terça-feira, agosto 24, 2010

Fundamentos.

Uma dificuldade que sinto no dialogo com alguns crentes é o desentendimento acerca do que é esse diálogo. Já disseram que o diálogo implica «abdicar das minhas ideias e do que penso para acolher livremente as ideias e pensamentos do outro»(1), o que me parece desnecessário. Preciso perceber o que o outro diz, obviamente, mas não preciso abdicar do que penso para “acolher” coisa alguma. E já me pediram para «apontar a pretensa "falta de fundamento" [de] teses sobrenaturais»(2), sugerindo que que a noção de fundamento não ficou clara.

Um diálogo é uma troca de ideias entre pessoas que defendem posições contrárias ou entre uma pessoa que defende algo do qual a outra não está convencida. Se o diálogo for racional terá sucesso quando encontrarem razões para concordar numa conclusão ou, não sendo possível, quando descobrirem as divergências fundamentais que não podem resolver. No primeiro caso, os intervenientes aceitam um conjunto de premissas e uma linha de inferência que os conduz à conclusão, que até pode ser diferente das suas posições iniciais. Esta situação é comum na ciência, onde a crítica mútua e a recolha de dados levam muitas vezes a algo novo. Que o electrão não é só onda nem só partícula, por exemplo.

O segundo desfecho ocorre em algumas questões de valor. Se um prefere chocolate e o outro baunilha terão uma diferença fundamental que não podem resolver, pois não há nenhuma razão que possa ser invocada para fundamentar alguma destas preferências. Pode-se discutir gostos, mas com estas limitações. No entanto, em questões factuais isto não acontece sem se sair do diálogo racional, porque alegar algo como facto exige sempre algum fundamento. Ou se encontra o fundamento que leva ambas as partes à mesma conclusão ou o diálogo fica suspenso por falta de dados. Num diálogo racional não pode haver uma divergência irredutível acerca da existência de fadas, por exemplo, só porque uma das partes gostaria muito que elas existissem.

A isto alguns apontam que nunca podemos encontrar o fundamento último de todas as coisas, certezas absolutas acerca dos factos, podemos ser cérebros em jarros e assim por diante. Pode ser, mas é irrelevante. O fundamento do diálogo racional não precisa ser a explicação última para tudo. Basta premissas que ambas as partes julguem fundamentar a conclusão. Se alguém alegar que a Terra é redonda, aceito que é. Não por fé ou por ser dogma que dispense fundamento mas porque concordo que é uma alegação suficientemente fundamentada para servir como ponto de partida. Num diálogo racional é esse fundamento que procuramos, um bom ponto de partida para o raciocínio.

E saímos da racionalidade quando alguém, por exemplo, diz da transubstanciação da hóstia que «metafisicamente, tenho a certeza. Porquê? É um mistério da fé.»(3) “Mistério da fé” não é uma razão aceitável nem relevante para se inferir que a hóstia se transubstanciou. Ainda menos ter certeza. Afinal, é mistério. Por isso a hipótese da hóstia se transubstanciar continua carente de fundamento. Por outro lado, a hipótese contrária fundamenta-se na constatação de que a hóstia ficou na mesma e no consenso de ser racional inferir de uma coisa que fica na mesma que não se tornou em algo que é tão diferente como Deus é da farinha.

É por isto que eu defendo serem infundadas muitas das alegações religiosas. Admito que o tal “mistério da fé” seja psicologicamente suficiente para convencer algumas pessoas de que devem rebentar com aviões e apedrejar raparigas, que a Terra só tem dez mil anos ou que o Ratzinger nunca falha. Mas num diálogo racional, “mistério da fé” não é fundamento nenhum. Num diálogo racional, o “mistério da fé” equivale a tombar o rei no Xadrez.

1- Miguel Panão, Dialogar ...
2- Comentário do Bernardo Motta em Equívocos, parte 7
3- Comentário do Miguel Panão em Crença, fé e religião.

89 comentários:

  1. Com um Deus criador de todas as coisas, infinitamente bom, omnipotente, omnisciente e omnipresente, não pode existir sofrimento. Tal seria um absurdo.

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  2. Caro Ludwig,

    falas de diálogo ou discussão? Parece-me a segunda. Não é condição necessária ou suficiente que num diálogo se chegue a uma conclusão. É desejável, mas não se pode comprometer um diálogo por causa disso. Tens os exemplos do diálogo interreligioso ou cultural.

    Contudo, assumindo que estás a falar de discussão racional e não de diálogo racional. Popper afirma que existem três princípios base [1]:

    1) O princípio da falibilidade: talvez eu esteja errado e talvez tu estejas certo. Mas podemos facilmente estar os dois errados.

    2) O princípio da discussão racional: queremos tentar, tão impessoalmente quanto possível, pesar as nossas razões em prol ou contra uma teoria: uma teoria que é definida e criticável.

    3) O princípio de aproximação à verdade: podemos quase sempre aproximarmo-nos da verdade numa discussão que evita ataques pessoais. Pode ajudar-nos a conseguir uma melhor compreensão; mesmo nos casos em que não chegamos a acordo.


    Se for assim que queres discutir racionalmente, estou contigo, mas isso implica que o faças com mais humildade nas afirmações (seguindo o Princípio 1), menos afirmações de carácter absoluto, de modo a que nos aproximemos juntos da verdade (Princípio 2) e sem esperar chegar a "uma" conclusão, mantendo a visão de cada um aberta à novidade do outro. É aqui, neste terceiro princípio que entra o "abdicar das minhas ideias". Não um abdicar por si mesmo, mas um abdicar porque as partilho desapegado daquilo que essas encerram. Assim, asseguro uma maior abertura e escuta às ideias do outro. Estou consciente de não ser fácil, como fica muitas vezes demonstrado nas trocas de comentários que temos, mas sei que é possível por experiência universitárias de que tenho conhecimento de causa.

    “Mistério da fé” não é uma razão aceitável nem relevante para se inferir que a hóstia se transubstanciou. Ainda menos ter certeza. Afinal, é mistério.

    Estas e todas as palavras que se seguem demonstram a intenção de prosseguir numa discussão racional?
    Nesse sentido, pergunto: será que entendeste o que é "mistério" no contexto em que empreguei a palavra?

    Se entenderes mistério "cientificamente" como enigma, estarás fora de contexto. Quando afirmo algo como "mistério da fé" não é uma questão no âmbito da física, mas, quanto muito (se não estou em erro), da metafísica, onde nem tudo vale, sendo indispensável o uso da razão. Negá-lo é injustificável. Por isso, ao contrário do que muitos pensam, a fé é profundamente racional. Quando não é resulta em fundamentalismo.

    Por fim, parece-me sempre curioso como "sabes" tanto sobre o que é falso ou insignificante na religião ... será isso querer entrar numa discussão racional?

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  3. MOP:

    "Negá-lo é injustificável."

    É isso mesmo. Num sistema que não permite a negação podes dizer o que quiseres.

    Alguem, algures me vai acusar de quote mining. Mas eu acho que é mesmo isso. É por isso que a fé não é racional. Não tem abertura a refutação. Sem isso, não podes fazer sequer a adequanção à realidade.

    Metafisico é tudo. O que é dificil é ver que parte da metafisica é fisica. E que parte da fisica corresponde à realidade de uma acentada.

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  4. MOP:

    Se dizes que não podemos negar o racionalismo na fé, que ele esta la, explica-me. Como sabes que metafisica se adequa à realidade e qual não.

    Ou deus, o teu deus é apenas metafisica? Não existe no mundo fisico?

    Questão simples e básica. Fundamental mesmo.

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  5. Diogo:

    o sofrimento e a miseria da existencia humana não provam que deus não existe. só prova que , se existe, provavelmente não se importa.

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  6. Aproveito este pequeno espaço para me despedir. Termino a minha já longa e nem sempre produtiva carreira de comentador. Felicidades e boas discussões e diálogos.

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  7. Miguel Panão,

    «falas de diálogo ou discussão?»

    Como queiras. Proponho uma “Conversação entre duas pessoas” mas que, além disso, seja racional. Ou seja, vise procurar as razões que fundamentam uma conclusão consensual. Não que isso seja requisito, tal como chegar à meta não é requisito para participar na corrida, mas que seja o objectivo. Se quiseres chamar-lhe discussão fica à vontade.

    «Se for assim que queres discutir racionalmente, estou contigo, mas isso implica que o faças com mais humildade nas afirmações (seguindo o Princípio 1), menos afirmações de carácter absoluto»

    Desculpa, mas isso é treta.

    Sei que sou falível e já deixei bem claro, diversas vezes, que não tenho certezas absolutas. Até as certezas que tenho são condicionadas à informação de que disponho e sujeitas a revisão, a qualquer momento, se obtiver informação que o justifique. Estando isto claro, não é nada prático estar a encher tudo o que escrevo com “por assim dizer”, “se não estou em erro”, “de certa forma”, “em certo sentido” e coisas assim que só servem para tornar o texto ambíguo e obscurecer o que se propõe.

    É também por saber que posso estar errado que me interessa expor as minhas posições da forma mais directa e clara que posso. Se acho que o teu deus não existe, não digo “na minha visão do mundo, em certo sentido, pode-se dizer que talvez a existência de um deus seja eventualmente posta em causa”. Digo em vez disso “o teu deus não existe”. E se estiver enganado logo o admitirei quando as evidências o justificarem.

    Isto não é prepotência, nem dogmatismo, nem teimosia. Nem sequer tenho fé nas minhas crenças. Não sinto qualquer dever de acreditar nisto ou naquilo e estou disposto a mudar qualquer crença se vir que a posso substituir por uma melhor. Mas quero ser o mais claro que conseguir na exposição do que defendo.

    « Não um abdicar por si mesmo, mas um abdicar porque as partilho desapegado daquilo que essas encerram.»

    Concordo com esse desapego, e aplaudo. Temos de discutir sem ninguém se ofender com as questões ginecológicas de Maria nem invocar a sua fé como se fosse uma razão. O desapego e a fé são incompatíveis.

    «será que entendeste o que é "mistério" no contexto em que empreguei a palavra?»

    Eu entendo o que a palavra quer dizer. É algo que a razão humana não pode entender. Por mistério de fé alegas que tens confiança em algo de uma forma que não se consegue entender. O que é claramente inadequado como fundamento de uma conclusão como a da hóstia se transubstanciar.

    «Quando afirmo algo como "mistério da fé" não é uma questão no âmbito da física, mas, quanto muito (se não estou em erro), da metafísica, onde nem tudo vale, sendo indispensável o uso da razão. Negá-lo é injustificável. Por isso, ao contrário do que muitos pensam, a fé é profundamente racional.»

    Esta linha de raciocínio não faz sentido. Explica lá, por favor, como é que saber que algo é um mistério te permite concluir que a hóstia se transubstancia mas o pastel de nata já não.

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  8. rayssa gon disse... «O sofrimento e a miséria da existência humana não provam que deus não existe. Só prova que, se existe, provavelmente não se importa.»


    Cara Rayssa, com um Deus infinitamente bom, tal não é possível.

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  9. Diogo,

    Se esse deus for bom e omnipotente, então é claro que não devia haver sofrimento.

    No entanto há a hipótese de haver um deus mau mas incompetente. Isto explicaria porque há tanta desgraça (às vezes lá consegue fazer das suas), mas também porque se consegue fazer coisas boas, com algum esforço, se o contrariarmos (é deus mas não consegue estragar tudo).

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  10. O Ludwig não sai do ciclo vicioso. Racional é o que ele diz sê-lo. Fundamento, também. Fé, outrotanto. E factos,não menos. E Deus, se um dia admitir a sua existência, há-de ser o que o Ludwig quiser, mas será Deus?
    Não venho aqui para desabafar,
    nem para não me incomodar.

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  11. Diogo disse...
    rayssa gon disse... «O sofrimento e a miséria da existência humana não provam que deus não existe. Só prova que, se existe, provavelmente não se importa.»


    Cara Rayssa, com um Deus infinitamente bom, tal não é possível....devias ver o blog da miúda antes de comentares com paternalismos ó miúdo...
    tal como acima alguma koisa komenta
    deus e o conceito de bondade assim como o de infinito
    são relativos

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  12. ó Carlos, o que vieste então aqui fazer?

    E o António continua a comédia. Olha, o sketch do "Selo" já tem anos, e já perdeu a sua piada, sabes.

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  13. Olha, o sketch do "Selo" já tem anos, e já perdeu a sua piada, sabes?
    Esta é a mais críptica barba rijige que li
    ateus teóricos da conspiração


    Os indivíduos que há mais de 100 anos preparam este plano, não podiam prever as evoluções tecnológicas entretanto acontecidas.

    Talvez ainda pretendam levar a cabo o programa eugénico, mas em relação ao resto? A máquina vai fazer tudo.

    às distopias dos mundos maquinizados
    há ateu para tudo

    é...há menos diversidade nos crentes

    o pool genético ateu é maior

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  14. esta é de mestre....

    Terça-feira, 24 de Agosto de 2010
    Do ateísmo cool
    1. "Num país, como Portugal, onde a esmagadora maioria dos que professam o ateísmo são pessoas desenganadas do catolicismo...", Jorge de Sena, 1965.



    2. Nada mudou. O ateísmo cool que anda por aí é de ex-católicos mal resolvidos.




    por Henrique Raposo às 18:17

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  15. Ludwig,

    Digo em vez disso “o teu deus não existe”. E se estiver enganado logo o admitirei quando as evidências o justificarem.

    O que não entendo são as justificações para afirmares "o teu deus não existe".

    O desapego e a fé são incompatíveis.

    Depende do desapego e da fé em quê ...

    Por mistério de fé alegas que tens confiança em algo de uma forma que não se consegue entender. O que é claramente inadequado como fundamento de uma conclusão como a da hóstia se transubstanciar.

    Porquê?

    Explica lá, por favor, como é que saber que algo é um mistério te permite concluir que a hóstia se transubstancia mas o pastel de nata já não.

    Contexto teológico. O primeiro tem, o segundo não.

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  16. "Com um Deus criador de todas as coisas, infinitamente bom, omnipotente, omnisciente e omnipresente, não pode existir sofrimento. Tal seria um absurdo."

    É incrível a ignorância que ainda vigora sobre a questão de Deus, em questões básicas. Ser ateu por esse motivo, nos dias que correm e depois de suposto tão grande problema já ter sido debatido e superado desde a Idade Média, revela muita falta de leitura. A sério, acham que nenhum membro da humanidade pensou antes de vocês na questão do sofrimento perante a existência de Deus?

    É o ateísmo pop que temos. Enfim...

    Posso contribuir com algumas perguntas para reflectirem sobre o assunto:

    -Já que Deus não pode existir, porque existe sofrimento e Ele é definido como bondoso: onde fundamentam os senhores que o sofrimento é um mal objectivo, se Deus não existir? Parece-me que ficam numa encruzilhada. Ainda recentemente expliquei no meu blogue, a propósito de um texto que o Ludwig me dedicou aqui, como é absurdo um ateu usar o sofrimento como argumento ético contra a existência de Deus.

    -O que significaria e obrigaria a bondade de Deus?

    -É bondoso quem cria alguém não livre? Ou por outra,-dar a existência livre, é um mal ou um bem?

    -Uma existência livre concedida, necessariamente torna possível o quê, senão a possibilidade de mal?

    -O que é Bem e Mal para Santo Agostinho, por exemplo? Qual a contradição supostamente insuperável entre essa definição e os atributos de Deus?

    -Em que falhou C.S.Lewis quando pretendeu resolver o problema intelectual do sofrimento da criatura, perante o Criador Bondoso, na sua obra "O problema do Sofrimento"?

    Do Ludwig e de outros grandes ateus racionais presentes, até exigiria uma resposta a questões tão simples, duas delas sobre autores sobejamente conhecidos,cujo domínio seria obrigatório para quem se tem como ateu racional, culto e tão versado em religião e teologia ao ponto de as promover diariamente como simples e óbvia treta.

    Quanto aos restantes, contentar-me-ei se as referências e questões que coloquei servirem para uma primeira abordagem intelectualmente séria e honesta a questão já tão rebatida.

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  17. uma primeira abordagem intelectualmente séria e honesta a? questão já tão rebatida (a já tão rebatida questão...gramaticalmente é mais correcto)embora o tão
    Sermeq Kujalleq por causa de ocês ia-me escapando o 2º cubo do ano
    ganhei uma apostinha....vou-vos (também fica mal mas que se lixe)
    vou deixar-vos em paz durante semanas
    de resto já tinham perdido a graça
    Sermeq Kujalleq-the Greenland glacier believed to have given birth to the iceberg that sank the Titanic nearly a century ago has calved another massive chunk of ice that’s expected to eventually drift south into shipping lanes off Canada’s East Coast.

    The Sermeq Kujalleq or Jakobshavn glacier, the second largest in Greenland, has collapsed and shed a 4.35 miles chunk of ice. Jakobshavn drains 7% of Greenland’s Ice Sheet area, and therefore, has the largest drainage basin of all glaciers in Greenland and the Northern Hemisphere.
    There has been notably warm weathers in the Ilulissat region this summer and including last winter
    and my bet is a nice warm winter....for 2010/11
    eram os melhores dos tempos, eram os piores....
    Dickens sempre foi bom para tempos de catástrofe
    The world is a Bleak house
    bons sonhos crianças e neo-bebés
    não há duplos assentos na língua do poeta zarolho
    só nas FAMEL

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  18. Miguel Panão,

    «O que não entendo são as justificações para afirmares "o teu deus não existe".»

    Vou tentar então encontrar, mais uma vez, um ponto de partida, o tal fundamento, que possamos partilhar.

    Há muitas coisas que concordamos que não existem. Unicórnios, duendes invisíveis, vida em marte, Zeus, Odin, o flogisto, o calórico, etc. Umas são naturais, outras sobrenaturais, umas físicas, outras metafísicas mas há algo em comum na escolha da hipótese que não existem. Nuns casos é porque esperávamos evidências que não encontramos. O Pai Natal, por exemplo, se anda por aí pelos telhados devia ser visto e filmado com alguma regularidade. Noutros é porque não pode haver qualquer evidência que seja relevante, levando-nos a rejeitar a hipótese como inútil. Os duendes invisíveis, o bicho papão, etc.

    Primeiro ponto então: rejeitamos a hipótese de algo existir se não encontramos a evidência que pela hipótese se prevê encontrar ou se a hipótese não permite prever nada.

    O segundo ponto é que a hipótese do teu deus existir cai numa destas categorias.

    Para muitos católicos, a hipótese implica um deus que responde a orações, intervém para salvar algumas pessoas em acidentes e faz-nos favores em troca de promessas. Ora evidências disso, se bem que previstas pela hipótese, estão em falta, o que coloca a hipótese na primeira categoria.

    É certo que o que tu defendes é diferente. Tu defendes que o teu deus não faz nada disto, não deixa vestígios observáveis, etc. No entanto, também afirmas que o teu deus é o mesmo que o dos restantes católicos que propõem uma hipótese diferente e, à partida, não vejo razão para assumir que só tu é que estás correcto e os outros todos são ignorantes. Até porque não dás qualquer fundamento para concluir que o teu deus, se existir, nunca será capaz de salvar uma criança que esteja a morrer de cancro (por exemplo). Portanto não posso simplesmente conceder que a hipótese em jogo seja a tua.

    Mas, mesmo que seja, cai na segunda categoria. A de hipóteses como fadas invisíveis ou seres extradimensionais que nos observam sem nunca se revelarem. Hipóteses que ambos rejeitamos precisamente por não preverem nada que possamos observar.

    «Depende do desapego e da fé em quê ...»

    Se me dizes que acreditas no teu deus por fé não estás a dialogar com desapego. Pelo contrário, estás a tentar fundamentar a tua posição no expoente máximo do apego a uma crença.

    «Contexto teológico. O primeiro tem, o segundo não.»

    O contexto teológico não determina a realidade nem a natureza última das coisas. Se deus não existe, se a hóstia não se transubstancia, ou se o pastel de nata se transubstancia, não são os teólogos que vão fazer com que as coisas sejam diferentes do que são.

    Coisas como “contexto teológico” ou “mistério de fé” são inúteis porque servem para tudo. Também se pode acreditar na reencarnação ou que a Terra é plana por estes motivos. Não são fundamentos. São desculpas da treta.

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  19. Jairo,

    «onde fundamentam os senhores que o sofrimento é um mal objectivo, se Deus não existir?»

    Sofrimento não é um mal objectivo. Os objectos não sofrem.

    Sofrimento é um mal subjectivo. Só sujeitos sofrem.

    E se é moralmente bom ou moralmente mau depende da situação. Empurrar uma velhota, ela cair ao chão e esfolar-se toda pode ser moralmente mau se for só para a chatear mas moralmente bom se for para a salvar do condutor bêbado que ia contra ela. E o que distingue esses dois juízos de valor não é algo objectivo mas sim a consideração dos valores subjectivos dos indivíduos em questão.

    «-Uma existência livre concedida, necessariamente torna possível o quê, senão a possibilidade de mal?»

    Uma coisa é deixar os filhos ser livres. Outra bem diferente é ser um pai desleixado e negligente. E se um dos meus filhos quiser arrancar os olhos ao outro não fico impávido a ver só por uma noção errada e doentia de "liberdade".

    Parece que o teu deus só reconhece a liberdade do mais forte oprimir o mais fraco, o que é tudo menos bondade ou justiça.

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  20. Ludwig:

    "E se é moralmente bom ou moralmente mau depende da situação. Empurrar uma velhota, ela cair ao chão e esfolar-se toda pode ser moralmente mau se for só para a chatear mas moralmente bom se for para a salvar do condutor bêbado que ia contra ela. E o que distingue esses dois juízos de valor não é algo objectivo mas sim a consideração dos valores subjectivos dos indivíduos em questão."


    então cabe-te mostrar qeu as prostitutas têm escolha, que estão a fazer o que é melhor para elas e que não ha terceiros envolvidos na questão.

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  21. João,

    Se alguém empurrar a velhota e ela cair estou confiante que não dirás da velhota que ela cometeu algo imoral. Portanto proponho que, seja obrigado ou porque quer, quem se prostitui não comete um acto imoral.

    O que pode ser imoral é obrigar alguém a prostituir-se. Mas disso estamos todos de acordo.

    E mesmo que a maior parte das vezes que alguém cai para o chão e se esfola seja porque outro decidiu empurrá-lo, um acto imoral, nem mesmo assim se justifica condenar como imoral o acto de se atirar para o chão. Porque, independentemente das estatísticas, só é imoral se for forçado, não se for voluntário (excepto se for para enganar o árbitro).

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  22. Já agora, a mim não me cabe nada demonstrar o que se passa com as prostitutas porque se se prostituem porque querem, estão no seu direito e se estão a ser obrigadas, é quem as obriga que está a agir mal. Seja como for, não há nenhuma imoralidade a apontar quer a quem se prostitui quer à prostituição em si.

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  23. Ludwig,

    em primeiro lugar, o contexto em que avalias as hipóteses é o da materialidade, mas o Deus em quem os Cristãos acreditam não pode ser avaliado nesse contexto porque transcende a materialidade, o que reduz o leque de métodos que podes empregar para aferir a hipótese da sua existência, nomeadamente, exclui o científico.

    Por outro lado, Unicórnios, duendes invisíveis, vida em marte, Zeus, Odin, o flogisto, o calórico são todos entidades postuladas no contexto da materialidade, logo, não estão na mesma categoria em que está o Deus em quem acreditam os Cristãos.

    Contudo ...

    Para muitos católicos, a hipótese implica um deus que responde a orações, intervém para salvar algumas pessoas em acidentes e faz-nos favores em troca de promessas. Ora evidências disso, se bem que previstas pela hipótese, estão em falta, o que coloca a hipótese na primeira categoria.

    Não me parece. Existem inúmeras experiências que demonstram haver orações respondidas, pessoas que afirmam terem sido salvas por Deus (incluindo João Paulo II), quanto aos favores em troca de promessas é fazer de Deus uma máquina em que metes a moeda e sai a bebida, imagem com a qual não me identifico, embora haja quem se relacione nesses termos com Deus.

    à partida, não vejo razão para assumir que só tu é que estás correcto e os outros todos são ignorantes.Até porque não dás qualquer fundamento para concluir que o teu deus, se existir, nunca será capaz de salvar uma criança que esteja a morrer de cancro (por exemplo).

    Esse "todos" são uma pequena parte que devemos respeitar, mas a maioria pensa como eu. Basta olhar para os documentos do Magistério para o aferir, não é difícil.

    Quanto ao segundo argumento, recordo o que já disse o Alfredo Dinis, apelo à emoção não é argumento. Porque não um idoso, ou uma pessoa como tu e usas o exemplo de uma criança? Por outro lado, embora o problema do mal que levantas seja credível e sério, importa conhecer o que se tem reflectido sobre o assunto e, nesse sentido, daquilo que aprofundei (que foi pouco) apenas te posso repetir que Deus está com quem sofre e para quem vive isso a sério, vale. São inúmeros os testemunhos da presença de Deus que lhes permite viver um determinado sofrimento, demonstrando a importância do desenvolvimente de uma maturidade espiritual.

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  24. A de hipóteses como fadas invisíveis ou seres extradimensionais que nos observam sem nunca se revelarem. Hipóteses que ambos rejeitamos precisamente por não preverem nada que possamos observar.

    Deus não está - como disse - na mesma categoria. Pois, Deus é criador e isso vê-mo-lo através da existência do universo.

    Deus criou-nos (universo) para a liberdade e isso está patente pela contingência nele presente.

    Deus criou por amor, logo, seria de esperar ordem como expressão desse amor, o que se verifica pela existência de leis naturais.

    Deus, sendo Trindade, é relação, logo, seria de esperar que (como em qualquer artista) imprimisse a sua marca (a relacionalidade) na criação, o que está patente no facto de observarmos que neste mundo, tudo está em relação com tudo. Do "infinitamente" pequeno ao "infinitamente" grande.

    Aquilo que a ciência nos permite conhecer acerca do mundo, nada nos diz sobre a existência ou não de Deus, mas permite-nos conhecê-lo melhor, como quando estudamos o artista com base na sua obra.

    Não deixa de ser curioso que o Deus em quem acreditam os Cristãos não é tomado como um grande arquitecto, mas artista, por exemplo, como um músico de Jazz, que através da improvisação e consonância cria um mundo que evolui por si mesmo (excluindo o deísmo) e se envolve com ele (creatio continua), permanecendo distinto. É precisamente essa distinção que não nos permite confundi-lo com o mundo (panteísmo), caso contrário, seria possível detectá-lo; ou como causa entre outras causas, caso contrário seria possível inferir a sua acção de forma - diria - físico-matemática.

    Não é assim e isso implica necessariamente que Deus será sempre um Mistério para nós, ou seja, que saberemos sempre muito pouco sobre Ele (quer acreditemos n'Ele ou o rejeitemos como hipótese). Por outro lado, se conhecer a sua Criação - como fazemos em ciência - é conhecê-lo, quanto mais ciência, melhor, o que deita por terra o conflito entre ciência e fé, grupo do qual fazes parte.

    Se me dizes que acreditas no teu deus por fé não estás a dialogar com desapego.

    A fé não é uma ideia entre outras ideias e, por isso, faz parte da nossa sensibilidade maior ou menor para as questões divinas, logo, o desapego não se aplica. O desapego pode-se aplicar a uma "ideia" que tenho sobre Deus, mas não à fé que tenho n'Ele.

    O contexto teológico não determina a realidade nem a natureza última das coisas.

    Como sabes isso? O que determina, então, a natureza última das coisas?

    Se deus não existe, se a hóstia não se transubstancia, ou se o pastel de nata se transubstancia, não são os teólogos que vão fazer com que as coisas sejam diferentes do que são.

    São afirmações sem fundamentação, logo estás a ser dogmático.

    Coisas como “contexto teológico” ou “mistério de fé” são inúteis porque servem para tudo.

    O que é "tudo"?

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  25. Qualquer pessoa consegue argumentar e fundamentar qualquer coisa se balizar as suas afirmações numa dada realidade.

    Eu posso argumentar que elfos e dragões existem. Após horas de debate e quando me demonstram que não há evidências materiais para o que eu afirmo eu sempre posso esclarecer que elfos e dragões são reais no ambito da Terra Média que nada tem a ver com o material. Logo, os elfos e os dragões são reais no contexto tolkieniano e posso fornecer extensa bibliografia que o demonstre.

    Substituindo livremente elfos, dragões, terra média e tolkieninano por deus, metafisica ou teologia e temos o mesmo tipo de discurso.

    Mas os elfos e os dragões são reais! Porque eu quero.

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  26. 'Tás enganado Wyrm: é completamente diferente. Porquê? É um mistério. Desculpa, emendo-me: é um Mistério. De tal ordem, que nem sequer o Miguel Panão o consegue explicar. Mas se tiveres fé, resolve-se tudo.

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  27. Miguel,

    O que não entendo são as justificações para afirmares "o teu deus não existe".

    Fisicamente, presumo que o Ludwig não sabe, mas metafisicamente tem a certeza que "o teu deus não existe"!

    Ludwig,

    Fisicamente, não sei, mas metafisicamente tenho a certeza que estão a tentar atirar-te com mistérios para os olhos…

    De qualquer forma julgo que devias guardar esta pescadinha-de-rabo-na-boca, que é uma delícia, bem guardadinha, se possível no congelador. Tudo indica que com o passar do tempo, ainda mais deliciosa vai ficar… :)

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  28. Ludwig:

    "á agora, a mim não me cabe nada demonstrar o que se passa com as prostitutas porque se se prostituem porque querem, estão no seu direito e se estão a ser obrigadas, é quem as obriga que está a agir mal."

    Pois, a velha foi empurrada contra vontade.

    Mas assumes sem reservas que as prostitutas se prostituiem porque querem.

    Has-de me dizer tambem como é qye uma prostituta ou atriz porno se prostitui sozinha.

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  29. «Mas assumes sem reservas que as prostitutas se prostituiem porque querem.

    Has-de me dizer tambem como é qye uma prostituta ou atriz porno se prostitui sozinha.»

    Eu assumo que os massagistas o são porque querem. Mas pela tua lógica, não posso assumir isso. Afinal, como é que eles fazem sozinhos?

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  30. E ja agora:

    Eu nunca disse que as prostitutas eram as responsáveis pela escolha.
    Parece-me que a minha argumentação é em sentido oposto. É que elas são para la encaminhadas.

    O que esta errado não é o sexo. A prostituição é que obriga a intervenção de 3ºs e empiricamente sabemos que em condições.

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  31. Joao Vasco:

    "Eu assumo que os massagistas o são porque querem. Mas pela tua lógica, não posso assumir isso. Afinal, como é que eles fazem sozinhos?"

    Ha ok. Essa é a questão.

    Não tenho numeros. Nem sondagens. Mas avanço para isso aquilo que sei.

    1 - Mesmo os animais fazem questão em escolher com quem têm sexo. Não parece ser uma coisa dificil de verficar e dá origem a selecção sexual.
    2- O ser humano se for obviamente forçado a sexo contra vontade fica destroçado. Emocionalmente e não fisicamente.
    3- Até prosmiscuos escolhem com quem tem sexo.
    4- O facto de levar a esclusão social ja de si diz muito acerca do tipo de escolha que se trata. Quem a toma esta disposto , aparentemente, a ser excluido.
    5- A espiral de problemas e efeitos secundarios que estão associados.
    6- o testemunho que eu conheci de prostitutas e atrizes porno. So li uma entrevista com um tipo.

    Vou ler os links que me deixas-te, mas não tenho tido tempo.

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  32. «1 - Mesmo os animais fazem questão em escolher com quem têm sexo. Não parece ser uma coisa dificil de verficar e dá origem a selecção sexual.»

    Há prostituição, por livre escolha das fémas, no mundo animal.
    Lá se foi este argumento.


    «2- O ser humano se for obviamente forçado a sexo contra vontade fica destroçado. Emocionalmente e não fisicamente.»

    Aquilo que destroça emocionalmente o ser humano é muito diverso. Aquilo que é incomportável para umas pessoas pode ser agradável para outras, e indiferente para outras tantas.

    «3- Até prosmiscuos escolhem com quem tem sexo.»

    E podem ESCOLHER fazer com alguém para ganhar uma aposta, ou com outro objectivo qualquer. Deixa cá ver... ganhar dinheiro.


    «4- O facto de levar a esclusão social ja de si diz muito acerca do tipo de escolha que se trata. Quem a toma esta disposto , aparentemente, a ser excluido.»

    Podias dizer isso da homossexualidade há uns anos atrás, e ainda hoje em muitas sociedades.

    Obviamente isso diz algo é a respeito da sociedade intolerante. Não de quem faz essa escolha.


    «5- A espiral de problemas e efeitos secundarios que estão associados.»

    Muitos derivam da tal exclusão social que nasce da intolerância com que se encara tal actividade...

    Isto claro, sem falar nos casos em que esses problemas não existem.


    «6- o testemunho que eu conheci de prostitutas e atrizes porno. So li uma entrevista com um tipo.»

    Evidência anedótica.
    E mesmo no caso da entrevista que citaste, creio que o problema também está mais relacionado com a exclusão social, contra a qual argumento, do que com a prostituição em si.

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  33. Mas o João ainda insiste naquela coisa? A isso chamo preserverança... contra todos os factos e evidências!!

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  34. Joao Vasco;

    "Há prostituição, por livre escolha das fémas, no mundo animal."

    Onde? Exemplos,.

    "Aquilo que destroça emocionalmente o ser humano é muito diverso. Aquilo que é incomportável para umas pessoas pode ser agradável para outras, e indiferente para outras tantas."

    Meaning? Que ha sempre gente para tudo sei eu. Mas as regras não são feitas para que um tipo possa ser comido vivo se quiser. Quem lhe fizer a vontade é um criminoso na mesma.

    "E podem ESCOLHER fazer com alguém para ganhar uma aposta, ou com outro objectivo qualquer. Deixa cá ver... ganhar dinheiro."

    Conheces portanto prostitutas/os ocasionais? Que o fazem so de vez em quando? Ou a que te referes? Nas apostas eram sempre escohidas miudas giras. E nunca vi miudas fazer apostas acerca de gajos.

    "Podias dizer isso da homossexualidade há uns anos atrás, e ainda hoje em muitas sociedades. "

    Não creio que a sexualidade seja uma escolha. Os que eu conheci dizem qeu sempre foram homosexuais.

    "Obviamente isso diz algo é a respeito da sociedade intolerante. Não de quem faz essa escolha. "

    Correcto em parte. Não conta como argumento acerca da prostituição, excepto na treta em que se mostram capazes de entrar por opção. Mas o meu argumento ér que não é por opção. Sim, a sociedade esta errada. Nesse aspecto, plenamente de acordo.

    "Muitos derivam da tal exclusão social que nasce da intolerância com que se encara tal actividade..."

    E se as pessoas perceberem que a escolha +e minuscula? E que é preciso evitar a armadinha e ajudar aquela gente? Somos culpados de nascer uns menos inteligentes que os outros? Menos capazes de se adaptarmos? De que a sociedade continua a ser um cão-come-cão?

    Nota bem, eu julgo tanto as prostitutas como uma mulher violada. Não é a elas que se dirige a culpa do que eu digo. É a sociedade. Não é obvio?

    "sto claro, sem falar nos casos em que esses problemas não existem."

    Ha mais problemas. quer queiras quer naop.

    "Evidência anedótica. "

    Nunca escondi esta fragilidade. Mas ainda não apareceu melhor.

    " creio que o problema também está mais relacionado com a exclusão social, contra a qual argumento, do que com a prostituição em si."

    Eu acho que não, que tem a ver com venderes algo que ninguem no seu perfeito juizo quer vender. E de as pessoas não perceberem que isso é culpa de quem paga e não de quem vende.

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  35. Baba Rija:

    "contra todos os factos e evidências!!"

    So se for na azeitoninha, quer dizer, no teu cerebro.

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  36. «Onde? Exemplos,.»

    Entre os símios. Já vi umas 3 referências a isto, duas delas em TED talks que não encontro agora. Outra delas no mesmo livro que te falei, mas num ca+itulo diferente: freackonomics 2.


    «Conheces portanto prostitutas/os ocasionais?»

    Há muitos de casos de pessoas que vendem o corpo ocasionalmente para serem promovidos, ou acedrem a um determinado cargo.
    No entanto devo dizer que considero essa forma de "vender o corpo" imoral, porque na verdade há também um suborno envolvido. Simplesmente é um suborno pago em serviços e não em notas.


    «"Podias dizer isso da homossexualidade há uns anos atrás, e ainda hoje em muitas sociedades. "»

    A homossexualidade não era uma escolha, mas ter um parceiro do mesmo sexo era e é.
    E a intolerância que existia perante essa opção não nos dizia que a mesma era errada, apenas que a sociedade era intolerante.


    «Somos culpados de nascer uns menos inteligentes que os outros? Menos capazes de se adaptarmos?»

    Mas que raio?
    Quem pratica prostituição é menos inteligente ou menos capaz de se adaptar? Quanto a mim isso é um absurdo. É gente que escolhe uma profissão que outros não escolheriam. Algo comum a muitas profissões... Viva a diversidade humana!


    «Nota bem, eu julgo tanto as prostitutas como uma mulher violada.»

    Mas isso é um absurdo. Porque a segunda não escolheu ser violada, e a primeira escolheu ser prostituta.
    Não sei para qual dos lados é que isso é mais insultuoso: se é o paternalismo de dizeres à prostituta que ela não sabe o que faz, tu sabes melhor que ela o que é que é melhor para ela; se é dizeres à mulher violada que ela teve tanta opção em ser violada como a prostituta em prostituir-se.


    «Eu acho que não, que tem a ver com venderes algo que ninguem no seu perfeito juizo quer vender. »

    Se calhar poucas pessoas "no seu juízo perfeito" querem ser acrobatas. Afinal, o instinto humano é querer evitar aquelas situações de risco.

    Mas eu acho que os acrobatas estão no seu perfeito juízo, é a opção deles. E nós não somos todos iguais, temos gostos e priorirdades diferentes.

    O que me parece absurdo é considerar a acrobacia imoral, e assumir que certamente nenhum acrobata escolhe aquela profissão de livre vontade, visto que existe um instinto qualquer de medo dessas situações que pelos vistos ninguém pode reprimir por preferir as recompensas monetárias, e ninguém, mas ninguém, pode apreciar. Que raio...

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  37. "Nota bem, eu julgo tanto as prostitutas como uma mulher violada. Não é a elas que se dirige a culpa do que eu digo. É a sociedade"

    João,
    a culpa da violação não é da sociedade, é do violador. Essa visão do coitadinho do violador, a culpa é da sociedade assusta-me bastante. Na prostituição só há culpa, se a mulher for forçada (por um chulo, pelo pai, pelo marido, you name it). Também aqui a culpa não é da sociedade, é de quem a força. Se forem as circunstâncias económicas que a forçam a prostituir-se contra a sua vontade, já se poderá falar da responsabilidade da sociedade, ou seja, de todos nós.

    "Conheces portanto prostitutas/os ocasionais? Que o fazem so de vez em quando?"

    Com certeza, se me permites que responda pelo João (e ele também).

    "E nunca vi miudas fazer apostas acerca de gajos".

    Não me espanta que não o façam à tua frente. Espanta-me que não saibas que o fazem ;-)

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  38. Joao Vasco:

    "Entre os símios. Já vi umas 3 referências a isto, duas delas em TED talks que não encontro agora. Outra delas no mesmo livro que te falei, mas num ca+itulo diferente: freackonomics 2"

    Sim, eles marcam com violações a hierarquia. Não é propriamente uma escoha. Querem aliviar o stress, violam os que estão abaixo. Eu dei como exemplo a meu favor. E é muito beom.

    "
    Há muitos de casos de pessoas que vendem o corpo ocasionalmente para serem promovidos, ou acedrem a um determinado cargo."

    Irrelevante. O que me estas a dizer é que ha mais factores que limitam as opções de liberdade sexual. Não leva a nada em nenhuma argumentação.

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  39. JV:

    "No entanto devo dizer que considero essa forma de "vender o corpo" imoral, porque na verdade há também um suborno envolvido. Simplesmente é um suborno pago em serviços e não em notas."

    Irrelevante outra vez. Apenas notas que ha coisas que não devem estar à venda, mas que de acordo contigo a liberdade sexual não é uma delas.

    "A homossexualidade não era uma escolha, mas ter um parceiro do mesmo sexo era e é. "

    SIm, eu defendo que se deva escolher com quem se tem sexo. Mesmo quando não se pode escolher outras coisas.

    "E a intolerância que existia perante essa opção não nos dizia que a mesma era errada, apenas que a sociedade era intolerante."

    Mas a partir do momento em que se mostra que não é uma escolha, não faz sentido condenar a homosexualidade. Porque aqui eles tem tanto direito a escolher com quem quer sexo como qualquer outro.

    Vês como a minha permissa é consistente?

    "Mas que raio?
    Quem pratica prostituição é menos inteligente ou menos capaz de se adaptar? Quanto a mim isso é um absurdo. É gente que escolhe uma profissão que outros não escolheriam. Algo comum a muitas profissões... Viva a diversidade humana!"

    Não é isso. Mas porque é que ha pessoas que têm de fazer trabalhos mais duros que outras? É culpa delas?

    O que eu quero dizer é que não é preciso entrar por aí. Mas eu se pudesse escolher ser mais inteligente escolhia. Agora como dizia Descartes toda a gente diz ter toda a inteligencia que precisa, e põe as culpas do que não consegue no azar.

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  40. A inteligencia da liberdade. Menos de 1% de pessoas com QI acima de 130 vive na pobreza. Isto devia-te dizer qualquer coisa.

    Não diz que a culpa de ter QI abaixo de 130 é culpa delas. Mas sim que a inteligencia ajuda. Quantas prostitutas teras com QI acima de 130? CApazes de encotnrar outras soluções para o problema urgente de precisas de dinheiro? Eu proponho que será logo abaixo do numero do numero de pessoas com QI acima de 130 que lava latrinas.

    "Mas isso é um absurdo. Porque a segunda não escolheu ser violada, e a primeira escolheu ser prostituta. "

    Dizes que escolheu porque postulaste isso. Não questionaste. É o que te estou a tentar fazer. Questiona isso. Duvida disso. Vê que é que bate certo com a permissa de que é uma escolha extremamente condicionada, abaixo de lavar latrinas. Muito, muito abaixo. E que escolhas extremamente condicionadas dificilmente se devem considerar escolhas. Tal como os gladiadores na antiga roma ou os legionarios. Que eram praticamente obrigados a ganhar dinheiro a participar sabes em que.

    "Não sei para qual dos lados é que isso é mais insultuoso: se é o paternalismo de dizeres à prostituta que ela não sabe o que faz, tu sabes melhor que ela o que é que é melhor para ela; se é dizeres à mulher violada que ela teve tanta opção em ser violada como a prostituta em prostituir-se. "

    Strawman - não é que não sabe o que faz. É que teve a escolha limitada. Quanto à mulher violada não vejo qualquer sentido no que dizes.

    Paternalismo? Não voui dizer que temos todos vidas fantasticas neste planeta e que ha coisas que são feitas para evitar que isto seja como a selva não? Não vás por aí. Se não qualquer associação beneficiaria é paternalista.

    "Se calhar poucas pessoas "no seu juízo perfeito" querem ser acrobatas. Afinal, o instinto humano é querer evitar aquelas situações de risco."

    Não, não é. Há mesmo muita evidencia de que ha pessoas que têm sensação de opraqzer com aquele tipo de risco. Que é absolutamente controlado. O risco não é o facto que eu insistito ser pretinente de qualquer modo. O risco é um efeito secundario de algo que esta mal desde o principio.-

    O que eu digo é que é contra principios fundametais vender o corpo. E que isso resulta numa espiral de perda de amor proprio em q até se correm riscos que antes não se aceitariam.

    "O que me parece absurdo é considerar a acrobacia imoral, e assumir que certamente nenhum acrobata escolhe aquela profissão de livre vontade,"

    Não vejo que a acrobracia seja algo que o ser humano medio repudie tanto. Até nem se importam de pagar para ter a experiencai parecida. Montanhas russas, bungie jumping, etc, etc, etc. Não tem nada a ver.


    Quando houver sitios onde tu pagas para fazer um filme porno com sexo anal e anilingus e levar umas palmadas talvez aceite essa objecção.

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  41. A inteligencia da liberdade. Menos de 1% de pessoas com QI acima de 130 vive na pobreza. Isto devia-te dizer qualquer coisa.

    Não diz que a culpa de ter QI abaixo de 130 é culpa delas. Mas sim que a inteligencia ajuda. Quantas prostitutas teras com QI acima de 130? CApazes de encotnrar outras soluções para o problema urgente de precisas de dinheiro? Eu proponho que será logo abaixo do numero do numero de pessoas com QI acima de 130 que lava latrinas.

    "Mas isso é um absurdo. Porque a segunda não escolheu ser violada, e a primeira escolheu ser prostituta. "

    Dizes que escolheu porque postulaste isso. Não questionaste. É o que te estou a tentar fazer. Questiona isso. Duvida disso. Vê que é que bate certo com a permissa de que é uma escolha extremamente condicionada, abaixo de lavar latrinas. Muito, muito abaixo. E que escolhas extremamente condicionadas dificilmente se devem considerar escolhas. Tal como os gladiadores na antiga roma ou os legionarios. Que eram praticamente obrigados a ganhar dinheiro a participar sabes em que.

    "Não sei para qual dos lados é que isso é mais insultuoso: se é o paternalismo de dizeres à prostituta que ela não sabe o que faz, tu sabes melhor que ela o que é que é melhor para ela; se é dizeres à mulher violada que ela teve tanta opção em ser violada como a prostituta em prostituir-se. "

    Strawman - não é que não sabe o que faz. É que teve a escolha limitada. Quanto à mulher violada não vejo qualquer sentido no que dizes.

    Paternalismo? Não voui dizer que temos todos vidas fantasticas neste planeta e que ha coisas que são feitas para evitar que isto seja como a selva não? Não vás por aí. Se não qualquer associação beneficiaria é paternalista.

    "Se calhar poucas pessoas "no seu juízo perfeito" querem ser acrobatas. Afinal, o instinto humano é querer evitar aquelas situações de risco."

    Não, não é. Há mesmo muita evidencia de que ha pessoas que têm sensação de opraqzer com aquele tipo de risco. Que é absolutamente controlado. O risco não é o facto que eu insistito ser pretinente de qualquer modo. O risco é um efeito secundario de algo que esta mal desde o principio.-

    O que eu digo é que é contra principios fundametais vender o corpo. E que isso resulta numa espiral de perda de amor proprio em q até se correm riscos que antes não se aceitariam.

    "O que me parece absurdo é considerar a acrobacia imoral, e assumir que certamente nenhum acrobata escolhe aquela profissão de livre vontade,"

    Não vejo que a acrobracia seja algo que o ser humano medio repudie tanto. Até nem se importam de pagar para ter a experiencai parecida. Montanhas russas, bungie jumping, etc, etc, etc. Não tem nada a ver.


    Quando houver sitios onde tu pagas para fazer um filme porno com sexo anal e anilingus e levar umas palmadas talvez aceite essa objecção.

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  42. Cristy:

    Não sei como a minha frase foi tão mal interpretada.

    Eu não julgo as prostitutas. Eu não julgo as mulheres violadas.

    Logo:

    "eu julfo tanto as prostitutas como as mulheres violadas"

    Não levanto a culpa do violador. Nem um traço. Não vejo que haja por onde lhe arranjar uma desculpa. O mal que faz é precisamente uma das bases da minha argumentação.

    Até aceitei que a prostituição possa ser encarada a uma luz mais positiva se é um facto que reduz os crimes sexuais.

    Violar o direito de escolha por violar ao menos que se ganhe dinheiro com isso.

    Sera que ficou claro que não considero a mulher violada de modo algum culpada e que isso até é inconsistente com o que tenho andado a dizer?

    E que o violador é mau porque esta a romper uma liberdade tão basica como a liberdade de escolheres com quem queres ter sexo?

    E que isso é equivalente não a crobatas, ou limpadores de petroleiros mas a algo como não ter de trabalhar 16 horas por dia para ter um prato de arroz?

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  43. E CRisty:

    "Não me espanta que não o façam à tua frente. Espanta-me que não saibas que o fazem ;-)"

    Então se o fazem presumo que seja como os gajos. FAzem pelos gajos bons.

    Mas conheces mulheres que apostaram que conseguiam levar um determinado tipo para a cama? Não que isso me choque, porque essas apostas eram so uma moldura para se fazer o que se queria. Sem ser a troco de dinheiro.

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  44. João,

    «Mas assumes sem reservas que as prostitutas se prostituiem porque querem.»

    Não preciso assumir isso porque a minha posição é que quem se prostitui não comete nenhuma imoralidade por isso. Se o faz porque quer está no seu direito. Se o faz por coacção, é uma vítima. Seja como for, prostituir-se não é imoral.

    É o que se passa com quem cai ao chão. Se se atirou, está no seu direito. Se foi empurrado, é uma vítima. Seja como for, cair ao chão não é imoral.

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  45. Xiquinho,

    E é engraçado que a mim me falta humildade porque faço afirmações com carácter absoluto (seja o que isso for). Mas o Miguel pode humildemente dizer que tem certezas à conta do mistério da fé. Deve ser uma das tais coisas do contexto -- parece que na teologia as certezas são mais humildes que fora dela... :)

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  46. «Sim, eles marcam com violações a hierarquia. Não é propriamente uma escoha. Querem aliviar o stress, violam os que estão abaixo. Eu dei como exemplo a meu favor. E é muito beom»

    Eu não falei de violações, mas sim de prostituição.
    Não podes dizer que a prostituição é contrária ao instinto humano baseando-te na sua alegada ausência no mundo animal, e manter o argumento depois de saberes que ela existe no mundo animal.


    «Irrelevante. O que me estas a dizer é que ha mais factores que limitam as opções de liberdade sexual. Não leva a nada em nenhuma argumentação.»

    Mas que raios? Quais factores que limitam a liberdade sexual?
    Então quem suborna outro também é coagido a subornar? Coitadinho...
    As mulheres - desonestas - que subornam um patrão com favores sexuais para serem promovidas fizeram duas escolhas livres, como é evidente. A de subornar (imoral) e a de pagar o suborno em favores sexuais (prostituição, não imoral). São um perfeito exemplo de que a segunda escolha pode perfeitamente ser livre e ocasional.



    «Apenas notas que ha coisas que não devem estar à venda, mas que de acordo contigo a liberdade sexual não é uma delas.»

    A desonestidade de subornar um patrão com favores sexuais não tem nada a ver com sexo. Seria igualmente desonesto suborná-lo com notas de 50e.
    "Eu pago-lhe 500e e o senhor promove-me a mim e não ao meu colega mais competente" isto é desonesto, das duas partes.
    "E em vez de pagar os 500e em notas, vou satisfaze-lo sexualmente" não corresponde a nenhuma imoralidade acrescida.



    «Mas a partir do momento em que se mostra que não é uma escolha, não faz sentido condenar a homosexualidade. Porque aqui eles tem tanto direito a escolher com quem quer sexo como qualquer outro. »

    Mas partilhar a vida com alguém do mesmo sexo era e é uma escolha. Uma escolha que a sociedade condenava. Tu dizes que essa condenação não fazia sentido. Mas isso mostra que muitas vezes a sociedade condena coisas sem sentido, e que portanto a condenação social à prostituição é fraco argumento contra a mesma.



    « Quantas prostitutas teras com QI acima de 130? CApazes de encotnrar outras soluções para o problema urgente de precisas de dinheiro? Eu proponho que será logo abaixo do numero do numero de pessoas com QI acima de 130 que lava latrinas. »

    Não creio que exista qualquer fundamento nessa prosposta.



    «Dizes que escolheu porque postulaste isso. Não questionaste. É o que te estou a tentar fazer. Questiona isso. Duvida disso.»

    E porque é que não fazes tu isso?
    Considerares a hipótese de que exista quem prefira ganhar mais dinheiro que noutras actividades fazendo isso?
    Aliás, sendo mais radical, consideres que pode existir quem goste disso. Suponho que sejam uma minoria nesta última situação. Mas creio que a grande maioria está na primeira...

    «não é que não sabe o que faz. É que teve a escolha limitada.»
    Se calhar teve a escolha limitada entre atender num bar e ser prostituta e ganhar muito mais, como no artigo que te envivei. Mas tu dizes que a prostituição foi a escolha errada, e ela diz que foi a certa. O pior é querer impôr-lhe a escolha que consideras certa. "Vai trabalhar num bar que te traumatiza menos, mesmo que trabalhes mais horas por menos dinheiro. Eu é que sei o que é melhor para ti"

    «Se não qualquer associação beneficiaria é paternalista. »

    Se tenta ajudar as pessoas que querem ser ajudadas não é. Se tenta ajudar adultos conscientes e mentalmente sãos contra a sua vontade, é. Nesse caso, essa associação não devia existir. Ela sim faz algo imoral. Desajuda em vez de ajudar.


    «Não, não é. Há mesmo muita evidencia de que ha pessoas que têm sensação de opraqzer com aquele tipo de risco. »

    idem para a prostituição. O que faz sentido, visto que os argumentos que deste contra a prostituição podem ser igualmente aplicados à acrobacia, e são fracos. Por isso é que existem acrobatas e prostitutas.

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  47. «Quando houver sitios onde tu pagas para fazer um filme porno com sexo anal e anilingus e levar umas palmadas talvez aceite essa objecção. »

    Mas existem.
    Não sei se é na república Checa ou na Hungria que existe um bar onde tu podes beber bebidas gratuitas e ter sexo com prostitutas, se o tiveres numa sala onde o sexo é filmado e visto pelos subscritores do site respectivo.
    Turistas, clientes, escolhem de livre vontade participar em verdadeiros "filmes porno" que serão vistos por desconhecidos.
    A mim não me apanhavas lá, mas nem toda a gente é igual, e há quem o faça com prazer.


    Olha, e a Cristy conhece prostitutas ocasionais. Eu já te disse que conheço uma rapariga e um rapaz que dizem que seriam perfeitamente capazes de escolher essa profissão livremente.
    Creio que deverias começar a reconhecer que a tua posição assenta num enorme equívoco.

    Moral, por um lado, mas principalmente factual.

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  48. «É o que se passa com quem cai ao chão. Se se atirou, está no seu direito. Se foi empurrado, é uma vítima. Seja como for, cair ao chão não é imoral. »

    O argumento do João é que quando alguém cai ao chão há sempre imoralidade envolvida, a daquele que atira. Porque ninguém no seu devido juízo se atiraria.

    Por essa lógica eu também poderia considerar imoral ouvir Quim Barreiros, porque obviamente terá de ter sido obrigado. Não existem gostos nem pessoas diferentes, há um instinto humano inultrapassável de desgostar daquela porcaria, e não importa quanto nos paguem para o ouvir, se aceitarmos só podemos ter sido coagidos ou maluquinhos da cabeça...

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  49. Se bem percebo o João, o argumento dele é tipo, ninguém escolhe ser puta, por isso se existe uma, é porque foi coercida a sê-lo.

    Logo, deve ir para a prisão.

    Entendido!!

    (Se não deve ir para a prisão, ver este vídeo:

    http://www.youtube.com/watch?v=Rf-9SqZ6V80

    e substituir "aborto" por "prostituição" sempre que referidos)

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  50. Quer dizer, o argumento é tão absurdo...

    Porque existem outros, o argumento que chateia o subconsciente desta gente que é contra a legalização, o argumento que só é proferido pela brigada moralina do costume, porque todos os outros têm vergonha de o fazer.

    É que se o dever da justiça não é julgar moralidades, mas manter a paz social, pode-se argumentar que a consequência natural da legalização é a construção de bordéis e a publicidade frontal e nada escondida no meio do nosso meio urbano! E as crianças meu deus! As crianças ficam expostas a esta nojice, ó santa ingrácia! E depois vemos aí gente a vender sexo não nas latrinas mal limpas, mas no meio da avenida da liberdade! Isto não pode acontecer!!

    É este o argumento que tá por detrás da coisa e que não é falado. Mas é o que se sente, por gente que prefere esconder o lixo debaixo da carpete e dizer que se solucionou o "problema".

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  51. Barba Rija:

    Discordo de ti, pela mesma razão que achei esse vídeo muito engraçado e eficaz (e agradeço aos Gatos por isso) mas demagógico e errado no ponto político.

    Não há nada de incoerente em querer descriminalizar o aborto para as mulheres que o praticam, mas não para as clínicas que ficam com o seu dinheiro.

    Da mesma forma não é absurdo ilegalizar o acto da prostituição para os clientes, mas não para as prostitutas, as alegadas vítimas.

    Claro que isso prejudicaria as prostitutas se a escolha de se prostituirem fosse sua (como acredito que geralmente é), mas não se em todos os casos essa decisão fosse em seu prejuízo.

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  52. Baba Rija:

    "Logo, deve ir para a prisão.

    Entendido!!"

    Onde é que eu sugeri isso? Inventas uma beca.

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  53. "Olha, e a Cristy conhece prostitutas ocasionais. Eu já te disse que conheço uma rapariga e um rapaz que dizem que seriam perfeitamente capazes de escolher essa profissão livremente. "

    Sim, isso seria um argumento contra a minha premissa. Mas é real? A Cristy não escreveu isso.

    "Creio que deverias começar a reconhecer que a tua posição assenta num enorme equívoco.

    Moral, por um lado, mas principalmente factual."

    Não Joao Vasco. Apenas factual. E a evidencia que me estão a trazer é anedotica. Tal como a minha. Mas vejo a minha posição mais fundamentada. Escolher com quem se tem sexo é algo muito profundo. Talvez porque a reprodução requeira um investimento de recursos muito grande e ainda esteja associada a isso. Talvez porque existe algo que é chamado privacidade que inclui um conjunto de coisas que se querem apenas nossas e apenas estão ligadas à questão da nossa autonomia.

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  54. João Vasco:

    MAs aceito uma sondagem icognita em q as prostitutas digam que estão satisfeitas com a escolha que fizeram e não preferiam estar a fazer outra coisa para o mesmo ganho economico.

    Se isso aparecer, e se calhar ate ha, dou de bandaja que a minha suposição estava errada.

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  55. Ludwig:

    "Se o faz porque quer está no seu direito. Se o faz por coacção, é uma vítima. Seja como for, prostituir-se não é imoral."

    Sim, se ela o fizesse sozinha.

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  56. No sexo não ha nada de errado. Em tornar isso negociavel é que é uma fonte de problemas. Alguns intrinsecos em quem fez a escolha errada.

    Se errado não é igual a imoral tambem não me interessa discutir.

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  57. «"Olha, e a Cristy conhece prostitutas ocasionais. Eu já te disse que conheço uma rapariga e um rapaz que dizem que seriam perfeitamente capazes de escolher essa profissão livremente. "

    Sim, isso seria um argumento contra a minha premissa. Mas é real? A Cristy não escreveu isso.»


    A cristy escreveu:

    «"Conheces portanto prostitutas/os ocasionais? Que o fazem so de vez em quando?"

    Com certeza, se me permites que responda pelo João (e ele também).»



    «Não Joao Vasco. Apenas factual. E a evidencia que me estão a trazer é anedotica. Tal como a minha. Mas vejo a minha posição mais fundamentada. »

    A evidência que te estamos a trazer não é anedótica.
    Eu falei-te num capítulo que relata estudos da economia da prostituição, não de dois ou três casos escolhidos a dedo, mas do que se passa em toda a cidade de Chicago. Há um caso particular que é relatado com mais detalhe, mas é um caso que desmente por completo a tua tese: é uma mulher que escolhe ser prostituta porque tem prazer na actividade. Nota que o meu argumento é que muitas mulheres escolhem essa profissão não pelo prazer que têm na actividade mas pelo rendimento que dela obtêm.
    Se o teu argumento é que ninguém escolheria fazer tal coisa por muito que lhe pagassem, basta um caso de uma pessoa que o faz pelo prazer da coisa em si para ser mais que evidência anedótica - é mesmo um contra exemplo.

    Também não é anedótica a evidência do artigo que citei, que fala numa tendência e em muitos casos e não dois ou três. E muito menos anedótica é o caso que referi da prostituição entre os símios. É algo que já foi verificado várias vezes.

    Tu tens evidência anedótica para defender um universal.
    Nós, para quem bastaria um único exemplo para te refutar, temos evidência bem mais que anedótica.

    Acho que o fundamento que apresentas é risível pois o mesmo tipo de argumento pode - como demonstrei - ser usado para defender que várias profissões que consideras normais têm na verdade de ser produto de coacção.

    Mas também discordo que a nossa divergência seja apenas factual.

    Temos uma diferença moral porque eu acredito que é criminoso impedir as pessoas de comprar pão salgado. As proibições devem proteger as pessoas das decisões de terceiros, e não das suas próprias decisões. Se alguém quer tomar uma decisão que tu acreditas que é má para si, é problema dela, não teu.

    Eu acredito em ajudar os outros, sim, mas, se forem adultos sãos, não contra a sua vontade. E isto é uma diferença moral importante.


    «MAs aceito uma sondagem icognita em q as prostitutas digam que estão satisfeitas com a escolha que fizeram e não preferiam estar a fazer outra coisa para o mesmo ganho economico.»

    Mas qual "para o mesmo ganho económico"? Eu preferia ganhar o mesmo que ganho a fazer o que me apetece.
    A questão não é essa. Se uma mulher pode ganhar 5e à hora numa loja ou 100e como prostituta e escolhe ser prostituta, não vais dizer que ela foi forçada por não lhe pagarem 100e na loja.
    Nesse caso, sim, muitas prostitutas preferiam fazer outras coisas e foram "forçadas". E 90% da humanidade também.

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  58. O João imagina o estado como um "Pai" que nos deve dizer exactamente o que fazer ou não fazer consoante uma moralidade escrita por alguém lá no gabinete. No fundo, é o salazarismo ainda impregnado na "boa gente", por mais socialista que se diga.

    Depois vem-me dizer que prender a prostituta não é coisa que o João faça. Pois bem, então concorda com a lei. Não criminalizando a prostituta, criminaliza-se quem? O JV propõe, o comprador. Mas isto é ridículo. Uma prostituta mete-se a vender meia hora de prazer e quem cai na cantiga de vendedor é que é preso?!?

    Isto é ridículo. A prostituição é uma transacção pessoal. Quem tem sexo escolhe o seu parceiro e nem o João nem ninguém tem nada a ver se por acaso há dinheiro envolvido ou não. Ou seja, em boa verdade, podes arrancar à vontade os cabelos da tua cabeça que na prática a prostituição acontece com a maior das simplicidades. Felizmente, em Portugal, respira-se liberdade em relação a estes assuntos. Aquilo que está errado é a impossibilidade de se criar instituições como sindicatos, ou grupos de apoio, etc., embora se perceba a motivação dessa impossibilidade.

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  59. Barba,

    «O JV propõe, o comprador. Mas isto é ridículo. Uma prostituta mete-se a vender meia hora de prazer e quem cai na cantiga de vendedor é que é preso?!?»

    Não vejo nada de ridículo nisso, se partires dos pressupostos do João.

    a) a prostituição é má para a prostituta

    b) ela não sabe o que faz e temos de a ajudar

    Eu discordo destes pressupostos, mas concordo com ele o vídeo dos gatos não é uma crítica adequada à sua posição, nem à posição do Marcelo se formos bem a ver a coisa (que queria criminalizar as clínicas que fizessem abortos, não as mulheres que recorressem aos seus serviços).

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  60. "Mas conheces mulheres que apostaram que conseguiam levar um determinado tipo para a cama?"

    Sim, conheço. E conheço outras que o fazem por despeito, por brincadeira, por bebedeira e por mais um ror de razões que para ti e para mim não servem para dormir com alguém (entre as quais dinheiro), mas tu e eu não somos a medida pela qual se rege o mundo.

    "Não sei como a minha frase foi tão mal interpretada".

    Na verdade, eu até desconfiava que não era bem isso que querias dizer. O que me estorvou foi essa da «soceidade», porque, na verdade, sempre houve uma tendência para desculpar o violador e deitar (explicitamente ou não) as culpas para cima da pessoa violada (geralmente mulheres, mas nem sempre). Hoje o discurso politicamente correcto já não permite que se expresse a opinião publicamente, mas ela está lá muito firme, como provam inúmeros julgamentos por violação, sobretudo em Portugal.

    "Mas é real? A Cristy não escreveu isso".

    Sim, não estava a inventar. Sobretudo na universidade conheci mais do que uma colega, que recorriam à prostituição tipo biscate. Não tinha nada a ver com sobreviver (os papás ou as bolsas chegavam para isso), mas para comprar roupa cara ou fazer viagens. Ocasionalmente. Nunca me passou pela cabeça que estariam a fazer algo de imoral: elas queriam, eles queriam, qual é o problema?

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  61. Ocorre-me que a única imoralidade possível nomeio disto tudo é a recusa de pagar impostos ao Estado sobre serviços prestados remunerados. Mas nisso elas não serão muito diferentes do canalizador e do médico.

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  62. JV, eu percebo o teu ponto, e é o mesmo que o meu. Aquilo que eu quero demonstrar é que a ideia de que a prostituta não sabe o que faz e o cliente é que é o camandro que a subjuga é uma ideia ridícula e estúpida.

    Se tu vires bem, é o mesmo raciocínio para as clínicas do aborto: a abortista é que não "sabe o que faz" e as clínicas é que são as camandras apenas em busca do lucro fácil subjugando a mulher que está a vender a sua alma ao abortar, etc.

    É uma visão absurda, polarizada e completamente infundamentada da sociedade. Esta mania de infantilizar as pessoas e tratá-las como inimputáveis porque "coitadinhas e tal" é uma doença execrável. Não, não somos crianças, e devemos exigir que o governo e o estado e todos os organismos nos tratem como os adultos que somos, e se temos sexo com quem o João não queira, e se trocamos dinheiro por isso, etc., o estado e a justiça não têm nada a ver com isso.

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  63. Ok , Cristy.

    Isso acaba com a minha proposta do "last resort".

    Em nome a honestidade intelectual admito algmas "excepções fatais# no modelo.

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  64. Baba:

    Não digas disparates.

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  65. Cristy:

    "Ocasionalmente. Nunca me passou pela cabeça que estariam a fazer algo de imoral: elas queriam, eles queriam, qual é o problema?"

    O problema é este. É que uma grande percentagem arrepende-se. Mesmo que voces tenham feito cherry picking das excepções, la encotraram uma data delas em pouco tempo, o que é relevante.

    Mas continua a ser algo que leva a (para muitos) perda de auto-estima e a marcas psicologicas e a ser para uma grande parte das pessoas uma fonte de problemas.

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  66. A questão do faz mal a ela propria, não aos outros tambem, não satifaz para dizer que "não ha problema". Mesmo que ela o fizesse sozinha.

    Porque se faz mal a alguem, mesmo auto-inflingido, ha problema.

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  67. "O problema é este. É que uma grande percentagem arrepende-se."

    ah, isso não sei, porque não fiz nenhum levantamento científico ou representativo. Mais, como tantas vezes na vida, perdi o rasto à maioria dos colegas da faculdade. Resta-me um único contacto (ocasional :-)) nesse âmbito específico, que hoje é mulher casada, tem filhos e, tanto quanto eu sei, já não pratica o hobby. Mas sei pouco. No entanto, atrevo-me a adiantar que essa do «arrependimento» se calhar é mais «wishful thinking» do que realidade. Ou tens dados que justifiquem afirmá-lo?

    "Porque se faz mal a alguem, mesmo auto-inflingido, ha problema".

    Mas eu não entendo, qual mal? A sério, não consigo compreender o que queres dizer com isso. Mesmo o arrependimento é um mal muito relativo. Eu já me arrependi de uma data de coisas na vida, mas nem por isso me considero especialmente traumatizada pelos disparates que cometi :-)

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  68. «"Porque se faz mal a alguem, mesmo auto-inflingido, ha problema".»

    Não há problema moral, parece-me.

    Haveria problema moral em impedir alguém de exercer livremente a sua vontade, isso sim.

    Por isso creio que a luta contra a prostituição é imoral, mas a prostituição não.

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  69. Olha João, talvez te interesse este artigo. (desculpa o mau jeito, nunca aprendi a fazer links, não que o meu irmão não se tenha esforçado para me ensinar)

    http://www.lupa.facom.ufba.br/2009/06/gabriela-leite-gosto-muito-de-ser-avo-mas-tambem-gosto-de-ser-puta/

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  70. A senhora agora é candidata ao congresso nacional brasileiro.

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  71. Cristy,

    "Ocorre-me que a única imoralidade possível nomeio disto tudo é a recusa de pagar impostos ao Estado sobre serviços prestados remunerados."

    Creio que mesmo que quisessem pagar impostos não o poderiam fazer, visto que a profissão não é reconhecida. Talvez pudessem usar a "consultoria" que regra geral serve para tudo o que não tiver um código de actividade especifico. "Consultoras sexuais" até soa bem. :)

    Até são bastante mais honestas do que muitos "consultores comerciais" (vendedores).

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  72. João,

    Quanto há prostituição animal, lembro-me de ouvir algures sobre um caso curioso. Uns cientistas estavam a tentar ensinar macaquinhos a usar dinheiro (moedas). Davam-lhes moedas que depois os macacos podiam levar a um cientista e trocar por frutas e outras guloseimas. A certa altura os macacos conseguiram soltar-se do seu recinto e assaltaram o "banco" (a caixa das moedas) num frenesim de alegria. Para reaver as moedas os cientistas tiveram de oferecer fruta como era costume. No meio da confusão reparam que uma fêmea teve relações sexuais com um macho em troca de uma moeda, que veio prontamente trocar por uma uva. Foi o primeiro caso registado de prostituição animal "a dinheiro" mesmo. :)

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  73. "Ou tens dados que justifiquem afirmá-lo? "

    Relatos anedoticos. Nada de sistematico. Mas existem muitos.

    Sobretudo na industria porno. às vezes não são explicitos mas sim algo que se percebe.

    Os suicidios são treta. O indice é baixo e nunca me referi a isso.

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  74. Nelson:

    "No meio da confusão reparam que uma fêmea teve relações sexuais com um macho em troca de uma moeda, que veio prontamente trocar por uma uva. Foi o primeiro caso registado de prostituição animal "a dinheiro" mesmo. :)"

    isso é interessante, mas sabes pde leste isso?

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  75. Joao Vasco:

    "Haveria problema moral em impedir alguém de exercer livremente a sua vontade, isso sim."

    Não. Ha varias razões para possas impedir alguem de exercer a sua vontade.

    E quando deixas fazer mal a si propria deves ter a certeza que é uma escolha.

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  76. Joao Vasco:

    "Por isso creio que a luta contra a prostituição é imoral, mas a prostituição não."

    Acho que isso é um slogan giro mas é mais wishfull thinking

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  77. A questão é que se uma pessoa faz mal a si propria deliberadametne ha uma boa hipotese de que esteja enganada.

    Ou absolutamente desiquilibrada.

    E, ha casos de mulheres que relatam abuso como norma nesse meio que é procurado sobretudo por pessoas que tem dificuldades economicas .

    Acho que ha um problema com a prostituição. E não fiquei convencido que não estivesse relacionado com perda do amor porprio por abdicar de certas liberdades.

    O que me convenceram foi que não é uma coisa universal e deteministica, e que tenho de aceitar que ha prostitutas felizes sem que isso esteja ligado a problemas irreversiveis de autoestima.

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  78. "Acho que ha um problema com a prostituição. E não fiquei convencido que não estivesse relacionado com perda do amor porprio por abdicar de certas liberdades."

    Quero dizer, ha mais coisas em jogo.

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  79. João,

    Fui pesquisar no google. Aqui está o que me parece ser o artigo original (o que eu me lembrava de ler ou ouvir foi uma citação dos últimos parágrafos):
    http://www.nytimes.com/2005/06/05/magazine/05FREAK.html?pagewanted=2&_r=1&ei=5090&en=af2d9755a2c32ba8&ex=1275624000&partner=rssuserland&emc=rss&adxnnlx=1118160068-1EGJuan4FJH1LooxHYd5/g

    Na página 1 tem mais "background information". Os autores do artigo são os mesmos do Freakonomics. E por falar nisso, vai sair o filme Freakonomics este ano: http://www.imdb.com/title/tt1152822/

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  80. Nelson,
    tens razão, em Portugal é assim. Noutros países por sorte já não é. A prostituição, na Alemanha, por exemplo, é uma profissão reconhecida, com declaração de impostos e regras a cumprir, que tanto servem para o estado encaixar mais umas receitas, claro, como para proteger a prostituta e o cliente.

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  81. João,
    então eu acho que concordamos. Pondo de parte o crime de coação, há mulheres que sofrem com a situação e outras que não. Mas isso não se aplica apenas à prostituição, pois não?

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  82. «A questão é que se uma pessoa faz mal a si propria deliberadametne ha uma boa hipotese de que esteja enganada.»

    Mas existe aqui um problema fundamental que é o de seres tu a avaliar se a pessoa faz mal a si própria ou não.

    Tomemos o exemplo do tabaco. Tens alguém que gasta dinheiro e prejudica a sua saúde para obter algum prazer. Tu podes considerar que essa é uma péssima decisão.
    Mas eu não considero imoral fumar - considero imoral impedir alguém de fumar.

    Porquê? A primeira razão é que tu podes considerar que é uma má decisão, mas se as consequências serão sofridas por quem toma a decisão é a ela que cabe esse julgamento.
    Há algo de imoral em impedir que alguém faça a sua vontade quando ela não afecta terceiros, que só se justifica quando esse alguém é menor ou não está na plena pose das suas capacidades mentais, não está mentalmente são.

    Isto é uma opinião abstracta sobre moralidade que ultrapassa este caso da prostituição.

    Mas este caso da prostituição é um bom exemplo de como realmente avaliar de fora as decisões de terceiros que apenas os afectam a eles próprios e fundamentar nessa avaliação a autoridade para os impedir de - alegadamente - agir contra si próprios é um erro.

    Parece-me muito errado assumir que a decisão de alguém se prostituir é nefasta para essa pessoa porque:

    a) não podemos assumir que o acto de ter sexo com alguém com quem não se escolheu por um critério de atracção física ou emocional é nefasto para alguém, sem conhecer esse alguém.
    Os argumento que dás para alegar que que isso seria universalmente nefasto são fracos na medida em que se poderiam aplicar a uma série de actividades em relação às quais sabemos que existe quem as faça por prazer, e esquece a diversidade humana que existe na forma como as pessoas dão diferentes significados às coisas pelas razões mais diversas. Existem razões em termos de selecção natural que explicam porque é que tendemos a gostar de coisas bem doces, mas isso não impede que existe quem não goste, e que essas pessoas devam ser tratadas ou não regulem bem. Existem razões em termos de selecção natural que explicam porque que os homens tendem a sentir-se sexualmente atraídos por mulheres jovens, mas isso não impede que exista quem se sinta sexualmente atraído por mulheres idosas, e não existe mal nenhum nisso. And so on...

    b) mesmo assumindo que o acto corresponde a um dano para o indivíduo, é impossível avaliar se o acto é positivo sem conhecer a contra-partida.
    Ou seja, mesmo dando de barato que o sexo em si com quem pagou é uma experiência nefasta para quem passa por ela (coisa que discordo); para avaliar se a decisão de passar por essa experiência nefasta é positiva ou negativa é preciso ter em conta a contrapartida.
    Por exemplo, se tu me deres 50 000e em troca de me dares uma estalada, pode ser óptimo para mim aceitar essa troca, mesmo assumindo que a estalada em si me vai ser prejudicial.
    Fazer a avaliação em abstracto de que é prejudicial receber uma estalada em troca de dinheiro é um absurdo, pois é trivial imaginar vários casos em que não é.
    Já se o dinheiro que as prostitutas recebem em particular é suficiente para justificar o alegado prejuízo que dizes existe é uma questão que podemos bem deixar a elas, se são pessoas adultas, conscientes e responsáveis.
    Como existe prostituição é porque várias mulheres acreditam que a contrapartida supera os efeitos nefastos, se é que há alguns.

    (continua)

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  83. Ora:

    1) não encontro razão nenhuma para julgar que tu ou outra pessoa podem julgar melhor que elas se a contrapartida se justifica ou não. Por isso que evitem que elas possam tomar livremente a decisão de se prostituirem parece-me imoral.

    2) parece-me que da maneira que o mercado funciona haveria sempre um preço a partir do qual seria uma boa decisão para algumas mulheres se prostituirem. Se o sacrifício envolvido na prostituição fosse muito elevado para as mulheres em geral, esse preço seria muito alto, e o número de prostitutas baixo; e vice versa.
    Aquilo que se verifica, é que o preço associado à prostituição é pelo menos 3 vezes maior (ou muito mais) que o preço associado a outras actividades que exigem a mesma qualificação, mas ainda apenas uma pequena percentagem das mulheres empregadas são prostitutas. O que quer dizer que sim, que para a generalidade das mulheres essa actividade envolve um sacrifício elevado (que se explica por razões evolutivas/emocionais, e também por razões sociais de preconceito contra as prostitutas) o que explica porque é que apesar da recompensa monetária ser tão mais elevada apenas uma minoria escolhe essa actividade.
    Exactamente aquilo que se esperaria se assumirmos que as pessoas são capazes de tomar decisões conscientes, mas que são diferentes naquilo que consideram sacrificífio e recompensa.

    Se um dia descobrirem que em geral apanhar chuva causa depressão, e alguém defender que é moral impedir os outros de apanhar chuva, mesmo contra a sua vontade expressa, eu considerarei essa pessoa imoral independemente do estudo ser correcto ou não.
    Porque mesmo assumindo que geralmente isso é verdade, as pessoas são todas diferentes, pode haver outros benefícios envolvidos além do prejuízo de apanhar chuva, e quem deve fazer esse julgamento devem ser os próprios que apanham chuva porque querem.

    Não impeças as pessoas de fumar, não as obrigues a fazer ginástica, mesmo que aches que fariam melhor em agir como pensas que é melhor para elas. Isso será imoral.

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  84. João, e tu não sejas parvo e responde às acusações. Que são pertinentes. Tu visionas uma sociedade que decide o que é bom ou não para os seus cidadãos, e enches os teus posts deste paternalismo estatal por todos os poros:

    O problema é este. É que uma grande percentagem arrepende-se.

    (SO WHAT?!?)

    Mas continua a ser algo que leva a (para muitos) perda de auto-estima e a marcas psicologicas e a ser para uma grande parte das pessoas uma fonte de problemas.

    (Logo deve ser uma actividade proibida!!)

    A questão do faz mal a ela propria, não aos outros tambem, não satifaz para dizer que "não ha problema". Mesmo que ela o fizesse sozinha.

    Porque se faz mal a alguem, mesmo auto-inflingido, ha problema.


    (Logo a sociedade deve resolvê-la a jusante, proibindo a actividade!)

    A questão é que se uma pessoa faz mal a si propria deliberadametne ha uma boa hipotese de que esteja enganada.

    (SO WHAT?!??)

    O que me convenceram foi que não é uma coisa universal e deteministica, e que tenho de aceitar que ha prostitutas felizes sem que isso esteja ligado a problemas irreversiveis de autoestima.

    O que te tentámos convencer não foi isto, mas sobretudo de que tens uma visão simplista e caricatural da conjuntura social da prostituição e de que, no final, nem tu nem ninguém têm a ver com a liberdade sexual de outras pessoas (adultas), por mais que te custe.

    Acho que isso é um slogan giro mas é mais wishfull thinking

    Wishful thinking é a tua demanda inútil que nem sequer a lei, tão conservadora e moralina que já é, reconhece um átomo de valor. Deixa o século XIX, rapaz. Vem morar connosco no séc XXI. Deixa lá a moralina em paz, e aprende o que foi o 25 de Abril.

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  85. 1) não encontro razão nenhuma para julgar que tu ou outra pessoa podem julgar melhor que elas se a contrapartida se justifica ou não. Por isso que evitem que elas possam tomar livremente a decisão de se prostituirem parece-me imoral.

    esta um gajo prestes a saltar de um predio. Impedi-lo é imoral? Ou o correcto é tentar identificar as razões que o levam a tal e tentar ajuda-lo a corrigi-las.

    "Exactamente aquilo que se esperaria se assumirmos que as pessoas são capazes de tomar decisões conscientes, mas que são diferentes naquilo que consideram sacrificífio e recompensa. "

    Não acho.

    Joao Vasco, ja me deram exemplos suficientes para perceber que não se ultrapasssa um limiar de sofrimento minimo na prostituição. Ou que pelo menos sem masi dados não posso fazer afirmações como as que propuz. Por isso não vale a peja continuar a martelar nesse ponto que ja vos dei. Se não é algo que ninguem quer e se ha pessoas que o fazem de livre vontade mesmo conhecendo as consequencias não tenho nada a dizer. Acredito tanto na liberdade como tu (acho eu). A maxima possivel. Mas ha coisas que tens de te assegurar saber para garantir que determinada acção é mais livre que não fazer nada.

    Mas ha algo que me faz dizer não concordo. É enganarem as pessoas. As pessoas podem tonar decisoes que as prejudiquem se estiverem enganadas. E isso pode acontecer. Permitires uma decisão errada nesse aspecto é imoral. para quem permite. Para quem deixa.

    PS: Isto tem estado dificil para dar a atenção a esta conversa e se nao respondi a algo as minhas deculpas. Da outra vez ficas-te chateado mas não fiz de proposito.

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  86. Barba Rija:

    Quando quiseres que te leve a sério avisa. Logo ao primeiro espantalho percebi que não vale a pena. E isto é algo recente. Não me lembro de seres tão idiota ha dois anos atras. Mas posso ter-me enganado.

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  87. Joao VAsco:

    ha muitas leis que são feitas para proteger as pessoas da sua ignorancia.

    Quando todos mostrarmos sermos capazes de não ir para baixo de falesias em risco de queda ou de por cinto de segurança talevz não faça sentido fazer essas leis.

    Até lá, não ha grandes alternativas. Chames-lhe paternalismo ou não.

    O meu "não acho" era para isso. Neste momento precisava de mais dados empiricos para insistir na questão das prostitutas. Mas os ultimos que me deste ate vão mais para me dar razão.

    Tambem es a favor das drogas pesadas?

    E quem é que tem o dever de pagar as doenças causadas pelo tabaco? TEmos de ser todos?

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  88. Lá vem ele com a idiotice da comparação com as drogas pesadas. E depois continua a recusar-se a responder aos meus argumentos.

    E o burro sou eu?

    João, não sou eu que sou estúpido há dois anos, sou eu que cada vez melhor vejo o tipo de cérebros que confronto e já não tenho paciência para tanta falta de QI.

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  89. 1 2 3, Pergunta: qual é o prejudício para terceiros no acto da prostituição comparável ao (1) fumo do tabaco e (2) drogas pesadas?

    Resposta: nenhum

    1 2 3, Pergunta: qual é a hipocrisia de alguém que acusa terceiros de mandar espantalhos para o ar (é idiota dizer que a minha acusação das tuas ideias serem paternalistas ser um "espantalho"... mas enfim), depois mandar espantalhos destes logo a seguir, mesmo depois de já terem sido confrontados?

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