é melhor que qualquer passado», onde o desafio está na realização ontológica do primado da vida sobre a morte que o materialismo vê como a condição normal e inteligível do estado de ser.
O PROBLEMA DA IDADE DA TERRA
ResponderEliminarMuitas pessoas acreditam que a Terra tem 4,5 mil milhões de anos.
No entanto, muito poucas sabem como é que se chegou a uma tal data.
Do mesmo modo, elas desconhecem as pressuposições e os modelos que têm que ser aceites previamente a essa determinação.
Por exemplo, muitas pessoas desconhecem a relação entre essa idade e a hipótese nebular sobre a origem do sistema solar e as insuficiências empíricas dessa hipótese.
Ou seja, a referida idade da Terra baseia-se num modelo sem fundamento empírico.
Em primeiro lugar, deve notar-se que ninguém, a não ser Deus, estava lá a ver quando é que a Terra foi criada.
Pelo que só Deus, que a criou, pode datar a Terra de forma fidedigna.
Nós só podemos medir quantidades de isótopos, não podemos medir o tempo.
A verdade é que os métodos de datação continuam a desmentir com intensidade crescente essa extrema antiguidade da Terra.
Na verdade, esses métodos contradizem-se frequentemente uns aos outros, chegando mesmo alguns a dar datas futuras.
Por exemplo, pedaços de madeira recolhidos de uma rocha perto de Sydney, na Australia, supostamente com uma idade de 230 milhões de anos, deram uma idade de apenas 34,000 utilizando métodos de datação de carbono.
Amostras de rocha recolhidas de lava de uma erupção de há apenas 50 anos, do monte Ngauruhoe, na Nova Zelândia, deram idades de potássio-argon de até 3.5 milhões de anos.
Madeira do chamado período Jurássico, no Reino Unido, datadas de há 190 milhões de anos deram uma idade de 25 000 anos usando datação por carbono.
Rochas com dez anos de idade, recolhidas da lava vulcânica do Monte de Santa Helena, nos Estados Unidos, deram uma idade radiométrica de 350 000 anos.
Em contrapartida, minerais das mesmas amostras deram uma idade de 2,8 milhões de anos.
Diamantes recolhidos nos Estados Unidos, supostamente com 2 biliões de anos deram uma idade de Carbono 14 de 56 000 anos.
Quando o Monte de Santa Helena explodiu, em 12 de Junho de 1980, enterrou muitas campos circundantes sob seis metros de cinza.
Os sedimentos continham formações laminadas que pareciam ter sido depositadas ao longo de milhares de anos.
No Colorado, uma caverna de uma mina foi encontrada com estalactites e estalagmites supostamente com milhares de anos.
No entanto, a mina tinha sido abandonada há apenas 20 anos.
Então, que idade devemos escolher?
A verdade é que os cientistas não conseguem medir a idade da Terra.
Eles apenas estão em condições de fazer estimativas baseadas no modo como eles imaginam a formação da Terra.
Essas idades que eles atribuem à Terra estão totalmente dependentes de modelos e de premissas aceites a priori.
Existe muita evidência científica de que Deus criou o Universo e a Vida de forma inteligente e de que o pecado introduziu a morte, a doença, o sofrimento e a corrupção.
A informação codificada no DNA e a sintonia do Universo atestam a criação. As mutações exemplificam a corrupção.
Existe muita evidência geológica de que a Terra é recente e que foi sacudida por um dilúvio global, cerca de 1700 anos depois da sua criação, dilúvio esse responsável pelos fósseis que vemos e pelas evidências de catástrofe na geologia.
Mesmo na geologia, o paradigma neo-catastrofista mostra que o uniformitarismo do jurista Charles Lyell não consegue explicar toda a realidade geológica.
Vejamos um exemplo, entre muitos.
Em 12 de Junho de 2008, a revista on line Science Daily noticiava que tinham sido encontrados, a 4,5 Kms acima do nível do mar, nos Himalaias, fósseis de plantas, peixes e animais próprios de zonas mais quentes e menos elevadas, havendo igualmente evidência de grandes movimentações tectónicas.
Quando confrontado com essa evidência, Gang Yang, um Geólogo da Florida State University, disse: “A nova evidência coloca em questão a validade dos métodos normalmente usados pelos cientistas para reconstruir a história das elevações da região”.
Provavelmente, os paradigmas actuais deveriam ser substituídos por um paradigma catastrofista de dilúvio global.
Talvez assim a resposta para a existência desses fósseis se tornasse mais clara.
Na verdade, existe mais evidência de que Jesus ressuscitou dos mortos do que de que a vida surgiu por acaso há 3,8 mil milhões de anos atrás.
Mats,
ResponderEliminarVou-te dar uma novidade: os foguetões não violam a lei da gravidade.
Acredita, a minha formção é em física, sei do que falo. Os foguetões não violam a lei da gravidade.
A lei da gravidade de Newton não é "os corpos caiem". Essa lei é obviamente falsa (basta ver um balão com hélio...).
A lei da gravidade de Newton é: "dois corpos sofrem uma força devido à gravidade proporcional ao produto das suas massas e inversamente proporcional ao quadrado das distâncias", a qual pode ser relacionada com o movimento da seguinte forma: "a força resultante sobre um corpo é igual à derivada do momento linear de um corpo" em que o momento linear é a massa vezes a velocidade.
Para um corpo de massa constante estas duas leis podem ser reunidas numa que diz: a divergência da aceleração da gravidade é proporcional à densidade.
Correcções relativísticas à parte, o foguetão OBEDECE a estas leis. Não as suspende. O foguetão cumpre a "lei da gravitação universal", tal como a lua, Júpiter, a maçã que deixas caír e os aviões. Por isso é que a lei é "Universal" - porque se estiver certa todos os corpos obedecem à lei.
Não porque alguém tenha feito a lei e os corpos não tenham escolha senão obedecer, mas porque os corpos pareciam comportar-se dessa forma e foi assim que alguém descreveu o seu comportamento.
Como Ludwig diz, a lei até estava errada, e em rigor nenhum corpo lhe obedece (não há contradição porque tinha escrito "correcções relativistas aparte"). Simplesmente para a esmagadora maioria dos corpos, isto inclui aviões, foguetões, maçãs e carros, as incorrecções são minúsculas, pelo que é prático usar esta "lei".
A teoria mais recente para a gravidade chama-se "teoria da relatividade generalizada" e até agora ninguém encontrou nenhuma falha nas previsões desta teoria.
EVIDÊNCIAS DA EXISTÊNCIA DE DEUS:
ResponderEliminarA presença e os efeitos de Deus são perfeitamente detectáveis.
1. O Universo é um efeito da presença de Deus, já que ele não tem condições para se produzir a si próprio.
Ele teve um princípio, estando hoje a perder energia e complexidade.
Por isso, ele necessitou de uma causa que lhe tenha fornecido energia e ordem no princípio, e que não tenha tido ela mesmo um princípio.
Essa causa só pode ser um Deus todo poderoso, racional e eterno, tal como a Bíblia ensina.
2. O Universo encontra-se estruturado de acordo com leis físicas, as chamadas leis naturais.
Por isso, ele pode ser estudado racionalmente.
A ordem e a racionalidade inerentes ao Universo, juntamente com a sua extrema complexidade, permitem-nos corroborar a racionalidade, a omnisciência e a omnipotência de Deus.
As leis da natureza são descobertas pelos cientistas, mas foram criadas por Deus.
3) O Universo encontra-se plenamente sintonizado para a vida, falando os cientistas da existência de centenas de coincidências antrópicas.
Também isso é inteiramente consistente com a presença e com os efeitos de um Deus vivo que criou o Universo para manifestar a sua glória e para permitir a vida do ser humano criado à sua imagem e semelhança.
A sintonia do Universo para a vida só é um mistério para quem não conhece o Deus da Bíblia.
3) O Código de DNA contém informação codificada, especifidando a produção,a reprodução, o funcionamento e a adaptação dos seres vivos, em quantidade e qualidade que transcendem tudo o que o ser humano é capaz de compreender e imitar.
Não existe informação sem inteligência.
Não existe código sem inteligência.
A vida só é possível graças à existência simultânea de informação codificada e do mecanismo necessário para a sua transcrição, tradução e execução.
A vida é um efeito visível de Deus.
De resto, não se conhece qualquer explicação naturalista para a origem da vida ou de informação codificada.
A vida nunca poderia surgir por processos naturalisticos, na medida em que ela necessita de um ingrediente não naturaliistico: informação codificada.
4) Jesus Cristo, Deus connosco, foi visto por muitas pessoas, as quais presenciaram e registaram os seus milagres e a sua ressurreição.
Eles registaram que Jesus era todo o poderoso e que a natureza obedecia prontamente às suas ordens.
Ele curava cegos, ressuscitava mortos, transformava a água em vinho, andava sobre as águas, acalmava as tempestades, etc.
Isso foi visto e registado, podendo ser investigado historicamente.
Infelizmente para os evolucionistas, o Big Bang nunca foi observada por ninguém.
A origem do sistema solar a partir de uma nebulosa tão pouco foi observada.
A origem casual da vida, também nunca foi observada ou explicada.
Também o hipotético ancestral comum nunca foi visto ou descrito.
Também a transformação de uma espécie menos complexa noutra mais complexa também não foi vista.
Curiosamente, alguns evolucionistas dizem que essa tranformação é demasiado lenta para poder ser observada em laboratório e demasiado rápida para ser observada no registo fóssil.
O certo é que ela nunca foi nem pode ser observada.
Tanto basta para mostrar que a teoria da evolução é pura ilusão naturalista.
Podemos saber que o Big Bang não funciona, porque viola a lei da conservação da energia e porque o Universo é constiuído por informação cuja origem a matéria e a energia não explicam.
Podemos saber que a vida nunca pode ter surgido por acaso, na medida em que ela depende da codificação das instruções necessárias à sua especificação e reprodução e isso só uma inteligência pode fazer.
Podemos saber que o junk DNA não é junk, com alegados vestígios da evolução, antes contém múltiplos níveis de informação codificada, com uma complexidade inimaginável.
Podemos saber que afinal a Lucy é verdadeiro macaco e que os Neandertais são verdadeiros seres humanos.
Podemos saber que a coluna geológica e os fósseis não retratam a evolução naturalista mas uma catástrofe global, como a Bíblia ensina.
Podemos saber que depois da morte física temos a possibilidade de viver eternamente com o Criador ou de morrer eternamente sem Ele.
A CRIAÇÃO COMO BASE DE TUDO MAIS
ResponderEliminarA doutrina da Criação é a base de todas as demais doutrinas bíblicas.
Como temos vindo a ver, e as intervenções do Ludwig não nos deixam mentir, não existe qualquer explicação naturalista para a origem do Universo.
Assim como não existe qualquer explicação naturalista para a origem da vida e da informação codificada que ela pressupõe.
O circuito informacional da vida está fechado.
A síntese do DNA necessita de enzimas, a síntese das enzimas necessita de RNA e a síntese do RNA necessita de DNA cuja síntese, como se disse, necessita de enzimas.
O resto é pura fantasia.
Também nunca ninguém viu o hipotético ancestral comum, nem uma espécie menos complexa a transformar-se noutra mais complexa.
Também ninguém pode afirmar com certeza que os milhões de anos da suposta evolução realmente existiram por que eles não foram observados e registados por quem quer que seja.
A coluna geológica, com camadas de sedimentos transcontinentais, com contaminações de isótopos e evidência de decaimento racioactivo acelerado e com biliões de fósseis abruptamente sepultados, é evidência mais do que suficiente de um dilúvio global.
Na verdade, ela é exactamente o que seria de esperar se um dilúvio global tivesse acontecido.
Se essas camadas de sedimentos (com ampla evidência de rápida deposição), esses fósseis e essa situação isotópica não existissem, aí sim, a crença num dilúvio global seria irracional.
No entanto, o Ludwig acredita que é racional acreditar na origem acidental do Universo e da vida, ainda que não exista qualquer confirmação empírica.
Será que isso é realmente racional? Claro que não.
Isso é fé naturalista cega.
O Ludwig afirma que a fé é irracional.
Na verdade, a sua fé naturalista é irracional.
O Ludwig quer que os criacionistas abandonem a sua crença na racionalidade do Universo, da Vida e do Homem e a substituam pela crença na irracionalidade do Universo, da Vida e do Homem.
Com efeito, não existe fé mais irracional do que aquela que defende, sem a mínima confirmação empírica, que o Universo evoluiu do nada por acaso e que a vida surgiu por acaso a partir de químicos abióticos.
Diferentemente, não existe fé mais racional do que aquela que, com amplas evidências empíricas, acredita num Deus que se revela como RAZÃO, que criou o mundo e a vida de forma racional, com uma estrutura racional para ser compreendido racionalmente por indivídidos racionais criados à Sua imagem e semelhança.
Essa fé baseia-se em factos observados e observáveis.
Do dilúvio global, para além da Bíblia, das rochas, dos isótopos e dos fósseis, chegam-nos os testemunhos de praticamente todas as culturas da antiguidade.
Da ressurreição de Cristo chega-nos um testemunho honesto, sóbrio, factual, pormenorizado e existencialmente transformador de várias testemunhas oculares.
Da origem acidental do Universo e da vida não nos chega testemunho nenhum.
Apenas nos chegam (e sobram!) as especulações fantasiosas de ateus naturalistas como o Ludwig, que acreditam que o facto de as chitas comerem gazelas e de as gaivotas darem gaivotas permite concluir, sem margem para dúvidas, que as partículas se transformam em pessoas!!
Perspectiva,
ResponderEliminarblá, blá, blá, Whiskas saquetas ...
Miguel
ResponderEliminar------
[...]"Os milagres de Jesus ontem,"][...]
Se acreditarmos neles, eu não acredito sequer na existência da pessoa a que chamam Jesus quanto mais nos milagres.
E os milagres recentes enviam-nos mais para categorias do cómico. A recuperação de um olho queimado ? que raio de milagre será esse ? um tumor que entrou em remissão ? onde param as grandes aparições, as aberturas de oceanos ? os espectáculos de luz e som com ursas a devorar crianças, fogo a cair do céu , inundações com arcas e arcas com raios, muralhas que caem com o som e pragas que destroem um país ?
Com a proximidade do hoje, deus tornou-se mais reservado, pena os zombies terem apenas aparecido no passado, hoje com tanta ciência para os analisar….
Mas deus na sua infinita sapiência teria de saber isso…
Quando comecei a ler pensei mesmo que estávamos no campo da blinologia...
ResponderEliminarperspectiva uma sugestão:
ResponderEliminarfaz um site, coloca os argumentos classificados, diria até 5 , por exemplo.
e depois em vez de citações sempre iguais dirias só 1, ou 2, ou em dias muito maus 1,2,3,4 e não digam que não vão daí.
Poupavas a memória do PC, o rato, as teclas e a nossa scroll ball.
É uma sugestão....
Ehehehehe muito bom, de facto.
ResponderEliminarMiguel Panão,
ResponderEliminarSe os milagres ocorrem de acordo com o funcionamento normal da natureza, dentro das tais possibilidades, como é que sabes quando um milagre ocorreu?
É que até agora a tua religião sempre invocou a impossibilidade de ocorrência natural de algo como evidência da sua origem milagrosa. Por exemplo, a cura do olho da Guilhermina de Jesus. Ou o Sol a bailar em Fátima. Ou Jesus a ressuscitar. Estás a dizer que tudo isto é puramente natural?
Ludwig,
ResponderEliminarAs leis da ciência descrevem a realidade. Não são normas nem regras prescriptivas. Por isso, uma lei destas ser violada quer dizer simplesmente que algo a revelou ser falsas. Ou seja, não era lei.Mas, tal como disse várias vezes no meu blog, não afirmo que a lei foi violada.
João Vasco,
Vou-te dar uma novidade: os foguetões não violam a lei da gravidade.
Acredita, a minha formção é em física, sei do que falo. Os foguetões não violam a lei da gravidade.Fixe, JOão. Agora tudo o que tens que fazer é reler o meu post e dizer onde é que eu disse que a lei da gravidade foi violada.
"Correcções relativísticas à parte, o foguetão OBEDECE a estas leis. Não as suspende.etc, etc.... Vê a minha respota em cima.
Vocês seguem fielmente aquilo o Ludwig "descreve" e nem se dão ao trabalho de ver se a "caracaterização" que o Ludwig fêz é de facto aquilo que foi afirmado.
Assim é "fácil" refutar o que quer que seja.
Miguel, tal como te disse, não vi refutação ao que foi dito. Há alguma resposta em específico que aches que eu deva lêr?
Paz.
Mats:
ResponderEliminar«Fixe, JOão. Agora tudo o que tens que fazer é reler o meu post e dizer onde é que eu disse que a lei da gravidade foi violada.»
Nos comentários, um pouco acima, escreveste que os aviões "superavam" a lei da gravidade.
Ora isso é falso, eles obedecem a essa lei da mesma maneira que uma maçã que cai da árvore, ou daquela que ainda não caiu.
Não suspendem, não superam, não violam nenhuma lei.
Já agora, qual a diferença entre "superar" uma lei; "violar" uma lei; ou "suspender" uma lei?
O que seria "violar" uma lei?
Se um foguetão "violasse" a lei da gravidade, o que é que ele faria diferente daquilo que faz ao "superar" a lei?
ResponderEliminar(Nota: ele não supera lei nenhuma, mas vamos assumir que sim...)
perspectiva, poupa-nos a tanta lenga lenga. Ninguém lê esses textos que praí colocas em forma de spam.
ResponderEliminarO Mats uma vez diz:
"Os milagres bíblicos "violam" as leis da ciência, tal como aviões que superam a lei da gravidade (...)"violam" a dita lei, ou como os processos mecânicos e elétricos que operam dentro dos refrigeradores "violam" as leis da ciência por atrasarem os processos de decomposição dos alimentos."
Acho que está lá escrito "violam"..
Mais tarde diz:
"tal como disse várias vezes no meu blog, não afirmo que a lei foi violada. "
no blog não diz, diz que suspende. E qual é a diferença?
Mas nos comentário já diz que violam...
Façanhas milagrosas do criacionismo: Nem tudo o que parece é e nem tudo é o que parece. Até parece que o objectivo é andar às voltas e ver onde os cientistas colocam mal uma palavra ou se enganam. Aí apontam o engano do indivíduo.
Será que é o frigorífico que suspende a lei da "decomposição dos alimentos" ou será que é a temperatura ambiente que suspende a lei da "conservação dos alimentos a uma temperatura fresquinha"?
ResponderEliminarSe calhar foi o Mats que "suspendeu" a lógica para continuar a acreditar no criacionismo...
Pessoalmente eu voto numa medalha para este post do Mats :')
ResponderEliminarMas ainda mais interessante é ver-vos tentar convencê-lo de que aquilo é um disparate. Há textos que é perigoso deixar sem resposta: este não é um deles.
Este é só rir.
Quem andar distraído até poderá pensar que o objectivo do Mats é fazer a desconversa da treta, quando no fundo todos sabemos a idoneidade dos seus argumentos...
ResponderEliminarSim leadroribeiro, concordo contigo. Normalmente, quando se vê alguém a fazer figura de total idiota a melhor linha de acção é sair da sua frente e filmar o acontecimento para gozo posterior.
ResponderEliminarMats,
ResponderEliminarO clock lá nos comentários do teu blog está na hora do Brasil? ou sofre de um efeito relativistico? ou é o milagre da suspensão dos efeitos do tempo ?
O que o Mats diz é uma realidade.
ResponderEliminarPara um semi-homem ateista, o que leva a que alguma força se sobreponha à gravidade é o acaso.Mas, como o "acaso" é a pastilha elastica do parvos, para mim há a vontade de alguém que rompe a anormalidade "suspendendo" a "lei" aplicável.
Mats, não esmoreças. És um pouco como o albatroz! Rei dos ventos marinhos, poisado na traineira tomam-te por marreco e gozam contigo. Olha, estás como a águia do blogue do Sabinito, fotografada precisamente quando lhe acertaram com uma bola de golfe. Toda a ave tem os seus dias.
ResponderEliminarJá agora uma nota sobre galináceos. Segundo os meus cálculos, se desenharmos um círculo na terra à volta do Zeca ele não passa cá para fora.
Caro "Nuvens de Fumo",
ResponderEliminarcompreendo as tuas questões, e asseguro-te que são as minhas também e de todos aqueles que no Vaticano se debruçam sobre essas matérias. É esse o espírito: questionar, porquê? Como?
Mas asseguro-te também que Deus é menos reservado do que parece e o assunto mais sério do que pensamos.
--------------------------
Caro Ludwig,
como é que sabes quando um milagre ocorreu?Quando algo acontece de novo e inesperado, mas transformador no sentido de ir contra a "ontologia de morte" e em prol de uma "ontologia de vida". Algo de não desafia as leis da ciência, mas a nossa maneira de ver o mundo.
a cura do olho da Guilhermina de Jesus. Ou o Sol a bailar em Fátima. Ou Jesus a ressuscitar. Estás a dizer que tudo isto é puramente natural?Estou a dizer que é puramente naturo-sobrenatural. A realidade é como no mote dos Transformers: «more than meets the eye» ...
Cordiais saudações,
Miguel Panão
Zeca,
ResponderEliminarDeixe-me reproduzir o seu comentário, pois acho-o absolutamente brilhante...
"O que o Mats diz é uma realidade.
Para um semi-homem ateista, o que leva a que alguma força se sobreponha à gravidade é o acaso.Mas, como o "acaso" é a pastilha elastica do parvos, para mim há a vontade de alguém que rompe a anormalidade "suspendendo" a "lei" aplicável."Clap, clap, clap...
Curvo-me perante tamanha inteligência...
Os milagres de Fátima não, existe exemplo mais acabado da treta completa?
ResponderEliminarE as revelações ou segredos ?
Bem, que insulto à mais básica inteligência.
Caro "Nuvens de Fumo",
ResponderEliminarpodias fundamentar porque são os milagres de Fátima, revelações ou segredo um insulto à mais básica inteligência?
Cordiais saudações,
Miguel Panão
O que o Miguel Panão propõe é uma posição "moderada" sobre a questão dos milagres e do sobrenatural. É uma maneira de não parecer tão ridícula, e ao mesmo tempo, incluir toda a parafernália popularesca dos milagrezecos que proliferam no cristianismo.
ResponderEliminarMas é igualmente treta. É apenas mais uma maneira de dizer "nim", que nem é peixe nem carne, que é tão "natural" como "sobrenatural". É ter um pé no mundo real e outro no sobrenatural, defendendo-se do suposto ridículo que seria se tivesse os dois pés ou no mundo sobrenatural (à Mats ou Perspectiva), ou no mundo natural (à Ludwig, eu e tantos outros).
Claro, não faz sentido nenhum porque pressupõe mais uma vez um Não mas Sim. E também porque pressupõe algo sobre o naturalismo vazio de sobrenaturalismos, nomeadamente o juízo implícito que esta filosofia é vazia de imaginação e, mais, da imaginação de que há algo para além da própria imaginação, ou seja, do transcendente.
Ora isto é falso. Embora toda a religião seja intrinsecamente transcendente, porque fala de uma realidade para além desta, nem faz dela verdadeira (muitos transcendentes diferentes existem), nem faz da proposição da negação da religião algo como (in)transcendente e incapaz de imaginação.
Ironicamente, a ideia de que falta ao ateísmo esta noção do transcendente é, ela própria, falha de imaginação.
Até porque de coisas que são "more than meets the eye" que antigamente eram tidas como sinais divinos e hoje são banalmente explicados temos tantos exemplos que não caberiam nesta caixa de comentários inteira.
ResponderEliminarSimplesmente devemos aceitar (e maravilhar-nos com isso certamente) que o mundo está sempre pronto para nos surpreender, tanto pela positiva como pela negativa como pela neutralidade. E até podemos, não, devemos, ver isto como algo poético, algo fascinante e inspirador para a consciência humana.
Nada disto requer tralha metafísica. Nada disto requer suspensões da gravidade ou da decomposição. Einstein disse-o e disse-o bem, o verdadeiro milagre é que não há milagres, o que ironicamente aponta que um mundo não sobrenatural é muito mais maravilhoso e espantoso do que qualquer tragédia divina que se possa inventar.
Caro Luis "Barba Rija",
ResponderEliminarconfesso que tive alguma dificuldade em perceber o queria dizer, por exemplo
Embora toda a religião seja intrinsecamente transcendente, porque fala de uma realidade para além destaQuer dizer que acha que para a pessoa religiosa existem pelo menos "duas" realidades. Ora, para mim, a realidade é uma só, que pode ser interpretada com diferentes níveis, mas não diferentes realidades.
Einstein disse-o e disse-o bem, o verdadeiro milagre é que não há milagres, o que ironicamente aponta que um mundo não sobrenatural é muito mais maravilhoso e espantoso do que qualquer tragédia divina que se possa inventar.Porque Einstein o disse acreditas, mas ele não era teólogo, ou estudioso de teologia. Era um cientista que ao afirmar a sua visão do milagre, acredita nela, mas é apenas a sua visão, não a verdade sobre o assunto.
Por exemplo, Schleiermacher dizia que «milagre é, simplesmente, o termo religioso para evento. Cada evento, até o mais natural e usual, se torna um milagre», ou então que um milagre «não reside na forma como ocorre, se natural ou sobrenatural, mas na sua fonte e na mensagem ou sentimento que é capaz de evocar».
Santo Agostinho dizia que eventos pouco usuais que chamamos de milagres não são realmente contrários à realidade das coisas, mas apenas contrários ao nosso conhecimento limitado do curso das coisas.Também Samuel Clarke, na mesma linha, diz que eventos pouco usuais não quebram as leis naturais mas manifestam o trabalho de parâmetros até aqui ocultos.
Alguns teólogos da actualidade como Richard Swinburne definem milagre como «um evento de tipo extraordinário, realizado por Deus, e com significado religioso» Na linguagem do Evangelho de S. João, um milagre é um sinal. Por isso é que H.H. Farmer afirma que «definir milagre ... como um evento que envolve uma suspensão das leis naturais é começar no sítio errado. Primeiro temos de perguntar qual o significado do milagre para a religião» Um Deus que o fizesse seria um demiurgo e não um Deus Criador.
Visto apenas no contexto materialista, um milagre só é verdadeiro quando não existe (Einstein), mas se não existe, como sabe Einstein identificá-lo? O argumento é circular.
Visto no contexto da providência de Deus, um milagre é tão normal como inesperado, porque o seu efeito transformador realiza-se no natural e sobrenatural, como dimensões intrínsecas ao que é Real.
Na minha opnião, se um materialista perceber que o crente acredita em milagres, não porque esses violam ou ocorrem por suspensão das leis naturais, mas porque pretendem ser uma sinal de conversão, transformação de vida e aprofundamento da relação com Deus, é um passo a considerar.
Essa postura é bastante mais construtiva, não acha?
Cordiais saudações,
Miguel Panão
JL Borges disse que «deus é um caos de surpelativos não imaginaveis», mas esta de frigorífico...já agora a que temperatura está? seria interessante saber a temperatura de deus...
ResponderEliminarMuito se referiram e bem ao milagre da Ressurreição de Jesus. Sobre isso fiz uma breve e limitada reflexão a uma questão que me foi colocada por um amigo que era crente e deixou de crer. Pensei que talvez pudesse interessar a alguém.
ResponderEliminarPerguntou ele: Qual o significado da ressurreição da carne?
Hoje falta-me o tempo para isto.
ResponderEliminarMas, ao correr da pena e cheio de gralhas, cá vai (amanhã leio o que escrevi).
Bruce:
Em primeiro lugar, muito agradeço por me explicar que o albatroz é da família dos galináceos. Eu não sabia. Mas, sendo “vosselência” a afirmar, eu acredito, porque confio na rectidão da palavra de um ateísta científico.
O que eu não percebi foi a questão da geometria. È que quem vive aprisionado pela incapacidade de ver as coisas mundanas de todos os lados e com todas as cores, é vosselência e não eu.
Eu reconheço à ciência, como construção humana provisória, o papel que ela tem; reconheço a Deus, como omnipotente e anterior a tudo, a capacidade de operar os milagres que a sua vontade ditar, sem que ciência se possa a isso opor. Isto nada mais é do que aquilo que o Mats disse.
O homem (e a sua ciência) não fazem milagres. Mas a verdadeira ciência, para evidtar problemas, reconhece a possibilidade de excepções, coisa os científicos ateístas, não entendem, não aceitam. Ora, quando um cientista defende a existência do acaso, algo está mal no seu córtex cerebral.
No caso de vosselência, eu entendo perfeitamente - a brucelose (ou febre de Malta) pode gerar algumas formas de delírio.
Juntado aqui o Pedro et al…
O que nós aqui vemos, genericamente, é um conjunto de intelectuais de pacotilha, incapazes de interpretar um texto simples e terminante, com uma linguagem mais translativa que metafórica. E, demonstrando esta capacidade de interpretação e análise que testemunhamos, ainda têm a falta de bom-senso (e de vergonha) de, pelo menos alguns de vocês, se dizerem “professores universitários”.
Se um miúdo do 7º ano fizer interpretações como as vossas, em nome da sanidade e do futuro do país e mundo, que os profs o chumbem ad eternum.
Exemplos para completar o que disse o Mats:
Durante a II Guerra, um piloto atirou-se, sem pára-quedas, de um avião em chamas, a cerca de 10 000 metros de altitude. Sobreviveu.
Recentemente, nos EUA, dois operários caíram com uma plataforma de uma altura de umas dezenas de andares. Um deles sobreviveu sem problemas de grande monta, o outro teve morte instantânea.
Num e noutro caso, não deixou de existir a lei da gravidade, muito menos deixou de ter influência no caso. Mas, quis Deus que, num e noutro caso os efeitos não fossem aqueles que a as leis da natureza reservam para estes eventos.
È claro que os ateísta, fruto da sua crença (fé) fanática (ferrenha, incontida e incontornável) na ausência da divindade, negam-se a aceitar estas evidências. Daí não vem mal algum. Já lá vai o tempo em que a cegueira era uma anormalidade, hoje é apenas uma deficiência menor.
O que é absurdo e completamente obtuso, é que se façam interpretações tão ávidas de sentido e inteligência, como aqueles que aqui vemos, para além da forma de abjecto desapreço pelas ideias dos outros e, ainda por cima, feitas em tão que tem por finalidade melindrar.
Eu sei que para alguns circunstantes estamos a falar de algo a que absurdamente chamam “pensamento crítico” (que tem por finalidade criticar, coscuvilhar, maldizer). Mas eu aprecio mais o “pensamento racional” com uma capacidade de crítica (análise) justa, acertada e prudente. E, nesse aspecto, desta vez o Mats ganhou-vos aos pontos.
(Não estou a defender o Mats que, como toda agente sabe, também não me “topa” – estou a ser justo. Alguém sabe o que isso é?)
"Visto apenas no contexto materialista, um milagre só é verdadeiro quando não existe (Einstein), mas se não existe, como sabe Einstein identificá-lo? O argumento é circular."
ResponderEliminarMiguel,
isto é parecido com a história do frigorifico. O Mats ainda tem desculpa porque acredito que disse aquilo de boa fé.
Mas neste caso não é assim que leio. Eu sei que o Miguel sabe identificar uma metáfora por isso não percebo como foi escrever aquilo ali em cima.
Depois,
com tantos teólogos anos após anos a estudar a religião nenhum ainda se lembrou de estudar o que o povo da Palestina apelidava de milagres? Como funcionava a sociedade e como eram contadas as histórias? Ninguém ainda percebeu que o significado dessa palavra e desses acontecimentos não eram os mesmos que hoje temos deles?
Não me diga que há milhares de teólogos de volta disto a estudar eventos que se baseiam em definições erradas!
"Porque Einstein o disse acreditas"
Mas eu do Miguel só vejo é citações de teólogos! E se são os mesmos que atalham caminho não indo à História perceber a sociedade da altura do nascimento da religião então estamos todos convencidos com os argumentos. Teólogos que nem se dão ao trabalho de perceber o porquê da avalancha de Messias de há dois mil anos atrás na Palestina merecem tanto crédito como quem estuda os textos de Alberto Caeiro sem saber que são do Pessoa.
Caro "mama eu quero",
ResponderEliminarpercebo a frase "bonita" de Einstein: o verdadeiro milagre é que não há milagres. Aliás acho que é semelhante à de Schleiermacher, milagre é, simplesmente, o termo religioso para um evento, embora o último seja mais abrangente e interessante que o primeiro, a meu ver. Ou seja, o que pretende Einstein dizer? Que não há eventos maravilhos? É essa a raiz etimológica de "milagre", "maravilhoso". Mas não é precisamente isso, que os eventos do mundo são? Como diz o "Barba Rija" um mundo não sobrenatural é muito mais maravilhoso e espantoso do que qualquer tragédia divina que se possa inventar? Então ... é um milagre.
O sentido que interpretei a frase que Einstein é como um círculo vicioso. Exemplo: "Estou a mentir". Se estiver a dizer a verdade, então estarei a dizer que minto. Mas se estiver a mentir, então terei dito a verdade.
Por fim, se rejeita os milagres que violam as leis da natureza, ou suspende-as, ou desrespeita-as, ainda bem. Eu também rejeito. Acho que os milagres de Deus não violam, suspendem ou desrespeitam as leis naturais. Aliás, não será um verdadeiro milagre que Deus tenha criado um mundo capaz de suster milagres através das leis naturais?
Cordiais saudações,
Miguel Panão
João Vasco,
ResponderEliminarTu disseste que a lei da gravidade não fio violada. Perguntei-te onde é que no meu post eu tinha dito que a lei foi violada, mas não dissete. Repito a pergunta: onde é que eu disse que a lei da gravidade foi violada? Qual é o título do meu post?
«Fixe, JOão. Agora tudo o que tens que fazer é reler o meu post e dizer onde é que eu disse que a lei da gravidade foi violada.»
Nos comentários, um pouco acima, escreveste que os aviões "superavam" a lei da gravidade.Escrevi? Ou será que eu disse que os EFEITOS da lei da gravidade foram superados, embora a lei esteja sempre em acção?
Dá-me a citação certa, porque até pode ser que eu tenha dito.
Ora isso é falso, eles obedecem a essa lei da mesma maneira que uma maçã que cai da árvore, ou daquela que ainda não caiu.Bom exemplo. Deixa-me fazer uma pergunta, João: imagina que a maçã começa a cair mas que a meio caminho tu apanhas a maçã. A lei da gravidade foi violada, ou a oe efeitos da lei foram superados/suspensos pela acção de outra força (neste caso, o teu braço)?
Qual é a tua opinião?
Mats,
ResponderEliminarO João Vasco apanhar uma maçã é um milagre?
Miguel Panão,
ResponderEliminar«Quando algo acontece de novo e inesperado, mas transformador no sentido de ir contra a "ontologia de morte" e em prol de uma "ontologia de vida". Algo de não desafia as leis da ciência, mas a nossa maneira de ver o mundo.»
Isto baralha-me porque as leis da ciência são ontologias e são parte da nossa maneira de ver o mundo. Se vais contra a ontologia que formámos como descrição do mundo o mais certo é estares a ir contra as leis da ciência.
Podes distinguir melhor essas coisas?
Este comentário foi removido pelo autor.
ResponderEliminarZeca,
ResponderEliminar«Em primeiro lugar, muito agradeço por me explicar que o albatroz é da família dos galináceos.»
Repudio vigorosamente essa interpretação das minhas palavras. Se ler com atenção perceberá que falei na ordem dos galináceos, em rodapé, por motivos diferentes do albatroz.
Agora, se me permite, estou entretido a ver o Miguel Panão a extorquir racionalismo à Ressurreição.
dúvida:
ResponderEliminarQualquer objecto pode "suspender" qualquer lei?
ou seja, o frigorífico pode voar ou o avião pode "suspender os efeitos das leis da decomposição"?
E eu? posso voar enquanto conservo alimentos eu bom estado?
"Pode "suspender" os seus spams apenas por alguns minutos, e dar direito de atena aos outros?"
ResponderEliminarIsso sim, é que seria um autêntico milagre.
Cristy
Caro Ludwig,
ResponderEliminaras leis da ciência são ontologias e são parte da nossa maneira de ver o mundo.Não tenho a mesma visão relativamente à primeira parte da frase, e estou plenamente de acordo com a segunda. As leis da ciência são a forma como procuramos descrever a realidade material que interage connosco, ou seja, não as interpreto como leis que definem a natureza da nossa existência, a ontologia. Contudo, percebo a tua posição materialista e respeito.
Se vais contra a ontologia que formámos como descrição do mundo o mais certo é estares a ir contra as leis da ciência.Eu não sou a favor de uma ontologia que se radica nas descrições do mundo, porque isso limita a possibilidade de pensar a ontologia para além das realidade materiais.
O que expliquei na frase que citas é algo diferente. O materialismo percepciona que o sentido de tudo o que vive é a morte, a não-vida. O milagre, assente numa ontologia da vida, expressa a possibilidade de novidade no universo, que a morte não é um fim em si mesma, mas apenas parte da dinâmica do próprio universo orientado para a vida que emana das coisas últimas. Ou seja, o milagre rompe com os nossos preconceitos relativamente ao que sabemos e deve estimular a querer saber mais e melhor. Nesse sentido, os milagres deveriam ser alvos de uma intensa investigação científica e não o contrário.
Cordiais saudações,
Miguel Panão
Miguel Panão,
ResponderEliminar«Nesse sentido, os milagres deveriam ser alvos de uma intensa investigação científica e não o contrário.»
A intensa investigação científica aponta os milagres como uma fraude. E agora?
Caro Bruce,
ResponderEliminarA intensa investigação científica aponta os milagres como uma fraude. E agora?E agora cabe ao Bruce sustentar a afirmação que faz, sob pena de se tornar uma afirmação fraudulenta.
Cordiais saudações,
Miguel Panão
"A intensa investigação científica aponta os milagres como uma fraude."MENTIRA!
ResponderEliminar1 - Os milagres são comprovados com perícias técnicas, usando os métodos científicos vigentes, por especialistas independentes.
2 - Fora deste âmbito não tem existido investigação aturada e aprofundada com cariz isento (salvo as conjecturas pseudo-científicas de alguns paspalhos ateístas que se armam em “científicos”);
3 – Se algo foi considerado milagre (peritos da ciência) à luz do conhecimento científico da sua época, e hoje a ciência tem outra opinião, quem estava errado?
Oh Bruce, cale-se!... Não diga mais barbaridades senão começamos a acreditar que você está revoltado por ter fechado a sua companhia de teatro cómico!!!
Miguel Panão,
ResponderEliminar«E agora cabe ao Bruce sustentar a afirmação que faz, sob pena de se tornar uma afirmação fraudulenta.»
Pois. Calculei... Estamos a controlar o significado de "milagre" como se fosse a pressão de um pneu. Recordo:
«o milagre rompe com os nossos preconceitos relativamente ao que sabemos»
Parece-me desde logo importante concordarmos que estar disponível para descobrir e aprender não é o mesmo que não saber nada. Além disso presume-se que nenhum de nós tenha assim muitos preconceitos em relação ao que sabe, a avaliar até pela confiança com que o Miguel fala no que não sabe, o tal discernimento ultra-não-sei-quê-naturalista.
Sobre a ciência e os milagres, vamos ao óbvio. Segundo a boa e velha "ontologia da morte", desmentir a Virgem pairando na oliveira não me obriga a saber tudo sobre este binómio em particular, desde que eu saiba o suficiente sobre virgens e o suficiente sobre oliveiras. O meu canário sabe os Lusíadas de cor? Não. E o seu? Também não. Basta-nos a ambos trabalhar no conforto heurístico do método científico.
Presumo que a sua objecção a este método para decompor milagres é precisamente a acção destes de "romper" com o que já sabíamos no nosso pobre estaminé materialista. Certo? Então falta-lhe clarificar o mais importante. O que sugere é que a ciência se faça moldar pelo "universo orientado para a vida" em que ela própria passa a ser letra morta num meio incógnito em que tudo é possível? É assim que isso funciona no Técnico?
Voltando ao seu repto, prezo muito a sua necessidade de demonstrações mas façamos ao contrário. Dê-me o exemplo de um milagre reconhecido como tal pela ciência, e neste preciso momento pego numa cadeira e parto-a na minha própria cabeça.
Caro Bruce,
ResponderEliminarO que sugere é que a ciência se faça moldar pelo "universo orientado para a vida" em que ela própria passa a ser letra morta num meio incógnito em que tudo é possível? Não. A ciência desenvolve-se num espaço de possibilidades (contingência) sujeito às condições de possibilidade (leis naturais), logo, nem tudo é possível. A questão de um "universo orientado para a vida" tem mais a ver com a visão que se tem do mundo, do que com a forma como o descrevemos, embora considere ambas relacionadas. No Técnico a ciência funciona como deve funcionar.
Como não quero que parta a cabeça com uma cadeira, prefiro que o Bruce me aponte um milagre reconhecido pela Igreja Católica, como motivação para a Canonização de um Santo, que se tenha vindo a provar, cientificamente, como fraude.
Cordiais saudações,
Miguel Panão
Os ditos não podem ser investigados se acreditarmos que são o que a ICAR quer que sejam. são intervenções divina e dessa forma não se podem explicar, daí serem milagres.
ResponderEliminarNo fundo os milagres são provas muito a jeito da existência do divino.
A igreja gostou mais deles em tempos idos, e com a modernidade começaram a escassear em qualidade.
Exemplos manhosos como o santo sudário e outras relíquias completavam estas provas.
O que só demonstra que a dita fé necessita de muitos empurrões para desligar a nossa crítica racional.
Por isso se ensina religião desde pequeninos, com muitos exemplos de intervenções divinas, castigos, pedaços da cruz, sudários, e sobretudo e o mais impressionante:milagres.
Enfim
Miguel Panão,
ResponderEliminarPura demagogia.
Mas obrigado na mesma por se preocupar com a minha cabeça :)
"Como não quero que parta a cabeça com uma cadeira, prefiro que o Bruce me aponte um milagre reconhecido pela Igreja Católica, como motivação para a Canonização de um Santo, que se tenha vindo a provar, cientificamente, como fraude."
ResponderEliminarAs remissões de doenças não são fraudes mas são bons candidatos a pouco sérios.
Aliás a dificuldade de provar que se trata de um milagre é a prova acabada de que a intervenção divina é o nosso limite do conhecimento.
Se deus fizesse nascer um braço a um amputado ou fizesse brotar barca velha das minhas torneiras, isso sim, assim até eu me convertia.
E já agora , e porque raios há-de ser milagre e não intervenção do Mafarrico , humm ?
ResponderEliminarO diabrete pode ter um dedo por aí .....
Zeca,
ResponderEliminar"1 - Os milagres são comprovados com perícias técnicas, usando os métodos científicos vigentes, por especialistas independentes."
Mas o Zeca agora já dá crédito à ciência? Para umas coisas serve para outras não?
Em que ficamos?
Cumpts
"1 - Os milagres são comprovados com perícias técnicas, usando os métodos científicos vigentes, por especialistas independentes. "
ResponderEliminarComo se tratam normalmente de curas médicas, esses procedimentos científicos resumem-se a um "Não sei como aconteceu".
Ora a medicina é ainda uma ciência muito recente onde se sabe muito pouco acerca de tudo.
Pena não acontecerem milagres mais explícitos.
Sei lá uma estátua passar a estar viva, um rio transformar-se em gelatina Royal , coisas mesmo impossíveis de serem explicadas pela ciência.
Continuo a preferir o Barca Velha nas minhas torneiras.,....
Caro Miguel, apenas umas pequenas achegas.
ResponderEliminarPrimeiro, é-me difícil dialogar com crentes porque acreditam sempre em coisas diferentes, por mais que pensem que acreditam todos na mesma coisa. Que me venha agora dizer que acredita apenas numa realidade e não em duas, diz-me que das duas uma, ou não compreendeu a minha alusão à diferença entre o natural e o sobrenatural, ou o nega.
Segundo, quando sugeres que "acredito" em Einstein, não é verdade. Apenas o citei, em algo que me parece verdadeiro, ou seja, que o "milagre" é que não há milagres. Não é para ser levado demasiado a sério, é uma anedota (lamento que não a tenhas apanhado), e portanto o paradoxo é intencional e divertido. Ele refere-se à maneira extraordinária como o Universo é tão rigoroso e ordenado, desnecessitando quaisquer cordelinhos metafísicos para suster a coisa (milagres).
Terceiro, dou-me conta que aplicas o conceito de milagre como "maravilha", como algo "inexplicável" de momento, mas que posteriormente pode ou não ser explicado, embora isso não importe, desde que isso traga a pessoa "mais perto de Deus". Bem, para começar não era este o conceito que estávamos a criticar. Este conceito (exceptuando a sua parte final) não me parece mau, como já disse anteriormente a natureza está sempre a "maravilhar-nos" com surpresas, e se levarmos a palavra "Milagre" epistemologicamente, então estamos sempre perante variados "Milagres". Isto é totalmente diferente da noção de "Milagre" como algo que suspende as leis naturais do universo, ou as suplantam, ou etc., e que curam um leproso, um cego, etc., apenas como consequência de pedir a um ser sobrenatural (Deus). Estas duas noções de Milagre são diferentes, porque enquanto a primeira é uma noção passiva de maravilha perante o universo, e sobre a eterna possibilidade de sermos surpreendidos (e desenvolvermos humildade com isso), a segunda determina perentoriamente que o milagre é uma acção de deus. Da primeira não segue a segunda, obviamente. Eu digo que basta a primeira noção de "milagre", se quisermos (embora eu me repugne com a palavra, de tão carregada de teologismos inúteis), e que a segunda não só não segue como não explica nada de jeito.
Quarto, parece-me que um comité avaliar "milagres", sendo que o milagre é algo "inexplicável", é algo absurdo. Se é inexplicável, é incategorizável, é simplesmente desconhecido. Basicamente, atesta-se algo como fascinante e ligado ao divino porque não se sabe como é que aconteceu. É tão estúpido como isto.
Quinto, se o milagre é apenas algo de qual se desconhece a causa, "inexplicável", e se ele está em ligação com deus, ou seja, um fenómeno que pela sua inexplicabilidade converte o pessoal cada vez mais a Deus, estamos agora literalmente a definir Deus como o Deus das Lacunas. E aqui se expõe o ridículo da situação.
"Mas o Zeca agora já dá crédito à ciência? Para umas coisas serve para outras não?
ResponderEliminarEm que ficamos?"Tudo aquilo que confirma as crenças do Zeca, venha da ciência ou do oráculo do mestre Bambu, é bom. Tudo aquilo que o nega, venha da ciência ou de outro "movimento ateísta" qualquer (mesmo que não seja ateu, será sempre assim definido pelo Zeca) é mau.
E junta-se mais uns insultozinhos grátis à cambada de ateístas merdosos, e tem-se um comentário lindo no final.
Vá lá, não é assim tão difícil de perceber.
Miguel,
ResponderEliminarAchega da achega. Não podia deixar de ler esta frase,
O que expliquei na frase que citas é algo diferente. O materialismo percepciona que o sentido de tudo o que vive é a morte, a não-vida. Gostaria de te dizer que o que dizes é apenas uma asserção nada fundamentada, e muito falaciosa. Não sei onde vais buscar a noção de que o materialismo percepciona que o sentido de tudo é a morte, mas percebo a tua intenção. A tua intenção é, após fazeres esta afirmação extraordinária com a qual não concordo minimamente, fazeres o leitor contrastar isto com a noção "pró-vida" do ponto de vista religioso.
É marketing, e do pior. Fazes intuir uma valoração ética/moral de uma ontologia, quando a ontologia é anterior à própria ética e moral.
Dito de outro modo, o naturalismo nem é contra a vida nem a favor, é a base sobre a qual tanto a vida como a morte são explicáveis e entendidas. Faz tanto sentido dizer que o materialismo (naturalismo) atenta contra a vida como dizer que um martelo é assassino.
Pior ainda, dizes que para o naturalismo tudo aquilo que vive é a morte. Para além da hipocrisia que é criticares-me por citar um paradoxo e depois usares um para os teus propósitos (só tu os podes fazer é?), não faz sentido nenhum, não há naturalista algum a dizer isto. A vida é a vida, e a morte é a morte. E todos desejamos a vida, faz parte de sermos vivos.
Portanto há aqui uma enorme confusão da parte do Miguel. Mas propositada, parece-me. E aqui suspeito de má fé.
Barba,
ResponderEliminarAté parece que a vida não existe em milhões de formas diferentes em todos os recantos onde há água em estado líquido.
Mas o que o Miguel queria dizer é o costume.
Só que o diz de uma forma menos perspectiva ou menos zeca.
Mas diz o mesmo.
Como a ciência (só de volta do material) não chega ao sobrenatural então não explica a viajem da "alma" até ao paraíso.
Por isso deve haver mais qualquer coisa (além do material). O material acaba na morte.
Mas nós que somos muito especiais não podemos morrer como todos os outros indivíduos de todas as outras milhões de espécies.
É que somo feitos à imagem de deus.
Parece que leu num livro.
Caro Luis "Barba Rija",
ResponderEliminarpenso que um milagre é sempre uma acção de Deus. Disse em tempo num post no meu blog que Deus age através dos relacionamentos. Nesses pode-se incluir todos aqueles de ordem microcósmica quântica, como os de ordem macrocósmica do caos e complexidade.
O primeiro caso (quântico) justifica como os processos naturais do mundo a essa escala são de natureza indeterminada, compatíveis com uma acção de Deus não-intervencionista, mas que age na própria indeterminação dos eventos.
No segundo caso (caos e complexidade), a descoberta do valor da informação é crescente e as implicações para a compreensão do mundo tremendas, logo compatíveis com um Deus que se auto-comunica e que age pela influência que a "informação" tem no decurso dos acontecimentos.
Ao contrário do que muitos pensam, estes não são artifícios para encaixar coisas de uma maneira forçada, mas são, sim, fruto daquele diálogo entre fé e ciência, tão acarinhado por João Paulo II e por tantos que procuram a verdade, crentes e não-crentes (Stephen Hawking pertence à Academia Pontifícia para as Ciências).
Concordo com a tua análise que conduz ao Deus das lacunas. Se não acreditas nele, eu também não. Não é esse o Deus dos Cristãos.
Não sei onde vais buscar a noção de que o materialismo percepciona que o sentido de tudo é a morteDiscordas de uma ontologia da morte subjacente ao materialismo? Quer isso dizer que para ti o mais provável, natural e inteligível do estado de ser (Haught) não é a morte?
fazeres o leitor contrastar isto com a noção "pró-vida" do ponto de vista religioso.Lamento, mas é uma leitura simplória do meu argumento.
A vida é a vida, e a morte é a morte. E todos desejamos a vida, faz parte de sermos vivos.Mas quando a morte ocorre, tudo acaba? Se sim, viver para quê?
há aqui uma enorme confusão da parte do Miguel. Mas propositada, parece-me. E aqui suspeito de má fé.Não há confusão, mas diferença de opiniões.
Não há confusões propositadas, mas procura conjunto da verdade no diálogo.
Não há má fé, mas interesse genuíno em partilhar as diferenças.
Cordiais saudações,
Miguel Panão
Mama & Barba:
ResponderEliminarConvido-vos a confirmar se, no primeiro coment; não escrevi o seguinte:
“Eu reconheço à ciência, como construção humana provisória, o papel que ela tem; reconheço a Deus, como omnipotente e anterior a tudo, a capacidade de operar os milagres que a sua vontade ditar, sem que ciência se possa a isso opor. “Portanto, e pese embora a vossa desonestidade, aceito que a ciência faça o seu papel, mas não pode competir nem sequer contradizer a vontade de Deus.
A ciência é uma construção antrópica que resulta da forma como o Homem consegue apropriar, interpretar e utilizar as particularidades da natureza, servindo-se de um dom de Deus – o conhecimento, fruto da inteligência. Porém o Homem não tem nada (de bom ou de mau, de sabedoria ou de estupidez…) que Deus não lhe permitisse ter.
Os milagres nem sempre são fáceis de provar. Daí que a maior parte seja de origem médica, onde o agraciado pode falar, e um especialista comprovar.
Dou-vos (mais) um exemplo:
Angola, finais de 1973.
Após ouvir um ruído suspeito, o destemido o cabo “Menezes”, embrenha-se no mato com mais dois colegas. De repente, um click sobre a bota indica uma mina. È o fim, pensa o cabo.
Começa então a rezar em voz alta a N. Sra. De Fátima e a pedir aos colegas que se afastem.
Procede como havia sido treinado, tentando que apenas as pernas fossem atingidas.
Qual não é o seu espanto ao constatar que a mina não rebenta. Levanta-se corre em direcção aos colegas e, uns segundos após dá-se a detonação, não de uma mas de duas minas.
Como se prova cientificamente um milagre destes?
A propósito de alguma referências indirectas ao “zeca”, deixem-me que vos diga o seguinte:
È claro que para a vossa “geração iogurte fresco”, crianças até aos vinte e tal anos com todas as mordomias e super protegidos, faltam as experiências de vida, falta o confronto da realidade com a mera retórica merceeira da filosofia de pacotilha embalada em ambiente asséptico e pasteurizado, falta toda a sapiência, porque a prática objectiva das coisas não se pinta nas palavras dos manuais que apenas reflectem o que os outros dizem ou pensam…
A vossa pretensiosa sapiência faz-me lembrar aquela expressão: “até a formiga já tem catarro!”. Na verdade, limitam-se a ler uns parágrafos sonantes de um ou outro prosador, e já pensam que dominam a ciência, ou a verdade, e que são donos da racionalidade absoluta.
Vocês estão demasiado verdes na vida. A grande parte das vossas afirmações (já o disse e repito) demonstra uma falta de amadurecimento, fruto de uma rebeldia juvenil inacabada, a que se junta um comportamento de “mimalho pueril” que, juntos, redundam numa espécie de culto da desordem – meio termo entre a inocência e a delinquência.
Para alguns, esta rebeldia da puberdade recalcada, prolonga-se e dá origem a problemas graves na idade adulta. Vejam-se alguns “border line” tipo: Grave, Esperança… etc, etc. (para não falar no pessoal da casa!).
Antes de dizer tanta asneira, precisavam acumular um capital de conhecimento que, por este andar, só terão quando já o não puderem utilizar.
Por isso Camões disse, com propriedade e segurança:
“Não me falta na vida honesto estudo
Com longa experiência misturada,
(…)
Cousas que juntas se acham raramente.”
Miguel Panão,
ResponderEliminar«Não é esse o Deus dos Cristãos.»Mas então qual é? É que oiço dizer sempre o mesmo: "Não é esse o Deus dos Cristãos", sempre que se aponta, não é esse. Pelo menos digam qual é, já que sabem que não é esse, então têm que saber como é.
NASA capta a mão de Deus.
ResponderEliminarPara chorar.
Os comentários no YouYube estão divinos.
ResponderEliminarHand Of God?.
Zeca,
ResponderEliminarobrigado pelo elogio de me saber jovem. Quem me dera mais pessoas me soubessem assim.
Já volto aqui.
Não resisto a comentar essa história da mina. Não a conheço nem me interessa conhecer mas aqui o puto, uma das coisas que já foi na vida, foi oficial do Exército. Deu instrução a quase 300 recrutas de infantaria e podia-lhe contar muitas histórias sobre as condições das armas do Exército Português. Acredite que o Zeca teria de catalogar de milagres muitos dos eventos com elas relacionados. Sei que essa mina era da resistência e não tuga mas duvido que estivesse em melhor estado.
Quanto à verdura, mordomias, super protecções, falta de experiências de vida, falta de confronto com a realidade, rebeldia juvenil inacabada e outros mimos só posso dizer quem me dera! Ai quem me dera!!! Assim não teria de trabalhar as 70 horas por semana sem uma folga desde meados de Setembro do ano passado nem ter umas quantas famílias a depender das minhas decisões diárias que pesa mais que tudo o resto.
Mas eu chego lá.
Um dia serei um homem grande na imagem idealizada pelo Zeca.
Até lá vou continuar a incomodar usando o meu "mimalho pueril” na exposição de patetices.
E claro, a pagar impostos e a criar riqueza para que uns possam passar parte da vida em projectos de investigação no Técnico (dinheiro muito bem empregue, sem ironias) e outra parte da mesma a estudar patetices para justificar a sua fé só porque não conseguem aceitar que a vida é temporária para tudo e para todos e que não conseguem encontrar sentido na vida sem recorrer a deuses (ou melhor, promessa de vida eterna = egoísmo com o pretexto de Amor). Mas os miúdos que não cresceram são os outros.
Cumprimentos
Ah! Deixe lá o Camões e mergulhe em Caeiro que lhe fará melhor.
Ludwig,
ResponderEliminar"O João Vasco apanhar uma maçã é um milagre?"
Depende da tua definição de "milagre", mas eu pessoalmente não acho isso um milagre. Mas isso não invalida que o facto de ele apanhar o maçã antes de ela cair "viola" tanto a lei da gravidade como o Senhor andar sobre as águas "viola" as leis da hidrodinâmica e da gravidade.
Os milagres bíblicos não violam leis da natureza.
Mats,
ResponderEliminarentão qual é a diferença entre andar sobre a àgua e apanhar uma maçã?
Caro Miguel Panão,
ResponderEliminar«Disse em tempo num post no meu blog que Deus age através dos relacionamentos. Nesses pode-se incluir todos aqueles de ordem microcósmica quântica, como os de ordem macrocósmica do caos e complexidade.»Isso é o deus das lacunas. A acção de um deus não-intervencionista é, com a nossa compreensão crescente do universo, demitido da função de "força motriz" do mundo e é apenas no domínio dos fenómenos sem uma causa objectiva que sobrevive.
Mais à frente no comentário que cito diz que não é nesse deus que acredita. Mas isso parece-me uma contradição à luz do campo de acção que deixou disponível para esse deus. Um deus de amor manifesta-se tanto nos relacionamentos como um deus de ódio. Como calcula, não acredito em nenhum mas porque não acredita o Miguel num deus de ódio?
Miguel Panão,
ResponderEliminarExplica, por favor, porque é que preferes essa tua hipótese que existe um deus operando de acordo com o que a natureza permite em vez da hipótese algernativa mais simples e igualmente consistente com os dados: existe só a natureza e não esse deus.
É que parece-me que o teu deus não faz nada...
«É que parece-me que o teu deus não faz nada... »
ResponderEliminarDeus age através dos relacionamentos, a ontologia (oncologia?) da vida. Aleluia!
Eu já tinha dito que um deus na Natureza acaba por se diluir e desaparecer.
ResponderEliminarO Miguel ,como acha que não é panteísta diz que essa não á a sua posição, mas depois defende-a no que escreve.
O milagre é uma especie de feitiço , mas sem dar ao executante da reza mais do que um papel secundário. Eu explico, no feitiço o mago através da execução de um determinado conjunto de práticas mais ou menos elaboradas consegue romper o tecido profano fazendo surgir o sagrado, ou uma sua manifestação.
ResponderEliminarNo milagre, o crente através de um conjunto de procedimentos, mais ou menos elaborados faz o mesmo.
Só que neste caso toda a fama vai para deus, até nisto a ICAR é aborrecida.
Claro que eles tem os seus feiticeiros de serviço, os exorcizadores, mesmo tendo admitido que o diabo não existe. Enfim , teologias
Caro Miguel,
ResponderEliminar...compatíveis com uma acção de Deus não-intervencionista, mas que age na própria indeterminação dos eventos.Para além do paradoxo de ter algo "não intervencionista", mas que age, o que diria que revela mais da confusão deste tipo de raciocínios (leia-se, inválidos), gostaria de lembrar ao senhor físico que não existe qualquer possibilidade de informação na espuma quântica, revelação feita já há décadas e que causou grande consternação ao nosso amigo Einstein ("Deus não joga aos dados!"). De facto conclui-se que ao nível quântico, Deus "intervencionista" (leia-se, algo que "aja" seja de que maneira fôr) foi irremediavelmente refutado.
...logo compatíveis com um Deus que se auto-comunica e que age pela influência que a "informação" tem no decurso dos acontecimentos.Para além das estranhezas teológicas que convoca (auto-comunica?), lembro que nem é tanto uma questão de ser compatível, mas sim de, até hoje, não ser incompatível. O Miguel fala de modo vago, e ao mesmo tempo invoca questões específicas (quântico, caos, complexidade), não me parece que seja a melhor maneira de esclarecer o seu ponto de vista.
Ao contrário do que muitos pensam, estes não são artifícios para encaixar coisas de uma maneira forçada, mas são, sim, fruto daquele diálogo entre fé e ciência, tão acarinhado por João Paulo II e por tantos que procuram a verdade, crentes e não-crentes (Stephen Hawking pertence à Academia Pontifícia para as Ciências)Concordo que o Miguel acredita nisto, mas é apenas uma asserção feita pelos interessados na matéria, quando tudo aponta o inverso. A pequena curiosidade que tenho para partilhar é que Hawking, quando visitou a santa sé, foi questionado sobre o que gostaria de ver. A primeira que Hawking disse foi, desejo ver os documentos do processo de Galileu.
Sempre que existe esse "diálogo", há duas hipóteses. Ou a religião fica caladinha e ouve os cientistas a dizer como é que o mundo realmente é, ou então temos subterfúgios criacionistas a tentarem infiltrar-se nas conclusões desses mesmos diálogos. Sinceramente, não vejo nada de útil nesses diálogos que não seja a educação científica dos padres.
Se não acreditas nele, eu também não. Não é esse o Deus dos Cristãos.Ainda bem, mas se assim é, deixa de o convocar. Porque estás sempre a fazê-lo.
Discordas de uma ontologia da morte subjacente ao materialismo? Quer isso dizer que para ti o mais provável, natural e inteligível do estado de ser (Haught) não é a morte?Se se é, vive-se. Se estamos mortos, não somos. Há aqui uma confusão. Claro que, se o Universo tem milhares de milhões de anos, e eu não estava vivo, ou seja, não era, e se daqui a umas décadas morrerei e durante mais milhares de milhões eu não serei, obviamente que há aqui uma evidência estatística que é dizer que durante a maior parte do tempo da história do universo, eu não sou.
Mas isto é totalmente irrelevante para o meu ser. Eu sou, e serei durante o tempo que terei para o ser, espero que mais algumas décadas (quiçá, séculos?). E assim é para todo o ser vivo. Como é que isto é equivalente a dizer que é uma ontologia "da morte" parece-me um abuso de interpretação. Não li Haught, pelo que não comento as suas intenções.
Mas quando a morte ocorre, tudo acaba? Se sim, viver para quê?Parece que é uma pergunta tipo "gotcha", não é? Mas isso é apenas se a levarmos levianamente. Vamos dissecá-la. Primeiro, quando morremos, não é "tudo" que acaba. Acaba a nossa consciência e o nosso ser, mas há coisas que ficam. Pelo que temos que a primeira frase não é rigorosa. Depois quando pergunta, viver para quê, pressupõe que:
1. Apenas há propósito (para quê) na vida de alguém se a sua vida fôr eterna;
2. Que acaba "tudo" quando a morte ocorre.
São duas afirmações abusivas e manifestamente falsas. Se a nossa vida é finita e não infinita, não implica despropósito, mas sim finitude naquilo que podemos fazer. O finito/infinito não diz nada, per se, de propósitos de vida. Senão vejamos, imagine-se que sabemos que temos uma vida para além desta. Se fosse este o caso e se realmente acreditássemos nisto do fundo do nosso ser, para quê fazer o que quer que fosse? Não digo que não tenha uma resposta para isto (o cristianismo é rico em respostas confusas), mas compreenda que a pergunta pode ser devolvida com esta facilidade.
Agora, é um problema interessante que é resolúvel do ponto de vista evolutivo. Se levarmos a evolução a sério, vemos que os seres vivos que existem hoje são filhos e netos de iterações evolucionistas que prezaram a vida e a manutenção dela. E ela sustém-se através das várias gerações que a compõem.
Aqui se percebe que não acaba "tudo" quando morremos, porque deixamos os nossos filhos neste mundo. E deixamos o nosso legado, a nossa contribuição à vida do nosso planeta. Essa contribuição será vivida por outrém. É este o nosso propósito. Nós construímos os degraus da escada para que a vida, no sentido mais lato, suba os lances da evolução.
Desculpem lá pelo lençol... estou com poucas capacidades de escrever algo sucinto ;).
ResponderEliminarLudwig,
ResponderEliminar"então qual é a diferença entre andar sobre a àgua e apanhar uma maçã?"
O que interessa não são as diferênças mas as semelhanças. Tal uma como a outra suspenderem os efeitos de leis naturais, sem no entanto "violarem" as leis da natureza, que é o argumento proposto no meu post.
Mats,
ResponderEliminarA mim interessa-me compreender as diferenças entre um acontecimento normal como apanhar uma maçã e um milagre como caminhar sobre a água.
Vamos supor, para prosseguir o argumento, que são ambos uma suspensão de efeitos e nenhum viola qualquer lei. Essa é a semelhança que tu propões. Não concordo, mas quero ver onde esta tua hipótese leva.
E, evidentemente, tem de haver uma diferença também, senão ou eram ambos milagre ou nenhum era.
Por isso peço-te que expliques, de acordo com a tua hipótese, qual é essa diferença.
O que o Mats está a dizer é que aquilo que o Jotacê fez é tão natural como apanhar maçãs com a mão.
ResponderEliminarÉ engraçado ver estes cristãos de algibeira que parecem elefantes em lojas de loiças...
Mats,
ResponderEliminar«Os milagres bíblicos não violam leis da natureza.»
Para puderes afirmar isto, terás que saber com grande rigor o fenómeno em causa, a que definires como milagre, para assim por comparação afirmares que não viola a lei X ou Y, para isso ser-te-á possível reunir dados específicos sobre a coisa, caso contrário especulas alegremente até bateres com a cara num "poste", que foi o que ocorreu com o "frigorífico". Por isso pergunto: tens essa informação sobre os milagres (que é absolutamente necessária) para poderes afirmar o que afirmas? Pois se o afirmas é porque consegues ver a diferença, e se consegues então explica-me que eu também quero saber.
escolhi alguns e desta parto eu uma cadeira na minha cabeça se há explicação racional LOLLLL
ResponderEliminarThe Shunammite's son given, and raised from the dead at Shunem (2 Kings 4:32-37)
# The Syrian army smitten with blindness at Dothan (2 Kings 6:18)
# The Syrian army cured of blindness at Samaria (2 Kings 6:20)
# Elisha's bones revive the dead (2 Kings 13:21)
Jonah in the fish's belly. Safely landed (Jonah 2:1-10)
e o melhor de todos
Red Sea divided; Israel passes through (See: Passage of Red Sea) (Ex. 14:21-31)
Eu gosto das ursas mas podia ter sido um acaso. É uma imagem deliciosa, as criancinhas devoradas por ursas.
Assim sim....
Este comentário foi removido pelo autor.
ResponderEliminarAHAAHA! Que paródia! Ver um cristão a inventar regras numa área que só ouviu falar, ou leu em artigos manipulados para o seu cérebro. Suspensão de leis é diferente de violação de leis. Esta tem piada.
ResponderEliminarMats,
Já te pedi que me explicasses, com o auxílio de equações esses dois exemplos. Assim, pondo a maça e uma pessoa a andar em cima da água em equações, podemos ver onde está a diferença e o milagre. E tu nada porque não queres pensar em questões difíceis mas que possam levar ao real. Dá-te azia quando há uma luz ao fundo do túnel que pode levar aonde não queres, viras as costas e inventas um argumento contra para te sentires aliviado. Já passei por isso...
Ludwig,
ResponderEliminarA mim interessa-me compreender as diferenças entre um acontecimento normal como apanhar uma maçã e um milagre como caminhar sobre a água.
A mim interessa-me ganhar o euromilhões,mas isso é irrelevante para o assunto proposto no post.
Vamos supor, para prosseguir o argumento, que são ambos uma suspensão de efeitos e nenhum viola qualquer lei. Essa é a semelhança que tu propões. Não concordo, mas quero ver onde esta tua hipótese leva.
A hipótese leva-me para onde eu disse que me levaria: os milagres bíblicos não "violam" as leis da natureza.
E, evidentemente, tem de haver uma diferença também, senão ou eram ambos milagre ou nenhum era.
Uma diferênça entre a mão do João parar a maçã e o Senhor andar sobre as águas é que no primeiro exemplo o efeito da lei natural foi suspenso/superado por uma ou mais forças que são mais conhecidas que a Força que suportou o Senhor sobre as águas.
...........
Mário Miguel,
Para puderes afirmar isto, terás que saber com grande rigor o fenómeno em causa, a que definires como milagre, para assim por comparação afirmares que não viola a lei X ou Y, para isso ser-te-á possível reunir dados específicos sobre a coisa, caso contrário especulas alegremente até bateres com a cara num "poste", que foi o que ocorreu com o "frigorífico".
Nem por isso. Se achas que sim ,tens que dizer porquê. Não podes criar aleatoriamente os requerimentos que tu pensas que eu tenho que saber, e esperar que eu justifique aquilo que tu pensas que eu deveria explicar.
Por isso pergunto: tens essa informação sobre os milagres (que é absolutamente necessária) para poderes afirmar o que afirmas?
Não disseste o porquê de ser "absolutamente necessária". Afinalm se eu não sei a equação envolvida nas forças da gravidade, isso que dizer que eu não posso dizer quando é que ela foi superada?
Os teus requerimentos cheiram a "desespero de causa". Como não consegues refutar o argumento cardinal do post, inventas permissas.
........
Dário,
Suspensão de leis é diferente de violação de leis. Esta tem piada.
diz onde está a piada para todos nós rirmos contigo.
Já te pedi que me explicasses, com o auxílio de equações esses dois exemplos.
Mas eu não quero "explicar com equações". Se achas que eu deva, tens que dizer porquê.
E tu nada porque não queres pensar em questões difíceis mas que possam levar ao real.
Como é que sabes aquilo que eu quero ou não pensar?
Dá-te azia quando há uma luz ao fundo do túnel que pode levar aonde não queres,Agora também sabes o que se passa no meu estômago? Incrível.
viras as costas e inventas um argumento contra para te sentires aliviado. Já passei por isso... mas continuei e vejo as diferenças.
Hilariante.
Mats
ResponderEliminar«Nem por isso. Se achas que sim ,tens que dizer porquê. Não podes criar aleatoriamente os requerimentos que tu pensas que eu tenho que saber, e esperar que eu justifique aquilo que tu pensas que eu deveria explicar.
»
Não, tu é que tens que dizer o porquê que «Os milagres bíblicos não violam leis da natureza» não sou eu! E justifico novamente, se sabes que não violam, então tens que saber as diferenças - não violam porque..., simples! Logo diz quais são. Não te, sentido eu justificar o meu pedido de justificação de tão óbvio que é.
«
Não disseste o porquê de ser "absolutamente necessária". Afinalm se eu não sei a equação envolvida nas forças da gravidade, isso que dizer que eu não posso dizer quando é que ela foi superada?
»
É necessária porque para saberes que «Os milagres bíblicos não violam leis da natureza» não tens outra forma. E como tu argumentas, com base na ciência, não tens outro remédio.
«Os teus requerimentos cheiram a "desespero de causa". Como não consegues refutar o argumento cardinal do post, inventas permissas.»
Desespero? Não sou eu que tenho algo a perder se perder a minha fé, se deus aparecer à minha frente, eu acredito. Mas vou continuar a cagar no gajo devido ao que ele devia fazer por este mundo, tendo todos os poderes que tem, e não faz.
Estou tão desesperado que vou escrever um post sobre deus ser uma arca frigorífico... Não te ficas a rir não, o meus é maior que o teu. E com este remate, podes sempre agarrar-te a ele e ignorar (contornar e fugir) de tudo o que eu te disse antes.
Mats,
ResponderEliminar«A mim interessa-me compreender as diferenças entre um acontecimento normal como apanhar uma maçã e um milagre como caminhar sobre a água.
A mim interessa-me ganhar o euromilhões,mas isso é irrelevante para o assunto proposto no post. »A fugir à pergunta, pelo menos arranja melhor resposta.
Sabes a diferença e importante para saber como a sabes, se não a sabes ou não consegues identificar, então expeculas, certo?
Quanto aos milagres Bíblicos referidos, nem uma palavra.
ResponderEliminarA mim interessa-me ganhar o euromilhões,mas isso é irrelevante para o assunto proposto no post. Maneira delicada de mandar à merda porque não se gosta da pergunta, por assim dizer.
ResponderEliminarNão tenho respeito nenhum por gente que responde assim a perguntas tão simples quanto óbvias. Se achas que não são relevantes, explica porquê. Se insistes no autismo, não esperes nada senão gozo alheio.
Mats,
ResponderEliminar«Nem por isso. Se achas que sim ,tens que dizer porquê. Não podes criar aleatoriamente os requerimentos que tu pensas que eu tenho que saber, e esperar que eu justifique aquilo que tu pensas que eu deveria explicar.»
Pedes a justificação à minha pergunta e assim colocas-te em fuga, perguntando a justificação da minha ao inves de apresentares a resposta, se tivesses resposta, CLARAMENTE, tu tinhas respondido... Responder com perguntas, na maioria dos casos, indicia que se está entalado, não sendo uma forma muito honesta de se dialogar.
Assino por baixo o que o Barbicha disse, no comentário anterior, embora esteja um bocadinho azedo de mais, mas o conteúdo tem sentido.
Mats,
ResponderEliminar«Dá-te azia quando há uma luz ao fundo do túnel que pode levar aonde não queres,Agora também sabes o que se passa no meu estômago? Incrível. » Não sei se respondeste com ironia, se sim, nesse caso falhaste na resposta, ou se respondeste literalmente, ignorando a figura de estilo da afirmação. Em qualquer dos casos, a resposta é um desastre por estar desarticulada com a afirmação.
Se é para rir, então aqui vai.
ResponderEliminarPor onde anda o "doente" do (provavelmente) Perspectiva (Jónatas Machado)
Jónatas (Pespectiva),
ResponderEliminarJá invades o De Rerum Natura com o teu spam num post com ZERO relação sobre o assunto? Isso além de confirmar pouca seriedade no procedimento, começa a revelar alguma demência, e agora começo a pensar (seriamente) que podes ter algum problema psicótico, e falo mesmo a sério, sem ironia.
Miguel,
ResponderEliminar«Nem por isso. Se achas que sim ,tens que dizer porquê. Não podes criar aleatoriamente os requerimentos que tu pensas que eu tenho que saber, e esperar que eu justifique aquilo que tu pensas que eu deveria explicar.
»
Não, tu é que tens que dizer o porquê que «Os milagres bíblicos não violam leis da natureza» não sou eu! - Mas eu já disse o porquê. Chegaste a lêr o meu post? Os milagres Biblicos não violam as leis da natureza pela mesma razão que o avião não viola as leis da natureza, mas supera-as devido a intervenção de outras forças.
«
Não disseste o porquê de ser "absolutamente necessária". Afinalm se eu não sei a equação envolvida nas forças da gravidade, isso que dizer que eu não posso dizer quando é que ela foi superada?
»
É necessária porque para saberes que «Os milagres bíblicos não violam leis da natureza» não tens outra forma. - Tanto tenho que me dei ao trabalhor de fornecer 2 exemplos.
E como tu argumentas, com base na ciência, não tens outro remédio. - E a ciência opera segundo evidências. Eu dei-te dois exemplos. Qual deles é que tu tiveste dificuldade em captar o conceito?
«Nem por isso. Se achas que sim ,tens que dizer porquê. Não podes criar aleatoriamente os requerimentos que tu pensas que eu tenho que saber, e esperar que eu justifique aquilo que tu pensas que eu deveria explicar.»
Pedes a justificação à minha pergunta e assim colocas-te em fuga, perguntando a justificação da minha ao inves de apresentares a resposta, se tivesses resposta, CLARAMENTE, tu tinhas respondido... - Se vens com requerimentos extras, tens que justificá-los
Responder com perguntas, na maioria dos casos, indicia que se está entalado, não sendo uma forma muito honesta de se dialogar. - Responder com perguntas, para além de ser um bom exemplo deixado pelO Senhor,é uma excelente forma das pessoas se aperceberem das coisas que assumem nas suas perguntas.
..............
Barba Rija,
A mim interessa-me ganhar o euromilhões,mas isso é irrelevante para o assunto proposto no post. Maneira delicada de mandar à merda porque não se gosta da pergunta, por assim dizer. - Pelos vistos a minha pergunta passou-te ao lado. O propósito nã era o insulto, mas cim o Ludwig vêr que a sua pergunta é irrelevante para o post. Que tu vejas insultos é problema teu e não meu.
Não tenho respeito nenhum por gente que responde assim a perguntas tão simples quanto óbvias. - E irrelevantes.
Se achas que não são relevantes, explica porquê. - Eu explique porque: porque estou interessado nas semelhanças e não nas diferennças.
Se insistes no autismo, não esperes nada senão gozo alheio. - "Gozo alheio" é evidência de falta de argumentos.
«não viola as leis da natureza, mas supera-as devido a intervenção de outras forças.»Se é devido a outras forças então presumo que sabes quais são, sendo isso que te venho perguntando, então, que forças são? Gravítica, magnética, eléctrica? Será que necessito justificar as minhas perguntas?
ResponderEliminar«Tanto tenho que me dei ao trabalhor de fornecer 2 exemplos.»Pois, tanto trabalho e foi o que se viu.
A minha pergunta pergunta acima aplica-se a este teu comentário
E a ciência opera segundo evidências. Eu dei-te dois exemplos. Qual deles é que tu tiveste dificuldade em captar o conceito?
Obrigado por sugerires que eu não entendi o teu conceito. Mas não te preocupes, o teu conceito está claro, e o teu frigorífico é bem explícito e simples, embora risível; no entanto pergunto novamente: que forças são? Gravítica, magnética, eléctrica? Será que necessito justificar as minhas perguntas? Exemplifica um milagre de deus e explica e justifica a tua afirmação, dizendo concretamente o que é superado (a lei), e como... Caso contrário, lamento, mas é pura especulação, e disso eu não tenho a culpa.
«Se vens com requerimentos extras, tens que justifica-los»A minha pergunta se estiver no contexto do dialogo não tem sentido vir com essas tangas, eu usava isso na primária, ou respondes ou não tens resposta, se a pergunta fosse ofensiva ou insultuosa terias justificação para não responderes, assim, denuncias claramente que NÃO queres responder... Mostra que estou enganadíssimo e responde, OK?!
«Responder com perguntas, para além de ser um bom exemplo deixado pelO Senhor,é uma excelente forma das pessoas se aperceberem das coisas que assumem nas suas perguntas.»Eu agradeço essa tua ajuda para eu auto-avaliar as minhas perguntas, mas dispenso essa tua boa vontade didáctica... Indo ao que interessa, sendo o que está aqui em causa: respondes ou não? Vais engonhar muito mais?
Mário Miguel,
ResponderEliminar«não viola as leis da natureza, mas supera-as devido a intervenção de outras forças.» Se é devido a outras forças então presumo que sabes quais são - Boa "lógica", Mário. O facto de se dizer "as forças que operaram na suspensão dos efeitos da lei da gravidade quando o Senhor andou sobre as águas" não quer dizer "eu sei quais são as forças especíicas usadas por Deus".
Para não arrastar a conversa, deixa-me dizer que Deus não nos informou na Sua Palavra qual foi a Força que Ele usou para o milagre. Mas, e mais uma vez chamo-te a atenção do post, não era esse o meu propósito.
Mats,
ResponderEliminarLinnnnnndo.....
Se tu proprio afirmas que: «não quer dizer "eu sei quais são as forças especíicas usadas por Deus".» então quando dises que: «Os milagres bíblicos não violam leis da natureza» estás no campo da pura especulação... É o sim porque sim... E isto é indenpendente de ser o assunto do teu post ou não. Que desatre Mats.
Sabeis uma coizita? Uma vez vi a Paula Boboe na TV a dar normas de etiqueta, e achei uma muito interessante e até carregada de sentido: quando se solta um peidinho nunca pedir desculpa, o que se deve fazer é tudo o que não seja falar sobre o facto. Outra versão também aplicada a ti é: se estás no lodo deveras manter-te imóvel o mais possível. Mas não, tu vens logo com o frigorífico e afins.
Fiz uma análise do argumento genial e das respostas a ele.
ResponderEliminarSe o frigorífico suspende os efeitos das leis naturais e os milagres são suspensões das leis naturais, então o frigorífico faz milagres, não é?
De suspender os efeitos, passam a ser superados, e depois passou a haver uma Força. Depois vai ser uma Energia. É um truque tão velho da pseudo-ciência o uso de termos científicos sem se perceber o que significam.
Nenhum efeito natural é suspenso. Senão não seria necessária tanta força para um avião voar. Dizer que se supera efeitos não faz sequer qualquer sentido. Depois de ver o termo "força" nos comentários, decidiu apropriar-se dele para usá-la com uma maiúscula: "Força"... mas não sabe o que significa. Se existem, o que fazem é acelerar matéria, seguem as Leis de Newton e são detectadas e medidas (o que pode ser um problema, não é?). Gostava de saber qual é a força do frigorífico que suspende efeitos. Se calhar a Força vai ser transformada em Energia. E o Calimero ainda diz que os outros é que estão desesperados.
PAC,
ResponderEliminar«Se o frigorífico suspende os efeitos das leis naturais e os milagres são suspensões das leis naturais, então o frigorífico faz milagres, não é?»
Não é que eu disse isso mesmo no blog do Mats.... LOL
Miguel,
ResponderEliminaro Mats tem dois blogs para o mesmo. Agora é que reparei na tua resposta. LOL A única explicação é a Força negativa ter-nos levado a pensar no mesmo para atacar Mats e o seu séquito de anjos.
Deixo referência a mais uns milagres bíblicos que gostaria de saber se foi com a Força a superar as outras:
- cajado de Moisés a transformar-se em cobra;
- rio transformado em sangue;
- altar cheio de água a entrar em combustão espontânea (Elias);
- farinha e azeite que nunca acaba (Elias);
- serpente de metal cura quem sofreu dentadas de serpentes;
- ressurreições;
- multiplicação de alguns pães e peixes para alimentar milhares;
- orelha cortada restaurada;
É o desespero, o desespero!
PAC,
ResponderEliminarQual é o outro Blog do Crente em Frigoríficos (com F grande)?
http://darwinismo.wordpress.com
ResponderEliminarPAC,
ResponderEliminarObrigado, O teu post sobre o Mats está jeitoso!
Mário Miguel,
ResponderEliminarPArece-me que tu és mestre em non-sequitur.
Se tu proprio afirmas que: «não quer dizer "eu sei quais são as forças especíicas usadas por Deus".» então quando dises que: «Os milagres bíblicos não violam leis da natureza» estás no campo da pura especulação...
Não, Miguel. O facto de eu dizer que a força X não viola a lei da natureza Y não quer dizer que eu saiba tudo o que há para saber sobre a força X. Acho que até aqui tu entendes, certo?
É o sim porque sim... E isto é indenpendente de ser o assunto do teu post ou não. Que desatre Mats. - Pois....
Mas se tu o diezes, então deve ser verdade.
Mats,
ResponderEliminarpelos vistos a única coisa que sabes dessa força é que não viola as leis naturais - já te comprometeste a essa ideia.
E pelos vistos a força frigorífica também faz milagres, já que disseste que um milagre é a "suspensão dos efeitos de uma ou mais leis da natureza" e que o frigorífico e avião "suspender(a)m os efeitos de leis naturais, sem no entanto "violarem" as leis da natureza". O argumento é uma analogia entre o frigorifico e o avião com Deus (uau!). Mas por outro lado no darwinismo.wordpress.com dizes: «O propósito não era dizer que este exemplo funciona como analogia para TODOS os milagres» (...) Que eu saiba, basta um único exemplo contrário a uma proposição para a refutar.
Mats
ResponderEliminar«Não, Miguel. O facto de eu dizer que a força X não viola a lei da natureza Y não quer dizer que eu saiba tudo o que há para saber sobre a força X. Acho que até aqui tu entendes, certo?»Se sabes alguma coisa sobre o facto de que a força X não viola as leis da natureza, os tais milagres na base da suspensão, então, diz o que sabes disso para que se saiba com que justificação tu alicerças a tua afirmação. Pode ser? E que até à data justificas zero. Nesse caso cais no sim por que si, não por eu o dizer, mas devido a tu preencheres esses critérios, lamento mas não é culpa minha.
«Pois....
Mas se tu o diezes, então deve ser verdade.»
Não, não é porque eu diga, mas sim porque, lamentavelmente, tu preenches esses critério como referi anteriormente, eu dizer ou não é irrelevante. Não é por eu chamar mentiroso a alguém que ele o é, ele o será se preencher esses critérios.
Miguel,
ResponderEliminar«Não, Miguel. O facto de eu dizer que a força X não viola a lei da natureza Y não quer dizer que eu saiba tudo o que há para saber sobre a força X. Acho que até aqui tu entendes, certo?»
Se sabes alguma coisa sobre o facto de que a força X não viola as leis da natureza, os tais milagres na base da suspensão, então, diz o que sabes disso para que se saiba com que justificação tu alicerças a tua afirmação. -Eu alicerço a minha afirmação no simples facto de eu lêr a Bìblia, e observar os efeitos do funcionamento de aviões e frigoríficos.
E que até à data justificas zero. - Eu nem precisava de justificar 0,1 uma vez que nem era essa o propósito do meu post. Tu, tal como o resto dos ateus daqui, não sendo capazes de produzir argumentos que refutem o ponto principal do post, mudam de assunto. Mas mesmo assim, já te disse o porque de eu saber que existe essa semelhança entre milagres Bíblicos e o funcionamento de aviões e refrigeradores.
Eu alicerço a minha afirmação no simples facto de eu lêr a Bìblia, e observar os efeitos do funcionamento de aviões e frigoríficos. Tradução, eu sei o que sei porque sim, e vocês não passam de ateus ignorantes.
ResponderEliminarÉ este o nível de debate do Mats...
Barba Rija,
ResponderEliminarlol
Não foi isso que eu disse!
Infelizmente, Mats, é assim que eu leio, porque não dás melhores argumentos do que "eu vejo que os aviões se comportam assim" e "a Bíblia diz isto". Para mim, isto é igual a dizer que sim porque sim.
ResponderEliminarArtigos publicados na "Nature":
ResponderEliminarHobbit pode ser espécie ainda mais distante do Homem.