quinta-feira, agosto 12, 2010

Equívocos, parte 7.

O Alfredo Dinis escreveu um novo post na sua série sobre «Grandes equívocos do ateísmo contemporâneo»(1). É quase todo dedicado ao Sam Harris culpar os crentes moderados pelo extremismo dos fanáticos, que o Alfredo contrapõe dizendo saber interpretar a bíblia melhor que o Sam. Como essa conversa me interessa pouco deixo-a entre eles. Interessa-me mais a posição do Dawkins, que o Alfredo confunde com a do Sam Harris e acaba por não comentar. «Embora em si mesmos não sejam extremistas, os ensinamentos da religião ‘moderada’ são um convite aberto ao extremismo.»

Uma peça fundamental do ensinamento religioso é que as opiniões religiosas não são como as outras. São verdade revelada, inspiração divina ou assim. Um caso à parte. Por isso tenho de dizer que sou ateu quando é desnecessário afirmar-me ahomeopata, acartomante ou aovniólogo. Porque se digo apenas não acreditar em afirmações infundadas e, por isso, rejeitar superstições e crendices os religiosos dizem sim senhor, nós também. Não percebem que acreditar que um homem ressuscitou e agora está no céu a transubstanciar hóstias a pedido dos padres também é superstição.

E a reverência pela superstição religiosa promove o disparate. Qualquer opinião sobre o clima, o Benfica, a política ou a astronomia pode ser questionada ou oposta abertamente. Mas se alguém de turbante diz que Deus falou com Maomé ou alguém de batina diz que faz exorcismos então tem de se “respeitar” e não se deve contrariar estas pessoas. Esta mudez é um convite ao extremismo por isentar a crença religiosa da pressão moderadora de uma crítica sincera.

Outro problema é a incongruência da crença religiosa moderada. Ser moderado faz sentido com preferências e valores. O Alfredo pergunta, retoricamente, «Dever-se-á então afirmar que são precisamente os moderados em política [...] que são os responsáveis pelos ditatoriais?» Não. Os moderados não têm culpa e na política devemos aproveitar o que preferimos e rejeitar o resto. Há coisas no comunismo e no capitalismo que acho boas e outras que me repugnam. Por isso escolho o que considero melhor e não tudo em pacote. Na fé pessoal também é assim. Se alguém gosta de rezar mas não concorda com os padres pode rezar em casa e pronto. Nestas coisas é bom ser moderado.

Mas nas religiões é diferente porque uma religião não é um conjunto de preferências ou opções. É, fundamentalmente, uma ideia da realidade. Proclama factos. De como se vai para o céu ou para o inferno, quem criou o mundo, para quê e o que quer de nós, quem tem o poder de baptizar, casar, absolver ou excomungar e assim por diante. E nisto não faz sentido escolher a gosto o que é verdadeiro ou falso. É como dizer que acredito nos travões mas, sendo um crente moderado na mecânica e não gostando de barulho, rejeito que o motor tenha algum efeito no carro.

A verdade do que julgamos ser facto não é uma preferência como o que opinamos acerca de clubes, da segurança social ou do papel que o Estado deve ter na economia. Nos valores há gamas onde nos podemos distribuir conforme preferimos. Mas o que dizemos da realidade ou está correcto ou está errado. Seja acerca da aceleração gravítica, da existência da alma ou de um deus condenar os preservativos. Não podemos escolher o que é verdade. O único critério para seleccionar estas crenças deve ser a sua adequação à realidade e não a nossa impressão do que é extremo ou moderado.

Isentar de crítica a crença religiosa moderada cria a ilusão de que cada um pode escolher a sua realidade. Admito que, em qualquer religião, mais vale acreditar em pouquinho do que em tudo. Do mal o menos. E a culpa não é só dos crentes mas sim de todos os que ficam calados por “respeito” pelas crenças religiosas. Mas com isto esquecem que o mais importante nas afirmações de factos é saber se são verdadeiras ou falsas. Em troca do critério claro e objectivo de julgar cada afirmação pelo confronto com os dados fica apenas a distinção vaga e subjectiva entre extremismo e moderação.

Um padre diz que expulsa o diabo do corpo, um pastor diz que a transfusão de sangue dá castigo eterno, um papa afirma que o preservativo prejudica o combate à SIDA e um criacionista diz que a Terra tem dez mil anos. E em vez de apontar que isto não tem fundamento defende-se o “respeito” por estas crenças que se dizem moderadas. As pessoas têm o direito de acreditar no que quiserem, mas estas opiniões não merecem mais respeito que qualquer outro disparate.

Fica assim a ideia que os auto proclamados representantes dos deuses sabem o que dizem e que é mais importante respeitar a sua autoridade do que questionar ou exigir evidências. Isto já tem consequências práticas mesmo com disparates “moderados” mas, mais grave ainda, aplica-se igualmente bem a qualquer extremismo. Ignorar a distinção objectiva entre realidade e fantasia e isentar de crítica as opiniões dos religiosos abre as portas a qualquer treta que os chefes das religiões impinjam aos seus seguidores. A diferença vaga entre o moderado e o extremo é uma protecção muito mais fraca do que ir cortando a treta onde quer que apareça.

1- Alfredo Dinis, Grandes equívocos do ateísmo contemporâneo

121 comentários:

  1. Parabéns!

    Conseguiste desmascarar essas pessoas religiosas! Realmente são todos um bando de hipócritas mentirosos... O Mundo estaria muito melhor sem eles. Para quando um Mundo ateu? Seriamos todos muito mais felizes. Sem Religião tudo tem muito mais sentido. Agora sim, perante este texto os religiosos ficaram convencidos!

    Big Bang!!!!

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  2. "Mas nas religiões é diferente porque uma religião não é um conjunto de preferências ou opções. É, fundamentalmente, uma ideia da realidade. Proclama factos. De como se vai para o céu ou para o inferno, quem criou o mundo, para quê e o que quer de nós, quem tem o poder de baptizar, casar, absolver ou excomungar e assim por diante. E nisto não faz sentido escolher a gosto o que é verdadeiro ou falso."

    Isso é uma lógica muito simplista e é o teu ponto de vista Ludwig. Não concordo. Tu misturas coisas.

    "Proclama factos": nem sempre, aliás tu hás-de ser o primeiro a discordar. Mas acontece. Por exemplo, se leres alguns livros do Antigo Testamento, de facto estão lá relatos históricos, mais ou menos "romanceados", como sejam as conquistas e reconquistas de Israel pelos Babilónios e outros. Não é preciso ser crente para estudar isso. Se não gostas desses livros, lê outros.

    "Como se vai para o céu ou para o inferno": a Bíblia dá-nos umas dicas, sim. Talvez não seja importante ver isso como preto ou branco, mas antes tentar seguir algumas regras de conduta que nos permitam passar neste mundo sem chatear muito os demais. Se toda a gente fizesse isso, já não era nada mau. No teu caso, e porque se tem falado do clima e do aquecimento global, aconselho-te a agires em conformidade com o belo "Princípio da Precaução".

    "quem tem o poder de baptizar, casar, absolver ou excomungar e assim por diante": nas várias igrejas ou religiões, isto varia muito. São decisões humanas, e podes não gostar delas.

    Portanto, nem sempre se trata de escolher entre verdadeiro ou falso.

    Se queres que te diga, há uma diferença entre emitir opiniões e relatar factos. Muito do que dizes no post é a tua opinião (partilhada ou não por outras pessoas), mas dás-lhe uma entoação de quem está a ensinar ou a relatar factos.

    Acho bem que se ponham estas questões em causa e que tudo possa ser debatido, mas, francamente, colar e misturar coisas que não têm muito a ver umas com as outras é falacioso. (desta vez não vou ver o nome oficial da falácia).

    Mais, quando se pede respeito nestas coisas, não se trata de querer fugir ao debate, mas antes mantê-lo a um nível educado, sem entrar nas calinadas, linguagem ofensiva, calão, palavrões, provocações, etc.

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  3. Sr. animalesco:

    Já tivemos um mundo ateu(varios?) e o resultado foi o massacre e morte de milhares em gulags e campos de concentração.

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  4. Não percebeu nada. Mas convencê-lo disso? Tarefa impossível diante da teimosia exacerbada e acrítica.

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  5. Hey Cristovão,

    Estava a ser irónico... Eh Eh Eh! Quanto a gulags concordo mas acho que isso não pode ser imputado directamente ao ateísmo assim como as guerras santas não podem ser imputadas directamente ao islão/Cristianismo...

    Cumprimentos

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  6. O ateísmo pela sua natureza não tem nenhuma ideologia política que una os seus elementos comuns.

    É apenas uma opinião sobre a existência ou não de deus.

    Os gulags foram máquinas de execução política , comparar uma coisa com outra é simplesmente má fé.

    O mesmo não se pode dizer do motivo pelo qual as mulheres são apedrejadas, os homossexuais enforcados etc em estados islâmicos, ~nem o motivo que levou alguns excessos católicos , e protestantes, e indus, etc etc

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  7. Mas o comunismo não pode ser distinguido do ateísmo, o ateísmo é que pode ser distinguido do comunismo.

    Sem se ser ateu e, para além disso, antirreligioso, não se é comunista. Basta ler Marx, Lenine, etc.

    Os gulags foram máquinas de execução de pessoas,se podemos dar um adjectivo às execuçõs dessas "máquinas" será "humanas" e não "políticas".

    "O mesmo não se pode dizer do motivo pelo qual as mulheres são apedrejadas, os homossexuais enforcados etc em estados islâmicos, ~nem o motivo que levou alguns excessos católicos , e protestantes, e indus, etc etc"

    Vamos esquecer por enquanto a comparação absurda entre as vítimas dos regimes ateístas e antirreligiosos, e as vítimas da perseguição religiosa ( é como comparar um elefante com uma formiga).

    Pegue no manifesto comunista ou qualquer outra obra teórica revolucionária. NÃO encontra nele nenhum fundamento filosófico que condena expressa ou implicitamente coisas como Gulag, antes há um incentivo à violência.

    Pegue na doutrina cristã e encontrará nela fundamento filosófico que censura expressamente a violência contra inocentes.

    A diferença é que o assassinato e o roubo estão de acordo e são incentivados pela teoria comunista.

    Essa treta de que o comunismo foi deturpado para fins malignos, pois enquanto teoria é uma coisa linda, só engana quem nunca leu nada sobre comunismo, pelos autores e praticantes do comunismo.

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  8. e indus...versus hindus?

    یا تبارشناسی افغانستان



    گذارش به نهمین کنگرۀ شرقشناسان درسال 1891 م

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  9. O comunismo e o cristianismo são parecidos em vários aspectos... Divergem numa coisa: O comunismo é um sistema que é imposto. O cristianismo é apenas uma sugestão....

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  10. apenas um sugestão....pois é .....Nota-se

    Du -- leave the house! I am a ruined man. Those Humboldt savages never will forgive me for tangling their brains up with this inhuman letter.
    I have lost the respect of the Methodist Church, the Board of Aldermen "


    Well, I haven't anything to say about that, because I may have missed it a little in their cases, but I was too many for the Baldwin's Ranch people, General!"

    "Leave the house! Leave it forever and forever, too!"

    I regarded that as a sort of covert intimation that my services could be dispensed with, and so I resigned. I never will be a private secretary to a senator again.

    You can't please that kind of people. They don't know anything.

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  11. "O comunismo e o cristianismo são parecidos em vários aspectos"

    São totalmente distintos.

    Cosmovisão comunista= ateísmo materialista

    Cosmovisão cristã= homem criado à imagem e semelhança de Deus

    O rico no comunismo=opressor das classes operárias, que deve ser derrubado pela força.

    O rico no cristianismo= um homem igual aos outros. O cristianismo apenas adverte do perigo para a própria alma do seu portador( e não para a sociedade), que a riqueza excessiva pode ser.( ninguém sabe quantas más coisas alguém pobre seria capaz de fazer, até ele ter o poder para isso). Assim, pobreza e riqueza são contingências, enquanto que no comunismo são classes de pessoas.

    Teleologia comunista= ( lembremo-nos que partindo de um ponto de vista ateísta e materialista) a História progride inevitavelmente rumo ao paradisíaco comunismo, a sociedade sem classes e prosperidade para todos.

    Teleologia cristã= Só Deus pode salvar a humanidade, pois o homem, por si mesmo, está condenado.

    Moral Comunista= Dialéctica materialista, ou seja, escolhe um dos lados da humanidade em conflito insuperável e histórico, e tenta derrubar o inimigo. O comunismo milita para que todos escolham a classe do proletariado e lutem contra a burguesia. Não há bem e mal objectivos.

    Moral Cristã= Bem e Mal são objectivos. A justiça e a verdade existem, independentemente do interesse de um indíviduo ou classe.

    Comunismo= Idealista, o pensamento e a vontade são o mais importante.

    Cristianismo=Realista, o pensamento e a vontade não criam realidade, adequam-se a ela ou seguem disparados rumo ao erro e tragédia.

    Comunismo = Matou mais de 100 milhões de pessoas no século XX, miséria económica, oligarquias, roubo, opressão e fome.

    Cristianismo = Construiu civilização próspera, económica e moralmente.

    Comunismo= Ódio irracional ao capitalismo, tendo pelo significado apenas dinheiro.

    Cristianismo= respeitador da tradição, logo, de acordo com o facto de toda a civilização humana se basear na acumulação de capital, que não é sinónimo de dinheiro, mas de bens que garantem a sobrevivência e o progresso das sociedades.

    Comunismo= Revolucionário: promete um mundo melhor a todos, se uns quanatos ( que acabaram a oprimir todos) tomarem o poder.

    Cristianismo= Considera o espírito revolucionário satânico. Cada homem deve tomar a sua "cruz", sem exigir uma boa e confortável vida como direito.

    E tantas outras diferenças, não fosse a mentalidade revolucionária e comunista, precisamente, o espírito do Anti-Cristo.

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  12. O Ludwig só não se queima a ele próprio porque labora nos fogos fátuos. Se tenho pena? Não. Um inimigo declarado e preconceituoso de tudo o que não entende e não compreende (e que é muito...), é inócuo. Aliás, é uma paródia criativa. Algo mais do que retórica. Se é doloroso ver um ser humano a trabalhar arduamente no discurso do ódio injustificado a extravasar visões fantasiosas e fantasmagóricas em nome de uma ciência de que é o único e auto-proclamado juiz?
    Isso é outra questão.

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  13. Doutor,

    «”quem tem o poder de baptizar, casar, absolver ou excomungar e assim por diante": nas várias igrejas ou religiões, isto varia muito. São decisões humanas, e podes não gostar delas.»

    Eu sei que são decisões humanas e puramente arbitrárias. São homens que decidem que só homens podem ser sacerdotes e não as mulheres. Mas tu estás a confundir a compreensão que tem quem vê isto de fora com aquilo que cada religião apresenta.

    O Islão não defende que as mulheres devem ser obedientes e aceitar a sua inferioridade por decisão arbitrária dos homens. Defende que isso é um facto, mandado ser assim por um deus todo-poderoso. A Igreja Católica não diz que a escolha dos padres, o tipo de rituais e a transubstanciação da hóstia são mera invenção e convenção. Defende que aquilo é assim porque o deus dele assim ditou e não pode ser de outra forma.

    A crença pessoal tem essa flexibilidade que tu mencionas. Um católico pode decidir que aquilo da hóstia é um bocado treta e interpretar a comunhão como um mero ritual simbólico. E pode até fazê-lo porque gosta e não por achar que salva a alma por isso.

    Mas isso é a fé pessoal. Uma religião é um bicho muito diferente. É um sistema formal, hierárquico e dogmático que assenta na promoção como verdade de uma data de proposições infundadas que a religião não admite ser invenção humana e arbitrária.

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  14. Carlos Soares,

    «O Ludwig […] fogos fátuos. Se tenho pena? Não. [...] inimigo declarado e preconceituoso[...] é inócuo. [...] é uma paródia [...] é doloroso [...] ódio injustificado [...] auto-proclamado juiz»

    Obrigado pelo seu comentário. Folgo em ver que apesar de ter encontrado tanto que apontar à minha pessoa nenhum defeito encontrou na minha argumentação.

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  15. Jairo,

    «Cosmovisão cristã= homem criado à imagem e semelhança de Deus»

    Pois... é o que chamam de “humildade”...

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  16. "Uma peça fundamental do ensinamento religioso é que as opiniões religiosas não são como as outras. São verdade revelada, inspiração divina ou assim"

    Esta é uma peça fundamental para compreender o tamanho da ignorância e do preconceito do Ludwig. Um tipo lê isto e sente a língua a tremer no céu da boca - arre que é BURRO!
    Podem existir religiões a que interessam opiniões mas podem existir outras a que só interessam os mistérios, as dúvidas e as suas representações. Querer tratar tudo com os mesmos nomes é uma grande homenagem ao significado da palavra Treta e a demonstração de que há quem ensine algo a que chama Pensamento Crítico capaz de consagrar os seus dias à escrita de pensamentos falaciosos.

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  17. Nuno Gaspar,

    Então afinal houve um gajo na Galileia que multiplicou pães e peixes ou não? E como é que ele o fez? E porque é que a partir de 100 DC (mais coisa menos coisa) deixou de haver milagres a granel e a passou a existir os "mistérios" e as "dúvidas"? E o arrebatamento é para quando?

    Enfim, continue a chamar burro aos outros...

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  18. Caro Ludwig,

    Afirmas:

    “Não percebem que acreditar que um homem ressuscitou e agora está no céu a transubstanciar hóstias a pedido dos padres também é superstição.”

    È muita superstição junta. Já agora, podes explicar-me o que entendes por “um homem ressuscitou”, “está no céu”, “transubstanciar hóstias”?

    Afirmas:
    “ou alguém de batina diz que faz exorcismos então tem de se “respeitar” e não se deve contrariar estas pessoas. Esta mudez é um convite ao extremismo por isentar a crença religiosa da pressão moderadora de uma crítica sincera.”

    Não Ludwig, se alguém de batina faz exorcismos eu serei o primeiro a questioná-lo. De onde te veio a ideia de que não se pode contrariar essas pessoas?

    Não conheço nenhuma crença religiosa, pelo menos no cristianismo, que ao longo dos séculos tenha sido isenta “da pressão moderadora de uma crítica sincera”.

    Se bem entendi toda a tua argumentação acerca de religiosos moderados estás do lado de Harris e Dawkins. E colocas-me ao lado dos bombistas suicidas!

    Espero que ninguém te leve a sério, senão estou em maus lençóis!

    Alfredo

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  19. As crenças ou a falta delas, assim como o amor são a soma e o produto
    (matemáticamente sem significado) de toda a gama de emoções humanas.
    Podemos dividi-las com ódio, perdão, traição, apostasia, conversão,negação.
    Podemos somar-lhes ou subtrair-lhes hipocrisia, compaixão, dor, massacre, desespero.
    Quando alguém minimamente humano, ou deveria dizer inhumano,se consegue abstrair, dessas pequenas idiossincracias e pensar que os suicidas também são iguais a si próprio, se conseguir ver em si o
    suicida em potência, o assassino, o censor, talvez consiga compreender o ateu, o extremista, pois nunca vi um homem que nunca tivesse essas fases na sua vida.
    Sinceramente seu krippahl, fui apagado em centos de sítios, desde esquerdistas de terceira, a literatos em declínio, em 72 efígies diferentes, fui insultado de morte, chamado nazi, judeu, porco, puseram dúzias de mensagenzinhas nos 52 blogues clone, invadiram 5, a google acabou com quatro.
    E você não me apaga, além de perder uma aposta e nós jeho's somos muy agarraditos, dizem, faz-me perder a fé nos ateus...

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  20. ando a perder muito tempo, que quer venceu
    é melhor criatura que eu

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  21. Caro Wyrm:

    Apesar de não ser o Nuno Gaspar terei muito gosto em responder ás suas questões. Existem relatos históricos desse "gajo", as mais conhecidas são os relatos dados a partir dos Evangelhos, e o testemunho de seus muitos seguidores. Claro que os Evangelhos não são simples biografias de Jesus como muitos pensam, mas sim como mensagens das suas obras aqui na terra, ambos se complementam. Se isto não o satisfaz, houveram pelo menos relatos históricos de Flávio Josefo acerca de Jesus, assim como o seu seguidor, S. Paulo(este era Saulo, o Saduceu perseguidor de cristãos. Os Saduceus eram uma das formas mais radicais do Judaismo da época, e eram altamente anti-cristãos). Como é que Ele o fez? Boa pergunta, mas se soubesse deixaria de ser um milagre, não?
    A segunda questão é muito interessante, se abrir as sagradas escrituras na 1ª epístola de S. Paulo aos Corintios, no Cap. 13, versos 8 ao 13, verá que as dadivas de profetizar, de curar ou realizar qualquer tipo de milagres iriam cessar. São regalias temporárias dadas aos primeiros seguidores. Claro que deixou de ser necessário com o passar do tempo, por exemplo, falar em linguas, visto a mensagem já ter passado as barreiras da Ásia e Europa, até mesmo África. Se esta resposta não o satisfaz devido ao recurso da Biblia Sagrada(o livro que ensina que Deus criou os céus e a terra), então lamento, mas recomendo se tiver curiosidade em analisar a Biblia mais detalhadamente pois verá que é um passatempo muito interessante. Ah, claro, Cristo disse que ninguém saberia a hora e o dia em que Ele iria chegar.

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  22. KRISTHUS
    CHEGUEI MAS VOU-ME EMBORA...
    A BÍBLIA O LIVRO QUE ENSINA QUE O HOMEM NUNCA MUDARÁ NA SUA NATUREZA
    uM livro de perdão e de ódio misturados
    um best-seller similar nalgumas partes aos do Paulo Coelho
    noutras ao José Rodrigues Miguéis
    noutras faz perguntas com múltipla resposta como o Zink
    foi o último elemento hoje é dia 13 Kalium...que posso dizer já disse
    até acho que merecias uma explicação melhor
    mas...naah
    KRIPPAHL KONVENCIDOS KLAN
    DECLARÁMOS GUERRA ÀS MOSCAS EM NÁPOLES
    QUATRO LONGOS ANOS DE GUERRA
    -PORQUE HÁ ENTÃO TANTAS MOSCAS EM NÁPOLES?
    QUE SE HÁ-DE FAZER SENHOR, AS MOSCAS GANHARAM
    CURZIO MALAPARTE - A PELE

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  23. Ihr E-Mail-Kommentarabonnement (Adresse: handanagazoza@gmail.com) wurde für diesen Post beendet.

    cancelei goodbye muitos posts ...a cada um as suas taras e problemas

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  24. Cristóvão Prata,
    peço que me diga o que são para si relatos históricos.
    Obrigada

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  25. Hmmmm, regressam em parelha o AP e o Nuninho: aqui há gato ...

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  26. Cristy,

    São os vertiginosos primos siameses Gaspart & Gaspard. Um dos maiores mistérios de todo o universo atrás do espelho.

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  27. Ludwig,

    "Eu sei que são decisões humanas e puramente arbitrárias."

    Tu é que sabes isso. Mas digo-te que sabes uma fantasia da tua cabeça. É apenas a tua opinião que essas decisões humanas são puramente arbitrárias.

    "A Igreja Católica não diz que a escolha dos padres, o tipo de rituais e a transubstanciação da hóstia são mera invenção e convenção. Defende que aquilo é assim porque o deus dele assim ditou e não pode ser de outra forma."

    Tu é que misturas as coisas. A maneira de escolher padres, tipo de rituais e como são feitos... não foram ditadas por Deus. Lê a Bíblia e diz-me onde encontras isso. Aliás, DITAR não é coisa que se aplique ao Cristianismo. Se não gostas da Igreja Católica, ou outras, tudo bem, de facto têm regras, mas quem não concorda com elas é livre, tal como tu, de não aderir.

    "Uma religião é um bicho muito diferente. É um sistema formal, hierárquico e dogmático que assenta na promoção como verdade de uma data de proposições infundadas que a religião não admite ser invenção humana e arbitrária."

    Misturas coisas outra vez. Uma religião é diferente da fé pessoal e é um sistema formal? sim. Hierárquico? muitas vezes, mas nem sempre. Dogmático? tem dogmas, mas não é só isso que tem. Assenta na promoção como verdade de uma "data de propusições infundadas" que não admite ser invenção humana: pois claro que não. Se pensas assim, essa religião tinha menos uma razão de ser. Não estás à espera que amanhã os crentes em todo o mundo venham dizer que não acreditam na sua própria religião, ou estás? A partir do momento em que o façam, tornam-se como tu: ateus. Uma razão de ser das religiões é precisamente achar que não é tudo invenção humana e arbitrária.

    A tua ideia e opinião sobre as várias religiões é muito dúbia e enviesada. Tu lês coisas sobre religiões em blogs semelhantes ao teu? Ler um texto crítico sobre o Corão não é o mesmo que leres o Corão. Leres um resumo dos Maias para te safares no exame nacional de português pode servir, mas não é o mesmo que leres o livro. Pensas que por seres ateu tens uma visão exterior, isenta sobre estas matérias, mas tal como existem fanáticos na religião, também existem fanáticos na anti-religião. Vê lá se não cais para um dos extremos.

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  28. Eu sou ateu e não sou nem nunca fui comunista , mesmo sendo de esquerda, por isso que dizer ?

    As vítimas do ateísmo como ?
    Hitler mandava matar quem não fosse ateu ?

    é s+o disparates

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  29. Caro Alfredo Dinis

    Claro que ninguém leva o Ludwig a sério. Era um drama se isso acontecesse.

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  30. Nuvens,

    "Eu sou ateu e não sou nem nunca fui comunista , mesmo sendo de esquerda, por isso que dizer ?"

    Que o Nuvens não sabe ler. O enunciado foi: Se não é ateu, não é comunista. E não "se não é comunista não é ateu". Se não compreendeu, faço-lhe um desenho.

    "As vítimas do ateísmo como ?"

    Como ideologia política.

    "Hitler mandava matar quem não fosse ateu ?"

    Não, sentiu-se livre para matar porque era ateu. O que não é o mesmo que dizer que todos os ateus se sentem livres para matar, mas que o ateísmo materialista, elevado a doutrina ideologócia totalitária ( o estado é o fim, o indivíduo um meio), legitimou e justificou mortes de seres humanos, em proporções e métodos como nenhuma perseguição ou guerra religiosa fez.

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  31. Bruce,
    Há tempos tentei traçar-lhe as limitações da objectividade numa frase. Encontrei agora alguém com mais autoridade acho que mais ou menos a dizer o mesmo:
    «Não existe objectividade pura nem subjectividade exclusiva. A percepção resulta da interação do sujeito com o objecto» - E. Morin

    Caro António Parente
    Quem não acredita na comunhão dos santos vê fantasmas em todo o lado. Folgo em vê-lo de regresso às lides.

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  32. Jairo

    é um disparate pegado, conheci pessoas comunistas e religiosas e vice versa, o que tem uma coisa que ver com a outra ?


    Não, sentiu-se livre para matar porque era ateu.


    Para mim era apenas um sociopata idiota e com capacidade de comunicação.
    Já por exemplo o ditado Pinochet mandou matar porque ?

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  33. Caro(a) Cristy:

    Relatos históricos têm que obedecer a determinadas condições:
    - Os eventos tiveram locais especificos, em uma determinada altura.
    - No que conta a época, o ambiente social, económico, politico, da região em questão têm que ser exactos e coincidir com o periodo do relato.
    - Houveram testemunhas oculares para relatar os eventos.
    - Existem evidências suficientes a partir de dados arqueológicos que testificam a ocorrência dos relatos.
    - Têm que existir várias fontes independentes que testifiquem o relato, e que sejam harmoniosas entre si.

    Estes que relatei são apenas alguns pontos, os que acho mais importantes, mais poderiam ser adicionados. No contexto do meu último comentário referi alguns relatos como sendo históricos sobre a existência de Jesus como homem. Citei os Evangelhos, que considero bons relatos históricos, pois obedecem a muitos dos pontos citados, são harmoniosos entre si, houveram centenas de testemunhas oculares, as localizações geograficas citadas nesses livros assim como o ambiente social, economico e politico, obedecem à época em que foram escritos(por exemplo, o local onde Jesus foi sepultado, os governantes da altura, etc...). Claro que existem, por parte dos judeus fundamentalistas, como os Essénios, livros apócrifos, distorções dos envagelhos, traduções não fiáveis, tudo para censurar e distorcer a mensagem de Jesus. Muitos dizem que os evangelhos foram produzidos em tempos bastante mais recentes, mas é tudo especulativo, são teorias da conspiração muito mal fundamentadas. Depois citei Flávio Josefo, e sim, ele não cita Jesus directamente, nem o cita muitas vezes, por exemplo, ele cita: “[O sumo sacerdote Ananus] convocou os juízes do Sinédrio e levou perante eles um homem chamado Tiago, irmão de Jesus, que era chamado o Cristo, e certos outros.”
    De facto grande parte do livro de Actos dos Apóstolos relatam as perseguições ocorridas contra os cristãos da época. Tácito foi outro historiador famoso a relatar eventos da época de cristo, ele cita:“O autor deste seu nome foi CRISTO, que no governo de Tibério foi condenado ao último suplício pelo procurador Pôncio Pilatos. A sua perniciosa superstição, que até ali tinha estado reprimida, já tornava de novo a grassar não só por toda a Judéia, origem deste mal, mas até dentro de Roma".
    Claro que tudo isto é discutivel, mas muito interessante de analisar e discutir, alguns por exemplo dizem ter encontrado a vera cruz, ou ter pedaços dela, alguns ainda acreditam no manto de turim, embora tenha sido provado falso, reliquias como o santo graal que deram origem ás cruzadas, etc... É importante ter uma visão crítica, isso sim.

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  34. Nuno Gaspar,

    «Podem existir religiões a que interessam opiniões mas podem existir outras a que só interessam os mistérios»

    Não me parece que possa haver religiões só com mistérios. Religiões precisam de sacerdotes, de rituais, de normas e dogmas, e nada disso se pode fazer apenas com mistérios. Algures, alguém tem de fingir que sabe que aquele ritual tem de ser feito assim, que aquele deus só quer sacerdotes homens, que aquela mulher engravidou virgem e ascendeu aos céus e que o general morto pediu ao deus principal que curasse aquela outra mulher da queimadura com a pinguinha de óleo de fritar.

    Isso, que dizem ser sabedoria revelada, é mera opinião sem fundamento. E não é mistério porque se fosse só mistério, quando lhes perguntassem se as mulheres podem cumprir o mesmo papel na hierarquia da Igreja encolhiam os ombros e diziam sei lá, experimentem, que é tudo tão misterioso que nunca se saberá.

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  35. Alfredo,

    «podes explicar-me o que entendes por “um homem ressuscitou”, “está no céu”, “transubstanciar hóstias”?»

    Posso. Entendo que é algo como “o genoma do Pai Natal” ou “a composição química da Kryptonite”. Ficção, nada mais. Mas há pessoas que acreditam que quando o padre diz certas palavras, a hóstia deixa de ser água e farinha e passa a ser o corpo de um deus que se fez homem, morreu e ressuscitou, apesar de continuar a ser tal e qual água e farinha até ao núcleo dos átomos. Entendo que estão redondamente enganados, mas tanto quanto sei há quem se diga crente moderado e acredite nisso.

    E esse é o problema. Porque a evidência concreta que suporta a hipótese da hóstia se transformar no corpo de Jesus é a mesma que a que suporta a hipótese das 72 virgens para cada bombista ou a hipótese que um deus quer que se apedreje as raparigas que tenham namorados contra a vontade dos pais. Em todos os casos não há nada que justifique estas conclusões.

    «se alguém de batina faz exorcismos eu serei o primeiro a questioná-lo.»

    Penso que o primeiro já não serás...

    «Se bem entendi toda a tua argumentação acerca de religiosos moderados estás do lado de Harris e Dawkins. E colocas-me ao lado dos bombistas suicidas!»

    Nem por isso. Logo no primeiro parágrafo distancio-me da posição do Sam Harris, de quem discordo em muitas coisas. E o citação que escolhi do Dawkins, do teu post, começa logo por “Embora em si mesmos não sejam extremistas”. Depois, no sétimo parágrafo, reitero que a crença moderada é preferível (do mal o menos) e que a culpa não é só destes crentes moderados, mas “de todos os que ficam calados por “respeito” pelas crenças religiosas”. Penso que se concluíste daqui que te considero como um bombista suicida ou eu escrevi muito mal ou leste com pouca atenção.

    O meu ponto é que é perigosa a inconsistência que a crença moderada exige na aplicação dos critérios pelos quais apuramos a verdade das alegações. Se defendem que a hóstia se transubstancia no corpo de Jesus e que Maria ascendeu aos céus de corpo e alma sem qualquer evidência concreta disso, baseados apenas na sua interpretação daquilo que consideram ser um livro sagrado, ficam sem forma racional de justificar que é um erro, objectivamente, acreditar que rebentar uma bomba num autocarro vai ser recompensado no paraíso com 72 virgens. Sem o poder dos métodos que temos, já bem estabelecidos, para apurar os factos passa a ser apenas uma divergência de opiniões sem fundamento, à escolha de cada um. E isso é perigoso...

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  36. Cristóvão Prata,

    «Existem relatos históricos desse "gajo"»

    Existem relatos históricos, no sentido de terem ficado para a história, de como os faraós faziam o Sol nascer ou Ares decidia o curso das batalhas. A bíblia inclui também relatos sobre a criação do mundo, que muita gente acredita devem ser levados à letra e outros defendem que devem ser considerados apenas metaforicamente apesar de quem os escreveu ter julgado que era mesmo assim. Por isso a questão pertinente aqui é se devemos acreditar que um homem morreu e ressuscitou só porque encontramos um livro onde está escrito que sim – mesmo que muita gente acredite, parece-me que se justifica ser mais exigente nas evidências...

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  37. António Parente,

    «Não percebeu nada. Mas convencê-lo disso?»

    A melhor maneira de convencer quem não percebe é explicando. Na minha experiência, dizer a quem não percebe apenas “Não percebeu nada” não traz benefício nenhum.

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  38. Caro Ludwig,

    "a questão pertinente aqui é se devemos acreditar que um homem morreu e ressuscitou só porque encontramos um livro onde está escrito que sim – mesmo que muita gente acredite, parece-me que se justifica ser mais exigente nas evidências... "
    Estou de acordo. Como homem de ciências deve premiar a quantidade e qualidade das evidências, que parecem escassas nesta matéria, e o são, não desminto. Mas ainda hoje se discute, em ramos tão vastos como a teologia, arqueologia, filosofia, a pessoa de Jesus e a Biblia em geral. É um tema de assunto bastante interessante, pena é muitos se alienarem desta área. Agora, não podemos cair no extremo de ignorar algum tipo de evidência que suporte pelo menos a existencia de Jesus como homem(parte mostrada no meu comentário anterior). É importante questionar e ter espirito crítico, mas existe uma diferença entre ser-se critico e arrogante.
    Mas, como colocou o seu comentário fiquei preocupado, pois parece-me que lhe falta algum conhecimento superficial sobre a doutrina cristã. Peça a algum amigo(se tiver amigos cristãos) que lhe explique e verá que terá melhores bases para depois criticar e questionar.

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  39. «Bruce, Há tempos tentei traçar-lhe as limitações da objectividade numa frase.»

    Gaspart,

    Por acaso não me recordo, devo dizer-lhe que uma frase parece pouco dadas as limitações da objectividade... Mas contraponho com o mais sábio e memorável comentário do Marcos Sabino, também a propósito da objectividade possível:

    “Só Deus é infalível e di-lo várias vezes na Bíblia”.


    (xeque-mate)

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  40. O AUTOPROCLAMADO MACACO TAGARELA ATÉ NAS FÉRIAS DIZ DISPARATES

    O Ludwig Krippahl agarra-se ao Richard Dawkins, o tal que se autodenominou o Rottweiler de Darwin, embora para os criacionistas não passe de um Chihuahua desdentado, que sempre tem o mérito de reconhecer que existem quantidades inabarcáveis de informação codificada nos genomas, dando por isso um forte impulso aos argumentos criacionistas.

    O Ludwig Krippahl insurge-se contra os argumentos religiosos, mas está sempre a querer persuadir-nos da sua filosofia naturalista com argumentos de autoridade, já que não existe nenhuma observação científica que diga que a matéria e a energia surgem do nada por processos naturais ou que a vida surge por acaso a partir de químicos pré-bióticos.

    Pelo contrário, duas leis naturais, numa infirmadas por nenhuma observação, negam essa possibilidade: a lei da conservação da energia e a lei da biogénese. As crenças do Ludwig contrariam as leis naturais.

    Os Cristãos acreditam que Jesus ressuscitou simplesmente porque esse facto foi observado por muitos, que deram a sua vida por aquilo que tinham observado, nunca tendo sido desmentido pelos judeus e os romanos que poderiam ter apresentado o cadáver de Jesus.

    Nunca o fizeram.

    Existe mais evidência histórica de que Jesus ressuscitou dos mortos do que de que a vida pode surgir por acaso ou uma espécie se pode transformar noutra mais diferente e mais complexa.

    A ressurreição de Jesus foi observada, mudando completamente a história da humanidade. A origem acidental da vida e a evolução de partículas para pessoas tem sempre que ser imaginada.

    A ressurreição de um homem é um facto natural e humanamente impossível. É isso que nos diz a ciência e não é preciso ser ateu para saber isso.

    Por isso mesmo é que só pode ter uma causa sobrenatural e divina. É isso que a Bíblia afirma e essa afirmação não contraria as observações científicas.

    Apenas contraria a fé ateísta.

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  41. O NATURALISMO É UMA VISÃO DO MUNDO BASEADA EM "FACTOS" NÃO OBSERVADOS POR NINGUÉM


    Efectivamente o Cristianismo é uma visão do mundo baseada em factos observados (v.g. criação observada por Deus, dilúvio observado por Noé e sua família e relatado pelos seus descendentes, ressurreição de Cristo observada e relatada por muitos). ~

    Isto, contrariamente à teoria da evolução naturalista, que é uma visão do mundo baseada em factos não observados (v.g. criação da matéria e da energia, origem acidental da vida, transformação de partículas em pessoas não observadas por ninguém)


    Na visão bíblica do mundo, Deus é o criador das leis naturais (v.g. gravidade) e morais (v.g. proibição do homicídio), havendo consequências físicas e espirituais para a sua violação.

    A visão bíblica do mundo é amplamente corroborada quando fala da criação inteligente (v.g. informação codificada nos genomas), da queda (v.g. existência da maldade no mundo), da corrupção (v.g. mutações no genoma), do cataclismo global (v.g. triliões de fósseis nos cinco continentes) ou da dispersão pós-diluviana (v.g. diferentes línguas, origem recente das civilizações, estatísticas demográficas, diferentes “raças”).

    As críticas do Ludwig ao modelo bíblico são sempre bem vindas e esperamos que continue a fazê-las, porque elas apenas contribuem para expor a irracionalidade dos argumentos do Ludwig e para atestar a superioridade da Bíblia.

    Também os livros de Richard Dawkins (o Chihuahua desdentado de Darwin) são bem vindos porque ajudam a expor a futilidade e inocuidade dos argumentos avançados mesmo pelos evolucionistas mais empedernidos.


    Os “moderados” como o Alfredo Dinis pensam que diluindo a Palavra de Deus conseguem comprar o respeito dos crentes naturalistas como Dawkins ou Harris. Mas é evidente que não.

    Desacreditam as principais afirmações do Cristianismo sem ganharem nada com isso.

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  42. O AUTODENOMINADO MACACO TAGARELA E MAIS ALGUNS DOS SEUS DISPARATES

    "Existem relatos históricos, no sentido de terem ficado para a história, de como os faraós faziam o Sol nascer ou Ares decidia o curso das batalhas."

    A verdade é que os deuses egípcios e gregos depressa se tornaram irrelevantes.

    Diferentemente, os relatos bíblicos mudaram o mundo e permanecem inteiramente relevantes.Hitler experimentou isso quando tentou exterminar os judeus...



    "A bíblia inclui também relatos sobre a criação do mundo, que muita gente acredita devem ser levados à letra" ~

    Realmente a Bíblia inclui um relato que é escrito em modo de narrativa histórica e é mesmo para levar à letra. Na sua radicalidade, esse relato tem todo o sentido, teológica e cientificamente.



    "...e outros defendem que devem ser considerados apenas metaforicamente apesar de quem os escreveu ter julgado que era mesmo assim."

    Na verdade, todo o texto, do Génesis ao Apocalipse, atesta a historicidade dos relatos.

    A história mostra que aqueles que interpretaram o relato do Génesis metaforicamente fizeram-no não por qualquer argumento hermenêutico nesse sentido, mas porque entraram em compromissos com teorias humanas tidas por verdadeiras (v.g. platonismo, aristolelismo, epicurismo, darwinismo).


    "Por isso a questão pertinente aqui é se devemos acreditar que um homem morreu e ressuscitou só porque encontramos um livro onde está escrito que sim – mesmo que muita gente acredite, parece-me que se justifica ser mais exigente nas evidências..."

    Existem vários relatos sobre a ressurreição de Jesus Cristo, incluindo fontes não bíblicas (v.g. Tácito, Luciano, Serapio). inteiramente consistentes entre si.

    Os mesmos foram escritos por indivíduos moralmente impecáveis (alguns deles inicialmente cépticos e hostis) e que deram a sua vida por esses relatos.

    Não se compreenderia que um número tão elevado de pessoas estivesse pronto a morrer se soubessem que tudo não passava de um embuste.

    Não se compreenderia que cético como Tomé e Tiago irmão de Jesus, ou mesmo Paulo, o perseguidor de Cristãos, aderissem ao Cristianismo motivado e morressem por ele motivados apenas por uma alucinação individual ou colectiva.

    O Cristianismo começou em Jerusalém onde os cristãos ficaram durante um tempo muito significativo, podendo ser desmentidos por Judeus e Romanos que apenas teriam que mostrar o cadáver de Jesus. Nunca o fizeram.

    Estes factos são fortes argumentos a favor da historicidade da ressurreição de Jesus Cristo.

    O problema do Ludwig é que nem sequer aceita examinar as evidências, preferindo o seu naturalismo mesmo quando refutado pelas evidências.

    O problema é o Ludwig preferir ser um macaco tagarela e contentar-se com esse estatuto...

    O facto de a vida depender de informação codificada, uma grandeza imaterial e intelectual (não física) é mais do que suficiente para refutar aqueles que pensam que tudo se reduz a meras colisões aleatórias de átomos (já para não falar no facto de que não existe nenhum processo físico conhecido que crie matéria e energia a partir do nada).

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  43. RECOMENDAÇÃO DE LEITURA PARA FÉRIAS: REFUTANDO DAWKINS

    Jonathan Sarfati, The Greatest Hoax on Earth, Refuting Dawkins on Evolution, Atlanta, Go, 2010.

    Este livro, respondendo ponto por ponto aos argumentos de Richard Dawkins, permite compreender porque é que o autodenominado Rottweiler de Darwin não passa, para os criacionistas, de um inofensivo e desdentado Chihuahua...

    Melhor ainda:

    leiam o livro de Dawkins The Greatest Show on Earth, Evidence of Evolution, seguido do livro resposta de Jonathan Sarfati. ~


    Assim poderão ter toda a dialética de argumento e contra-argumento, em vez de contentarem com visões unilateriais e filosofia barata de um qualquer macaco tagarela...

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  44. Antes de lerem esses livros, leiam antes a Biblia. É um livro(conjunto de livros) extraodinário, pois está repleta de aventuras, acção, drama, suspense e até mesmo romance. Mesmo que não acreditem, leiam pois é uma leitura extraordinária. Abram as vossas mentes. Eu, por exemplo, estou a começar a ler o Alcorão e pondero aprender árabe, apesar de não ser muçulmano, mas não é isso que me impede. Até estou coagido a aprender mais sobre eles para aumentar a minha cultura, mesmo que não seja aparentemente necessário.

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  45. Eu também aconselho a leitura da Bíblia. Por uma questão de cultura geral em priemiríssimo lugar.

    Pode acontecer como a mim, em que a leitura da Bíblia levou ao abandono do cristianismo. No meu caso, a meu ver, isso foi uma coisa boa, e acho que em muitos outros também pode ser.

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  46. Leiam os Lusíadas. Também está cheio de aventura, paixão, romance, ideais e muita, muita fantasia. Conta com a contribuição da tradição clássica, grega e romana, e tem uma vantagem sobre a Bíblia: é o produto genial, em 1102 oitavas decassilábicas metricamente primorosas e de impecável rima, de um só homem.

    Só não levem a sério o que lá vem porque realmente é uma pena...

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  47. Caro Cristóvão,
    começa muito bem a enunciar as condições para que um relato seja histórico, admitindo até que há mais, o que é um facto, e depois vai e diz uma data de disparates na tentativa de justificar que a Bíblia é um relato histórico, Será possível que não tenha dado por eles? Tácito é uma testemunha? Tácito nasceu quase 60 anos após Cristo. Centenas de testemunhas oculares? Quem diz? O Novo Testamento não foi escrito centenas de anos após Cristo? As investigações nesse sentido estão todas erradas? O Cristóvão tem provas do que afirma?

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  48. E já que estamos em maré de recomendar livors para a praia, se queiserem acçãode verdade e deuses que valem o apelido, leiam o Mahabharata.

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  49. A bíblia como livro de praia deixa muito a desejar, muita acção , poucas personagens, um deus com um síndrome de psicopatia grave ora exterminado os que lhe desobedecem, ora arrependendo-se do que fez e voltando a trás. É mau para as crianças uma vez que tem sexo, incesto e muita violência gratuita.
    Num tribunal dos direitos humanos, deus seria considerado um genocida e condenado à morte. Um livro destes a ser feito um filme seria classificado XX no EUA.

    É pesado e mesmo em papel do mesmo é um trambolho. Ao fim da tarde não vai bem com um gin tónico uma vez que exige a força de duas mãos para segurar.
    Dele apenas conseguimos extrair meia dúzia de regras que já temos implementadas em todas as sociedades, algumas parábolas enigmáticas e animais com muitos olhos.

    A minha opinião final é que se trata de material sem qualidade literária, sem a intensidade dramática e a originalidade dos clássicos, sem a variedade interpretativas dos mitos gregos que se vende muito e se lê pouco e que beneficia de uma propaganda de dois mil anos.

    No fundo é mau value for money, a evitar mas comprando pode sempre dar jeito para chegar à prateleira mais alta fazendo de degrau...

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  50. Caro(a) Cristy,

    Se analisar o meu comentário verá que eu não disse que Tácito tenha sido contemporâneo de Jesus, de facto, nem Josefo o foi. As centenas de testemunhas oculares envolvem os conterrâneos de Jesus, os seus apóstolos e muitos discípulos que acabaram por ser perseguidos pelos Judeus e Romanos(repare que incluo aqui aqueles que pelo menos viram Jesus falecer em Gólgota). Essa perseguição culminou como sabemos no reinado do imperador Nero. O evangelho de S. João, irmão de Jesus, terá sido escrito perto de 100DC, e foi o último evangelho a ser escrito(Para além de outros, que, como disse, são apócrifos). Eu disse que as investigações nesse sentido estão todas erradas? Isso é um equivoco. Por último digo o mesmo que disse ao Ludwig, é um tema de assunto bastante interessante, pena é muitos se alienarem desta área. Para além de relatos históricos existem tentativas de saber quem realmente foi Jesus, mas não existe nenhuma biografia oficial e lembro que esse nome era muito comum na Judeia. O ministério de Jesus foi curto, apesar das repercussões que teve. É uma temática em continuo desenvolvimento.
    Agora, uma pequena recapitulação de alguns factos reconhecidos:
    - Temos o local e a altura em que esse Jesus nasceu
    - A terra onde esse Jesus viveu
    - Sabemos que esse Jesus tinha alguns irmãos, e que alguns desses foram perseguidos e mortos
    - Sabemos que muita gente seguia a esse Jesus
    - Temos o local onde esse Jesus morreu
    - Temos 4 relatos independentes e detalhados do que esse Jesus terá feito enquanto estava vivo
    - Sabemos o nome dos governadores do tempo de Jesus
    - Sabemos que João Baptista existiu e foi morto na altura em que Jesus esteve na Terra, o homem que supostamente baptizou Jesus.
    - Sabemos que existia um Saulo perseguidor de cristãos, que teve uma brusca conversão ao cristianismo.
    etc, etc...
    Dizer que, no mínimo, Jesus não existiu é ser-se intelectualmente desonesto e ignorante dos factos, mesmo que estes sejam questionados e postos em causa.

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  51. Jesus é o nome que damos a um de muitos homens que praticavam milagres nessa epoca.

    Tanto quanto se sabe bem pode ser sido filho de um soldado romano chamado Pantera que violou a jovem Maria que ficou gravida.

    Esse jesus era uma criança que era mal ecucada com os seus professores, os rabis, e quando foi descoberta a sua bastardia teve de se isolar com a ajuda da mae. Quando voltou, adulto, insistiu que não tinha pai. Que era filho de uma virgem...

    Existe uma sepultura na alemanha de um homem chamado Pantera, soldado romano, que poderia ter estado naquela altura naquele sitio.

    Esta versão é tão boa como a dos evangelhos que não constituem de modo algum narrativas independentes.

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  52. Este comentário foi removido pelo autor.

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  53. Só para não se dar o caso de algum leitor ficar confuso, fique claro que aquilo que o João afirma é uma mentira. A existência de Jesus de Nazaré, filho de Maria, rabi judeu que morreu crucificado às ordens de Pilatos e de quem os seus discípulos e amigos disseram ter ressuscitado, é historicamente segura e indesmentível.

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  54. Caro Cristóvão,

    a questão que se colocou não era, se Jesus existiu ou não. A qustão era saber se a Bíblia pode ser vista como um relato histórico, não no sentido de ser um relato antiguinho, mas no sentido de ser um relato factual. E aí, folgo dizê-lo, parece que concordamos afinal: não é. É apenas um livro de ficção, muito bem aproveitadinho por quem posteriormente teve interesse em fundamentar autoridade e poder sem justificação possível.

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  55. Caro(a) Cristy:

    Lamento, mas parece não ter percebido o que eu disse. É óbvio que não estamos de acordo, e se o contexto dos meus comentários anteriores assim o dizem, então eu não me fiz entender. Desde o inicio que a discussão girava à volta da integridade dos evangelhos, dos relatos cristãos. Demonstrei alguns exemplos, humildemente mencionei que existe muito por explicar, o que não refuta automaticamente a Bíblia como texto factual. Pegou na ultima frase do meu ultimo comentário como tese do mesmo, mas usei apenas como inclusão, pois como sabemos para a fé cristã ter pelo menos algum sentido, Jesus necessita ter existido. "É apenas um livro de ficção, muito bem aproveitadinho por quem posteriormente teve interesse em fundamentar autoridade e poder sem justificação possível." Bem, se quiser entrar pelo campo especulativo, das frases feitas e sem substancia, esteja à vontade, não conte é comigo, porque em casos como estes é impossível uma discussão séria. Por minha parte, termino aqui.

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  56. Cristy,
    Tácito é uma testemunha? Tácito nasceu quase 60 anos após Cristo.

    Tenta reconstruir a história de Roma sem aludir a historiadores que viveram décadas (senão séculos) depois dos eventos.

    Testemunhas contemporâneas não são a única forma de se discernir se um evento é histórico ou não, embora sejam (obviamente) muito bem vindas. Se fossemos a usar os teus "requerimentos" para o resto da História, praticamente teríamos que rejeitar uma grande parte da mesma uma vez que a esmagadora maioria é construída por relatos de pessoas afastadas dos eventos em causa, quer geograficamente quer temporalmente.

    O Novo Testamento não foi escrito centenas de anos após Cristo?

    Não, não foi.
    As investigações nesse sentido estão todas erradas?
    Só aquelas que contradizem os dados históricos e colocam a composição do Novo Testamento em zonas temporais "centenas de anos após Cristo".

    Mas quem precisa de evidências quando tem professores escolares (ateus) que lhes indoutrinam sobre o que pensar e como pensar?

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  57. «A existência de Jesus de Nazaré, filho de Maria, rabi judeu que morreu crucificado às ordens de Pilatos e de quem os seus discípulos e amigos disseram ter ressuscitado, é historicamente segura e indesmentível.»

    Falso.

    É menos segura e indesmentível que a causa antropogénica para o aquecimento global.

    Em ambos os casos os académicos dividem-se; em ambos os casos considero mais plausível a opinião generalizada dos especialistas (CO2 causa aquecimento/existiu um nazareno em concreto - chamemos-lhe "Jesus" que inspirou o novo testamento); mas em ambos os casos existem académicos sérios (uma minoria) que rejeita a opinião generalizada.

    Tal como é possível (mas muito improvável) que as emissões de CO2 não sejam a causa do recente aquecimento global, também é possível (e algo improvável) que Jesus nunca tenha existido.

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  58. João Vasco,

    Os "académicos" não se dividem se Jesus de Nazaré existiu ou não.

    O facto de haver consenso entre os historiadores acerca da historicidade da existência de Jesus de Nazaré não prova a Sua existência, mas refuta a crença de que há "divisão" entre eles.

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  59. Mats:

    "Não se dividem" da mesma forma que "não se dividem" em relação à causa do aquecimento global: a posição generalizada é a de que a causa é o aumento da concentração de CO2.

    Mas, ao contrário daquilo que acontece com o criacionismo, existem académicos sérios que contrariam a opinião generalizada.
    Em ambos esses casos, e dada a minha ignorância, acho mais sensato considerar mais plausível a opinião generalizada dos académicos.
    Mas não quer dizer que não se possa vir a saber que a opinião generalizada era errada.

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  60. João Vasco,

    "Não se dividem" da mesma forma que "não se dividem" em relação à causa do aquecimento global: a posição generalizada é a de que a causa é o aumento da concentração de CO2.


    Por acaso, segundo alguns "insiders", os cientistas que tentam vender o AGA sempre foram uma minoria entre os académicos. Eles apenas eram os que falavam mais alto e os que tinham mais apoio dos estados. Esses estados, por sua vez, usavam as "descobertas" que os cientistas que eles mesmo tinham seleccionado como "evidência" para o não existente AGA.

    Existe mais consenso entre os historiadores sobre a existência de Jesus de Nazaré do que no AGA. Por isso é que pessoas como o Al Gore aparecem entre o movimento do AGA.

    Mas, ao contrário daquilo que acontece com o criacionismo, existem académicos sérios que contrariam a opinião generalizada.


    Existem académicos sérios que contrariam a "opinião" (interessante escolha de palavra no que toca ao evolucionismo) generalizada de que répteis possam evoluir para piriquitos, que lobos possam evoluir para baleias e que morcegos criaram o seu próprio sistema sonar.

    Contrariamente ao que possas pensar, não é preciso ser-se um criacionista para se ver que a evolução é uma farsa. Basta ter dois olhos na cara (ou um, se fores tipo Camões) e usar um pouco de senso comum. Alguns dos melhores argumentos e livros contra o mito da teoria da evolução foram feitos e escritos por não-criacionistas. Nós apenas temos que escolher entre o vasto repertório de evidências científicas contra o mito, e disseminar a informação.

    Mas enfim, o que interessa reter é que não há "dúvidas" entre os historiadores que existiu Uma Personagem conhecida como Jesus de Nazaré. As coisas estão tão claras a esse nível que eu mesmo cheguei a assistir a uma discussão entre dois ateus sobre a Sua existência.

    Um dos ateus era estudante de História e o outro não. Escusado será dizer o que o estudante de História dizia.

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  61. Amigos, deixem as diferenças de lado e postem alguns comentários em meu blog, por favor.

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  62. «Por acaso, segundo alguns "insiders", os cientistas que tentam vender o AGA sempre foram uma minoria entre os académicos.»

    Não é preciso ser "insider". Basta ver os artigos publicados.


    Quanto a Jesus, o caso é análogo. Se vires uma discussão entre dois apoiantes de Bush e Cheney, e um deles tiver formação em climatologia, provavelmente verás que esse defende que o aquecimento global tem sido provocado pelo aumento de CO2.

    Mas o teu exemplo foi mau, visto que a esmagadora maioria dos ateus acredita na existência do "Jesus" histórico. Apenas não acredita que tenha ressuscitado e assim.
    Há alguns ateus que não acreditam nisso, e como acontece com os que duvidam da causa humana para o aquecimento global, estão melhor informados que a generalidade das pessoas. Mas bem pior que a generalidade dos especialistas...

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  63. João Vasco,
    «Por acaso, segundo alguns "insiders", os cientistas que tentam vender o AGA sempre foram uma minoria entre os académicos.»

    Não é preciso ser "insider". Basta ver os artigos publicados.


    Os artigos publicados nos jornais científicos controlados pelos missionários do AGA?


    Quanto a Jesus, o caso é análogo. Se vires uma discussão entre dois apoiantes de Bush e Cheney, e um deles tiver formação em climatologia, provavelmente verás que esse defende que o aquecimento global tem sido provocado pelo aumento de CO2.

    Duvido muito. Tal como já foi dito, provavelmente há mais hipóteses dos climatólogos não subscreverem a mitologia do AGA do que subscreverem. A minoria da elite científica (a tal que era comissionada pelos Estados) pode ser mais vocal nos seus propósitos, mas da forma como as coisas tem-se desenvolvido (e revelado), podemos estar certos que a maioria dos climatólogos não está do lado do AGA.

    Tal como acontece com o mito da evolução, quem tem evidências, mostra-as e convence o público. Quem não tem, usa o "consenso" como forma de terminar o debate mesmo antes dele começar.

    "The debate is over" disse o eminente cientista Al Gore - o tal que muitos de vocês se tentam desassociar e descartar como uma pastilha elástica sem açúcar.

    Mas o teu exemplo foi mau, visto que a esmagadora maioria dos ateus acredita na existência do "Jesus" histórico.


    Eu não disse o contrário. Eu apenas disse que não há divisão entre os historiadores sobre a historicidade de Jesus de Nazaré, contrariamente ao que a Cristy e outros desconhecedores de História possam imaginar.


    Há alguns ateus que não acreditam nisso, e como acontece com os que duvidam da causa humana para o aquecimento global, estão melhor informados que a generalidade das pessoas. Mas bem pior que a generalidade dos especialistas...

    A "generalidade dos especialistas" (seja lá o que isso for), informada e educada, não tem fé no AGA. Tal como já disse, os missionários da desgraça eram (E ainda são) uma minoria entre os cientistas "sérios".

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  64. «Os artigos publicados nos jornais científicos controlados pelos missionários do AGA?»

    Não pelos participanes na conspiração delirante que só existe na tua imaginação.

    Refiro-me antes a todos os jornais científicos na área da climatologia, inclusivamente os que publicaram artigos de detractores da teoria do AGA.


    «Tal como acontece com o mito da evolução, quem tem evidências, mostra-as e convence o público»

    É o contrário: quem tem propagandas e não evidências, tenta convencer o público. Quem tem evidências mostra-as e convence os especialistas.
    Nunca o público mostrou que os cientistas estavam errados. Quem tem evidências sérias acaba sempre, mais tarde ou mais cedo, por convencer os especialistas.

    A divulgação científica deve ser baseada naquilo que a generalidade dos especialistas aceita. Se não, é propaganda e não divulgação.

    A ciência é feita por quem percebe do assunto, e não pelo público.



    «A "generalidade dos especialistas" (seja lá o que isso for), informada e educada, não tem fé no AGA.»

    O que isso for refiro-me a ter trabalho publicado na área.
    E tens razão: não tem fé. Tem uma opinião fundamentada de a melhor explicação para o recente aquecimento global é o aumento da concentração de determinados gases devido à acção humana.

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  65. João Vasco,
    Refiro-me antes a todos os jornais científicos na área da climatologia, inclusivamente os que publicaram artigos de detractores da teoria do AGA.


    Controlados pelos proponentes do AGA ou nos outros?


    «Tal como acontece com o mito da evolução, quem tem evidências, mostra-as e convence o público»

    É o contrário: quem tem propagandas e não evidências, tenta convencer o público. Quem tem evidências mostra-as e convence os especialistas.


    Mas tentar convencer o público e tentar convencer os especialistas não são posições mutuamente exclusivas. O que se passa é que com a teoria da evolução e com o AGA o público no geral (aqueles que pagam os salários dos "especialistas") não está convencido com o que foi oferecido, e devido a isso os "especialistas" apelam ao não-existnete consenso em torno do que eles acreditam.

    Nunca o público mostrou que os cientistas estavam errados.

    Não, mas o público já mostrou que os evolucionistas e os proponentes do AGA estão errados. O público não está convencido, e graças a Deus há muitos cientistas que agora vem a público mostrar que a maioria do público tinha razão em estar cética.

    Quem tem evidências sérias acaba sempre, mais tarde ou mais cedo, por convencer os especialistas.


    Não de acordo com a história da ciência e peso do paradigma. O que muda um paradigma não é que os cientistas começam a abandonar as suas crenças mas sim que os defensores das crenças antigas começam a morrer.

    Os mitos da evolução e do AGA não vão ser totalmente destruídos com as evidências porque eles não dependem das evidências, mas de outras coisas (crenças pessoas, ideologia, política, etc).


    A divulgação científica deve ser baseada naquilo que a generalidade dos especialistas aceita. Se não, é propaganda e não divulgação.


    Felizmente, a ciência não funciona assim senão estavamos bem feitos.

    A ciência é feita por quem percebe do assunto, e não pelo público.

    A ciência é muitas vezes paga pelo público, portanto os cientistas honestos tentam sempre justificar os seus salários demonstrando as suas teses ao público. Os evolucionistas e AGAistas, por outro lado, ignoram a vontade do público, e fecham-se em copas como forma de defender o paradigma.


    «A "generalidade dos especialistas" (seja lá o que isso for), informada e educada, não tem fé no AGA.»

    O que isso for refiro-me a ter trabalho publicado na área.
    E tens razão: não tem fé. Tem uma opinião fundamentada de a melhor explicação para o recente aquecimento global é o aumento da concentração de determinados gases devido à acção humana.


    Não há evidência para isso, e devido a isso pessoas como o Al Gore tem que inventar dados. Quem tem evidências não precisa de inventar dados.

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  66. Mats:

    Não é possível discutir contigo, porque mesmo em questões muito objectivas tu apresentas como certos factos errados. E factos cuja averiguação é simples.

    Ou é mentira ou ignorância.

    A primeira grande falsidade que afirmas é que o público "não aceita" a AGA ou a teoria da evolução.
    Ora se estiveres a falar do público europeu e americano, isso não é verdade.

    Outra coisa que recusas é a existência de um consenso generalizado em relação a ambas essas coisas. Em ambos os casos existe, se bem que existam cientistas sérios a negar a AGA, e não existam cientistas sérios a defender o criacionismo da terra jovem (ou o criacionismo em geral, mas como o termo é mais ambíguo, fico-me pelo da terra jovem).

    Dizes muitas outras asneiras, mas estas são particularmente graves pois são factos objectívos e simples de constatar.

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  67. João Vasco,

    Não é possível discutir contigo, porque mesmo em questões muito objectivas tu apresentas como certos factos errados. E factos cuja averiguação é simples.

    Ou é mentira ou ignorância.

    A primeira grande falsidade que afirmas é que o público "não aceita" a AGA ou a teoria da evolução.


    É verdade. Mesmo em países marcadamente ateus como a Inglaterra a fé na teoria da evolução é abaixo do 50%. Portanto a ignorância ou a mentira se existe na nossa torca de palavras, não parte do meu lado.

    Em relação ao mito do AGA as coisas são ainda mais terriveis para os aquecimistas.

    Global Warming Skepticism Grows as MSM Finally Notes Climatologist's 'Inconvenient' Findings

    Ora se estiveres a falar do público europeu e americano, isso não é verdade.

    Como se pode ver em cima (e em muitos outros órgãos de verdadeira informação) quem está a mentir (ou é ignorante em relação a estas matérias) és tu.

    Outra coisa que recusas é a existência de um consenso generalizado em relação a ambas essas coisas.

    Em relação à teoria da evolução há um "consenso" entre os biólogos de que a evolução "aconteceu". Quando, como, onde e porquê ainda está em discussão.
    Em relação ao AGA há consenso entre uma minoria dos Estatalmente selecionados "cientistas" mas, pelo que temos visto depois do ClimateGate, não há um "consenso generalizado" dentro da comunidade científica.

    Em ambos os casos existe, se bem que existam cientistas sérios a negar a AGA, e não existam cientistas sérios a defender o criacionismo da terra jovem (ou o criacionismo em geral, mas como o termo é mais ambíguo, fico-me pelo da terra jovem).

    Existem cientistas sérios a criticar o AGA tal como existem cientistas sérios a subscrever o criacionismo. O problema é que para ti quem defende o criacionismo Bíblico não pode ser um "cientista sério" por definição.

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  68. "Bem, se quiser entrar pelo campo especulativo"

    Caro Cristóvão,

    não é especulação minha, é algo amplamente demonstrado pela História.

    "pela minha parte, termino aqui"

    sim, essa é já uma tradição cristã neste blogue quando acabam os argumentos :-)

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  69. Cristy,
    Não há nada "amplamente demonstrado pela História" que negue a existência de Jesus de Nazaré, ou que suporte as tuas alegações sobre a Bíblia.

    Talvez não seja má ideia ofereceres algum tipo de evidências que confirmem o que tu erradamente acreditas em relação ao Cristianismo.

    "pela minha parte, termino aqui"

    sim, essa é já uma tradição cristã neste blogue quando acabam os argumentos



    Se bem me lembro, quem tem o hábito de deixar de responder às perguntas que cristãos e não cristãos lhe colocam é a srª dona Cristy.

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  70. Mats,

    Tácito é considerado um dos percursores da hitoriografia. O que isso significa é que não pode ser considerado historiador, no sentido que lhe damos hoje. É que essa profissão complicou-se um bocado com as novas exigências de rigor ciêntifico, algo que admito possa ser difícil explicar a um criacionista. E sim, muito daquilo que foi escrito no passado como «relato factual», de Marco Polo a David Irving, já foi desvendado como treta, graças aos instrumentos hoje à disposição dos historiadores. Quanto à existência de Jesus: considero altamente provável ter existido um personagem com esse nome, terá sido um dos pregadores errantes judeus que abundavam na altura. O que não considero muito provável, e os Historiadores que levam o seu trabalho a sério também não, é que ele seja idêntico ao Jesus da Bíblia. Quem conta um conto acrescenta um ponto, e quem tem motivos ulteriores para o fazer até acrescenta muito mais.

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  71. Se bem me lembro, quem tem o hábito de deixar de responder às perguntas que cristãos e não cristãos lhe colocam é a srª dona Cristy.

    Mats,
    lembras-te mal

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  72. Caro(a) Mats,

    Insistir com estes senhores que a Bíblia pode ser encarada como relato factual, é como lhes explicar que a natureza revela concepção inteligente, vão simplesmente desprezar pois tais actos serão obras de um Criador milagreiro, e refutam pois entra em conflito com o seu ponto de vista materialista do mundo. Por isso terminei, porque não vale a pena gastar o meu tempo discutindo o que para eles serão conspirações e cabalas inventadas por artistas em tempos recentes.

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  73. A existência de Jesus de Nazaré, filho de Maria, rabi judeu que morreu crucificado às ordens de Pilatos e de quem os seus discípulos e amigos disseram ter ressuscitado, é historicamente segura e indesmentível.

    Onde está a prova ?
    Deve ser na bíblia :D

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  74. Não há nada "amplamente demonstrado pela História" que negue a existência de Jesus de Nazaré, ou que suporte as tuas alegações sobre a Bíblia.

    Pois sim e é perfeitamente normal ter desaparecido sem deixar rasto LOLLLL

    Vejamos, um deus mando o filho iniciar uma religião e não há um único vestígio, certo...
    é como os ovnis, nenhuma prova mas muita fé.

    I want to belive

    certoooo

    ResponderEliminar
  75. Cristy,

    Tácito é considerado um dos percursores da historiografia. O que isso significa é que não pode ser considerado historiador, no sentido que lhe damos hoje.

    Irrelevante mas obrigado pela informação.

    É que essa profissão complicou-se um bocado com as novas exigências de rigor ciêntifico, algo que admito possa ser difícil explicar a um criacionista.

    Pena que o criacionista Isaac Newton não está vivo para refutar isso. Mas também, o que é que Newton sabia de ciência, certo?

    E sim, muito daquilo que foi escrito no passado como «relato factual», de Marco Polo a David Irving, já foi desvendado como treta, graças aos instrumentos hoje à disposição dos historiadores.


    Muito bem. Da mesma forma, tu tens que demonstrar que o que o Novo Testamento diz é "treta".
    A existência de Jesus de Nazaré é um dado aceite pela comunidade de historiadores a nivel global. Aceitas isso ou não?

    Quanto à existência de Jesus: considero altamente provável ter existido um personagem com esse nome, terá sido um dos pregadores errantes judeus que abundavam na altura.


    Muito bem. Ainda bem que te colocas do lado dos historiadores.

    O que não considero muito provável, e os Historiadores que levam o seu trabalho a sério também não acreditam é que ele seja idêntico ao Jesus da Bíblia.


    Claro que a expressão "levar o seu trabalho a sério" é muito vaga. Existem muitos historiadores que "levam o seu trabalho a serio" e que aceitam as alegações que a Bíblia faz do Senhor Jesus. Claro que para ti estes historiadores não "levam o seu trabalho a sério" uma vez que eles acreditam naquilo que tu pensas estar errado.

    Quem conta um conto acrescenta um ponto, e quem tem motivos ulteriores para o fazer até acrescenta muito mais.


    Sim, isso às vezes acontece. Mas o facto de às vezes acontecer não quer dizer que acontece sempre.

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  76. Nuvens de Fumo,

    Não há nada "amplamente demonstrado pela História" que negue a existência de Jesus de Nazaré, ou que suporte as tuas alegações sobre a Bíblia.

    Pois sim e é perfeitamente normal ter desaparecido sem deixar rasto LOLLLL



    Depende do entendes por "rasto". Um terço da população mundial identifica-se com o Homem que tu pensas que "não deixou rasto". Acho que isso é um bom "rasto".

    Vejamos, um deus mando o filho iniciar uma religião e não há um único vestígio, certo...
    é como os ovnis, nenhuma prova mas muita fé.



    Há mais vestígios de que o Filho de Deus incarnou na Terra de Israel do que vestígios de que um réptil evoluiu para um pássaro.

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  77. Há mais vestígios de que o Filho de Deus incarnou na Terra de Israel do que vestígios de que um réptil evoluiu para um pássaro.

    O ADN prova sem dúvida a relação entre todas as espécies e a sua evolução.
    POis...

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  78. Nuvens,

    O ADN prova sem dúvida a relação entre todas as espécies e a sua evolução.


    A existência de informação codificada dentro das formas de vida não significa que essa informação escreveu-se a si mesma, nem significa que as formas de vida tem um ancestral comum.

    Informação codificada está mais de acordo com o Criacionismo Bíblico do que com mitos naturalistas, e o tipo de semelhanças entre as formas de vida apontam para o Mesmo Criador.

    Além disso, o facto da vida ser composta por ADN não é algo que seria de esperar se a evolução fosse verdade. Se amanhã se descobrir outras formas de vida que funcionem com outro tipo de estrutura genética, os evolucionistas vão facilmente incorporar esse dado dentro da sua fé.

    ResponderEliminar
  79. MATS
    A existência de informação codificada dentro das formas de vida não significa que essa informação escreveu-se a si mesma, nem significa que as formas de vida tem um ancestral comum.

    Significa que existe forma de transmitir características de geração em geração e que pequenas mudanças nestas provocam grandes mudanças nos seres, e blá blá.... a evolução


    Informação codificada está mais de acordo com o Criacionismo Bíblico do que com mitos naturalistas, e o tipo de semelhanças entre as formas de vida apontam para o Mesmo Criador.

    Onde é que está o registo de propriedade no ADN , a dizer "Criador" ?

    Além disso, o facto da vida ser composta por ADN não é algo que seria de esperar se a evolução fosse verdade.

    Sim e seria o que ?
    Se amanhã se descobrir outras formas de vida que funcionem com outro tipo de estrutura genética, os evolucionistas vão facilmente incorporar esse dado dentro da sua fé.

    Quase certo que outro tipo de vida terá de ter :

    1) ou a mesma base e uma origem diferente
    2) uma outra base

    É esperado ser assim, só se tivesse havido algo muito estranho é que o adn em proxima de centauro poderia ser semelhante.

    ResponderEliminar
  80. "A existência de Jesus de Nazaré é um dado aceite pela comunidade de historiadores a nivel global. Aceitas isso ou não?"

    acho que já respondi (ver acima). Ou é por ignorares as minhas respostas que afirmasn que não as dou?


    "Muito bem. Da mesma forma, tu tens que demonstrar que o que o Novo Testamento diz é "treta"."

    Porquê? Lê o que já há de investigação e aplica um pouco de sensatez, que chegarás lá por ti.

    "Pena que o criacionista Isaac Newton não está vivo para refutar isso. Mas também, o que é que Newton sabia de ciência, certo?"

    É claro que mencionar a sensatez numa conversa com alguém capaz destas frases talvez pouco produtivo.

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  81. Nuvens de Fume,
    A existência de informação codificada dentro das formas de vida não significa que essa informação escreveu-se a si mesma, nem significa que as formas de vida tem um ancestral comum.

    Significa que existe forma de transmitir características de geração em geração e que pequenas mudanças nestas provocam grandes mudanças nos seres, e blá blá.... a evolução


    O facto de haver forma de transmitir características de geração em geração e o facto de poder haver modificações genéticas não significa que répteis possam evoluir para colibris nem que lobos/vacas/whatever possam evoluir para baleias. O criacionismo aeita sem problemas nenhuns as variações genéticas e a existência de ADN, portanto tu não podes usar como evidência exclusiva da teoria da evolução algo que é aceite pela teoria antagónica.


    Informação codificada está mais de acordo com o Criacionismo Bíblico do que com mitos naturalistas, e o tipo de semelhanças entre as formas de vida apontam para o Mesmo Criador.

    Onde é que está o registo de propriedade no ADN , a dizer "Criador" ?


    Informação.
    Não há força não inteligente com capacidade de escrever informação codificada. Como a vida é composta por informação codificada (ADN), então isto automaticamente refuta o naturalismo e aponta para Uma Causa Inteligente.

    Claro que tu podes sempre refutar isto mostrando uma forção não inteligente com capacidade de gerar informação codificada do tipo que encontramos nos sistemas biológicos ou do tipo que encontramos em linguagens de programação.

    Além disso, o facto da vida ser composta por ADN não é algo que seria de esperar se a evolução fosse verdade.

    Sim e seria o que ?



    Desculpa?

    Se amanhã se descobrir outras formas de vida que funcionem com outro tipo de estrutura genética, os evolucionistas vão facilmente incorporar esse dado dentro da sua fé.

    Quase certo que outro tipo de vida terá de ter :

    1) ou a mesma base e uma origem diferente
    2) uma outra base

    É esperado ser assim, só se tivesse havido algo muito estranho é que o adn em proxima de centauro poderia ser semelhante.



    Se amanhã se descobrir uma forma de vida que não funciona com ADN, irá isso refutar a teoria da evolução?

    ResponderEliminar
  82. Cristy,

    "A existência de Jesus de Nazaré é um dado aceite pela comunidade de historiadores a nivel global. Aceitas isso ou não?"

    acho que já respondi (ver acima). Ou é por ignorares as minhas respostas que afirmas que não as dou?



    ainda bem que estamos de acordo de que a existência de Jesus de Nazaré é consensual entre os historiadores. Eu não acredito que esteja certo porque é consensual, mas sim porque há evidências. Só usei essa linha de pensamento porque vocês ateus é que dão mais valor aos "consensos" do às evidências.

    "Muito bem. Da mesma forma, tu tens que demonstrar que o que o Novo Testamento diz é "treta"."

    Porquê? Lê o que já há de investigação e aplica um pouco de sensatez, que chegarás lá por ti.



    Já li imensas linhas sobre isso, e não há argumentos que refutem a historicidade do Novo Testamento.
    Existem cerca de 24,000 manuscritos do NT espalhados pelo mundo, a maior parte deles em latim e grego. Há muitos em siríciaco, arménio, coptico, etc, etc. Há variações como seria de esperar em traduções, mas a consistência é algo impressionante.
    Para além disso, mesmo que amanhã de manhã TODOS os manuscritos do NT desaparecessem, e todos os NT em si se esfumassem, seria possível reconstruir TODO o NT apenas usando as citações que os Padres da igreja fizeram durante os primeiros 4/5 séculos, com a excepção de 11 versículos, se não me engano. Onze ou nove. Já não me lembro.

    Isto é único em todos os livros do mundo antigo. Nenhum outro documento se chega perto em termos de suporte histórico e documental.


    A questão é: se houve deturpação, ela deve ter acontecido nos primeiros 5/10 anos depois do Senhor ter ascendido aos céus, mas isso é tão improvável que nem vale à pena considerar.

    A posição que tu subscreves contradiz os dados históricos e contradiz o senso comum. É mais lógico aceitar-se o que está no NT como reportagem fiel do eventos do que imaginar cenários totalmente ilógicos e muitas vezes mutuamente contraditórios, tipo, os discípulos eram todos muitos burrinhos, mas foram capazes de inventar o maior logro da história da humanidade.

    Mas pensar ilogicamente é algo sine qua non para se rejeitar a Bíblia como a Palavra de Deus.

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  83. MATS



    Se amanhã se descobrir uma forma de vida que não funciona com ADN, irá isso refutar a teoria da evolução?


    Não foi isso que eu disse, se em poxima de centauro, a muitos anos luz, se a vida que aí existir for exactamente igual à da terra acharia muito estranho e teria de ser muito bem explicado e pensado.

    Ficaria com a sensação de estar a viver num jogo tipo SIM UNIVERSO.

    mas esquece, o mais longe que vamos é marte

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  84. Ludwig,

    «Um padre diz que expulsa o diabo do corpo, um pastor diz que a transfusão de sangue dá castigo eterno, um papa afirma que o preservativo prejudica o combate à SIDA e um criacionista diz que a Terra tem dez mil anos. E em vez de apontar que isto não tem fundamento defende-se o “respeito” por estas crenças que se dizem moderadas.»

    E porque não apontas, homem?
    Porque não explicas a nós, comuns crentes, porque é que tais ideias não têm fundamento? Basta dizer que não têm?
    Que a Terra não tem mil anos, é fácil. Há provas científicas de que a Terra é bem mais velha que mil anos. E provas boas.
    E a tese de que o preservativo não é eficaz para travar a SIDA, salvo em certos contextos sociais bem conhecidos (como o contexto das prostitutas), é também uma tese fácil de demonstrar (neste caso, como verdadeira). É, aliás, uma tese perfeitamente racional: o preservativo cria uma sensação de segurança que aumenta o número de relações sexuais. Logo, o risco de contágio com uso do preservativo (que não é um risco nulo), multiplicado pelo número crescente de relações sexuais motivadas pelo preservativo, dá um número maior de infectados. Isto está, aliás, estudado e demonstrado como verdadeiro. Os casos conhecidos, nos quais a eficácia do preservativo no combate à SIDA está demonstrada, são os casos das prostitutas profissionais, que obviamente não optam por não ter relações sexuais. Nesse caso, dado que o número de relações sexuais não é discutível (reduzi-las é reduzir "o negócio"), o uso do preservativo reduz o número de infecções.

    A falácia da defesa do preservativo no combate à SIDA está em achar que todos somos prostitutas. Ou seja, que todos nem colocamos em questão uma redução da nossa actividade sexual com desconhecidos ou com vários parceiros sexuais. Obviamente, o preservativo é o meio ideal para a relação sexual casual, e por isso, aumenta o número de contágios. Isso só acontece porque o risco de contágio com preservativo não é nulo. Se fosse nulo, matematicamente, o preservativo teria sempre que reduzir o número de casos.

    Até aqui, tudo bem: duas teses naturais. Mas depois, espalhas-te ao comprido: é que misturaste as teses da "terra jovem" e do preservativo, que são teses científicas no sentido em que podem ser refutadas "à la Popper", com duas teses sobrenaturais, a saber: castigo divino pelas transfusões e eficácia do exorcismo.

    Estou em pulgas para saber como pretendes apontar a pretensa "falta de fundamento" destas duas teses sobrenaturais...

    Abraço,

    Bernardo

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  85. Isso só acontece porque o risco de contágio com preservativo não é nulo. Se fosse nulo, matematicamente, o preservativo teria sempre que reduzir o número de casos.

    mas sem preservativo é muito muito maior.

    Mas a ideia da icar nada tem que ver com a sida, é um tentativa de apontar um único caminho : o casamento e religioso claro ou a abstinência.

    São as únicas ideias tontas que essa padralhada encontra para os problemas modernos com o sexo.

    Está visto que nunca irão ter grandes adeptos entre os mais esclarecidos.

    ResponderEliminar
  86. Nuvens de Confusão,

    Mas a ideia da icar nada tem que ver com a sida, é um tentativa de apontar um único caminho : o casamento e religioso claro ou a abstinência.

    E como é que explicas o facto de haver profissionais médicos que apontam como comportamento sexual superior aquele que promove a abstinência enquanto solteiro e a fidelidade sexual enquanto casado?

    Um dos grandes problemas que aflige algumas minorias étnicas é o elevado nível de promiscuidade, tanto em Portugal como nos EUA. Essa promiscuidade gera gravidez indesejada, que força muitas mães a abandonar as escolas, e prepara o caminho para mais uma pessoa com pouca formação na sociedade. A solução é ensinar às pessoas de que se querem aumentar as hipóteses de serem bem sucedidas na vida, deveriam seguir uma ética sexual que não lhes destruísse o futuro. O único que funciona é o método "ABC": Abstinence, Be Faithful, e Condoms. Vocês secularistas ignoram o A e o B, e passam logo para o C. As evidências dizem que o preservativo como medida de combata a epidemia das DST não funciona.

    Mas não espero que os ateus aceitem as evidências médicas que contradigam as suas crenças preciosas.


    São as únicas ideias tontas que essa padralhada encontra para os problemas modernos com o sexo.




    Curiosamente, são as únicas que funcionam:

    * Qual é a solução para as epidemia das DST (Doenças Sexualmente Transmitidas) como a sífilis? O Centro de Controle de Doenças delineou um modo simples e eficiente para erradicar estas doenças:

    "A maneira mais segura de se evitar a transmissão de doenças como a sífilis, é abster-se do contacto sexual ou estar num relacionamento a longo prazo mutuamente monogâmico com um parceiro que já foi testado e de quem se sabe estar limpo de doenças."
    Está visto que nunca irão ter grandes adeptos entre os mais esclarecidos.
    ..
    Ou seja, o comportamento sexual recomendado pelas agências médicas como forma de combater as DST é seguir a ética sexual prescrita pela Bíblia.


    Deve ser "coincidência".

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  87. Mats,
    é cansativo andar a repetir para ti sempre as mesmas coisas. Textos escritos gerações após os acontecimentos, como é o caso do NT, não podem ser préviamente adulterados. Se tu escolhes a dedo os estudos que te convêm - e não é a primeira vez que o fazes - também não há conversa possível. É pena que a tua postura religiosa implique fechar os olhos à realidade, mas não deixa de ser consqeuente, porque é isso mesmo que as religiões exigem, né?

    ResponderEliminar
  88. Um dos grandes problemas que aflige algumas minorias étnicas é o elevado nível de promiscuidade, tanto em Portugal como nos EUA.

    Minorias étnicas promiscuas ? deliciosos

    Essa promiscuidade gera gravidez indesejada, que força muitas mães a abandonar as escolas, e prepara o caminho para mais uma pessoa com pouca formação na sociedade.

    Ainda falam mal do aborto ... : )

    Vocês secularistas ignoram o A e o B, e passam logo para o C. As evidências dizem que o preservativo como medida de combata a epidemia das DST não funciona.

    Eu não digo nada de A e B a não ser que funcionam mal, primeiro porque as pessoas gostam de sexo, segundo porque sempre gostaram de sexo, terceiro porque sempre gostarão de sexo e quarto porque gostam ainda mais de variar de parceiro.
    Por isso o preservativo deve estar sempre disponível enquanto houver pessoas. OS outros métodos não funcionam pois as pessoas não estão disponíveis para abdicar da sua vida sexual. ponto.



    Mas não espero que os ateus aceitem as evidências médicas que contradigam as suas crenças preciosas.


    A diminuição do HIV na europa e EUA foi feita com o que ?

    Poupem-me

    ResponderEliminar
  89. "Um dos grandes problemas que aflige algumas minorias étnicas é o elevado nível de promiscuidade, tanto em Portugal como nos EUA."

    É verdade, Nuvens, Hitler não argumentaria melhor.

    ResponderEliminar
  90. "Uma religião não é um conjunto de preferências ou opções. É, fundamentalmente, uma ideia da realidade. Proclama factos."

    Não estou de acordo.

    ResponderEliminar
  91. Cristy,
    é cansativo andar a repetir para ti sempre as mesmas coisas. Textos escritos gerações após os acontecimentos, como é o caso do NT, não podem ser préviamente adulterados.


    Mas TODA A HISTÓRIA é escrita DEPOIS dos acontecimentos. Qual é o teu argumento?

    1. Que o NT foi escrito por pessoas que não sabiam dos eventos que escreveram? Falso. Paulo alude ao facto de ainda haver pessoas vivas que tinham assistido à Ascenção do Senhor. Como é que o "escritor" faria uma alegação destas, sabendo que poderia haver pessoas que o poderiam desacreditar de forma irremediavel?

    2. Que o que as pessoas originais escreveram não é o que temos hoje? Falso. Como é que sabes disso? Quem é que "corrompeu"? Porquê?
    Eu sei que estas perguntas te incomodam, mas tens que ser capaz de sustentar o que afirmas.


    Se tu escolhes a dedo os estudos que te convêm - e não é a primeira vez que o fazes - também não há conversa possível.



    Ou seja, vais deixar de responder, exactamente o que acusaste os cristãos de fazer?

    Desculpa eu questionar as tuas crenças. Eu sei que não deves estar habituada e responder perguntas em relação a elas, mas se vais fazer alegações em fundamento na presença de cristãos, prepara-te para seres escrutinada.

    É pena que a tua postura religiosa implique fechar os olhos à realidade, mas não deixa de ser consqeuente, porque é isso mesmo que as religiões exigem, né?

    Depende da religião. O ateismo é assim como descreveste.

    ResponderEliminar
  92. Nuvens de Fumo,

    Um dos grandes problemas que aflige algumas minorias étnicas é o elevado nível de promiscuidade, tanto em Portugal como nos EUA.

    Minorias étnicas promiscuas ? deliciosos



    Só se for para ti, porque para as crianças que crescem sem pais não é assim muito bom. Mas tu não deves saber nada disso.

    Essa promiscuidade gera gravidez indesejada, que força muitas mães a abandonar as escolas, e prepara o caminho para mais uma pessoa com pouca formação na sociedade.

    Ainda falam mal do aborto ... : )



    Criticar comportamentos sexuais auto-destrutivos não é o mesmo que promover a matança de seres humanos.


    Vocês secularistas ignoram o A e o B, e passam logo para o C. As evidências dizem que o preservativo como medida de combata a epidemia das DST não funciona.

    Eu não digo nada de A e B a não ser que funcionam mal, primeiro porque as pessoas gostam de sexo, segundo porque sempre gostaram de sexo, terceiro porque sempre gostarão de sexo e quarto porque gostam ainda mais de variar de parceiro.



    Mas o facto das pessoas gostarem de sexo não quer dizer que se deve facilitar comportamentos que causem dano físico. A promicsuidade sexual não gera NADA de bom, e há dados para isso.

    Por isso o preservativo deve estar sempre disponível enquanto houver pessoas. OS outros métodos não funcionam pois as pessoas não estão disponíveis para abdicar da sua vida sexual. ponto.


    Fala por ti. Há milhentas pessoas em todo o mundo que, devido à sua imensa força de vontade, conseguem manter-se abstinente enquanto solteiro/a e fiel durante o casamento.
    Nós não somos coelhos ou ratos que tem que copular mal vem uma pedaço de perna. Nós temos auto-controle e capacidade moral para decidir pelo melhor.


    "Um dos grandes problemas que aflige algumas minorias étnicas é o elevado nível de promiscuidade, tanto em Portugal como nos EUA."

    É verdade, Nuvens, Hitler não argumentaria melhor.



    Hitler o aborcionista?

    A tua frase parece implicar que criticar COMPORTAMENTOS de minorias significa criticar a minoria devido a sua etnia. Estás manifestamente errado.

    Não há nada de mal em criticar comportamentos de minorias étnicas. Ficarias neutral se soubesses que os teus vizinhos indianos, chineses, africanos ou seja lá o que for tem o hábito de dar golpes na carne dos seus filhos quando estes se portam mal?

    Lembra-te, Nuvens: não há nada de mal em criticar comportamentos, independentemente de quem os faça.

    Cristy, o mesmo para ti.

    ResponderEliminar
  93. Fala por ti.

    : )
    Sempre
    Há milhentas pessoas em todo o mundo que, devido à sua imensa força de vontade, conseguem manter-se abstinente enquanto solteiro/a e fiel durante o casamento.

    Mas há milhões que não, sempre foi assim e sempre será. É a natureza das pessoas.


    Lembra-te, Nuvens: não há nada de mal em criticar comportamentos, independentemente de quem os faça.

    Então não apontes as minorias, aponta os comportamentos. Assim dá de facto uma ideia de racismo escondido de rabo de fora.
    LOL

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  94. Como é que o "escritor" faria uma alegação destas, sabendo que poderia haver pessoas que o poderiam desacreditar de forma irremediavel?

    Na altura os blogs tinham muitos problemas de actualização LOLL

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  95. Nuvens
    Há milhentas pessoas em todo o mundo que, devido à sua imensa força de vontade, conseguem manter-se abstinente enquanto solteiro/a e fiel durante o casamento.

    Mas há milhões que não, sempre foi assim e sempre será. É a natureza das pessoas.


    Mas o teu ponto foi o de que não dá para conter o vontade sexual. Isso é manifestamente falso.

    Lembra-te, Nuvens: não há nada de mal em criticar comportamentos, independentemente de quem os faça.

    Então não apontes as minorias, aponta os comportamentos.



    Mas eu apontei aos comportamentos. Tu e a Cristy é que focaram-se na etnia.

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  96. Tu e a Cristy é que focaram-se na etnia.

    Sim, nós falamos das etnias DEPOIS de tu referires as mesmas ,deves estar a brincar.

    A mim nem me passaria pela cabeça identificar promiscuidade com etnias LOL

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  97. "Hitler o aborcionista?"

    Não, Hitler, o católico. Deixa-te de disparates, pelo menos por cinco minutos, esrá bem, Mats?

    "Mas TODA A HISTÓRIA é escrita DEPOIS dos acontecimentos. Qual é o teu argumento?"

    Repito (uffa, é mesmo cansativo): as descrições dos acontecimentos não assentam em qualquer base factual. Não há nada que comprove o que se escreveu sobre Jesus ou Maria e o resto da pandilha. A primeira epístola de Paulo (sempre supondo que não se trata de uma falificação), que é o texto mais antigo do NT, foi escrita 50 anos após a morte de Jesus. Não há qualquer fonte contemporânea, testemunho ou objecto arqueológico, papiro ou seja o que for, que sirva de sustento para grande parte da narração bíblica (incluindo, claro, o AT). Em contrapartida, existem inúmeras razões para duvidar da virgindade da Maria, das habilidades milagréticas de Jesus e da surgimento da Terra em seis dias, e por aí fora.

    "Desculpa eu questionar as tuas crenças".
    Não tem problema, mas é exercício fútil: não uso.

    "Depende da religião. O ateismo é assim como descreveste".
    Lamento se te estrago dia, mas, infelizmente para a tua linha de argumentação (passe o oximoro), e mesmo que o repitas ad nauseam (e pessoalmente começo a enjoar), ateismo não é religião.

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  98. É tão engraçado que alguns crentes digam que o ateísmo é religião num sentido insultuoso...

    Se eu quero criticar a astrologia, não digo que ela "não passa de uma ciência".

    O ateísmo não é uma religião por definição, mas não entendo como é que um crente pode considerar que isso haveria de ser considerado uma forma de insulto. Parece que está a insultar as suas próprias crenças religiosas, ao usar "religião" num sentido perjorativo para designar o ateísmo.

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  99. Hitler e Estaline tinham em comum uma aversão extrema ao aborto. Ambos consideravam que esse era um crime tão ou mais grave que o homicídio.

    Não o digo como argumento seja para que posição for, mas apenas para evitar equívocos como os do Mats.

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  100. "É tão engraçado que alguns crentes digam que o ateísmo é religião num sentido insultuoso..."

    O ateísmo é uma religião no sentido em que parte de pressupostos indemonstraveis, o pressuposto indemonstrável que Deus não existe. E é errada porque o seu pressuposto indemonstravel não é o amor como fundamento e sentido da existência humana, mas algo vago que umas vezes parece ser a natureza e outra a indiferença.

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  101. Sofrologista,

    «O ateísmo é uma religião no sentido em que parte de pressupostos indemonstraveis, o pressuposto indemonstrável que Deus não existe.»

    Não.

    No seu aspecto factual, o ateísmo diz que o universo é tal e qual o que se esperaria se não houvesse deus nenhum. É claro que, se isto for verdade, então a conclusão mais razoável é que não há deus nenhum. Mas a premissa é testável. Basta constatar que não há nada neste universo que exija a existência de um deus para o explicar.

    Como valor, o ateísmo diz que não precisamos adorar deuses para viver bem a nossa vida. Isto quer eles existam quer não. Porque, sejamos realistas, se um ser omnipotente criou um universo enormíssimo como este há treze mil milhões de anos, é preciso muita presunção para achar que ele se rala minimamente com o que fazemos neste grão de pó durante um instante infinitésimal da sua existência.

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  102. João Vasco,

    «O ateísmo não é uma religião por definição, mas não entendo como é que um crente pode considerar que isso haveria de ser considerado uma forma de insulto.»

    Acho que não é bem isso. Se disserem que a religião é melhor que a ciência ou análise crítica dos dados têm de explicar porque é melhor. E isso é evidentemente difícil.

    Mas se disserem que é tudo religião, então passa a ser uma questão de fé. Já não é preciso explicar coisa nenhuma e ganha quem fala mais alto ou é mais melga :)

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  103. « é uma religião no sentido em que parte de pressupostos indemonstraveis»

    É isto que acho curioso.

    Que um crente alegue que o ateísmo parte de um pressuposto indemonstrável é mais que natural.

    Que ache que partir de pressupostos indemonstráveis é algo que caracteriza a religião é que acho curioso.

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  104. João Vasco e Cristy,

    Hitler e Estaline tinham em comum uma aversão extrema ao aborto.

    Só se for num universo paralelo, porque neste universo pelo menos o Hitler não tinha "aversão" ao aborto. Pelo menos não ao aborto de bebés polacos.

    "Fundacja Pro, the organisation behind the billboard, said that it wanted to remind Poles that abortion was first introduced to Poland during the Second World War by the country's Nazi occupiers as a means of limiting the population of a people they deemed inferior."


    Ambos consideravam que esse era um crime tão ou mais grave que o homicídio.


    Como se pode ver em cima, esta tua frase está historicamente errada.

    Não o digo como argumento seja para que posição for, mas apenas para evitar equívocos como os do Mats.


    Agora que já estás na posse de mais informação, tu a Cristy querem mudar o que disseram ou vão continuar a afirmar que o Hitler era contra o aborto?

    Eu tenho a certeza que se pesquisar um bocado, vamos encontrar evidências do ateu Stalin a promover uma ou mais formas de aborto.

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  105. João Vasco,

    É tão engraçado que alguns crentes digam que o ateísmo é religião num sentido insultuoso


    Pelo menos por mim, não foi dito com "sentido insultuoso".

    Cristy,

    "Hitler o aborcionista?"

    Não, Hitler, o católico. Deixa-te de disparates, pelo menos por cinco minutos, esrá bem, Mats?



    Tu tens alguns problemas com a forma de expressar o que acreditas, certo? Tu achas mesmo que dizer "Hitler o católico" refuta a minha frase "hitler o aborcionista"?
    Pensa lá um bocado, se faz favor.


    "Mas TODA A HISTÓRIA é escrita DEPOIS dos acontecimentos. Qual é o teu argumento?"

    Repito (uffa, é mesmo cansativo): as descrições dos acontecimentos não assentam em qualquer base factual.



    Como é que tu sabes disso? Mostra ALGO que sustente esta crença.

    Não há nada que comprove o que se escreveu sobre Jesus ou Maria e o resto da pandilha.


    Depende do que entendes por "comprove".

    A primeira epístola de Paulo (sempre supondo que não se trata de uma falificação), que é o texto mais antigo do NT, foi escrita 50 anos após a morte de Jesus.


    lol

    Epá, eu acho que tenho que parar de discutir com pessoas (homens e mulheres) cuja base histórica vem da "Maria" ou "Nova Gente".

    Eu não vou refutar isso, mas vou-te pedir que "comproves" que a "primeira Epístola de São Paulo" foi escrita 50 anos depois da morte (e ressureição) do Senhor.

    Já agora, sabes qual foi a primeira Epístola de Paulo?

    Não há qualquer fonte contemporânea, testemunho ou objecto arqueológico, papiro ou seja o que for, que sirva de sustento para grande parte da narração bíblica (incluindo, claro, o AT).


    Primeiro, "fonte contemporânea" não é a única forma de se saber sobre eventos históricos. Quantas fontes contemporâneas tens das conquistas de Alexandre o Grande? Nem sabes, mas nunca puseste em causa o que os teus professores te disseram. Sabes qual é o segundo livro mais bem suportado em termos de manuscrito DO MUNDO? A Ilíada de Homero com cerca de 600/700 manuscritos, o primeiro deles aparecendo 500 anos depois de ter sido escrito. Ou seja, foi escrito cerca de 900 antes de Cristo, mas a cópia mais antiga é de 400 antes de Cristo. 500 anos de diferença entre o original e a cópia mais próxima do evento.

    Em relação ao Novo Testamento, a cópia mais antiga que nós temos hoje em dia dista menos de 100 anos dos eventos a que os Escritos se referem. Dado isto, e o suporte que existe nas citações dos Padres da igreja, com que base se rejeita que o NT de hoje é na sua essência o que foi escrito originalmente?

    Agora, entra a Cristy e os seus "dados históricos". Eu gostaria de saber COM EVIDÊNCIAS no quê é que te baseias para fazeres as alegações feitas em cima? Mostra-me algum dado histórico ou alguma citação para que eu possa ler.
    Pode ser?

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  106. Em contrapartida, existem inúmeras razões para duvidar da virgindade da Maria, das habilidades milagréticas de Jesus e da surgimento da Terra em seis dias, e por aí fora.


    Quais são?


    "Desculpa eu questionar as tuas crenças".
    Não tem problema, mas é exercício fútil: não uso.


    Não usas o quê?


    "Depende da religião. O ateismo é assim como descreveste".
    Lamento se te estrago dia, mas, infelizmente para a tua linha de argumentação (passe o oximoro), e mesmo que o repitas ad nauseam (e pessoalmente começo a enjoar), ateismo não é religião.



    Uma das definições de religião é "sistema de crenças relativo à origem, propósito e natureza do universo e o lugar do homem no mesmo". Usando essa definição de "religião", o ateísmo é de facto uma religião.

    Aliás, há alguns anos atrás um tribunal americano decidiu que o ateísmo é uma religião. Isto não prova nada, mas serve para tu veres que esse entendimento não é algo totalmente ilusório ou sem bases.

    O ateísmo é um sistema de crenças, tal como o cristianismo, como o budismo, como o islamismo, etc, etc.

    Agora, eu sei que no vossa cosmologia a palavra religião está intimamente associada a Deus e rituais, mas isso já não é problema meu.

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  107. Mats,

    No Terceiro Reich houve uma liberalização da interrução da gravidez voluntária tão restrita, que a lei foi integralmente adoptada pela Alemanha Federal em 1949. Ou seja, era mais ou menos como era a lei do aborto em Portugal antes da sua reforma, excepto que não contemplava os casos de gravidez como resultado de violação. Havia outra diferença: mulheres que abortassem sem indicação médica corriam o risco de pena de morte. Ou achas mesmo que o Hitler estava a fim que lhe roubasses potenciais soldados? Durante o Terceiro Reich registaram-se (e eles registavam tudo, o que os lixou no fim) 7000 IVGs. E se bem que o Terceiro Reich não tenha durado os mil anos preconizados, sempre foram doze, portanto, faz as contas.

    Os crimes cometidos contra as crianças aconteceram quando elas já tinham nascido. Na altura, não havia as possibilidades que existem hoje para se saber se o feto era saudável. De modo que se esperava tranquilamente que nascesse, e matava-se depois.

    Esses são os factos. Agora podes voltar à tua propaganda.

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  108. Mats

    mais uma elucidação, não que estejas minimamente interessado nos factos, mas sempre é interessante: A União Soviética foi o primeiro país a introduzir a IVG custeada pelo Estado - até 1936, quando o aborto foi poibido e criminalizado por Estaline. A lei só voltou a ser alterada na URSS em 1955, porque entretanto as interrupções ilegais dipsraram em flecha com consequência desastrosas para a a saúde pública. Uma chatice, isto dos factos, não é?

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  109. Este comentário foi removido pelo autor.

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  110. Cristy,
    Os abortos que os nazis executaram nas grávidas polacas pelos vistos passaram-te ao lado, certo?

    Tal como é normal em ti, a tua "resposta" não refuta o que eu disse.

    Vê o artigo do Telegraph que eu "linkei" em cima e lê o que os polacos pensam disso.

    Ah, e lê também isto:

    "When the Nazis came to power in 1933 one of the first acts Hitler did was to legalize abortion. By 1935 Germany with 65 million people was the place where over 500,000 abortions were being performed each year. Although Hitler and his government encourged Aryan women to produce a lot of children, he left the matter of abortion and all its facets in the hands of a decidely pro- abortion medical establishment. Even in the midst of Nazi propaganda aimed at increasing the Aryan population, scores of Aryan women still chose to abort their unborn children. The medical publication Deutsches Aerzleblatt reported the abortions in Germany each year reached a half-million."

    --------
    "Israeli doctor Dr. Tessa Chelouche has done a major academic study on this subject (Doctors, Pregnancy, Childbirth and Abortion during the Third Reich) and writes that "Abortion was used as a weapon of mass destruction in Eastern Europe," where "it has been estimated that tens of thousands of Polish and Russian women were compelled to abort not because of health reasons, but because of Nazi dogma."

    http://wiki.answers.com/Q/Did_Hitler_support_abortion

    ..........
    Mas quem precisa de evidências quando se tem o ateísmo, não é Cristy?

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  111. Mats

    O holocausto não foi uma política de eutanásia OK ?

    As mulheres que eram obrigadas a abortar não estavam a exercer nenhuma liberdade de escolha, ok ?

    O uso de má fé , mesmo por parte de crentes, deve ter limites sob pena de cair no mais profundo absurdo.

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  112. Ludwig disse:

    "No seu aspecto factual, o ateísmo diz que o universo é tal e qual o que se esperaria se não houvesse deus nenhum."

    Lamento mas esta frase é um absoluto non sense lógico. Quem esperaria o quê do universo?

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  113. Mats,
    realmente, falar contigo ou com a parede é a mesma coisa.
    500 000 abortos em dois anos, estás chanfrado?

    "http://wiki.answers.com/Q/Did_Hitler_support_abortion"
    não tens mesmo vergonha nenhuma, pois não, Mats?

    Sim, houve abortos forçados de polacos, mas não na Polónia, como afirmas, mas em solo alemão: as trabalhadoras forçadas eram pressionadas a abortar. Um crime, mas nós não estávamos a falar dos crimes do Terceiro Reich, mas da legislação para os cidadãos. Porque se é de crimes do Hitler contra as mulheres (e bastantes homens) que queres falar, tens que começar pela esterilização forçada de judeus, homosexuais e ciganos. Não tem nada a ver com a legislação (nunca foi legislado) nem faz de Hitler (ou Estaline, que também tem uma lista compridinha de crimes no activo) aborcionista. As tuas fantasias, sejam de teor religioso ou histórico, não mudam a realidade, sorry.

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  114. Cristy,
    Mats,
    realmente, falar contigo ou com a parede é a mesma coisa.
    500 000 abortos em dois anos, estás chanfrado?



    Chamar nomes Às pessoas não muda os dados. Tens alguma coisa para contradizer o que esse site diz? Queres mais sites a comprovar que Hitler era um aborcionista?

    Sim, houve abortos forçados de polacos, mas não na Polónia, como afirmas, mas em solo alemão: as trabalhadoras forçadas eram pressionadas a abortar. Um crime, mas nós não estávamos a falar dos crimes do Terceiro Reich, mas da legislação para os cidadãos.


    Quem fez essa lei do aborto forçado na Alemanha durante a ocupação da Polónia e dos outros países do leste? Não foi o Hitler?

    Podes tentar fugir dos dados, mas eles não mentem: Hitler era um aborcionista, tal como os polacos o sabem, tal como alguns historiadores sabem, tal como muita gente sabe. Menos tu.

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  115. "Queres mais sites a comprovar que Hitler era um aborcionista?"
    Mats,

    os sites não comprovam nada. A documentação (neste caso é farta). O senhor do site que tu apontas é maluquinho. Mas, de qualquer modo, não me espanta que acreditas no que ele diz. Ta,bém tomas a Bíblia ao pé da letra, não é?

    "Quem fez essa lei do aborto forçado na Alemanha durante a ocupação da Polónia e dos outros países do leste?"
    Que lei? Não leste o que eu escrevi?

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  116. Cristina,
    "Queres mais sites a comprovar que Hitler era um aborcionista?"
    Mats,

    os sites não comprovam nada.



    Ai não? Então o que é que te convenceria de que Hitler era um firme crente no aborcionismo?

    A documentação (neste caso é farta). O senhor do site que tu apontas é maluquinho.

    haha
    Está bem. :-) As evidências que te refutam vem de "maluquinhos" mas os que confirmam o que acreditas já é "verdadeira".

    Mas, de qualquer modo, não me espanta que acreditas no que ele diz. Ta,bém tomas a Bíblia ao pé da letra, não é?

    Eu não sei o que é tomar a Bíblia "ao pé de letra". Podes me esclarecer neste ponto, Cristina?


    "Quem fez essa lei do aborto forçado na Alemanha durante a ocupação da Polónia e dos outros países do leste?"

    Que lei? Não leste o que eu escrevi?



    Tu disseste que houve abortos forçados na Alemanha. Quem é que ordenou isso?

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  117. Mats,

    desculpa, eu não me tinha dado conta que tinha que começar do princípio: na disciplina da História, ao contrário da religião, não basta alguém afirmar que foi assim. Uma afirmação tem que ser fudnamentada em fontes das mais variadas espécies. No caso do nacionalsocialismo temos fontes q.b., que é o que torna tão difícil falsificar a História, como o tentaram fazer, por exemplo, Iving e os seus compinchas. De modo que alguém afirmar isto:

    "When the Nazis came to power in 1933 one of the first acts Hitler did was to legalize abortion. By 1935 Germany with 65 million people was the place where over 500,000 abortions were being performed each year."

    é tão facilmente refutável como tu me dizeres que estavas presente na criação da terra. Ponto de lado o famoso «common sense» (mais de 500 000 abortos por ano entre 1933 e 1945?) basta consultar a legislação da altura para perceber que em 1933, após a tomada do poder, a grande novidade introduzida na lei pelos nazis foi a pena de morte para abortos e a proibição de métodos contraceptivos. As outras leis criminosas que se seguiram visavam eliminar todas as minorias consideradas ´parasitárias`pelos simpáticos. E aí valia tudo: esterilização (aqui sim, ebtre 300 000 e 400 000 no total, provavelmente vem daí a confusão do teu maluquinho, a não ser que elea seja deliberada), matracada,tiro, fornos, o que te apetecesse. Lamento desiludir-te, mas no meio disto tudo, o aborto forçado (que o houve, já o disse, sobretudo contra as trabalhadoras forçadas do Leste, os ciganos e outras minorias), não serve para tornar Hitler um aborcionista (seja lá o que isso quer dizer). Esse disparate - e o de Estaline - foram inventados por motivos propagandísticos anti-interrupção voluntária da gravidez. Nunca pegaram entre pessoas crescidas. De modo que, se daqui para a frente quiseres discutir História comigo, informa-te primeiro, está bem? Se for o caso, indico-te as colectâneas de fontes que te podem ser úteis. Obrigada.

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