quinta-feira, agosto 05, 2010

Deus, afinal, é aspas.

Segundo o Miguel Panão, um milagre é «um evento de muito baixa probabilidade que ocorre no espaço de possibilidades que caracteriza a contingência do mundo.»(1) Ou seja, um acontecimento improvável. Mas se o milagre é isso então, pergunta o Miguel, «o que distingue milagre de um “golpe de sorte”?». A fé. Claro. O solvente universal do cepticismo.

Se uma pessoa se cura de doença que os médicos consideram incurável há três possibilidades. A mais desprezada, apesar de ser a mais provável, é que os médicos se tenham enganado. Afinal, também acontece o prognóstico ser optimista e o paciente morrer. Não é impossível que cometam o erro contrário.

Mas suponha-se que a maleita é mesmo grave e a cura está fora do alcance da medicina moderna. Por exemplo, um salpico de óleo de fritar peixe. Nesse caso é muito raro encontrar a cura no espaço de possibilidades que caracteriza a contingência do mundo. Ou mesmo fora dele. E se o feliz contemplado não tem pinga de fé em deus algum, então curou-se por sorte. Um dia estava com o olho encarnado pelo acidente com a fritura e ao fim de umas semanas de medicação ficou curado. Milagre? Não. Se tal assombro se dá sem reza nem missa é pura sorte.

Só com fé é que a sorte passa a milagre. Segundo o Miguel Panão, o que distingue o milagre de um “golpe de sorte” é «a fé do próprio doente ou de alguém muito próximo na intervenção de Deus (o facto significante) que ocorre no plano da existência, isto é, da realidade na sua totalidade». Ocorrer no plano da existência, sendo da realidade na sua totalidade, é como o outro ocorrer no espaço de possibilidades que caracteriza a contingência do mundo. Basicamente, o Miguel Panão não gosta de dizer com poucas palavras o que pode dizer em muitas. Ainda que diga o mesmo, sempre fica mais aconchegado.

O reverso da medalha é que quem tem fé nunca tem sorte. Nenhuma. Porque tudo o que lhe ocorra de bom, e pareça improvável à partida, é um favor divino. O ateu que ganha a lotaria ou chega atrasado ao avião que se despenha não fica a dever nada a ninguém. Teve sorte e pronto. Mas se o mesmo acontece ao crente, terá de dar graças a Deus por lhe ter calhado o dinheiro a ele em vez de calhar a outro, ou por terem morrido os outros passageiros quando ele se safou. Porque se tem fé houve uma intervenção divina (no plano da totalidade, disto e daquilo, etc e ámen).

Mas o Miguel salienta que, no milagre, a intervenção de Deus não pode ser «considerada como “intervencionista”, dito de outra forma, como uma causa entre outras causas.» Enquanto que no golpe de sorte o paciente se cura sem intervenção de Deus, no milagre, após rezar e beijar estatuetas, o paciente cura-se sem a “intervenção” de Deus.

Por isso conclui assim o Miguel:

«Alguém me perguntou recentemente se haveriam milagres em igual número comparando um mundo com Deus e um mundo sem Deus. Dado que a fé N’Ele é determinante para se considerar um milagre como tal, a presença de Deus no mundo faz toda a diferença.»

Toda a diferença? Mesmo que a fé seja determinante, esta apenas indica que acreditam em Deus. Não indica que seja o deus que o Miguel julga ou sequer que exista deus algum. E a diferença parece muito pouca. É apenas a diferença entre não intervir e não “intervir”. A julgar pela explicação do Miguel, a diferença entre um milagre e um golpe de sorte, ou entre Deus existir ou não existir, não passa de um mero par de aspas.

1- Miguel Panão, Milagre ou “golpe de sorte”?

116 comentários:

  1. Se um milagre é só um acontecimento pouco provável, então a «ressurreição» não é um milagre?

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  2. AS aspas como tudo o que existe são Deus.

    Samuel Sewall um dos poucos justos, que confessou seus erros, devidos ao paternalismo antiquado que tudo permeia e que acentuou o carácter admirável e ao mesmo tempo dúbio da nossa história, civilização, mitos e religião.

    NO SEU HINO ao novo século a 1 de Janeiro de 1701
    Novamente nosso DEUS digna dar-nos Seu BRILHO
    Corrije o frio do nosso clima
    Dá-nos a tua Luz Imparcial
    Põe termo à longa noite
    Para que os homens em Cristo
    Adorem Deus

    Como todas as verdades e falsidades
    A simplicidade da fé triunfa
    Pelo exposto Deus pode conceder, mas sendo sua Luz imparcial, Deus não dá sorte nem milagres
    Nós criamos a nossa sorte e azar
    Pois dentro da diversidade das probabilidades cósmicas, não temos azar de cair no avião e sorte de sobreviver à queda.

    Pois como dita a lógica...tudo nos acontece em todos os mundos possíveis
    Morremos em muitos, sobrevivemos noutros
    Somos recorrências fractais espalhando-se pelo
    finito infinito.

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  3. De notar que isto são palavras de Samuel Sewall "erros devidos ao paternalismo antiquado que tudo permeia e que acentuou o carácter admirável e ao mesmo tempo dúbio da nossa história, civilização, mitos e religião".

    assim ao compreender as afirmações contraditórias, legítimas e irresolúveis de ambos os lados, poderemos celebrar ambas as alternativas com serenidade e termos sorte e por intervenção divina sermos salvos...

    ou se formos àcidos e rancorosos nenhuma aceitar
    e os nossos problemas infernais nunca terão solução
    pois não é sorte fenecer e atingir o céu
    pois não é milagre sobreviver e no Inferno permanecer

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  4. Como li algures recentemente, para não ser detectado ou testado, deus esconde-se tão bem que se dá mesmo ao trabalho de garantir que curas e milagres aconteçam a cristãos, muçulmanos, judeus, etc, etc, e aos ateus em igual percentagem. E, claro, às várias "denominações" dentro desses grupos. A mesma coisa com catástrofes naturais, queda de raios, e acidentes vários.

    [sarcasmo] Se isto não é um exemplo da perfeição e grandeza de deus, não sei o que será. Amém! :) [/sarcasmo]

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  5. Ludwig,

    mais uma vez voltas com a análise habitual cuja frase sintomática é

    Ocorrer no plano da existência, sendo da realidade na sua totalidade, é como o outro ocorrer no espaço de possibilidades que caracteriza a contingência do mundo.

    Se bem entendi, a partir daqui a existência foi reduzida ao acaso, ao que é possível. Enquanto pensas isso, o que escrevo pressupõe que a realidade inclui o espaço de possibilidades, mas não o esgota, pois esse não inclui outros aspectos da realidade como, por exemplo, o significado.

    A tua conclusão das "aspas" é meramente uma consequência do teu pressuposto filosófico: "vivo num mundo sem Deus". Mas não vi qualquer afirmação que o justificasse.

    Não percebo a definição de fé como solvente universal do cepticismo. Para ti o crente resolve tudo o que desconhece pela fé, mas isso está errado. A fé faz parte da dimensão espiritual do ser humano e todos a têm, tu inclusivé. Caso contrário, não terias feito as afirmações que fizeste neste post, pois é preciso fé para acreditar nelas.

    Por fim, reduziste o facto significante apenas a uma fé em Deus o que está mal interpretado. O significado e implicações do facto milagroso possuem implicações para a fé, mas não é necessário ter fé para que um milagre ocorra a uma pessoa. Por exemplo, um dos casos contados por Theillier é de um ateu que se converteu graças a um milagre cujos efeitos nem sequer ocorreram imediatamente, mas no tempo.

    Na diferença entre milagre e golpe de sorte afirmei que a fé é determinante, e é-o, de facto, não pela fé em si mesma, mas pelo significado e implicações para com essa fé, cujo o milagre irá aprofundar. Contudo, o cerne do post não é a questão do milagre, mas aquela expressãozinha sempre presente e que te perturba tanto em tantos posts

    ...ou entre Deus existir ou não existir...

    Dizia Pascal, vive como se tivesses fé e a fé te será dada.

    A fé explica? Não. É um dom.

    Quer dizer que uns têm e outros não? Não. Quer dizer que uns acolhem e outros rejeitam.

    Deus está e participa na vida de cada um. Uns participam com Ele, outros escolhem viver como se não existisse.

    Por muito que te esforces nestes posts pela promoção da incompatibilidade entre ciência e fé, essa não passa de um mito. No modo diálogo, pela ciência é possível chegar à fé (e.g. Francis Collins), assim como pela fé não pode senão chegar-se à ciência, uma vez que a primeira é a sua fonte. Só as duas darão uma visão mais integral da realidade, tudo o resto é admissível, mas limitado.

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  6. Já agora, aproveito para agrdecer o teu interesse no meu post, de tal forma que mereceu um post teu. Nesse sentido, gostaria também de convidar-te a debatermos este assunto com base no meu texto, para além do teu, se o desejares.

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  7. Ludwig:

    Gostei do post, esta com humor e ironia KB e mostra de forma clara que Deus é crença apenas e mais nada. Mesmo para os crentes que gostavam que fosse mais que isso ao ponto de confundirem a realidade com a fantasia.

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  8. Miguel:

    O que distingue o objecto da fé da fantasia?

    E se não ha nada que distinga como podes dizer q isso é importante?

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  9. Não sei qual é o problema em entender o que é um milagre. Eu fiquei esclarecida ao ler um artigo recente sobre uma família americana que adoptou dois miúdos do Haiti. Parece que a coisa andou em banho maria anops a fio e que eles já tinham desisitido, quando se deu o terramoto. No desespero imenso que se seguiu, o pai das crianças semi-órfãs acabou por anuir à sua saída do país. Conclusão da senhora: «o que os homens não conseguiram resolver em anos, Deus resolveu em poucos dias. Foi um milgare»

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  10. Tenho vindo a seguir este blog com algum interesse... Sinceramente já estou um pouco aborrecido, não há mais nenhuma "treta" a debater a não ser religião? Isto parece-me ser uma manobra mediática do ludwig para sacar mais comentários! Isto tinha piada era gozar também com outras coisas!

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  11. Miguel Panão,

    «Se bem entendi, a partir daqui a existência foi reduzida ao acaso»

    Não. Estás a assumir um poder que eu não tenho. Mesmo que eu quisesse, não conseguiria reduzir nem aumentar a existência seja para o que for. Nessa passagem que citaste estava apenas a referir-me ao teu uso de grande palavreado que não significa nada de relevante. Um acontecimento improvável tem de estar no espaço das possibilidades, pois de outra forma seria impossível e não improvável, e tem de ser contingente, pois se não fosse seria necessário e não improvável. E qualquer coisa real ocorre na totalidade da realidade, pois a totalidade da realidade inclui, forçosamente, tudo o que é real.

    «A tua conclusão das "aspas" é meramente uma consequência do teu pressuposto filosófico»

    Não, É o que está no teu texto. Um golpe de sorte é um acontecimento improvável sem a intervenção de Deus, ao passo que um milagre é um acontecimento improvável sem a “intervenção” de Deus. A diferença é apenas as aspas. Lê o teu texto.

    «Não percebo a definição de fé como solvente universal do cepticismo.»

    Não é uma definição. É um atributo. Qualquer dúvida que se levante, sobre seja o que for, pode ser respondida com “eu sei que é verdade porque tenho fé”. Tanto faz se é acerca da Lua ser feita de queijo, da vida sexual da Sininho (ou de Maria) ou da existência de qualquer deus. A fé serve, entre outras coisas, para dissolver qualquer resquício de cepticismo.

    «Deus está e participa na vida de cada um.»

    Que evidências tens disto? Ou é uma afirmação de fé?

    «No modo diálogo, pela ciência é possível chegar à fé»

    Mais uma de muitas coisas que afirmas mas não explicas... Que evidências posso ter que justifiquem dispensar evidências para crer?

    «Nesse sentido, gostaria também de convidar-te a debatermos este assunto com base no meu texto, para além do teu, se o desejares.»

    Por mim está bem. Mas peço-te que tentes ser mais claro e explícito na fundamentação das tuas posições, se forma a que alguém que à partida não partilhe delas possa também perceber o seu mérito. Afirmar simplesmente que Deus participa na vida de todos não é o tipo de coisas que ajude no diálogo...

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  12. Doutor,

    Agradeço o interesse, mas devo apontar que neste blog escrevo o que me dá na gana. Nem mais, nem menos. Se isso aborrece, pois lamento, mas não vou eu aborrecer-me a escrever o que não me apetece só para entreter toda a gente. Nem me pagam para isso nem seria prático...

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  13. Se um milagre é resultado d«a fé do próprio doente ou de alguém muito próximo na intervenção de Deus... deve-se concluir que os amputados e os seus entes queridos sao pessoas desprovidas de fe'... nao ha relatos de milagres em tal estrato da populacao...

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  14. Parte 1.

    Venho de livre vontade aceitar a sugestão do Doutor (que se mude de tema) e do Ludwig (escrevo o que me dá na gana):

    No post anterior (A dor é má – 03/08/2010) discutia-se a relatividade da moral. A certa altura, admitia-se uma moral “certa”. Partindo disto, elaborei o seguinte exercício:

    Imagino um referencial cartesiano com dois eixos, X e Y, em que X é tempo e Y é espaço. Para simplificar o raciocínio, considero apenas o primeiro quadrante, onde espaço e tempo são positivos relativamente à origem. (Como isto é um exercício, vou tomando a liberdade de considerar algumas regras e assumir alguns pressupostos, não pretendendo que seja tudo coerente em termos latos, mas vou justificando algumas das decisões que tomo.)

    Neste referencial posso colocar um número de pontos que quiser, onde quiser, uns mais perto, outros mais longe da origem. Chamo a estes pontos “morais” ou moralidades”. Num mesmo espaço podem existir diferentes moralidades em tempos diferentes e num mesmo instante de tempo podem existir diferentes moralidades em espaços diferentes.

    Admito agora que estes pontos não são imutáveis e que se podem transformar. Nesse caso, os pontos que se transformem podem mexer-se (têm esse poder) em diferentes direcções. Aqui admitem-se vários desenlaces, dos quais: fica tudo na mesma se nenhum se transformar, se muitos se transformam podem divergir uns dos outros, ou podem-se gerar núcleos de convergência, ou só um núcleo de convergência algures no espaço-tempo. Essa convergência significa moralidade “certa”? Pelo menos se ocorresse, deixaria todos de acordo… Como saber então para que direcção devem convergir os pontos? O que podemos observar é que se os pontos se forem aproximando da origem, de facto é inevitável a convergência (e desnecessária uma ética?).

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  15. Parte 2.

    Agora chamo à origem “Humanidade” (ponto onde se encontram os referenciais espaço e tempo, e a Humanidade existe no espaço-tempo e teve início algures no espaço-tempo). Imagino que a moral que converge na origem converge portanto na Humanidade e é-lhe, assim intrínseca. Tanto o é, que os conceitos se (con)fundem. Esta moralidade é a “certa”. Isto não me soa mal, e ouso considerar como “boa” a criação (origem) da Humanidade e portanto a própria Humanidade (e portanto a moral certa).

    Posso fechar este raciocínio, ou então faço “zoom out”! Agora vejo que o meu referencial cartesiano inicial é apenas um ponto, de tão pequeno que é, representado num outro referencial cartesiano muito maior. Volto a ser árbitro: digo que os eixos do X e Y do primeiro referencial são paralelos aos eixos deste maior referencial. Este referencial maior rege-se pelas mesmas regras que o primeiro: X é tempo e Y é espaço. Os pontos que lá colocar são “morais” ou “moralidades”, uma das quais é a Humanidade. Os outros pontos são outras morais, seja, outras “existências”. Chamemos-lhes o que quisermos: são raças alienígenas, outras Humanidades (algures no espaço-tempo, talvez noutro planeta estão agora uns Astecas a decapitar prisioneiros), etc.

    Tudo é como no referencial anterior: poderá ficar tudo imutável ou haver divergência ou convergência(s). A questão é: como descobrir a moral certa? Não faz mal: dados os pressupostos, a origem terá uma moral certa que lhe é intrínseca e basta que os pontos se movam para lá. Aliás, porque considerei os eixos dos referenciais paralelos entre si, quando se caminhou para a moral certa da Humanidade, caminhou-se também para esta “moral certa maior”.

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  16. Parte 3.

    Isto não me soa mal, e ouso considerar como “boa” a criação (origem) disto tudo e portanto, bom, “isto tudo” (e portanto a moral certa, que, dispenso de lhe ter de chamar agora maior). O que ainda não fiz foi dar um nome à origem. Isto deixo em aberto, mas posso imaginar várias hipóteses, e chamar-lhe o que quiser como seja “Big Bang”, “Big Crunch”, “Small Silence”, “Avô Cantigas”, “Shangri-La”, “Pai-Natal”, “Criação”, “xxx”, etc. E “xxx” existe no espaço-tempo e teve início algures no espaço-tempo. Imagino que a moral que converge na origem converge portanto em “xxx” e é-lhe, assim intrínseca. Tanto o é, que os conceitos se (con)fundem. Esta moralidade é a “certa”.

    Posso fechar este raciocínio, ou então faço “zoom out”!.. … …

    Em alternativa, considero que “xxx” (ao fim de 1 ou mais, mas número finito de “zoom-outs”) não é algo que está algures no espaço-tempo mas que é a sua própria origem. “xxx” é “xxx” ele próprio em si e é também a origem do restante. Nesse caso já não posso fazer “zoom-out” e finalmente dou como moral certa essa que é intrínseca a “xxx”.

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  17. Doutor:

    Tens de admitir que a relação qualidade/preço é infinitamente boa.

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  18. Ludwig:

    Eu acho que devias perguntar nas insistencias da capacidade de dialogo pelos crentes, nomeadamente os mais sofisticados, o que é que eles aceitariam como prova de que deus não existe e que deus não é mais que fantasia.

    É que se eles dizem que não há nada que aceitariam como prova que deus não existe se não estão dispostos a mudar de ideias, a abertura do dialogo não existe.

    Apenas se propõem trocar argumentos sem a honestidade de os avaliar pelo que são.

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  19. Por outro lado, se eles disserem que ha algo que aceitariam como prova, então temos um ponto de partida para testar e avaliar a afirmação "deus existe fora da mente humana". O que seria util para todos. Eventualmente até para deus se quer que nós saibamos que ele existe, porque se ele não quer tambem não me apetece contraria-lo.

    :P

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  20. Lord submisso,

    "O que podemos observar é que se os pontos se forem aproximando da origem, de facto é inevitável a convergência (e desnecessária uma ética?)."

    Os pontos aproximarem-se da origem significa andar para trás no tempo... :)

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  21. Claro que sim, no sentido objectivo. Mas admitamos que neste exercício isso é possível ou se quisermos, pensamos de forma abstrata e não há problema em andar para trás no eixo do X.

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  22. Esta conversa está a perder qualquer referência sana...

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  23. E para abordar aquela questão do Inventar Vs Descobrir, acrecento:

    Corolário.

    No quadro deste exercício, não é necessário inventar a moral certa porque ela já lá está para ser descoberta.

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  24. Isso não é um corolário. Se não existe diferença fundamental entre invenção e descoberta (embora o haja, em termos de senso comum), então não podes dizer que "não é necessário inventar a moral certa". Porque descobri-la é exactamente inventá-la.

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  25. "Porque descobri-la é exactamente inventá-la."

    Neste exercício, sim, mas só na origem, ou seja em "xxx". Depois, tudo lhe é relativo e portanto tudo lhe é posterior. Assim, mantenho o Corolário.

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  26. Yahweh's Amazing Miracle

    http://www.youtube.com/watch?v=jrX__ILDd3w

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  27. hoje excederam-se
    a maravilhosa presunção de indivíduos
    que classificam logicamente os eventos a seu bel-prazer
    prevendo ausência de milagres e a prevalência de acasos
    e de (in)felizes coincidências, degenerou noutros rumos
    a partir de improváveis exercícios linguísticos

    Só prova que embora milagres possam ser responsáveis pela vossa fugaz aparição neste mundo, são a prova viva que há koisas imortais
    a vossa e....esqueci-me do resto da palavra

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  28. Lorde Submisso:

    "No quadro deste exercício, não é necessário inventar a moral certa porque ela já lá está para ser descoberta."

    Mas está aonde? é que eu tenho alguma vontade de ir investigar as soluções morais para problemas que não coneço. Deve esta no memo sitio da comichão do rapazz.......

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  29. Avantesma:

    Ja se têm queixado que eu não facilito as coisas para quem me lê. Mas olha que tu estas a ver se ficas à minha frente. Talvez por isso eu tente não dizer coisas sem sentido como:

    "Só prova que embora milagres possam ser responsáveis pela vossa fugaz aparição neste mundo, são a prova viva que há koisas imortais"

    Como é que sabes que ha milagres e como é que eles provam que somos imortais? Não respondas, é só para pensares no assunto.

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  30. Ludwig:

    http://aim.bmj.com/

    isto não é uma assitente da Dr. qualquer...

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  31. @LORD SUBMISSO

    Achei seu exercício interessante e seu modelo mais interessante ainda, então gostaria de mostrar aquilo que entendi dele:

    1 - Temos um plano cartesiano X e Y, onde X é o Tempo e Y o Espaço;
    2 - Pontos representando morais diferentes podem surgir nesse plano ao acaso e podem mudar de posição no plano XY, mesmo que isso signifique voltar no eixo X-Tempo;

    Me permita ir um pouco mais longe: pontos-morais se movem através do plano cartesiano XY formando curvas-morais de acordo com funções Y = f(X). Porém, curvas-morais capazes de retornar no eixo X-Tempo possuem uma componente Imaginária não nula if(Z) que representa o "poder" de retornar no Espaço-Tempo, formando uma função Y = f(X) + if(Z) que pertence ao conjunto dos Números Complexos (1).

    Após fazer esse exercício mental, cheguei à conclusão de que cada curva-moral não-imaginária (com componente imaginária Nula) acompanha o acréscimo e o decréscimo do Espaço, mas sempre termina em um ponto do Tempo >> 0, quando o ponto-moral desaparece por algum motivo, representando o fim desse sistema moral.

    Qualquer curva-moral com componente imaginária não-nula na verdade não existe como curva no domínio dos números reais.

    Conclusão: o caminho proposto para achar um "Ponto-Moral-Convergente-xxx" cujo deslocamento pelo Espaço-Tempo forme uma "Curva-Moral-Convergente-xxx" que retorna para a origem só funciona no conjunto dos Números Imaginários :P

    (1) - http://pt.wikipedia.org/wiki/N%C3%BAmero_complexo

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  32. @Demente

    Obrigado. Gostei da análise.

    "Conclusão: o caminho proposto para achar um "Ponto-Moral-Convergente-xxx" cujo deslocamento pelo Espaço-Tempo forme uma "Curva-Moral-Convergente-xxx" que retorna para a origem só funciona no conjunto dos Números Imaginários"

    Seja.

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  33. oh little John és demasiado rápido a escrever crias tantos neologismos
    para problemas que não coneço...

    isto não é uma assitente....andam phD's a mais por estes cantos
    deve ser contagioso

    deve ser dos SMS nada aparentemente é imortal
    a citação é extraída do discurso " da imortalidade da estupidez"
    que desaparecerá com o último dos seres vivos
    se a alma persiste após a morte então num espírito puro
    a estupidez como sobreproduto da carne permanecerá?

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  34. Ludwig,

    Nessa passagem que citaste estava apenas a referir-me ao teu uso de grande palavreado que não significa nada de relevante.

    Nada de relevante para ti, mas nada que me admire dado os teus pressupostos quando escreves cada post. E se considerasses o que é relevante para o outro relevante para ti?

    E qualquer coisa real ocorre na totalidade da realidade, pois a totalidade da realidade inclui, forçosamente, tudo o que é real.

    Ok ... mas a contingência não esgota essa totalidade e esse é o ponto que gostaria de esclarecer e penso - segundo o que dizes - que estamos de acordo, mesmo se não percebo o que concebes como real fora da realidade material.

    Um golpe de sorte é um acontecimento improvável sem a intervenção de Deus, ao passo que um milagre é um acontecimento improvável sem a “intervenção” de Deus.

    Essas aspas são uma interpretação tua, não minha, uma vez que na base de escreveres "intervenção" deverás estar a pensar Deus como causa entre outras causas (suponho...). Não ser "intervencionista" é não ser uma causa entre outras causas. Será que entendes o que isto quer dizer? A interacção de Deus com o mundo vem do próprio conceito de Criação: 1) o acto; 2) o ser (somos criaturas de Deus); 3) e a relação. No caso desta última, Criação como relação, é particularmente importante para os Cristão que acreditam que Deus cria um mundo distinto de Si mesma para que entre em comunhão plena com Ele. É claro que tudo isto é discurso teológico, que deve ser entendido no plano espiritual da realidade na sua totalidade. Como não estou certo que esse plano exista para ti, só posso imaginar como irás tentar interpretar o que acabei de dizer à "tua" medida e não à medida com que o que foi dito foi pensado.

    Contudo, repito a ideia principal de que Deus interage com o mundo na medida que se relaciona com ele, o que é diferente de intervir como causa secundária exterior aos eventos.

    Qualquer dúvida que se levante, sobre seja o que for, pode ser respondida com “eu sei que é verdade porque tenho fé”.

    Não me identifico e acho contraditório com a atitude de quem tem fé, falo em particular da Cristã por ser a que conheço melhor. Quem tem fé acredita que se foi Deus quem criou o universo, e não esperaria outra coisa que não fosse a possibilidade de compreender essa ordem, fazendo-o na história da Humanidade através do espírito científico. Assim, conhecer essa ordem em profundidade, através do método científico é entrar em relação com o Criador, precisamente porque este é Causa Primeira e não causa secundária. O contraste entre o conhecimento científico e o saber teológico, sobretudo quando se contradizem, apenas implica uma re-interpretação das fontes de saber teológicas, em particular, a Bíblia, bem como pode acontecer que uma ciência não seja suficientemente universal, pelo que o saber teológico, através da fé, estimula ainda mais o humilde desejo de conhecer. (estou a justificar ...)

    Esse "tanto faz ..." já é clássico na tua retórica. Nunca te vi justificar como Lua feita de queijo se compara à vida sexual da Sininho ou a existência de qualquer deus, ao que eu poderia acrescentar o ateísmo do Ludwig ...

    «Deus está e participa na vida de cada um.»

    Que evidências tens disto? Ou é uma afirmação de fé?


    O Deus dos Cristãos, pelo menos, prometeu que estaria sempre connosco. As evidências dessa promessa estão no quotidiano da vida, caso contrário seria evidente a sua ausência. Mas atrevo-me a dizer que uma das maiores é o teu ateísmo. Só um Deus-amor nos deixa verdadeiramente livres de o rejeitar. Logo, à minha volta na blogosfera, a evidência és tu ...

    Que evidências posso ter que justifiquem dispensar evidências para crer?

    Vê-se que não leste bem o que escrevi. As evidências científicas são uma razão de crer para o crente! Basta leres a "Linguagem de Deus" de Francis Collins para o entender através de uma experiência de vida concreta. Se estiveres de férias, é uma sugestão de leitura ...

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  35. Afirmar simplesmente que Deus participa na vida de todos não é o tipo de coisas que ajude no diálogo...

    Atrevo-me a dizer que sigo o teu exemplo. Ou então, que as justificações que dou não encaixam nos teus pressupostos filosóficos. Dialogar, neste caso, seria, ao menos abdicares do teu pensamento ateísta e pensar que, se fosses Cristão, qual o sentido daquilo que o Miguel disse, assim como eu procuro fazer (com dificuldade) o mesmo ao compreender o que está por detrás de muitas das tuas afirmações.

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  36. Miguel Oliveira Panão:

    Uma coisa é dizer que o ateísmo é compatível com a existência de Deus. Outra coisa é dizer que o ateísmo comprova a existência de Deus.

    Quando digo que um indício sugere uma hipótese, eu estou a fazer o seguinte raciocínio. Suponhamos as hipótese alternativas A e ~A. Suponhamos um facto indisputável z tal que P(z|A)>>P(z|~A), nesse caso, o facto de sabermos que z é verdadeiro é, por si, um indício de que A é mais provável que ~A.

    Vamos então supor que z corresponde a "o ateísmo existe". Então, se num universo com Deus é provável que exista ateísmo, e num universo sem Deus é improvável que exista ateísmo, o Miguel está certo em considerar a existência do ateísmo como um indício favorável à existência de Deus.

    Mas coloca-se aqui um problema... Porque raio é que seria improvável a existência de ateísmo num universo sem Deus? Como é que o Miguel explica isso?

    Aparentemente, parece que seria mais provável que existisse ateísmo num universo com Deus do que num universo sem Deus, a não ser que Deus quisesse deliberadamente enganar as pessoas.
    Se a história da ressurreição de Jesus leva mais pessoas a aceitar a existência de Deus do que aquelas que aceitariam se não existisse tal história, então a existência do ateísmo é um indício CONTRÁRIO à existência de Deus, mesmo que perfeitamente compatível com a sua existência.

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  37. Pois também esmagas aqueles que te desdenham...
    O que é justo, mas porque nos dizimas a nós, tua colheita
    espírito de obscuro mistério
    nós te damos honra
    nós ta tiraremos quando desaparecermos
    poupa-nos para tua diversão/ para teu humor
    ou nós te negaremos o ser..

    ou seja ateístas primitivos que evoluiram, para preces mais estruturadas, pois com a nossa lógica tu desaparecerás das nossas mentes, não te chamaremos quando a necessidade nos fizer gritar por ti

    Je t'invoque pendant la nuit
    Toi tu marches au mileau de l'herbe haute
    Je marche avec toi
    Lorsque survient une famine
    n'est-ce pas toi qui l'apportes?

    curiosamente muito comum nos pastores
    momentos de oração e de praga
    serão os atheistas o resultado evolutivo do gene "pastor"

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  39. "Um acontecimento improvável tem de estar no espaço das possibilidades, pois de outra forma seria impossível e não improvável, e tem de ser contingente, pois se não fosse seria necessário e não improvável."

    É o caso dos amputados. É o grupo sem esperança. Por mais que rezem, rastejem e se chicoteiem a percentagem de regeneração de membros humanos até hoje é 0. Na altura de dividir os poderes esse calhou ao diabo e à sua trupe dos repteis..:))
    ´

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  40. Citando o krippahl in MarioNete
    Em contraste, o ateu concebe o Divino como um ser livre das restrições da natureza.
    o vero crente não o crê "tu Joujouk que nos criaste, dá-nos crianças, espírito do pai e do pai do pai, se nós morrermos sem filhos, vosso nome e nosso nome será esquecido pelas criaturas da terra"

    ou zulu- porque nos és tão avaro, se não melhoras nós deixaremos cair no esquecimento teus nomes, alimentar-te-às de gafanhotos e tornar-te-às sombra e nada

    Lobi-Dirige-Lhe preces e esforça-se para cumprir a Sua vontade?
    a fome veio
    nós não temos nem sementes, nem raízes
    nosso gado morre de sede
    nós te abandonamos e esquecemos, oh terra
    iremos para uma terra que nos alimente e a ela ofereceremos sacrifícios
    ela não nos dará doenças e afastará todos os males

    e oferece bens materiais ou preces (nós te daremos cantos a mais preciosa das coisas o que te tira das sombras e te torna o mais poderoso dos deuses e por cada besta que encontremos, faz nossas pontas penetrar no seu corpo e por cada homem que nos ponha armadilhas, ajuda-nos a matá-lo e a triunfar sobre ele)
    É o fanatismo do ateu que cria a ilusão de semelhanças entre coisas tão diferentes.
    pois ao matar não se triunfa, triunfa quem persiste, Gene Proto-Darwinista?

    Milhares de religiões esquecidas provam que a fé religiosa é sólida e permanente....muda apenas de vestimentas

    Um dos mitos contava a morte da deusa Inanna, senhora do Céu. Desceu a Kur, o reino dos mortos, onde ficou três dias e três noites após os quais ressuscitou
    Uma crença universal Um deus imortal que morre, aproxima-o dos humanos que criou
    E depois ressuscita, quando a morte é por definição efémera?
    Pois tudo se desvanece e volta a existir em ciclos infinitos

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  41. João Vasco,

    Porque raio é que seria improvável a existência de ateísmo num universo sem Deus? Como é que o Miguel explica isso?

    Poderia começar por dizer que num universo sem Deus não haveria sequer Deus, ou conceito de Deus, que justificasse a existência de ateísmo sequer e, por isso, é lógico que P(z|A) > P(z|~A).

    Porém, argumentei a existência de ateísmo com base num Deus que nos criou livres, logo, pensemos em "e" como o evento liberdade. Assim, o que estou a querer argumentar é como P(z|e&A), tal que z = "o ateísmo existe" e A = "universo com Deus", é maior do que P(z|e&~A).

    Se tormarmos uma abordagem Bayesiana

    P(z|e&A) = P(e|z&A)xP(z|A)/P(z|e)

    e

    (z|e&~A) = P(e|z&~A)xP(z|~A)/P(z|e)

    e compararmos as duas probabilidades pouco importa a probabilidade do ateísmo existir dado a liberdade no mundo. Num universo com Deus é possível inferir a probabilidade de existir liberdade se houver ateísmo, pois um Deus que nos cria livres implica necessariamente a possibilidade de rejeitá-lo, pelo que P(e|z&A) > 1/2, logo P(e|z&~A) < P(e|z&A).

    Como acima já justificámos que P(z|A) > P(z|~A), pois num universo sem Deus, não haveria sequer razão para o ateísmo, então,

    P(z|e&A) > P(z|e&~A)

    ou seja, é mais provável a existência de ateísmo dado que o mundo é livre num universo com Deus, do que num universo sem Ele.

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  42. "Poderia começar por dizer que num universo sem Deus não haveria sequer Deus, ou conceito de Deus"

    Porque?

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  43. Eu não acredito em fadas. Isso quer dizer que elas existem?

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  44. "mundo é livre num universo com Deus, do que num universo sem Ele."

    Então se deus não existisse todos acreditavamos que ele existia... Não te cheira a esturro?

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  45. Joao

    as questões que fazes, deves fazê-las a ti mesmo. Por outro lado, deves justificar bem a passagem de um "não acredito", logo, "não existe", caso contrário, eu não acredito em ti, logo, não existes ... pelo que não passarias de um "virus" informático.

    "mundo é livre num universo com Deus, do que num universo sem Ele."

    Então se deus não existisse todos acreditavamos que ele existia... Não te cheira a esturro?


    Não percebi a interpretação ...

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  46. Miguel Panão:

    Nota ainda que estas a partir do pressuposto que deus quer dar-nos liberdade. Não sabes isso.

    Para começar acho que a liberdade não se da com a ignorancia. Da-se com o conhecimento e esse deus não dá uma migalha. Nem da existencia dele proprio. O que sabesmos dessa existencia é o que pessoas que se consideram eleitas dizem que sabem sobre ele. Sem dar mais satisfações.

    Isto é dar liberdade? Teres de escolher sem fundamentos em que acreditar?

    E onde é que podes ver que tens uma liberdade que não terias se deus não existisse? Afinal ele intervem onde?


    Por fim, acho que devias notar que estas a definir "a priori" que o universo com deus permite mais ateus quando não tens maneira de saber isto.


    O que da origem à conclusão bizarra que se deus não existir mais gente vai acreditar que ele existe.

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  47. as questões que fazes, deves fazê-las a ti mesmo

    Não Miguel, as afirmações são tuas.

    E lamento não podeer ficafr aqui mais tempo.

    Masi tarde talvezx.

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  48. Este comentário foi removido pelo autor.

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  49. Joao

    eu não preciso de partir do pressuposto que Deus quer dar-nos liberdade. Basta considerar o ateísmo como evidência.

    Quem ou o que é que te garante que Deus não dá conhecimento de Si mesmo? Sendo Deus, Deus, não pode senão dar conhecimento de Si mesmo, auto-comunicando-se.

    Por fim, eu não afirmei que o universo com Deus permite mais ateus, mas sim a possibilidade do ateísmo.

    O que dá origem à conclusão bizarra que se deus não existir mais gente vai acreditar que ele existe.

    É uma conclusão, de facto bizarra, logo, mais se justifica que é o facto de Deus existir, e criar-nos na liberdade, que se torna possível não acreditar n'Ele.

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  50. Miguel Panão,

    « Dialogar, neste caso, seria, ao menos abdicares do teu pensamento ateísta e pensar que, se fosses Cristão, qual o sentido daquilo que o Miguel disse,»

    Não Miguel. Exigir que o outro pense como eu não é dialogar. Se assim fosse, então tu deverias abdicar do teu pensamento cristão, concordavas comigo que não há deuses e pronto, caso arrumado. É óbvio que não estás disposto a isso.

    O que temos de fazer num diálogo é procurar os pontos em que concordamos e construir o raciocínio, em conjunto, a partir daí, pelo caminho das inferências consensuais e das premissas que ambos aceitamos.

    Por exemplo, ambos aceitamos que a hóstia depois da transubstanciação é exactamente igual ao que era antes. E, no caso geral de alguém alegar transubstanciar objectos, essa falta de evidência leva-nos ambos a rejeitar a alegação. Se eu te disser que consigo invocar o espírito de Odin para transubstanciar pastéis de nata tu não vais acreditar nem na transubstanciação do pastel, nem nesse meu poder de invocação nem na existência de Odin.

    Posto isto, devíamos ambos rejeitar o dogma católico da transubstanciação da hóstia. Se um de nós não rejeitar esse dogma terá de o justificar ao outro de forma análoga: partindo de premissas que ambos aceitem e por inferências que sejam consensuais. Se não o fizer não está a participar num diálogo racional. Está apenas a ser inconsistente.

    Por exemplo:

    «Poderia começar por dizer que num universo sem Deus não haveria sequer Deus, ou conceito de Deus,»

    Isto demonstra que ou estás muito distraído ou a tentar enfiar o barrete a alguém. Porque obviamente rejeitarias como falsa (e até ridícula) a alegação que num universo sem Pai Natal não haveria sequer conceito de Pai Natal. É evidente que o conceito de um deus, seja Jahve, Odin, Thor, Horus ou outro qualquer, não implica de forma alguma que esse deus exista. Não é invocando premissas dessas que se progride num diálogo racional...

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  51. Miguel Oliveira Panão:

    Essa é uma maneira possível de desviar a questão.

    A verdade é que ambos discordamos quanto aos valores de P(e|A) e P(e|~A) até porque o conceito de "há liberdade" é muito discutível.

    Eu alego que o Miguel acredita que existe um Deus omnipotente e omnisciente e liberdade, e eu alego que isso são crenças contraditórias.
    O Miguel obviamente discorda da minha alegação, mas agora estamos a discutir algo diferente.

    Por isso, o meu raciocínio dizia respeito unicamente à existência de ateísmo, e não aos outros factores todos. A minha análise separa a influência desse factor dos outros e demonstra claramente, para a hipótese de um Deus que não pretende deliberadamente enganar as pessoas, que a existência de ateísmo na pior das hipóteses é um indício irrelevante, e na melhor das hipóteses um indício contrário à hipótese em jogo.

    Eu não me importo de discutir porque é que acredito que um Deus omnisciente e omnipotente é uma hipótese que contradiz a liberdade do ser humano; mas defendo que independentemente disso já mostrei que o raciocínio do Miguel falhou naquele ponto em particular.

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  52. Ludwig

    Para entender a transubstanciação da hóstia tem de perceber em primeiro lugar o significado de "substância" no tempo em que o dogma foi definido. Anthony Kenny, salvo erro, tem um texto sobre esse assunto. Já o li em tempos. Pesquise, se estiver interessado.

    João Vasco

    Parece-me que está num plano diferente do Miguel Panão. O João Vasco fala do Deus dos filósofos, o Miguel Panão fala de Deus na forma como os cristãos o entendem.

    Quanto ao João Vasco ter mostrado uma falha no raciocínio do Miguel Panão penso que isso foi um sonho de uma noite de Verão. Não há evidências disso, como diria o Ludwig.

    Primos

    Venho anuniciar o meu regresso às actividades de debate religioso-filosófico-teológico. Não nesta caixa de comentários mas num site perto de vós. Dentro de dias tereis novidades. O vosso Verão não mais será o mesmo.

    Saudades!

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  53. Para quem percebe de estatística, Miguel, a tua análise deixa um pouco a desejar. O ateísmo não é evidência senão da existência de pessoas que não acreditam em deus. Ela pode confirmar a tua teologia, mas também confirma outras, do mesmo modo.

    A tua teologia é estruturada do seguinte modo, se bem percebo. Deus existe e dá a liberdade ao homem de o aceitar ou não. Portanto neste mundo se observarmos que existem ateus, a sua existência é uma confirmação da teoria, e um suporte da teoria.

    Nisto estamos de acordo, e Bayes também. O problema é que também é suporte de uma teologia diferente, uma em que deus não existe e temos a liberdade para acreditar ou não nele. Neste caso, a existência de ateus também confirma a teoria e é um suporte dela.

    Ora, não sei exactamente como é que isto iria resultar matematicamente, mas adivinho que o resultado seria um empate técnico entre as duas "teologias".

    Para negares este empate técnico, precisas de negar a possibilidade de não acreditar em deus num mundo sem deus. Nesse caso, a existência de ateus seria uma evidência a favor da tua teologia.

    Mas surge aqui um problema óbvio. Se é impossível a existência de um mundo sem deus com pessoas ateias, então estamos simplesmente a pressupôr a conclusão, de que deus existe, ao mesmo tempo que estamos a dizer que o ateu é um parvo que não percebe que um mundo sem deus é incompatível com a sua descrença nele.

    No fundo é como o João colocou. Isto é análogo a dizer que a Astrologia é verdade porque há pessoas que não acreditam nela. A astrologia avisa-nos de que existem pessoas assim, logo o cepticismo existente é evidência de que é verdade. Isto, embora faça algum sentido bacoco lógico, é um absurdo total, e todos sabemos que as coisas não funcionam assim. Que invoques esta lógica não advoga muito à tua capacidade racional.

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  54. Ludwig,

    mais uma vez o diálogo como ...

    procurar os pontos em que concordamos e construir o raciocínio, em conjunto, a partir daí, pelo caminho das inferências consensuais e das premissas que ambos aceitamos.

    acho este um conceito redutor, pois exclui a possibilidade de dialogar possuindo pressupostos base diferentes, como é o nosso caso.

    A minha proposta não exige que deixes de ser ateu, mas que te coloques no lugar do Cristão, na sua pele, por assim dizer, tal como procuro fazer quando quero compreender melhor o que pensas.

    Se eu te disser que consigo invocar o espírito de Odin para transubstanciar pastéis de nata tu não vais acreditar nem na transubstanciação do pastel, nem nesse meu poder de invocação nem na existência de Odin.

    Neste caso, pergunto, porque invocas o espírito de Odin? Qual a razão da transubstaciação de um pastel de nata? Porquê um pastel de nata e não um bola de Berlim? De onde vem esse poder de invocação?

    Reduzir a transubstaciação da hóstia a um exemplo "tirado da algibeira", sem justificação, implica que rejeitas um dogma católico sem qualquer sustentação teológica. Sim, porque esta é uma questão teológica.

    É evidente que o conceito de um deus, seja Jahve, Odin, Thor, Horus ou outro qualquer, não implica de forma alguma que esse deus exista. Não é invocando premissas dessas que se progride num diálogo racional...

    A última frase aplica-se frequentemente à tua abordagem das questões religiosas. Mas enfim, num universo sem Deus, queres explicar-me o que abriria a possibilidade de formular um conceito de algo que não existe? Será a imaginação? Quer isso dizer que a imaginação é maior do que Deus, que sendo Deus, não pode senão ser uma realidade maior até que a própria imaginação? Po outro lado, se imaginamos Deus, qual a fonte dessa imaginação? (e assim se volta à primeira questão).

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  55. João Vasco,

    no teu raciocínio consideraste a hipótese do ateu se deixar deliberadamente enganar? Pois, se ele não se engana, tem razão e vivemos num mundo sem Deus, como o demonstra?

    Concordo com a afirmação do António Parente.

    Por fim, não vi onde está a demonstração do meu raciocínio ter falhado. Podias ser mais claro?

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  56. Barba

    se Deus não existe, de onde vem a liberdade de acreditar em algo que não existe? Da imaginação, como argumentei com o Ludwig? Então qual a fonte, a essência de imaginar algo que não existe e a que chamamos Deus? Atenção, refiro-me ao Deus dos Cristão ... não ao dos Filósofos, como o António Parente chamou à atenção.

    Isto não é análogo ao exemplo da astrologia porque esse está ao nível de "como" funcionam as coisas e não ao nível de Deus que é "porque" funcionam assim.

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  57. Miguel Oliveira Panão:

    Primeiro, um comentário ao que resposndeste ao Ludwig:

    « Mas enfim, num universo sem Deus, queres explicar-me o que abriria a possibilidade de formular um conceito de algo que não existe? »

    É mesmo preciso explicar isso?

    Não é trivial conceber coisas que não existem?
    Sereias, Dragões, Gnomos, Sherlock Homes, Abelha Maia, Pai Natal, Darth Vader, etc...

    Agora respondendo:

    «no teu raciocínio consideraste a hipótese do ateu se deixar deliberadamente enganar?»

    Para o raciocínio em particular que expús, essa hipótese é irrelevante.

    E exponho o raciocínio de novo: se fosse mais provável a existência de ateísmo num universo com Deus do que num sem Deus, então isso queria dizer que Deus seria provavelmente enganador. Se rejeitarmos a hipótese de um Deus enganador, a existência de ateísmo é um indício a favor da inexistência de Deus e não o oposto.

    Passo a explicar:

    A - existe um Deus-não-enganador

    ~A - não existe um Deus-não-enganador

    z- existe ateísmo

    Então:
    P(A|z)/P(~A|z) = f(z) P(A)/P(~A).

    onde f(z) = P(z|A)/P(z|~A)

    Por definição, se z for um indício favorável à hipótese de que Deus existe, f(z) é maior que 1, e vice versa.

    Mas para f(z) ser maior que 1, teríamos de assumir um Deus enganador, o que entra em contradição. Logo, f(z)<1, e a ocorrência de z é um indício contrário à existência de Deus, ou, na hipótese mais favorável a A, quase irrelevante.

    É portanto absolutamente errado alegar que z é um indício favorável a A.

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  58. se Deus não existe, de onde vem a liberdade de acreditar em algo que não existe? Da imaginação, como argumentei com o Ludwig? Então qual a fonte, a essência de imaginar algo que não existe e a que chamamos Deus?

    Chama-se fantasia, e acredita, Miguel, é o que o homem sabe fazer melhor. Basta entrar numa livraria e ver a quantidade de ficção que está lá engavetada. Dizer que a "Essência" da imaginação vem de deus é outra teoria. Da qual falta ainda convenceres.

    Isto não é análogo ao exemplo da astrologia porque esse está ao nível de "como" funcionam as coisas e não ao nível de Deus que é "porque" funcionam assim.

    Errado. Tu hoje tens dores de cabeça PORQUE o sol está a 90º em relação à Lua. Mai Nada. :)

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  59. No meu desespero, invoquei o Eterno e ele respondeu-me
    Eu estou no ventre do sepulcro e tu ouviste minha voz
    Tu que me meteste ao fundo, no coração do mar
    Todas as frotas e todas as vagas passaram sobre mim
    Eu desci às raízes das montanhas...mas tu fizeste-me ascender do fosso
    Ó eterno meu Deus
    Algures do Jonas original, é a mão de deus que vos inspira a fantasia?

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  60. João Vasco,

    invocar que sereias, dragões, gnomos, etc ... frutos das nossa imaginação e compará-los a Deus é afirmar que Deus é fruto da nossa imaginação.

    Ora, Deus, sendo Deus, está para além até daquilo que possamos imaginar sobre Ele, daí que hajam diferentes conceitos d'Ele. E não é pelo facto de imaginar que se imagina Deus, pois se o fizéssemos, o mais certo é não corresponder a Deus. Assim, não se pode comparar o que se imagina com Aquele que está acima da nossa imaginação por impossibilidade lógica. Daí o valor elevado que os Cristãos dão à revelação.

    Para o raciocínio em particular que expús, essa hipótese é irrelevante.

    Porquê? Mas enfim ...

    se fosse mais provável a existência de ateísmo num universo com Deus do que num sem Deus, então isso queria dizer que Deus seria provavelmente enganador.

    Porque razão Deus é enganador? Não será antes o ateu que ao rejeitar Deus a priori se engana? Engana-nos Deus aos criar-nos livres?

    No teu exemplo dizes que

    para f(z) ser maior que 1, teríamos de assumir um Deus enganador

    Como!? Passas de "não-enganador" a "enganador". Se f(z) > 1 significa que é mais provável a existência de ateísmo quando existe um Deus que não nos engana, do que o contrário. Ou seja, se nos enganasse criar-nos-ia livres, quando, de facto, não o seríamos e, por isso seríamos "obrigados" a aceitar a sua existência. O ateísmo demonstra a tese que apresentei, logo, não há contradição, o raciocínio mantém-se e ...

    é "correcto" (não digo absolutamente) alegar que z é um indício favorável de que existe um Deus-não-enganador...

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  61. Caro Barba,

    por mais fantasiosa que seja a nossa ideia de Deus ou daquele que rejeitamos, essa estará sempre aquém daquilo que Deus "é" verdadeiramente.

    Errado. Tu hoje tens dores de cabeça PORQUE o sol está a 90º em relação à Lua. Mai Nada. :)

    Manténs-te no "como" não no "porquê" assim e não outra coisa qualquer ...

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  62. Não me parece que Miguel tenha explicado por que é que a formulação de um conceito de algo que não existe prova que o que concebe existe. Simplesmente questionou como é que é possível. O João Vasco demonstrou-o com exemplos, mas posso dar outros, como o éter e o flogisto. Mas tento dar uma explicação para que se pense que se ache que não é possível: a imaginação humana está limitada na experiência e instintos.

    A quimera e a esfinge são entidades fantasiosas concebidas por humanos, mas são misturas de seres observados, como o homem, o leão e a águia. Com o senso comum isso é óbvio mas não tem em conta outros processos por transformações mentais e negações. Eu posso ter o conceito de um gigante de mil metros. Podem dizer que faço-o aplicando-o uma propriedade de um montanha aos humanos, mas posso fazê-lo simplesmente transformando mentalmente um humano na sua altura. É isso que fazemos em geometria.

    Os mesopotâmios, sumérios e babilónios acreditavam que os deuses eram como nós, que ganharam cultura, o poder da magia e a imortalidade (potencial, porque podem ser assassinados ou morrer à fome - os frutos das árvore Ediru permitia-lhes a imortalidade, no mito de Adapa um pão é a comida da vida e no Épico de Gilgamesh é uma flor, que é roubada por uma cobra). Tornaram-se designers inteligentes fazendo esculturas a partir de carne e ossos de um monstro (Tiamat), para criarem escravos num jardim. Um desses escravos (Adapa) obteve conhecimento mágico contra a vontada de Enki e foi enganado bebendo e comendo a água e o pão da morte.

    A imoralidade é simplesmente a negação da mortalidade. Podemos ver pessoas a morrer e não querer que isso acontecesse. A imnopotência é uma transformação do poder. Deus era como os humanos que tiveram as suas capacidades transformadas. E até tinha os seus defeitos de personalidade. Removemos os defeitos, passando-os todos para um bode espiatório que torna-se demoníaco, removendo características humanas por processos de abstracção e ficam apenas as características que achamos boas, mas sem limites. Depois dizemos que o processo que evoluiu o conceito de deus é para facilitar o entendimento dos humanos que viveram antes de nós.

    Sereias: mulheres com cauda de peixe ou com asas;
    Dragões: lagartos gigantes com asas e que expelam fogo;
    Gnomos: anões;
    Sherlock Homes: detective inspirado num professor de Medicina de Conan Doyle;
    Abelha Maia: abelha com características humanas;
    Pai Natal: velhinho gordo com vestimentas baseadas nos hábitos dos bispos com renas voadoras muitíssimo rápidas;
    Darth Vader: homem com orgãos artificiais, uniforme japonês e com poderes do Mestre de Kiai.

    Como é que podem conceber os poderes de Kiai sem que existam?

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  63. «Ora, Deus, sendo Deus, está para além até daquilo que possamos imaginar sobre Ele, daí que hajam diferentes conceitos d'Ele.»

    Existem conceitos diferentes, por um lado por existirem religiões diferentes (tal como os conceitos de vampiros são diferentes consoante as culturas), por outro, por Deus ser a abstracção das características humanas levadas à perfeição - tal como o demónio ser a abstracção das caracteríscas humanas que desprezamos num potência infinita. Também existem conceitos diferentes de Paraíso e de Inferno porque são idealizações dos nossos valores.

    O Paraíso pode ser sexo todos os dias com mulheres que ficam sempre com a vagina apertada e os homens sempre com tesão. Pode-se dizer que é difícil imaginar porque podemos ter uma instância mental mas podermos melhorá-la sempre. Posso ter uma ideia de tapete rectangular que vai esticando, mas nunca conseguir imaginar um plano geométrico e acredito que o plano é apenas uma ideia matemática, que só existe nas nossas mentes.

    Tenho o conceito de plano porque consigo transformar mentalmente as dimensões de um rectângulo, mas nunca terei a imagem mental de um rectângulo com as dimensões todas infinitas. Mas tenho o conceito de infinito e de plano, que são meras idealizações matemáticas. Consoante os conceitos de "imaginário", esses podem ser ou não ser imaginados. Se trata-se de uma imagem mental (consigo ver as suas formas no todo), não o consigo. Mas consigo abstrair de tal modo uma folha de papel e a ideia de muitos para imaginar o plano, o infinito e Deus, mesmo que não existem fora das mentes, até mesmo números imaginários.

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  64. Miguel:

    "eu não preciso de partir do pressuposto que Deus quer dar-nos liberdade. Basta considerar o ateísmo como evidência."

    Considerar o ateísmo como evidencia de que deus nos quer dar liberdade é absurdo.

    Tu nem dizes que o facto de termos liberdade +e porque deus nos deu. Talvez por alguem ja te ter mostrado a ingenuidade dessa questão.

    Se consideras que o ateismo é a evidencia da liberdade divina em consequencia disso tens de considerar que sem essa liberdade divina, por exemplo se deus não existisse, não podiamos ser ateus.

    De onde se conclui que sem deus não ha ateus.

    De onde segue que sem deus todos acreditam em deus. (!!!)

    De onde segue,( no teu raciocinio )ainda que sem deus, todos inventariam um deus para adorar, mesmo que não existisse.

    Não te parece um bocado puxado achar que toda a gente acreditava em deus so se deus não existisse?

    Não podes saber isso. O provavel é que o mundo sem deus tivesse tantos ateus como um mundo onde deus não intervem e não da sinais de vida. Como este.

    De onde, a unica conclusão que podes tirar de haver ateus, é que ha pessoas que exigem justificação para as suas crenças mais que a palavra inconsistente de uns quantos que dizem que autocomunicam com deus.


    Daí dizer que o ateísmo não proca a existencia de nada a não ser... Ateus.

    Tal como não acreditar em fadas não prova nem a existencia de fadas, nem de deus.

    O que tu estas a dizer, na melhor das hipoteses, é que a capacidade de compreender foi deus que deu. De compreender se existem fadas ou deuses. Mas eu acredito no desenvolvimeto da inteligencia pelo processo evolutivo e sou capaz de o justificar de um modo que tu nunca conseguirias para a afirmação anterior. Ainda por cima uma que cai em absurdo como um mundo sem deus estaria 100% feito de crentes.

    Querias saber porque é que não acreditar em fadas não é prova que elas não existem e o que que isso tinha a ver com deus. Ora aí tens. Não acreditar numa coisa pode não provar que ela não existe. Mas certamente não prova que existe.

    "Sendo Deus, Deus, não pode senão dar conhecimento de Si mesmo, auto-comunicando-se.

    Pois, mas voces não são capazes de mostrar que estão a receber "autocomunicação da mesma fonte" nem entre os catolicos quanto mais entre todos os crentes.

    a autocomunicação é o vosso palpite. O vosso "feeling". Se é mais que isso e tu queres provaar que deus dá liberdade de acreditar nele ou não tens de mostrar que o "autoconhecimento" é real, que não esta apenas restringido a uns eleitos, e que os outros que não recebem "autoconhecimento" como eu, estão na sua posse total e completa de toda a informação para poder decidir se deus existe ou não.

    Sera que consegues Miguel? Nota no entanto que se disseres que eu so recebo "autoconhecimento" se acreditar estas a violar a permissa da liberdade.

    Querias que te explicasse. Acho que fui claro.

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  65. Esqueci-me de colocar um link para ilustrar esta frase: «O Paraíso pode ser sexo todos os dias com mulheres que ficam sempre com a vagina apertada e os homens sempre com tesão.»

    Guardian : Virgins? What virgins?
    "Al-Suyuti (Koranic commentator): «Each time we sleep with a houri we find her virgin. Besides, the penis of the Elected never softens. The erection is eternal; the sensation that you feel each time you make love is utterly delicious and out of this world and... were you to experience it in this world you would faint. Each chosen one [ie Muslim] will marry seventy [sic] houris, besides the women he married on earth, and all will have appetising vaginas.»"

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  66. Prémio:

    "Deus de momento não pode atender. Por favor deixe a sua mensagem apos o sinal:"

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19370557

    Uma cochrane review (se não sabem o que é vão ver) que mostra que rezar pelos outros não faz peva.

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  67. Miguel Oliveira Panão:

    «invocar que sereias, dragões, gnomos, etc ... frutos das nossa imaginação e compará-los a Deus é afirmar que Deus é fruto da nossa imaginação.»

    Só que eu não fiz comparação nenhuma.

    Eu dei um contra exemplo, o qual prova - em absoluto - que é possível conceber coisas que não existem.
    Não é uma analogia, é uma demonstração, uma prova. Pois para provar a negação de uma regra universal um contra-exemplo é tanto quanto basta, e eu não dei um, mas vários. Nenhum dos quais foi comparado, ou sequer se referiam a Deus.

    Eram a simples prova de que é possível conceber entidades que não existem.

    E claro que é possível idealizar uma entidade que ultrapasse a nossa imaginação. O hipercubo, o espaço de fases de um sistema complexo, a cor do infravermelho, etc... Ou GTRE, uma entidade que acabei de inventar que por definição ultrapassa a nossa imaginação. Não custa nada.


    «Porque razão Deus é enganador? Não será antes o ateu que ao rejeitar Deus a priori se engana? Engana-nos Deus aos criar-nos livres?»

    Eu entendo que o Miguel possa acreditar que se existem ateus é porque se enganam.
    Como eu acredito que o facto de existirem pessoas que acreditam em sereias deve-se aos seus equívocos.
    Até aqui suponho que estamos de acordo.

    O que não faz sentido é que eu diga que a crença em sereias é um indício da sua inexistência. Porque parece-me natural que mais pessoas acreditassem em sereias se elas existissem do que se não existissem.


    Mas em vez de um argumento por analogia, eu vou PROVAR o meu ponto de uma forma que o Miguel terá de coerentemente aceitar.

    Se Deus não existisse, qual seria a probabilidade de existirem ateus (P(z|~A))? De acordo com o Miguel, 100%, visto que o Miguel duvida que Deus pudesse ser inventado caso não existisse.
    E qual a probabilidade de existir ateísmo caso Deus exista(P(z|A))? De acordo com o Miguel, terá de ser um valor inferior, pois se Deus criou o homem livre, então é possível que todas as pessoas decidissem acreditar em Deus. Logo, esse valor terá de ser inferior.

    Assim, de acordo com as próprias declarações do Miguel (das quais discordo) é possível obter a prova de que o ateísmo é um indício contrário À existência de Deus.

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  68. João Vasco: «Se Deus não existisse, qual seria a probabilidade de existirem ateus (P(z|~A))? De acordo com o Miguel, 100%, visto que o Miguel duvida que Deus pudesse ser inventado caso não existisse.»

    Acho que a resposta não seria 100% mas 0%, supondo que ter um conceito de deus é uma condição de ser ateu. Além disso uma sereia é uma mistura de seres que vemos com os nossos próprios olhos, por isso podemos facilmente ver sereias como imagens mentais no seu todo. Não podemos fazer o mesmo com um hipercubo, mas o Miguel pode contra-argumentar dizendo que o hipercubo é real, não existindo fora das mentes (quer concordemos ou não).

    Defendo que o conceito de Deus é uma abstracção das características humanas que não podem ser visualizadas mentalmente, tal como não se pode fazer com o plano nem com o hipercubo. Como nos constructos matemáticos, define-se como um conjunto de propriedades, não interessando o que são, apesar de talvez a maioria das pessoas pensar que sabe o que são. Nas religiões orientais é normal o misticismo, mesmo sem deuses, com conceitos que não podem ser imaginados, como o ki, o karma e os chakras, mas pode-se recorrer a imagens mentais como ajuda a a manipular essas entidades e para fazer desenhos animados como o Naruto, como forma de visualizar (de forma marada) os conceitos, como Jeová da capela Sistina. Se o Ludwig escreve artigos sobre algo semelhante, proponentes aparecem para dizer que é complicado ou incompreensível para quem não experimentou, que não é como o Teorema de Pitágoras, como muçulmanos dizem que o Corão é uma prova de que o islamismo é verdadeiro, porque é tão bem feito que é impossível escrever um livro semelhante.

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  69. Pedro Amaral Couto,

    manténs o teu discurso (como o João Vasco) ao nível de causas secundárias, mas não da Causa Primeira (seguindo uma terminologia Tomista, ou seja, conscientes que "Causa Primeira" não é ser mais uma causa entre outras causas).

    Não partilho dos teus conceitos de imortalidade, omnipotência, ou de deísmo, designer inteligente ou Deus-das-lacunas. Querem "matar" esses conceitos de Deus? Contem comigo. Não me identifico com eles, assim como milhares de milhões de Cristãos.

    Assim, ao argumentarem sobre Deus dentro desses conceitos, rejeitando-os, estarão fora do conceito do Deus de Jesus Cristo (W. Kasper), e por mim tudo bem ...

    por Deus ser a abstracção das características humanas levadas à perfeição

    Se rejeitas um Deus feito à imagem e semelhança do nosso entendimento de perfeição humana, somos dois.

    Reconheço saber pouco sobre o assunto, mas a tua abordagem parece-me seguir uma metafísica do "ego" Kantiana, ou Heideggeriana do Dasein (existência humana individual). Sem uma referência ao Absoluto fora do contexto humano resta perceber como esse dasein se exprime em totalidade. Neste caso, compreendo como seja difícil conceber Deus para além daquilo que é possível imaginar pelo ser humano, mas parece-me ser uma limitação imposta pelo pressuposto filosófico.

    Quanto à tua analogia matemática e imaginar Deus, faz-me lembrar uma história relativamente conhecida. Um teólogo passeava na praia e pensava sobre Deus quando viu uma criança a ir buscar água do mar e a vertê-la para um buraco na areia. Perguntou-lhe: "o que estás a fazer?" A criança respondeu: "estou a meter o mar dentro deste buraco" Ao que retorquiu o pensador: "Como esperas conseguí-lo? Não vês que isso é impossível!" Responde a criança: "é mais fácil pôr o mar todo dentro deste buraco do que compreenderes Deus com a tua cabeça".

    Ouvi dizer que este episódio aconteceu com Sto. Agostinho enquanto pensava sobre Deus-Trindade, mas não estou certo.

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  70. João Vasco:

    Ja agora lê o que escrevi ao Miguel se puderes. A tua abordagem é complementar da minha. Mas eu gostava que desses uma olhada nas duas partes da minha argumentação acima.

    Estas de acordo?

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  71. João Vasco,

    é possível conceber entidades que não existem.

    ... desde que não sejam Deus.

    é possível idealizar uma entidade que ultrapasse a nossa imaginação. O hipercubo, o espaço de fases de um sistema complexo, a cor do infravermelho, etc... Ou GTRE, uma entidade que acabei de inventar que por definição ultrapassa a nossa imaginação.

    Se todas estas entidades ultrapassam a tua imaginação, como as imaginaste? Estás contradizer-te.

    O que não faz sentido é que eu diga que a crença em sereias é um indício da sua inexistência. Porque parece-me natural que mais pessoas acreditassem em sereias se elas existissem do que se não existissem.

    Já pensaste como esta dialéctica desafia o teu ateísmo? Pois ... há mais pessoas que acreditam em Deus do que aquelas que não acreditam ...

    Se Deus não existisse, qual seria a probabilidade de existirem ateus (P(z|~A))? De acordo com o Miguel, 100%

    Errado, logo não posso aceitar coerentemente a tua prova. Até aqui comparei probabilidades e mencionei alguma inequidades, mas continuemos na mesma ...

    E qual a probabilidade de existir ateísmo caso Deus exista(P(z|A))? De acordo com o Miguel, terá de ser um valor inferior, pois se Deus criou o homem livre, então é possível que todas as pessoas decidissem acreditar em Deus. Logo, esse valor terá de ser inferior.

    Pelo contrário, não leste bem o que escrevi há uns comentários atrás ... Se Deus criou o homem livre, como dados temos a existência de Deus e a liberdade, que no sentido mais radical se exprime na própria rejeição de Deus, logo, a probabilidade a analisar é P(z|e&A) e não p(z|A). Essa parece-me ser superior a P(z|~A), caso contrário seria obrigado a justificar como posso pensar na possibilidade de conceber a existência de alguém como Deus, que por ser Deus é-me inacessível se não se comunicar, num universo onde não existe ...

    Nesse comentário (7/8/2010 7:51), este raciocínio leva-me a que P(z|e&A) > P(z|e&~A), logo (e aqui a comparação) «é mais provável a existência de ateísmo dado que o mundo é livre num universo com Deus, do que num universo sem Ele.»

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  72. Miguel:

    Imaginar deus é facil de explicar:

    Dá intencionalidade ao universo.

    Começou-se por dar intecionalidade a varios fenomenos naturais, atribuindo um deus diferente a cada.

    Depois passou para ser apenas um deus a reger todos os fenomenos naturais.

    E naturalmente que agora ha quem diga que não é sequer um. Se achas que não ha intencionalidade no universo então estamos de acordo... Mas então o que é o teu deus? A singularidade inicial?

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  73. Ja agora. Dar intecionalidade a fenomenos naturais salvou muitas vidas. Tantas que essa tendencia chegou aos dias de hoje. Mais valia achar que o barulho das ervas era intencional e fugir que ficar e ser comido por achar que era apenas o vento.

    A superstição é um legado ancestral da vida na savana, sem deus para avisar o qeu é importante, tal como hoje.

    Ja vi qeu não tiveste resposta para a minha argumentação das 20:07
    por isso avancei para esta.

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  74. Miguel,

    A)
    na Catholic Encyclopedia é dito «Modern thought has not added much to the philosophy of immortality» e «Omnipotence is the power of God to effect whatever is not intrinsically impossible». No caso da omnipotência sei que a palavra foi sendo associada a conceitos diferentes para resolver paradoxos, mas continua a ter uma história como a que sugeri - não quis dizer que acreditas num Deus como o dos babilónios, mas colocar uma explicação para o processo em que se chegou aos conceitos.

    Terás de explicar quais são os teus ou enumerar propriedades. O que disseste foi:
    1) «Ora, Deus, sendo Deus, está para além até daquilo que possamos imaginar sobre Ele»:
    2) «daí que hajam diferentes conceitos d'Ele.»
    3) «não se pode comparar o que se imagina com Aquele que está acima da nossa imaginação por impossibilidade lógica.» («não se pode comparar o que se imagina com Aquele que está acima da nossa imaginação por impossibilidade lógica»)

    Não é preciso partilhar os mesmos conceitos que tens para responder-te. Basta responder às respostas que dás. Basta indicar exemplos de conceitos que não podem ser imaginados e que diferem em culturas diferentes. Um exemplo é o Ki (ou Qui), o Karma, os Chacras, o Nirvana, o Ying e Yang. Até a força do Star Wars (baseada em religião japonesa), até o Phatom Menace contradizer o seu mistério com pseudo-ciência. Os chineses, os japoneses e os indianos já tinham esses géneros de conceitos.

    B)
    Tentar imaginar com a nossa cabeça o que é um plano ou o infinito, ou até as ideias místicas de religiões atéias orientais, faz-me lembrar o menino que tentava colocar um elefante num dedal. No entanto a ideia de que os constructos matemáticos não existem fora da mente e que não interessam o que são, mas sim as suas propriedades, é muito popular entre os Matemáticos - por isso também servem de contra-exemplo. No caso da Trindade é diferente, se o que diz é que P=F=E=D e que P!=F!=E.

    C)
    Nota que um argumento por analogia é recorrer a propriedades que existem em duas entidades A e B para para determinar que como A tem uma outra propriedade B, muito provavelmente B terá a mesma propriedade. Não foi isso que eu fiz. O que eu fiz foi encontrar exemplos que correspondem às propriedades que indicaste e que, em princípio, não se aplica a conclusão que admites para essas propriedades.

    Para me responderes convenientemente deves mostrar que as propriedades que indicaste não se aplicam aos conceitos da religião oriental e à matemática (ou que as estruturas matemáticas têm existência fora da mente). Respostas Zen não servem, que é outro conceito com as tais características que cria outros conceitos com essas características...

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  75. Joao,

    Considerar o ateísmo como evidencia de que deus nos quer dar liberdade é absurdo.

    Porquê?

    De onde se conclui que sem deus não ha ateus.

    De onde segue que sem deus todos acreditam em deus. (!!!)


    Continuas a insistir numa dialéctica sem sentido. Num universo sem Deus não há ateus, nem crentes em Deus! O que há? Não sei ...

    A abordagem que segues é um pouco fundamentalista: ou tudo ou nada!

    Porque haveremos de ser todos crentes ou todos não-crentes? Não concebes um mundo onde existem crentes e não-crentes? Não é esse o mundo onde vivemos? O que argumento é que a afirmação teológica de que Deus nos criou livres e por amor, implica necessariamente a possibilidade de o rejeitar.

    Ao João Vasco disse e repito o mesmo a ti, ao considerar a existência de ateísmo num mundo sem Deus, sou: «obrigado a justificar como posso pensar na possibilidade de conceber a existência de alguém como Deus, que por ser Deus é-me inacessível se não se comunicar, num universo onde não existe ...»

    Dito de outra forma, eu penso que num universo sem Deus, não há Absoluto Divino que se possa auto-comunicar para que eu possa sequer estar aberto à possibilidade de conceber a existência desse alguém a quem pudesse chamar de Deus.

    Conto uma história que me partilharam sobre um doutoramento em teologia. Perguntou o examinador no início da discussão: "Quem é Deus?" Ao que o candidato responde com os conhecimentos teológicos mais básicos. O examinador diz:"Muito bem. Muito bem, mas ... quem é Deus?" O candidato pensa ("oops, esqueci-me de alguma coisa") e puxa pela teologia dogmática que apreendeu ao longo do desenvolvimento da sua tese. Responde o examinador: "Muito bem. Muito bem, mas ... quem é Deus?" O candidato sem mais responde: "Não sei". "Muito bem", diz o examinador, "agora podemos começar".

    O Deus que falo é compreendido frequentemente em paradoxos. Porquê? É quando nada sabemos que se cria em nós o espaço para acolher o que Ele nos comunica sobre Si mesmo, seja através da Bília, do outro, do pensamento teológico, da História e Cultura, da natureza, da ciência, etc ... Deus auto-comunica-se de diversíssimas maneiras, mas tendo-nos criados livres, respeita a liberdade de quem opta por não escutar.

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  76. Pois seu yoão beternário esse é o ponto:Dar inte?cionalidade a fenomenos naturais salvou muitas vidas.
    Tantas que essa tendencia chegou aos dias de hoje.
    Mais valia achar que o barulho das ervas era intencional e fugir que ficar e ser comido por achar que era apenas o vento.

    A superstição é um legado ancestral da vida.....
    Preces às sombras Clãs Dunankhan
    Povo das sombras
    Vós que andais na crista das montanhas
    Vós que correis ao longo dos rudes caminhos pedregosos
    Parlando sem som e sem voz
    Sobre os caminhos das sombras dos vossos antepassados
    Não compreendemos vossas palavras
    Nem entendemos vossas discussões

    Vós que vês o que vem adiante
    Nesse caminho crepuscular onde os sóis que estão por vir se afundarão
    Sentai-vos de pernas cruzadas e escutai o velho que vos fala a partir do mundo morto
    Compreendeis o que ele diz?

    Aquele que se suja de cinzas, estúpido como a madeira nada compreende
    Comei o sangue, a sopa dos intestinos plenos, ficai com o fígado
    Aqui eu ergo a carne que ofereço no prato
    Eu a disponho como uma montanha
    Eu a empilho como os fardos de peles
    Dá-nos uma caça feliz
    As gentes estúpidas porão questões
    Porque destróis a boa carne em sacrifícios
    Tu trarás maus golpes aos homens estúpidos

    Voltai o vosso olhar para o cão negro
    Tu atingirás com tua lâmina os obtusos
    Publicat de Banda in barbar la 14:44 Trimiteţi
    Distribuiţi pe Twitter Distribuiţi pe Facebook Distribuiţi pe Google Buzz e akreditamos nós na ezistença destas entidades?

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  77. Miguel,

    o João Vasco não disse que não existe «um mundo onde existem crentes e não-crentes». E ele não disse que isso prova que Deus não existe, mas que é um indício de que Deus não existe ou que a existência de crentes e não crentes é irrelevante.

    Quando ele diz «100%, visto que o Miguel duvida que Deus pudesse ser inventado caso não existisse» parece que está a definir "ateu" como alguém que não tem a crença em deuses, quer tenha ou não um conceito de Deus. Repara que ele diz «De acordo com o Miguel», por isso ele está a tirar inferências do que dizes. E tirou as conclusões com o livre arbítrio em consideração:
    * João Vasco - «E qual a probabilidade de existir ateísmo caso Deus exista(P(z|A))? De acordo com o Miguel, terá de ser um valor inferior, pois se Deus criou o homem livre, então é possível que todas as pessoas decidissem acreditar em Deus Logo, esse valor terá de ser inferior.» [a 100%]
    * Miguel Panão - «Não concebes um mundo onde existem crentes e não-crentes? Não é esse o mundo onde vivemos? O que argumento é que a afirmação teológica de que Deus nos criou livres e por amor, implica necessariamente a possibilidade de o rejeitar

    E compara o que disseste com o que eu disse:

    Miguel Panão - «Dito de outra forma, eu penso que num universo sem Deus, não há Absoluto Divino que se possa auto-comunicar para que eu possa sequer estar aberto à possibilidade de conceber a existência desse alguém a quem pudesse chamar de Deus.»

    Pedro Couto - «Mas tento dar uma explicação para que se pense que se ache que não é possível: a imaginação humana está limitada na experiência e instintos.»

    A experiência que propões é comunicação com Deus. Dei uma explicação de um processo para chegar aos conceitos modernos de Deus através da abstracção dos antigos. Voltemos a comparar com o que escrevêmos:

    Pedro Amaral Couto - «No caso da omnipotência sei que a palavra foi sendo associada a conceitos diferentes para resolver paradoxos, mas continua a ter uma história como a que sugeri - não quis dizer que acreditas num Deus como o dos babilónios, mas colocar uma explicação para o processo em que se chegou aos conceitos.»

    Miguel Panão - «O Deus que falo é compreendido frequentemente em paradoxos. Porquê?» ... (e voltamos ao que João Vasco estava a analisar)

    Os Budistas Zen, Taoístas e Mestres de Kiai também usam paradoxos, tal como os pseudo-filósofos. Por isso estou a perceber e é irrelevante. A questão é que atribuíste propriedades que não são únicas a Deus. Podem ser atribuídas a muitas outros conceitos que eu (por exemplo) não acredito corresponderem a algo que exista. O modo de responder convenientemente não é dizer que não conhecemos o conceito de Deus, pois isso é desnecessário para responder-te, ou que usa-se paradoxos e não é aplicando-as por meio de parábolas que estar a responder-nos.

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  78. Já agora, Miguel, quando dizes «respeita a liberdade de quem opta por não escutar», não reparas que isso pode ser ofensivo para quem não acredita, especialmente se ouve os crentes e tem interesse no tema da religião, e pode ser entendido como presunção.

    Tenho traduções de três obras sagradas: a Bíblia, o Corão e o Livro de Mórmon. Até onde vai o seu interesse pela religião? Sou um curioso, mas existem escolares, incluíndo teólogos e pastores que são ateus. Devem esforçar-se mais? Têm uma deficiência que os impede de escutar?

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  79. Bom seu Pac man tomar a parte pelo todo...é próprio de um curioso
    Haverá ateus ou pseudo-ateus em todas as fés
    Se todos fossem veros crentes, todos aspirariam à morte
    Que é onde espera a vera recompensa de todos os que herdaram na sua vida terrena ou poucochinho de terra, ou se forem cremados nem isso.
    Vi membros do partido abraçarem ferverosamente a fé ortodoxa e islâmica, quando uns anos antes eram marxistas e ateus ferrenhos
    Descobriram Deus, devo por isso inferir
    Que os ateus que não se converteram têm um défice mental que os impede de crer?
    é fraquinho como argumento...ó excelsa cornucópia de ditos comuns..
    eu punha outro conjunto de signos...mas a tal da presunção está pendurada como a proverbial espada

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  80. Pedro Amaral Couto,

    muitas das frases que usaste estavam em comentários do Joao, pelo que devem ser interpretadas no contexto próprio, diferente do João Vasco.

    Por outro lado, não percebo qual a necessidade de apologética ao que o João Vasco afirma. Não vejo alguma coerência nos argumentos dele, mas acho que ele é perfeitamente capaz de lidar com isso.

    No entanto, naquilo que compete às tuas afirmações, a auto-comunicação de Deus é um aspecto essencial para conhecer aquele a quem chamo de Deus. O que queres dizer é que existem outros conceitos de Deus actuais, na base de algumas religiões, que também se auto-comunicam?

    Por fim, não percebo como pode ser ofensivo dizer que um ateu opta por não escutar DEUS! Das duas uma, ou é ateu ou é agnóstico. Pois duvido que um "ateu" se sinta ofendido por lhe dizerem que opta por não escutar alguém de quem duvida a existência. Isso nada tem a ver com o interesse que tem em religião.

    Até onde vai o seu interesse pela religião?

    Vai até onde vai o meu interesse pela vida. Como acredito na Vida após a vida, faz os cálculos ...

    Devem esforçar-se mais? Têm uma deficiência que os impede de escutar?

    Penso que não deves confundir "interesse pela religião", "estudo das religiões" e experiência religiosa". Podem coexistir, mas são distintos. Se te documentas, estudas, interessas-te, acho que fazes muito bem e deves assumir que faço o mesmo, embora admita que não faça com o alcance interreligioso. Neste último, interesso-me sobretudo por aquilo que nos une, como por exemplo, encontras a Regra de Ouro ("faz aos outros aquilo que gostarias que te fizessem a ti") em muitos textos Sagrados de religiões diferentes.

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  81. Miguel:

    "Considerar o ateísmo como evidencia de que deus nos quer dar liberdade é absurdo.

    Porquê?"

    Porque isso para começar tem de partir do pressuposto qeu deus existe. E depois que ele podia nºao nos dar essa liberdade. E depois como expliquei mais à frente que não acreditar em deus nu, universo com deus, resulta de liberdade e nºao de desinformação.

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  82. Miguel:

    "não há Absoluto Divino que se possa auto-comunicar para que eu possa sequer estar aberto à possibilidade de conceber a existência desse alguém a quem pudesse chamar de Deus."

    Não. O homem cria deuses. Dá intencionalidade aos fenomenos.

    Quanto à historia "No true god"... É mesmo boa para ilustrar a qualidade da "autocomunicação".

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  83. Este comentário foi removido pelo autor.

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  84. Miguel:

    "A abordagem que segues é um pouco fundamentalista: ou tudo ou nada!"

    Ok, aceito a critica. MAs foste tu que disses que a probabilidade de ateus aumentava num universo com deus. A citação acima é tua. Se citei mal avisa.

    Portanto diminui num universo sem deus.

    Menos ateus num universo sem deus da origem a:

    O numero de crentes aumenta num universo sem deus.

    O que é incompativel com qualquer sentido logico que possamos dar à frase.

    sendo que ateu - não crente na existencia de um deus ou entidade tipo deus.
    crente - crente na existencia de uma entidade com caracteristicas de intencionalidade, omnipresença, omnisciencia e bastante poderoso. :P (se conheceres mais alguma entidade que possa ter estas caracteristicas da o toque).

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  85. Miguel:

    Por fim, não respondes-te porque é que eu e outras pessoas que procuram não recebem "autocomunicação". Ja te disse que acreditar é um pressuposto isso viola a argumentação da "liberdade".

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  86. Primos

    Estou chocado. Eu que animei os vossos dias, eu que dediquei horas da minha vida a este blogue e nem um oi, nem um boa tarde, nem um olá. O mundo é ingrato, sem dúvida. Agora amuei. Vou embora.

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  87. Miguel: «Pois duvido que um "ateu" se sinta ofendido por lhe dizerem que opta por não escutar alguém de quem duvida a existência.»

    Porque assume que optou não procurar saber que existe algo que sabes que existe. É falta de vontade, como se fosse alguém que não consegue chegar à meta porque desistiu. Ou melhor: é como os livros e filmes de teorias conspiracionistas, onde cientistas não sabem que algo existe porque nem sequer decidem averiguar a sua existência. O "optas" é a palavra chave. Aposto que se fosse dito algo semelhante em relação aos teístas, o Jairo iria mostrar-se ofendido e usaria termos como "palhacito", "estúpido", "Brucela", etc. E não farias nada quanto a isso.

    Gostaria de saber se ouves uma vozes que te responde que parece não pertencer a ti (é isso "Deus auto-comunicando-se").

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  88. É tão ofensivo como dizer a um teísta que um teísta acredita porque está iludido. Quer dizer, é uma ofensa inevitável, dadas as diferentes opiniões sobre o assunto. Acho que não é um ponto importante.

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  89. Barba Rija,

    se reagem como ofendidos quando dizem que estão iludidos, não deveriam dizer que outros optam por não escutar. Se dizem que outros optam por não escutar, deveriam aceitar que lhes digam que estão iludidos. O pedido que fiz no final do último comentário está relacionado com o "escutar" e a capacidade de se colocar na pele dos outros. Queria perceber o que é auto-comunicação de Deus. Talvez seja tão ateu quanto eu.

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  90. Adeus, primo Barba! Vou reconfortado!

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  91. PAC, é tipo uma comunicação em-si-mesma. Vê-se mesmo que não percebeste nada!

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  92. domingo, 8 de Agosto de 2010
    Nexo
    Nexo é um blogue pessoal e generalista, independente e sem agenda definida. Tem três temas principais - política, economia, religião - e alguns acessórios.....tem nexo
    não tem muito

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  93. Barba Rija,

    se alguém usa a palavra "auto-comunicar", suponho que usa-a com esse significado: comunicar consigo mesmo. Se auto-comunico-me, estou a falar comigo mesmo, mas pode parecer que é uma voz baixa de alguém que está a falar de forma independentemente, como se tivesse uma personalidade esquizofrénica.

    Mas posso manipular essa voz para dizer uma idiotice, como quando controlo os meus sonhos (é uma das melhores sensações que se tem), e posso ouvi-la a ler o que estou a escrever nesse momento. Deus é a voz no momento em que parece não estar a controlá-la: o meu subconsciente (o estado mental que é debilmente consciente, por isso ouço-o).

    Os gregos achavam que demónios ("daemon") davam conselhos em sonhos, nos momentos em que ouviam as tais vozes ou em transe, quando diziam parvoíces que não fazem sentido para o consciente. Também podia-se dizer que o conceito helénico de demónio não podia ser imaginado, mas era representado em gravuras, e a experiência da autocomunicação servia de prova das suas existências. Para os poetas podem ser Musas (ninfas), como as Tágides de Camões. Há pessoas que mataram os filhos porque acreditam que ouviram ordens de Deus, há pouco tempo um homem matou a mulher por causa de um sonho e muitas pessoas são inspiradas positivamente por essas vozes. Os epitélicos incluem imagens e a sensação de estarem a ser seguidos, nos equizofrénicos passam a ser novas personalidades que controlam directamente os corpos.

    Podem dizer que não escuto no sentido de não atribuir as vozes a um deus teísta ou a demónios. E podem dizer que tenho uma deficiência por não fazer essa associação, que para mim não é intuitiva. Tudo bem, mas tal como dizem que não escuto, eu digo que estão iludidos. Seja como for, é uma interpretação que faço de "Deus a auto-comunicar-se" de Miguel, mas não posso saber sentado na cadeira se é isso que ele refere. Outra coisa é esperar que convença que comunica com Deus, tal como quem espera convencer que foi abduzido por extraterrestres ou que atingiu o Nirvana (conseguem imaginar o que isso seja?).

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  94. Pedro Amaral Couto,

    se sou crente acredito que Deus fala (de muitas e diversas maneiras) auto-comunicando-se. O ateu optar por não escutar começa quando opta por O negar. Ou será o ateu obrigado a optar pela negação de Deus?

    Daqui a uma ofensa a distância é enorme e já saímos do interesse desta troca de comentários onde ficou tudo dito o que havia para dizer.

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  95. Pedro Amaral Couto,

    se alguém usa a palavra "auto-comunicar", suponho que usa-a com esse significado: comunicar consigo mesmo.

    Não necessariamente. Auto-comunicar-se é comunicar-se a si mesmo. É a diferença entre uma abordagem ateísta que se volta para si mesmo, de uma abordagem teísta que se volta para fora de si mesmo, em direcção ao outro.

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  96. Miguel,

    sou obrigado a negar a existência segundo um critério epistemológico que é aplicado de forma genérica, tentando ser o mais isento possível, senão seria desonesto comigo mesmo. Basta que seja mostrado que algo exista para que passe a acreditar, senão estão a pedir-me que me auto-ilude, por isso essa regra do "escutar" está a negar-me o direito de acreditar que Deus existe se existir - comunicar a si mesmo e comunicar para si mesmo é o mesmo - obviamente que não esperava que concluísses isso: usei a etimologia de "auto" ("o próprio") para uma retórica irónica (não faço a mim, é o outro).

    Se as regras injustas não mudarem e não explicares como é que a auto-comunicação de Deus funciona, digo que nessa comunicação subjectiva o emissor e receptor é o mesmo porque é essa a experiência que tenho e que corresponde ao que é descrito nas experiências religiosas desde a Antiguidade, portanto és o próprio Deus e que se o meu problema é a negação, o teu problema é que estás iludido. Como acredito que Deus não existe, então acredito que estás errado. Se dizes que Deus é comunica, como Deus não existe, então está errado, e digo que estás iludido. Por isso nenhum teísta deve ofender-se por dizer-lhe que está iludido, a não ser que proíbem o ateísmo.

    Agora sou egocêntrico... Será que não estou a seguir uma abordagem na tua direcção ao tentar perceber-te pela via de descrições que vais corrigindo? Estou a dar-te a oportunidade de esclareceres o que queres dizer de modo a poder ser analisado de forma crítica. Ouves vozes conselheiras do interior, quando lês uma passagem bíblica fazes alguma relação com a experiência de vida, etc? Como é que funciona? Ou será como isso: «No one can describe in words what nirvana is. It can only be experienced directly.»? Põe-te na pele do outro que não acredita. Se fores abduzido por extraterrestres, põe-te na pele dos outros que não tiveram a mesma experiência.

    Espero que o modo como escrevo seja encarado mais como um desafio pessoal do que uma ofensa sem interesse que fica por aqui.

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  97. Miguel, faz uma experiência que acho ser interessante. Vai ao Google Translator para traduzir "Auto-comunicar-se é comunicar-se a si mesmo" para inglês. LOL

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  98. "Daqui a uma ofensa a distância é enorme e já saímos do interesse desta troca de comentários onde ficou tudo dito o que havia para dizer."

    Ainda não me disseste como é que eu sou livre para escolher se deus não se "autocomunica" comigo e so se autocomunica com uns escolhidos e o faz de uma maneira que é impossivel discernir se estão a fantasiar ou não.

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  99. PEdro:

    Vi agora que ha muitas semelhanças entre o que disseste ao Miguel e o que eu lhe pedi.

    Se fores capaz de me dizer como é que somos livres para escolher (ACREDITAR OU NÂO) sem nos ser dada informação pertinente para isso. Tambem podes responder se souberes a resposta. Isto não é uma guerra, não ha inimigos, so acho que é um problema insuluvel das alegações do Miguel.

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  100. Isto não é uma guerra, não ha inimigos,mas há oponentes
    geralmente ocorrem refregas e o vosso blog
    que em milhares de comentários é vosso é o espelho disso
    so acho que é um problema ins(u)luvel das alegações do Miguel

    DEUS ou UM espírito universal permeia tudo

    todos ateus e crentes
    e a prova é:


    Depuis que je suis né
    J'ai vu mourir mon père
    J'ai vu partir mes frères
    Et pleurer mes enfants
    Ma mère a tant souffert
    Elle est dedans sa tombe
    Et se moque des bombes
    Et se moque des vers
    Quand j'étais prisonnier
    On m'a volé ma femme
    On m'a volé mon âme
    Et tout mon cher passé
    Demain de bon matin
    Je fermerai ma porte
    Au nez des années mortes
    J'irai sur les chemins

    Je mendierai ma vie
    Sur les routes de France
    De Bretagne en Provence
    Et je dirai aux gens:
    Refusez d'obéir
    Refusez de la faire
    N'allez pas à la guerre
    Refusez de partir
    S'il faut donner son sang
    Allez donner le vôtre
    Vous êtes bon apôtre
    Monsieur le Président
    Si vous me poursuivez
    Prévenez vos gendarmes
    Que je n'aurai pas d'armes
    Et qu'ils pourront tirer

    Provado vervolgreacties verzonden naar empiricamente

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  101. Miguel,

    estava na expectativa de obter uma resposta. Deixo algumas observações (em três partes) para o caso de mudares de ideias e decidires explicar como é que Deus auto-comunica-se:

    1) Como deves ter notado o uso de "auto-comunicando-se" é dúbio e "a si mesmo" pode é traduzido em inglês para "to yourself", que é aquilo que se refere a auto-comunicação em meta-linguagem, em psicologia e em expressão artística. "Comunicar a ti mesmo" não é algo como usar-te como mensagem... Existem palavras que podem dar mais clareza, como "apresentar-se" ou "descrever-se" e explicares-te melhor a mim mesmo.

    Ou podes dizer que vislumbras Deus na Bíblia e na Natureza, mas isso pode ser resultado dos preconceitos que tens, tal como todos nós temos derivados da nossa educação, cultura e crenças pessoais. Extraterrestres "auto-comunicam-se" com raelianos através da meditação, dos livros sagrados como a Bíblia e fenómenos naturais. Mesmo quem não acredita em fantasmas, com o medo pode os ver à noite, porque as contos de fantasmas fazem parte da nossa cultura. Não estou a dizer que é o teu caso, mas vais ter de explicar-te muito melhor se queres ser compreendido.

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  102. (cont.)

    2) Será que se eu optar por gostar de algo, passo gostar? Imagina que para que não fosses morto terias de comer um balde de vómito. Era bom que gostasses de comê-lo para ser fácil, mas não conseguirias. Teria de haver algo mais do que quereres.

    Se Deus existe, eu quero acreditar que existe - é essa a minha opção. Se sabes que Deus existe, então quero que acreditar que existe. Mas mesmo querendo, não consigo acreditar. Por um lado, não sei se existe, por isso admito que não existe e por isso preciso de provas. Mas mesmo sem isso em consideração, não consigo acreditar mesmo que queira. Continuo a preciso de algo mais, nem que seja uma lavagem cerebral, mas assim a minha crença seria frágil. Sou obrigado a não a acreditar até surgir algo que na minha mente admita algo como verdadeiro - uma obrigação epistemológica.

    Supõe que todos optamos por acreditar, mas não conseguimos porque não conseguimos. O que precisamos de fazer? Será que aplicando o mesmo método para uma ideia falsa qualquer, passamos a acreditar na ideia falsa? Um crítico de cinema amador gozava com um desenho animado onde um troll amigável dizia que bastava acreditar para termos o que queremos.

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  103. Pedro,

    sou obrigado a negar a existência segundo um critério epistemológico que é aplicado de forma genérica

    Porque és obrigado? Que critério?

    Basta que seja mostrado que algo exista para que passe a acreditar, senão estão a pedir-me que me auto-ilude, por isso essa regra do "escutar" está a negar-me o direito de acreditar que Deus existe se existir - comunicar a si mesmo e comunicar para si mesmo é o mesmo

    O teu raciocínio parece-me não tr sentido. Por um lado, se nada te for mostrado para que acredites, pedem-te uma auto-ilusão. Por outro, "escutar", ou seja, estar atento e aberto ao que o outro nos tem para dizer nega o direito de acreditar!? Que confusão!

    Penso o seguinte, se para acreditares é necessário que algo te seja mostrado, então, isso implica necessariamente um outro que te mostre. No Catolicismo a via privilegiada para Deus é o "irmão", ou seja, o outro, logo, é amando os outros que nos tornamos capazes de "escutar" Deus porque Deus "é" amor. Deus não "tem" amor, ou uma vezes ama, outras vezes não. O amor como dom-total-de-si faz parte do ser de Deus. Sabemo-lo pela historicidade da experiência de vida Cristã, que ocorre todos os dias a muitos milhares de milhões por todo o mundo, desde há dois mil anos.

    Em Deus, comunicar a si mesmo e comunicar para si mesmo é o mesmo é uma verdade belíssima que se compreende apenas no contexto da relação, onde não sou eu que amo, e por isso comunico, mas Jesus em mim, nem é o outro somente pelo outro que amo, e por isso comunico, mas Jesus no outro. Assim, no amor recíproco, e só nesse contexto, a comunicação se dá de Jesus para Jesus. E por ser de Jesus para Jesus, que é o caminho, a verdade e vida, aquilo que somos na essância é-nos restituido, porém, purificado pelo amor recíproco que é o próprio Jesus, de tal forma que eu sou mais eu no outro e o outro é mais si mesmo em mim. É a versão exterior do castelo interior de Santa Teresa de Ávila.

    Contudo, quando nos comunicamos, revelamo-nos. Só Deus, se for Deus, possui a capacidade de se revelar, comunicando. Caso contrário, se pudessemos saber algo de Deus sem ser por revelação (leia-se auto-comunicação), simplesmente, soubemos algo que não era de Deus. Porquê? Por Deus, sendo Deus, é inacessível, o que é o mesmo que dizer que Deus é muito mais do que possamos alguma vez imaginar. Neste sentido, não pode ser comparado a produtos da nossa imaginação (sereias, fadas, pai natal, etc..) e apenas se ilude quem julga poder saber algo sobre Deus que não seja por Ele revelado.

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  104. Agora o concreto que perguntas e bem ...

    Na minha experiência, "ouvir Deus" nada tem a ver com "vozes vindas do interior". Ouvir Deus é fazer a experiência da Sua presença sendo-amor. Ou seja, amando a todos, sendo o primeiro a amar, amar até que se torne recíproco, amar o inimigo, amar vendo sempre Jesus no outro e, sobretudo, amar nos gestos concretos da vida. Sempre que amo, compreendo melhor a experiência de vida que faço naquele momento, a tal ponto que uma experiência se torna luz no sentido de compreender melhor o que é fazer a vontade de Deus (i.e. fazer bem o que tenho para fazer agora). Imensas vezes me emocionei ao escutar uma experiência de amor ao outro e essa emoção vinha da profunda compreensão de que esse caminho faz todo o sentido. Muito importante é a vida da Palavra, isto é, dar vida às páginas do Evangelho em cada momento concreto do quotidiano. Em suma, a minha experiência da auto-comunicação vem da vida concreta de todos os dias, onde procuro viver cada vez mais e melhor aquilo que devo ser como ser humano, que é: ser-amor.

    Exemplos. Dar um sorriso a quem não o tem. Dar o lugar a quem precisa. Estar atento à necessidade do outro. Ser sensível ao sofrimento do outro. Saber perder. Não ter medo da verdade. Aprender a renunciar, dando. Estar desapegado do que tenho e apegado ao ser do outro que me traz à existência. Entre outros exemplos. Em tudo isto experimento a presença de Deus e aprofundo a minha relação com Ele. Não é fácil, mas faz sentido porque o experimento, não porque ser uma ideia abstracta.

    Contudo, e quem não acredita? Exceptuando o facto de para mim tudo isto fazer parte da relação com Deus, que através deste quotidiano se auto-comunica, achas difícil viver assim? O que te impede? O que une crentes e não-crentes é a busca da verdade.

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  105. (cont.)

    Um crítico de cinema amador gozava com um desenho animado onde um troll amigável dizia que bastava acreditar para termos o que queremos. Mostrando uma cena do Rei Leão, com o Simba a chorar com o pai morto na sua frente, dizia algo como: "Não queres que o teu pai volte a viver? Acredita, acredita! Tens de esforçar-te mais! Ora bem, parece que não acreditas o suficiente." Não é como optar por não escutar?

    Se Deus não existe, isso implica que estás iludido ou que mentes sobre a comunicação com Deus. Eu acho que estás iludido. Isso pode ser ofensivo, mas posso dizê-lo e defendê-lo num debate. Se me disserem que optei por não escutar, poderia evitar responder por me sentir ofendido, mas é como o Barba Rija disse: «é uma ofensa inevitável, dadas as diferentes opiniões sobre o assunto». Mas não há o direito de fazer uma pergunta sobre virgens (que é o que me lembro que é mais recente) porque ofende. Se não existe esse direito, para serem consistentes com o politicamente correcto, não devem dizer que os ateus não escutam porque optaram por escutar, porque eu não escuto quer queira quer não. Lamento se sou surdo.

    Se é para ficar por aqui, não é nesse caso particular, mas em todos os casos futuros. Se é para ficarem mais alguma vez ofendidos, aceitam que essa é a norma e aceitem que se alguém ficou ofendido sem desculpas. Senão admitem que erraram para não repetirem.

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  106. Pedro,

    1) "auto-comunicar-se" não é "to yourself", mas "self-communicate". O contexto teológico do "auto", em inglês, é "selfless" ou "selflessness". Um exemplo sobre a "self-communication of God" podes encontrar em Trinity de Karl Rahner. Bisca por: "In the self-communication of God, which does not let the communication lifelessly".

    2) Se Deus existe, eu quero acreditar que existe - é essa a minha opção. Se sabes que Deus existe, então quero que acreditar que existe. Mas mesmo querendo, não consigo acreditar.

    Experimenta "não querer" e viver "como se".

    Sou obrigado a não a acreditar até surgir algo que na minha mente admita algo como verdadeiro - uma obrigação epistemológica.

    Caro Pedro ... confesso que gostei muito da forma como te expressaste e penso ter ficado a perceber melhor que a existência de Deus para ti não é um exercício de mera retórica para provar a inexistência assumida a priori, mas uma busca pela verdade se é que Ele é verdadeiro.

    Supõe que todos optamos por acreditar, mas não conseguimos porque não conseguimos. O que precisamos de fazer?

    Podemos não acreditar, mas podemos amar com o mesmo amor que dizem que Ele é. Amor que não faz excepção de pessoas, que dá o primeiro passo, que espera na reciprocidade, que se materializa em actos concretos, que está atento ao outro, para dar alguns exemplos.

    A minha sugestão para ti e todos como tu é uma: ama como se diz que Deus ama. Quero com isto dizer que amando assim passarás a acreditar? Se Ele existir, só Ele sabe, eu não.

    Não há receitas para acreditar ou não acreditar em Deus. Há pessoas e sendo Amor, Deus revela-se a todos de acordo com a sensibilidade de cada um, o que pode implicar a imagem que para o ateu Deus faz silêncio porque o escuta.

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  107. Pedro,

    Se não existe esse direito, para serem consistentes com o politicamente correcto, não devem dizer que os ateus não escutam porque optaram por [não] escutar, porque eu não escuto quer queira quer não. Lamento se sou surdo.

    Não te preocupes ... leva tempo ...

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  108. Miguel,

    enviei os últimos comentários sem notar que já tinhas respondido há pouco.

    «Porque és obrigado? Que critério?»
    Expliquei-me nos últimos comentários. Estava à espera que desses um passo e adiantei-me.

    «Por um lado, se nada te for mostrado para que acredites, pedem-te uma auto-ilusão.»
    Se o que pedem é que acredite sem que exista justificação, então estão a pedir que me auto-iluda. Não é por pedirem que ouça. Também expliquei-me nos últimos comentários.

    «Por outro, "escutar", ou seja, estar atento e aberto ao que o outro nos tem para dizer nega o direito de acreditar!?»
    Ah, então admites que um ateu por definição é não estar atento e aberto ao que o outro nos tem por dizer. Caso contrário, não seria ateu. É o que descrevi antes de ler os teus últimos comentários. Deverias aceitar que aquilo que acreditas ser verdade pode ser ofensivo e que a ofensa faz parte do diálogo.

    «Agora o concreto que perguntas e bem ...»
    Formulei a pergunta de vários modos, até no passado. Agora é que não fui ignorado.

    Mas, resumindo: basta ler e ouvir cristãos para deixar de ser ateu e amar-nos? Sem contar com a parte dos "cristãos", isso é um conceito do Budismo, por isso propaga-se naturalmente em países diferentes pela palavra, e os budistas não são teístas, que até têm consideração pelas baratas.

    Supões que não faço o que recomendaste fazer? Um colega de primária tinha-se esquecido de levar o lanche. Eu e os meus colegas ficámos a saber disso nas aulas. Eu dividi o meu lanche com ele. Se me pedem dinheiro para comida, dou uma nota e digo para pedirem ajuda. Se é para um bilhete, compro o bilhete ou ofereço moedas para duas viagens. Ajudo uma senhora brasileira a transportar o carrinho de bebé para receber "Que Deus te pague" e estico a minha mão de fora do autocarro para servir de corrimão para senhoras com dificuldades a descer apoiarem-se. Ajudei uma Testemunha de Jeová que magoou-se na mão, tomando notas numa "missa" (tenho uma bela colecção de livros e revistas ao escutar). Em privado ofereci-me a pagar 300€ para pagar uma dívida a um amigo. Não tive a oportunidade de salvar uma vida, como o meu pai fez nos Açores no mar. E ele desmaiou ao doar sangue, coisa que eu não posso fazer por ter uma doença crónica, que descrevi na Wikipedia.

    E supões que nenhum ateu o faça? Talvez experimentem Deus mas não o identifiquem como tal. Se achas que assim é, tens alguma explicação para isso? Escuto-te.

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  109. MigueL:

    Segundo tu proprio comunicar com deus não tem nada a ver com deus:

    "Na minha experiência, "ouvir Deus" nada tem a ver com "vozes vindas do interior". Ouvir Deus é fazer a experiência da Sua presença sendo-amor. Ou seja, amando a todos, sendo o primeiro a amar, amar até que se torne recíproco, amar o inimigo, amar vendo sempre Jesus no outro e, sobretudo, amar nos gestos concretos da vida"

    É tudo acerca do que tu sentes por outras coisas. Atribuis a deus, mas isso é a tua opinião injustificavel.

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  110. E continuas sem explicar como ha liberdade de escolha sem saberes as opções.

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  111. Miguel Panão,

    não tenho lido os comentários depois do último porque estive ocupado com trabalho, mas estive a procurar saber o que significa "auto-comunicação de Deus" e estive a matutar sobre o que escreveste. Recebi uma resposta de um padre americano sobre uma análise do filme Dark Knight mas não recebi um esclarecimento sobre o que tentas transmitir. Deve haver um fim na troca de mensagens, mas existem ideias que gostaria que elaborasses, por exemplo no teu blog (peço que deixes URLs se responderes desse modo). E eu tenho perguntas que ficaram pendentes durante quase uma semana.

    1) O que é "auto-comunicação de Deus"?
    2) Como é que se chega à conclusão que Deus auto-comunicou-te?
    3) Qual é a experiência que tens e o que fizeste para a sentires?
    4) O que distingue de outras religiões, sejam teístas e atéias?
    5) Será que se pode receber uma auto-comunicação de Deus sem se aperceber é uma actividade divina?
    6) É possível acreditar apenas por vontade própria?

    Convém que deixe algumas observações para que se perceba as minhas questões. Vou fazê-las em várias partes:

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  112. -- 1

    "Auto-comunicação de Deus" parece que é uma daquelas expressões que aparecem uma vez num texto, não parecem importantes e esquecemos que já as encontrámos. "Auto-comunicação" e "self-communication" são termos que aparecem pouco em cada artigo de clérigos, apesar de supostamente serem sobre conceitos que estão associados aos termos.

    Pelo que percebi, o Pentecostes nos Actos dos Apóstolos (capítulo 2) é um exemplo de auto-comunicação, que é representada como discípulos com chamas na cabeça e uma pomba (o Espírito Santo) a descer, que entra nos "templos" conferindo-lhes poderes, como o dom da palavra e da profecia. No Vaticano associam a auto-comunicação à evangelização e padres dizem que essa auto-comunicação não é só feita do nosso interior pelo Espírito Santo, mas também por fora. Mas continuo a não perceber, apesar de o inglês ser mais preciso (compara "himself" com "a si mesmo"; o Barba Rija foi mais claro quando disse "em si mesmo").

    Suponho que não acredites que a auto-comunicação de Deus dê os poderes como os descritos na Bíblia, mas suponho que acredites que ilumina a pessoa transforme de algum modo a pessoa através do Espírito Santo (como um Nirvana na aquisição de conhecimentos fundamentais e sentimento de relacionamento com o Universo).

    Como é que a obteste? Não me parece que escutando resulte. Como eu já disse, e aceitaste implicitamente, existem escolares de estudos religiosos, teólogos e clérigos de Igrejas cristãs que são abertamente ateus. Tiveram de escutar o que cristãos dizem para serem o que são. No caso dos clérigos, tiveram de adoptar um modo de vida dos cristãos e comungar com outros clérigos. Foi essa a observação que quis fazer noutro comentário.

    Será que faltou-lhes a vontade de acreditar? Eu não acredito que as crenças sejam fruto de mera vontade. Suspeito até que ateus tornaram-se clérigos e teólogos porque queriam acreditar ou queriam provas das suas crenças, que perderam.

    Ateus podem considerar a existência de um Deus bondoso desejável, mas não conseguem acreditar porque não encontram razões para tal, mesmo que se esforcem muito - deve haver algo que responda à epistemologia individual para o indivíduo aceitar. Mas é possível fazer um pai acreditar que violou a sua filha, apesar de estar inocente, mas para isso é necessário auto-sugestões e pressões psicológicas, com provas forjadas, ou alguma degeneração mental que altera a psique. Com esse método pode-se fazer acreditar em seja o que for, seja falso ou verdadeiro, como uma batota, por isso é inaceitável epistemologicamente e eticamente, auto-iludindo-me. E depois de acreditar em algo, dificilmente acreditaria no oposto, a não ser se continuasse a aceitar no mesmo método para distinguir o verdadeiro do falso.

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  113. -- 2

    Podemos cometer erros que preferimos esquecer, mas não conseguimos. Nota que esquecê-los implica deixar de acreditar que aconteceram. Se alguém muito querido morresse, talvez queresse acreditar que ainda estava vivo. Mas acredito que não conseguiria e à priori acredito que mesmo se pudesse, seria uma crença epistemologicamente ilegítima. Para provares que existe livre-arbítrio na capacidade de acreditar, podes deixar de acreditar que existe Deus por vontade própria e depois passar a acreditar?

    Será que se sente Deus sem perceber que é Deus? Eu tinha escrito que "comunicar a si mesmo e comunicar para si mesmo é o mesmo" e disseste que é uma verdade belíssima. O modo como respondeste, faz-me lembrar Pentecostes, apesar de referires a Jesus em vez do Espírito Santo, como se estivesse envolvido nas nossas acções (se forem boas), de tal como que o que fizermos, Jesus também faz.

    Portanto, Jesus fazer a si mesmo é o mesmo que fazeres a ti mesmo. Eu acho que o que sentes está a ser interpretado por uma educação que nunca tive, por isso considero que Jesus e tu mesmo são o mesmo. E esse Jesus só começou a existir quando começaste a acreditar que existe nas tuas acções. Se tivesses outra religião teísta, seria outra personagem divina que te uniu. Se fosses um religioso ateu, seria uma união com o Universo ou com extraterrestres. Existem ateus religiosos unitários universalistas, que congregam-se em sermões nas suas igrejas. Existem ateus que seguem o cristianismo como filosofia ética. Podem até seguir, por exemplo, o quackerismo, mas sem o teísmo.

    Tenho uma "playlist" de vídeos do YouTube sobre ateus, como Zackie Achmat, Baba Amte, Jawaharlal Nehru, Shulamit Aloni, Phil Paulson e Periyar - nomes que são pouco conhecidos, mas que pertencem a ateus que agem como Gandhi (aliás, um deles era seu braço direito e outro é um gandhiano), tornando-se ícones nos seus países e foram premiados pelos seus actos. Será que sentem Deus num modo de vida espartano e de intervenção social, apesar de não O reconhecerem? Por que é necessário invocar Deus, se um modo de vida caridoso fosse suficiente para obter "auto-comunicação de Deus"?

    Noto que uma vez mostraste ao Ludwig um vídeo de uma entrevista de Dawkins ao Padre George Coyne, mas eu tinha-a mostrado primeiro (até tenho numa playlist), porque o padre aparenta compreender o ponto-de-vista do descrente, parece muito sincero, disposto a explicar-se e mostra que um padre pode dialogar com um ateu como Dawkins (que, apesar de tudo, tem amigos reverendos e um amigo teísta). Mas não é isso que acontece aqui.

    Verificação de palavras: "coment"; "trame"

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  114. E já agora, Miguel, deixo alguns comentários com pontuações elevadas sobre os vídeos com Padre George Coyne no canal de Richard Dawkins:

    * «george is almost as eloquent as richard, great interview.»
    * «Best. Preacher. Ever. I don't think religious would bother me nearly at all were they more like this man.»
    * «WOW where was this guy when i was being drilled full of bullshit on why God needs to exist because of intelligent design in Catechism? I LOVE his ideas about God, the problem is that the Catholic Church itself does not support him. Sad... he was the first priest that ever made any sense about why God exists.»
    * «If only all 'religious' folk were like this guy. Though I don't believe in a spiritual God, I would respect more people who do believe if they took this Father's perspective on things.»

    Por que é que existe essa postura em relação ao padre que não existe entre outros teístas em conversas com ateus sobre religião? O que isso diz em relação aos comentadores? E esperas convencer-me de existe Deus?

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  115. Nuno Gaspar: «A crença não é uma decisão. Eu não consigo decidir acreditar que os textos do Ludwig e dos seus companheiros não são, habitualmente, um amálgama de falácias em que estes exorcisam através do escárnio a angústia de saberem existir tanta gente com crenças diferentes das suas.»

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