sábado, agosto 21, 2010

Crença, fé e religião.

Muitas vezes que escrevo sobre isto noto que estes termos causam alguma confusão. Não quero obrigar ninguém a usar estas palavras como eu as uso mas queria esclarecer o que quero dizer com elas e salientar diferenças que me parecem importantes.

Uma crença é a aceitação de uma ideia. Se a ideia for uma proposição acerca dos factos, então crer é considerar essa ideia como verdadeira, correspondendo à realidade. Se a ideia for um juízo de valor, crer será adoptá-lo. Se for um ideal será partilhar desse ideal, e assim por diante. E todos temos crenças. Não se pode saber algo sem acreditar que é verdade, não se pode preferir algo sem acreditar que é melhor e não se pode almejar algo sem acreditar que vale a pena. Assim, quando critico crenças procuro explicar porque as rejeito e talvez persuadir alguém a rejeitá-las também. Se são crenças acerca dos factos posso apontar que não se justifica concluir que são verdade, e se são acerca de valores posso apontar inconsistências com outros valores. Mas como crer é uma atitude pessoal a discussão assenta sempre no princípio de que cada decidirá por si em que há de acreditar e mais ninguém tem nada com isso.

A fé é uma meta-crença, como diz Dennett. As crenças acerca dos factos carecem de uma justificação objectiva. Não podemos justificar acreditar que algo é verdade só porque queremos ou nos dá jeito. Mas a fé, para quem a tem, permite ignorar este requisito. Quem tem fé confia que aquelas crenças que a sua fé abrange estão automaticamente justificadas. A fé é crer na legitimidade dessas crenças. Sendo também uma atitude pessoal, fica igualmente ao critério de cada um decidir em que há de ter fé ou se há de ter fé alguma. Mas como a fé apenas dá a sensação de justificação a quem a tem, nunca se consegue justificar a quem não a tenha e não explica porque se há de ter fé numas crenças e não noutras, não há muito a discutir acerca disto a não ser apontar estes defeitos.

Uma religião é algo diferente porque é uma construção social e não uma atitude pessoal. Não é apenas a opinião de uma pessoa ou uma opinião partilhada por muitos. Uma religião é uma organização com uma classe profissional que alega saber mais que os outros acerca dos deuses, que afirma os seus dogmas como verdade e não como mera crença e que goza de benefícios, prestígio e poder injustificados. Injustificados porque assenta em fantasias disfarçadas de verdades. Não há evidências que o Joseph Smith tenha traduzido placas de ouro que Deus lhe emprestou, nem que Maomé tenha falado com Deus, nem que a Terra tenha sido criada em seis dias ou que Deus se tenha disfarçado de carpinteiro e morrido crucificado para perdoar pecados que não cometemos. E eu considero que é má ideia criar organizações influentes à volta de teses sem fundamento como estas.

O problema não é a crença ou a fé, que fazem parte da liberdade de crer e pensar. Os defeitos que tenham algumas crenças ou a fé devem ser mitigados de forma a respeitar esta liberdade. Podemos explicar que a astrologia é treta, que as medicinas alternativas não funcionam e que os OVNIs não são pilotados por ETs. E se, no fim disto tudo, alguém ainda quiser acreditar nessas coisas, paciência. Isso é lá consigo.

Mas as religiões afectam terceiros e temos de decidir o que permitimos a essas organizações. Se queremos crucifixos nas escolas e aulas de religião no ensino público. Se aceitamos as objecções à educação sexual e às lojas abertas ao domingo. Se permitimos que ganhem dinheiro com dízimos ou na venda de milagres e paraísos. Se financiamos missas e excursões aos centros de aparecimentos, e assim por diante.

Neste debate público, no qual a democracia assenta, somos responsáveis por distinguir aquilo que é crença subjectiva daquilo que é legítimo considerar facto e igualmente válido para todos. Não vamos inventar dados acerca da saúde, do desemprego ou da segurança rodoviária apenas pela fé. E, ao contrário do que as religiões defendem, a fé também não serve para inventar factos acerca da vida depois da morte, dos deuses e dos milagres. Por isso as religiões participam neste debate de uma forma intrinsecamente desonesta ao insistir ser facto dogmas que não passam de mera crença.

Esta diferença é importante. Quando critico crenças e fé estou a explicar a minha posição consciente de que não virá mal nenhum se discordarem de mim e não chegarmos a conclusão alguma. Mas quando critico religiões estou a participar num processo colectivo de decisão, que é prejudicial deixar em suspenso, e a denunciar como ilegítima a alegada autoridade dos membros destas organizações. Quando uma pessoa morre por recusar uma transfusão de sangue, ou vive um casamento miserável porque não se consegue divorciar, parte da culpa é do próprio por tomar tão más decisões. Mas parte da culpa é dos que lhe dizem saber, como facto, que há um deus que castiga quem se divorciar, receber transfusões ou duvidar de fábulas. Não só lhes falta legitimidade para afirmar que sabem tais coisas – sabem tanto disso como qualquer um de nós – como o mais provável é ser tudo treta, que isso não é coisa que seja fácil acertar à sorte.

114 comentários:

  1. Não podemos justificar acreditar que algo é verdade só porque queremos ou nos dá jeito.


    Não conheço cristão algum que diga que algo é verdade "porque lhe dá jeito". Podes mencionar algum?

    Mas a fé, para quem a tem, permite ignorar este requisito.


    Não, não permite. Como é normal, fazes caricaturas e refutas as caricaturas. Ainda estamos à espera que refutes o genuíno.

    Quem tem fé confia que aquelas crenças que a sua fé abrange estão automaticamente justificadas.


    Mas isso acontece com qualquer crença, inclusivé o evolucionismo. Vocês acreditam (pela fé) que qualquer crença que o evolucionismo alegue está "automaticamente justificada" porque faz parte do panteão de ídolos da visão naturalista. Evidências não são necessárias.
    Por exemplo, se um cristão for a um blog ateu e perguntar se algum deles alguma vez viu um réptil (ou um grupo de répteis) a evoluir para passarinhos, de certeza que eles vão apelar à frase "a evolução mostra como isso aconteceu". Não vão dar uma resposta concreta mas vão usar a fé na sua religião (evolucionismo) para "automaticamente justificar" o mito de répteis a evoluírem para pássaros. Nunca viram tal coisa, mas "aconteceu" porque a "evolução diz que aconteceu".

    Por isso as religiões participam neste debate de uma forma intrinsecamente desonesta ao insistir ser facto dogmas que não passam de mera crença.


    Mas quem acredita que são "mera crença" são os ateus e não os cristãos. Estás a usar a tua fé no ateísmo como evidência (ou arma) contra o cristianismo quando ainda não é um dado assente que o ateísmo está de acordo com a realidade.

    Fazer um post que se ataca a auto-gerada definição de "fé" logo após o post onde se legitima a prostituição é "excelente".

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  2. Ludwig,

    gostei mais deste post. Achei-o mais lúcido.

    Não podemos justificar acreditar que algo é verdade só porque queremos ou nos dá jeito. Mas a fé, para quem a tem, permite ignorar este requisito. Quem tem fé confia que aquelas crenças que a sua fé abrange estão automaticamente justificadas. A fé é crer na legitimidade dessas crenças.

    Para mim que tenho fé, o requisito de justificar porque acredito em algo e confrontar essa crença com a experiência relacional de vida que tenho com os outros, não é ignorado, mas nutrido.

    Não há justificações automáticas, mas naïves quando se é criança, e que ao longo da vida vão amadurecendo, como é normal.

    como a fé apenas dá a sensação de justificação a quem a tem, nunca se consegue justificar a quem não a tenha e não explica porque se há de ter fé numas crenças e não noutras,

    Não creio que todo o edifício e património teológico seja uma "sensação". Ao considerar como uma sensação apenas mostras que o conheces pouco, mas tens sempre hipótese de colmatar essa falta de conhecimento. Contudo, compreendo o que queres dizer com "nunca se consegue justificar a quem não a tenha", mas a razão parece-me estar na incompatibilidade entre uma visão do mundo que se fecha sobre si mesma, enquanto a visão que dá a fé implica a abertura de si mesmo ao que está para além do mundo natural e do método científico. O facto de se ter fé numas crenças e não noutras tem muito a ver com a experiência de vida. Eu acredito que nas várias crenças que estão na base das várias religiões ou formas de religiosidade existem sementes da Verdade, e como acredito num Deus-Trindade, que implica teologicamente ser uno na multiplicidade, outra coisa não esperaria senão a presença dessa diversidade religiosa a todos os níveis no mundo, em vez de uma uniformidade monótona onde todos acreditam no mesmo e da mesma maneira.

    Uma religião é uma organização com uma classe profissional que alega saber mais que os outros acerca dos deuses, que afirma os seus dogmas como verdade e não como mera crença e que goza de benefícios, prestígio e poder injustificados.

    Na wikipedia (que sei apreciares) está que
    A Religião (do latim: "religio" usado na Vulgata, que significa "prestar culto a uma divindade", “ligar novamente", ou simplesmente "religar") pode ser definida como um conjunto de crenças relacionadas com aquilo que parte da humanidade considera como sobrenatural, divino, sagrado e transcendental, bem como o conjunto de rituais e códigos morais que derivam dessas crenças.

    Como confrontas aquilo que é uma definição consensual e a tua?

    Será a religião uma organização? É a organização que precede a religião, ou a religião que precede a organização?

    E, ao contrário do que as religiões defendem, a fé também não serve para inventar factos acerca da vida depois da morte, dos deuses e dos milagres.

    Como aferes que são invenções?

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  3. Mas quando critico religiões estou a participar num processo colectivo de decisão, que é prejudicial deixar em suspenso, e a denunciar como ilegítima a alegada autoridade dos membros destas organizações.

    Autoridade, etimologicamente, significa a capacidade de "fazer crescer". Tu exerces autoridade com os teus alunos na medida em que possuis uma capacidade, como professor, de os fazer crescer, por exemplo, no pensamento crítico. E neste sentido, é legítima a autoridade das religiões como peritas em humanidade. É claro que não estou a considerar terrorismo pseudo-religioso, ou patologias psicológicas de alguns, ou outros grupos de pessoas que devem ser ajudadas quando se desviam do caminho religioso e pensam permanecer nele.

    Quando uma pessoa morre por recusar uma transfusão de sangue, ou vive um casamento miserável porque não se consegue divorciar, parte da culpa é do próprio por tomar tão más decisões. Mas parte da culpa é dos que lhe dizem saber, como facto, que há um deus que castiga quem se divorciar, receber transfusões ou duvidar de fábulas.

    Má religiosidade não é sinónimo de má religião. Por detrás de casos desses estão pessoas. Importa antes de fazer juízos de valor conhecer essas pessoas, compreender a sua história e religiosidade.

    A dúvida que gostarias de levantar para "inquietar", apenas "sobressalta" quando a priori quem te escuta, ou lê, percebe que não levaste o assunto a sério (pois afirmas como sendo verdade uma coisa com a qual a pessoa visada não se identifica), ou o consideraste uma mera crença como simplesmente treta ...

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  4. Mats,

    «Mas isso acontece com qualquer crença, inclusivé o evolucionismo. Vocês acreditam (pela fé) que qualquer crença que o evolucionismo alegue está "automaticamente justificada" porque faz parte do panteão de ídolos da visão naturalista. Evidências não são necessárias.»

    Eu não sei o que é o evolucionismo, por isso acerca disso não posso falar. Mas a teoria da evolução, e toda a biologia moderna, assentam em modelos testáveis. Ao contrário dos mitos em que tu acreditas (como é que testas se o universo foi criado por um milagre?).

    Por isso nos teus mitos da criação só se pode acreditar por fé. Mas não julgues que toda a gente faz o mesmo com as hipóteses que decide aceitar...

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  5. Miguel Panão,

    «Para mim que tenho fé, o requisito de justificar porque acredito em algo e confrontar essa crença com a experiência relacional de vida que tenho com os outros, não é ignorado, mas nutrido.»

    Julgo que não. Crês na infalibilidade papal, no espirito santo, na vida depois da morte, na virgindade e assunção de Maria, etc, e para nada disso tens evidências que possam persuadir alguém sem fé. Ou seja, só acreditas nisso pela fé, porque o resto é insuficiente.

    Mas a fé é suficiente para acreditar no que quer que seja...

    «Como confrontas aquilo que é uma definição consensual [de religião] e a tua?»

    Há uma boa sobreposição. Mas eu preciso distinguir duas coisas: por um lado o aspecto pessoal da crença e da fé, cujo direito respeito em todos e não obrigo ninguém a rejeitar. E, por outro, a irresponsabilidade de alegar como facto coisas como as aparições de Maria, a infalibilidade do Papa, a transubstanciação, etc, e os privilégios ilegitimos que daí auferem.

    «Autoridade, etimologicamente, significa a capacidade de "fazer crescer". Tu exerces autoridade com os teus alunos na medida em que possuis uma capacidade, como professor, de os fazer crescer, por exemplo, no pensamento crítico. E neste sentido, é legítima a autoridade das religiões como peritas em humanidade.»

    Desconheço essa do fazer crescer. Julgava que autoridade vem de auctor, o líder, mestre, aquele que tem a legitimidade para guiar e liderar. Seja como for, não vejo legitimidade nenhuma nas religiões nem mesmo nesse sentido mais obscuro. Qual é a legitima autoridade de uma religião baseada na premissa que o Joseph Smith traduziu, com ajuda de Deus, umas placas de ouro que um anjo lhe trouxe, para assim escrever o evangelho que faltava no novo testamento? Se responderes que esta não tem autoridade legítima, aponto que o mesmos e aplica à tua...

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  6. Este post traduz o esquema habitual de "ataque" do ateísmo militante: pega numa espingarda de chumbos e dispara contra tudo o que se mexe. Se um gajo se revê no primeiro parágrafo (por hipótese académica) respondem-lhe com os argumentos do terceiro parágrafo (e aí um gajo acha que não tem nada a ver com Joseph Smith). Se um gajo se revê no sexto parágrafo, leva nas trombas com o quarto parágrafo e pergunta-se "mas que raio tenho eu a ver com astrologia?!". O ateísmo militante é como aquela brincadeira de crianças que se chama "toque e foge".

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  7. Ludwig,

    «Mas isso acontece com qualquer crença, inclusivé o evolucionismo. Vocês acreditam (pela fé) que qualquer crença que o evolucionismo alegue está "automaticamente justificada" porque faz parte do panteão de ídolos da visão naturalista. Evidências não são necessárias.»

    Eu não sei o que é o evolucionismo, por isso acerca disso não posso falar.


    Evolucionismo é o sistema de crenças que assenta sobre a teoria da evolução, tal como o criacionismo é o sistema de crenças que assenta sobre a Criação.

    Mas a teoria da evolução, e toda a biologia moderna, assentam em modelos testáveis.

    Obrigado por confirmares o que eu disse em cima. Em vez de responder como é que um réptil evoluiu para um passarinho, tu reduzes a conversa para o nível dos "modelos". Isto comprova o que eu disse:

    "Vocês acreditam (pela fé) que qualquer crença que o evolucionismo alegue está "automaticamente justificada" porque faz parte do panteão de ídolos da visão naturalista. Evidências não são necessárias."

    Lobos/vacas/seja-lá-o-que-for a evoluírem para baleias está "automaticamente justificado" porque faz parte do "modelo evolucionista". Evidências ou não são necessárias ou só são aceites se servirem para confirmar o paradigma.

    Ao contrário dos mitos em que tu acreditas (como é que testas se o universo foi criado por um milagre?).


    Pela impossibilidade do contrário. Sem um evento a que nós cristãos chamamos de milagre (não sei qual é a tua definição de "milagre") a vida nunca poderia surgir por si mesma. As evidências ajustam-se coerentemente ao modelo Bíblico.

    Por isso nos teus mitos da criação só se pode acreditar por fé.

    Ou seja, como eu não posso testar o evento da Criação, então eu acredito "por fé", mas quando vocês não podem observar um lobo a evoluir para uma baleia ou répteis a evoluírem para pássaros (ou seja, testar o evento), vocês apelam aos "modelos testáveis".

    Interessante dualidade de critérios.

    Mas não julgues que toda a gente faz o mesmo com as hipóteses que decide aceitar...


    Todos os evolucionistas fazem o mesmo com as "hipóteses" evolutivas que decidem aceitar. Ou pelo menos, uma grande parte da comunidade evolucionista.

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  8. Acho muito importante esclarecer seu uso e entendimento dos termos, mesmo que em alguns casos implique na redução daquilo que podem significar.
    Temos a liberdade de tomarmos os termos como quisermos, importante é saber até que ponto estamos dispostos a aceitar que nosso entendimento sobre eles está reduzido; e que por isso muitas discussões estarão fadadas ao fracasso.

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  9. Ludwig,

    não vou adoptar um estilo de abordagem e de ataque (não é crítica; na realidade se o Ludwig faz crítica é por descuido; o que o Ludwig faz é dizer o que quer e muito bem lhe apetece; e chama a isto liberdade) semelhante ao seu para comentar as suas extravasões.
    Isso far-me-ia cair em erros idênticos.

    Não vou por isso reeditar o que dezenas, talvez centenas de vezes, já foi escrito no seu blogue, como resposta ao que, insistentemente e de novo, aqui traz. A isso eu não vou chamar nomes, limito-me a constatar.

    Mas queria dizer duas coisas que ainda não disse aqui:

    primeira, não confundam espírito crítico, nem liberdade de criticar, com preconceito, disparate, militância ideológica e mixórdia de ideias e lugares comuns;

    segunda, tem havido queixas contra professores que não respeitam a religião dos alunos fazendo com que se sintam discriminados, ofendidos e humilhados pela indoutrinação de pseudo-filósofos e de pseudo-cientistas, que são pagos para outros efeitos.

    Infelizmente são poucos os alunos e professores que estão informados sobre os respectivos direitos e deveres nestas matérias de religião, etnia, género.
    Creio que o espírito crítico devesse começar por aqui.
    A minha avó dizia que a sensatez é muito bonita e sem ela não se vai a lado nenhum. Não posso deixar de concordar esta ideia.
    Por exemplo, quando eu digo que acredito que Deus criou todas as coisas visíveis e invisíveis, não estou a ofender ninguém, nem estou a provocar ninguém, nem estou a prejudicar ninguém. Mas se disser a um cristão que isto é falso, ele não pode compreender, nem tem obrigação de compreender, enquanto não lhe demonstrarem que é falso. Até hoje, que eu saiba, e corrijam-me se estiver enganado, ninguém conseguiu demonstrar que não foi Deus quem criou todas as coisas. Assim sendo, não é pelo facto de se aventarem hipóteses sobre a origem das coisas, que se pode afirmar ser falso que Deus criou todas as coisas, visíveis e invisíveis.

    Quem está interessado em mixórdias?

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  10. tal como o criacionismo é o sistema de crenças que assenta sobre a Criação.

    O Mats é mesmo um imbecil para vir com as mesmas boiolices. Não faz muito ensinei-o sobre essa idiotice de criacionismo num post em meu blog mas ele não aprendeu, continua a ser ridicularizado em todos os pontos.

    Comentem algo em meu blog:

    http://lucianoayan.wordpress.com

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  11. Miguel Panão e Ludwig,

    encontrei no site "Almas - amar mais e melhor" isto:
    «Etimologicamente, autoridade vem do latim "augere", que significa fazer crescer, aumentar, fazer nascer, dar origem. Daí vem "auctor esse", que significa aquele que gera a vida em cada um.» ("Autoridade e obediência", do Padre Nicolás Schwizer)

    No entanto noutras fontes é dito que tem origem da palavra latina "auctoritas", que se referia aos romanos de prestígio, influência e boa capacidade de retórica: http://www.encyclo.co.uk/define/auctoritas
    Sobre "augere":
    - http://en.wiktionary.org/wiki/augere
    - http://latindictionary.wikidot.com/verb:augere

    No dicionário etimológico da língua portuguesa, de José Pedro Machado, está: "s. Do lat. auctoritãte-, «direito de posse; garantia (do vendedor); garantia; autoridade (que impõe confiança); autoridade, influência, prestígio; importância de alguém; autoridade, força, peso; exemplo; modelo; conselho, impulso, instigação; vistas, vontades, opiniões pessoais; vontade (do senado, dos magistrados, do povo, etc.); autoridade, plenos poderes; procuração». Em 1360: «lhe mandasse dar o teor da dicta carta em pobjca forma per sar autorjdade ordjnhara», em Desc., I, 5., p.36."

    Além disso, usar a etimologia de uma palavra como argumento é uma falácia. Só tem interesse histórico.

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  12. Pedro Couto,

    Obrigado. Também me parece mais razoável o sentido de auctoritas que de augere. Nunca vi usada "autoridade" no sentido de fazer crescer...

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  13. António Parente,

    «"mas que raio tenho eu a ver com astrologia?!"»

    As pessoas que acreditam que Júpiter lhes influencia a vida profissional, ou coisa do género, fazem-no pelo mesmo processo que as pessoas que acreditam que o menino Jesus nos veio salvar. Disseram-lhes que é assim, e confiaram na fonte. Sem mais nada.

    E é o mesmo para todas estas crenças, do mormonismo ao catolicismo, dos OVNIs à homeopatia.

    O que como crença não tem grande problema. Mas quando a Cristina Candeias ou o Policarpo têm tempo de antena pago por nós todos, aí já a coisa se torna diferente.

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  14. Pseudo-Luciano Henrique,

    Para lá com essa treta, por favor.

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  15. Ludwig,

    1. Que sabes tu sobre a

    infalibilidade papal, no espirito santo, na vida depois da morte, na virgindade e assunção de Maria

    para afirmares que possuis evidências contrárias às evidências que eu não tenho?

    2. Não respondeste, nem justificaste a sobreposição, por isso pergunto de novo: Como confrontas aquilo que é uma definição consensual [de religião] e a tua?

    3. Porque razão "fazer crescer" é obscuro?

    4. Não pude deixar de reparar que no teu post são frequentes as expressões relativistas de "cada um por si". Por outro lado, nota-se também uma busca "desesperada" de um crente que apresente justificações que um ateu aceite. Será o blogateísmo desesperado? Será ele o que Henri de Lubac descreveu como «...um ateísmo desfrutador e grosseiramente materialista, fenómeno sempre banal, encontrado em muitas épocas e que não é digno, sequer, de merecer a nossa atenção»? Se assim, deverei eu seguir o conselho de Lubac?

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  16. Miguel Panão,

    «Que sabes tu sobre a

    infalibilidade papal, no espirito santo, na vida depois da morte, na virgindade e assunção de Maria

    para afirmares que possuis evidências contrárias às evidências que eu não tenho?»


    Que bela confusão...

    O que estou a dizer é mais simples e directo. Eu afirmo que tu não tens evidências suficientes dessas coisas, e outras que tais, para persuadir da sua verdade quem não tenha fé nisso.

    Mais afirmo que quem tiver fé nessas coisas ficará logo persuadido da sua verdade, sem precisar de mais nada que a fé, porque a fé é mesmo isso.

    « Não respondeste, nem justificaste a sobreposição, por isso pergunto de novo: Como confrontas aquilo que é uma definição consensual [de religião] e a tua?»

    Respondi, por isso respondo de novo. O sentido que citaste inclui os rituais, os dogmas, toda a parte social da religião, mais o conjunto de crenças. O que eu faço é distinguir o conjunto de crenças, por ser algo pessoal contra o qual o máximo que posso ter é uma divergência de opinião, e separá-lo do resto que considero pernicioso para a sociedade e que oponho com mais que uma mera divergência de opinião.

    Isso é útil para poder dizer que sou contra a parafernália burocrática da religião, a falsa autoridade dos sacerdotes e o prestígio injustificado dessas organizações sem que se perceba que quero proibir as pessoas de acreditar no que bem entenderem.

    «Porque razão "fazer crescer" é obscuro?»

    É obscuro como sentido para "autoridade". Este adubo tem muita autoridade. Como assim? Faz crescer as plantas. É um uso um bocado estranho do termo...

    «Não pude deixar de reparar que no teu post são frequentes as expressões relativistas de "cada um por si". Por outro lado, nota-se também uma busca "desesperada" de um crente que apresente justificações que um ateu aceite.»

    Penso que estás a ler mais do que eu escrevi... mas de hermenêutica percebo pouco, e tento por isso ser mais explícito :)

    «Será o blogateísmo desesperado?»

    Penso que não mas, mesmo que fosse, seria completamente irrelevante para o que estamos aqui a discutir. Não me digas que também tu vais entrar pelo ad hominem como os outros com quem já desisti de conversar... seria pena...

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  17. Ludwig Krippahl

    O seu comentário das 19h47 mostra que não entende o fenómeno religioso. Devia estudar, tentar perceber, abrir a mente. Tem uma série de ideias preconcebidas e não consegue libertar-se delas. Ninguém o pode ajudar nesse campo e é pena.

    Quanto à Cristina Candeias não sabia quem é. Agora já sei porque pesquisei no Google. Juntá-la ao Cardeal Policarpo só posso entendê-lo como uma provocação. À qual não vou responder porque teria de ser desagradável consigo e não é minha intenção sê-lo. Nem agora nem no futuro.

    Quanto aos impostos, lembro-lhe que o Estado não é seu e que nós, os cristãos, também pagamos impostos. Provavelmente até mais do que quem é ateu e temos o direito de dar a nossa opinião sobre o destino do dinheiro dos nossos impostos. A melhor maneira de acabar com esta discussão de quem paga o quê é tornar o Estado minimo, apenas com as funçõs básicas: segurança, justiça e representação externa. Se o dinheiro for apenas o essencial deixamos de pensar nestas tretas.

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  18. Ludwig,

    O que estou a dizer é mais simples e directo. Eu afirmo que tu não tens evidências suficientes dessas coisas

    permite-me então ser também simples e directo, quais as evidências que tens de que tens razão para não crer? A ausência de evidência não é evidência de ausência.

    quem tiver fé nessas coisas ficará logo persuadido da sua verdade, sem precisar de mais nada que a fé, porque a fé é mesmo isso.

    Não me identifico com o que afirmas ser a fé, logo, a tua definição não é universal e suspeito que não se empregue à maioria dos Cristãos.

    Ainda não percebi. Como pode um conjunto de crenças relacionadas com aquilo que parte da humanidade considera como sobrenatural, divino, sagrado e transcendental, bem como o conjunto de rituais e códigos morais que derivam dessas crenças ser uma construção social?

    A Igreja não é uma organização, mas um povo. A religião Cristã nada se assemelha a uma construção social, pois é conduzida pelo Espírito Santo e, por isso, faz parte da vida quatidiana do crente na medida em que este se liga a Deus. Os rituais e códigos morais apenas reflectem essa vivência, mas são insuficientes para constituir uma religião.

    O que é a parafernália burocrática da religião?

    Porque razão é falsa a autoridade dos sacerdotes?

    Porque razão é injustificado o prestígio das organizações religiosas?

    Este adubo tem muita autoridade. Como assim? Faz crescer as plantas. É um uso um bocado estranho do termo

    Pois é, porque está fora do contexto, assim como muita coisa que esreves sobre religião, por isso, este teu exemplo poderia servir como exemplo de auto-reflexão: "saberei o que é, de facto, religião?" podias perguntar-te ...

    Penso que não mas, mesmo que fosse, seria completamente irrelevante para o que estamos aqui a discutir.

    Ok, então, sendo docente de uma disciplina de "pensamento crítico" como criticas o teu pensamento perante alguém (como eu e muitos) quando te dizem que a tua ideia sobre diversos assuntos de religião não corresponde à experiência "explícita" de quem "está no terreno"?

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  19. "Mas quando critico religiões estou a participar num processo colectivo de decisão, que é prejudicial deixar em suspenso, e a denunciar como ilegítima a alegada autoridade dos membros destas organizações."

    Pois eu também participo num processo colectivo de decisão, que é prejudicial deixar em suspenso, que denucia como mal empregue o dinheiro dos nossos impostos que é utilizado a sustentar pessoas que utilizam a condição de professores para fazer propaganda à ideologia em que acreditam. Ainda mais quando essa ideologia consiste na pretensão de saber aquilo em que se pode ou deve acreditar. A crença não é uma decisão. Eu não consigo decidir acreditar que os textos do Ludwig e dos seus companheiros não são, habitualmente, um amálgama de falácias em que estes exorcisam através do escárnio a angústia de saberem existir tanta gente com crenças diferentes das suas.

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  20. "The subtext of Life of Pi can be summarised in three lines:
    1) Life is a story.
    2) You can choose your story.
    3) A story with God is the better story."

    Yann Martel

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  21. Ludwig,

    considero que não existe nada de errado em ser transmitido uma missa num canal pago por nós e existirem programas de teólogos. Poderia-se também falar sobre os mitos gregos e a antiga religião egípcia. Ainda há pouco fiquei a saber pela RTP que o Dalai Lama (o líder espiritual da religião budista tibetana) gostava que o sucessor encarnado fosse uma mulher bonita. Existe interesse cultural de religiosos transmitirem quais são as suas crenças. O meus problemas são esses:

    1) se fossem como os programas da IURD, cujo o objectivo vai muito além de informar - é evidente que o formato é de propaganda e deviam ser julgados pelas suas supostas curas e desvios de dinheiro;

    2) a Igreja católica tem o monopólio na TV - onde estão, por exemplo, os muçulmanos? Estão no YouTube. Não é suposto o Estado ser neutro em relação à religião, sem favorer uma em particular?

    Quando criticas por Policarpo ter "tempo de antena pago por nós todos", o que queres dizer em concreto (exemplos)?

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  22. Nuno Gaspar: «Ainda mais quando essa ideologia consiste na pretensão de saber aquilo em que se pode ou deve acreditar. A crença não é uma decisão.»

    Ludwig: «Mas como crer é uma atitude pessoal a discussão assenta sempre no princípio de que cada decidirá por si em que há de acreditar e mais ninguém tem nada com isso.»

    Eu não sou contra, por exemplo, filósofos cristãos que expressam a sua opinião, desde que não influencia as notas dos alunos. Ainda por cima existe a Filosofia da Religião. O que me espanta é que estejas contra o uso do dinheiro do Estado para esses professores - e isso aplicaria nas aulas de Educação Religiosa e Moral Católica, se fores consistente. Eu, por outro lado, não vejo problema, se dão bem as aulas (o que não é o casos das disciplinas com "Educação").

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  23. Miguel Panão,

    «permite-me então ser também simples e directo, quais as evidências que tens de que tens razão para não crer?»

    A ausência de evidência não é, por si, evidência de ausência. Mas passa a ser assim que começamos a procurar evidências e nos deparamos com a sua ausência.

    No entanto, a questão aqui é mais fundamental. Eu tenho um cérebro finito, com capacidades finitas, e há infinitas coisas para as quais não tenho evidências. É por isso para mim impossível acreditar em tudo aquilo de cujo contrário não tenho evidências. Não consigo sequer conceber a infinidade de hipóteses que isso me obrigaria a aceitar como verdadeiras. E não vejo que vantagem teria nisso nem porque haveria de ser razoável acreditar nos blifões de sirius III, nos cargamónios invisíveis dos planzoarios interdimensionais, e assim por diante.

    Por isso a minha abordagem é outra. Acredito nas hipóteses que me surgem acerca da realidade apenas se tenho evidências que justifiquem essa crença. Se não tenho, então não acredito. Não custa nada e posso sempre mudar de ideias mais tarde.

    Mas explica lá como é que fazes isso de acreditar em tudo contra o qual não tens evidências...

    «Não me identifico com o que afirmas ser a fé, logo, a tua definição não é universal e suspeito que não se empregue à maioria dos Cristãos.»

    O que até pode ser verdade, mas sem explicares em que é que a tua definição diferente é pertinenete para o que estamos a discutir -- nomeadamente, formar crenças sem que as evidências o justifiquem -- isso não adianta de nada para a conversa.

    Por isso proponho novamente, a ver se desta fica claro. Julgo que sem fé, com base nas evidências que temos, não se consegue concluir que Maria ascendeu corporeamente ao céu. Se estiver errado, peço que me mostres a as evidências da sua assunção. Se estiver certo, peço que admitas que ´acreditas nisso pela tua fé e não por razões que possas partilhar com quem não tem fé.

    Com isto penso que ultrapassariamos um obstáculo significativo nesta conversa que começa a ficar surrealista...

    «Porque razão é falsa a autoridade dos sacerdotes?»

    Como já expliquei várias vezes, porque vem de alegarem um conhecimento que não têm. Por exemplo, um padre não sabe mais acerca da vida depois da morte do que eu ou tu. Mas dá a entender que sim, que contempla esses mistérios, e as pessoas vão à missa ouvi-lo a falar desse tipo de coisas.

    «Ok, então, sendo docente de uma disciplina de "pensamento crítico" como criticas o teu pensamento perante alguém (como eu e muitos) quando te dizem que a tua ideia sobre diversos assuntos de religião não corresponde à experiência "explícita" de quem "está no terreno"?»

    Começava por pedir que me explicassem que aspectos dessa experiência são relevantes para chegar a outra conclusão. Ou seja, para me darem a informação que dizem que me falta.

    Mas se passam o tempo todo a dizer que eu não sei mas não demonstram ser capazes de explicar, afinal, o que é que eu supostamente não sei, começo a desconfiar que me estão a tentar enfiar o barrete...

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  24. Pedro Couto,

    «Quando criticas por Policarpo ter "tempo de antena pago por nós todos", o que queres dizer em concreto (exemplos)?»

    Por exemplo, a mensagem de Natal. Programas sobre religião ou cobertura de acontecimentos religiosos não me parece mal. Mas coisas como esta são demais, porque é simplesmente dar a esse representante dessa religião tempo de antena que não se dá a mais ninguém excepto o presidente da república ou o primeiro ministro.

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  25. Completamente Off Topic, mas achei hilariante este post:

    http://www.marco.org/980434663

    ... é sobre a maçã. Curto e incisivo.

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  26. Nuno Gaspar,

    «Pois eu também participo num processo colectivo de decisão, que é prejudicial deixar em suspenso, que denucia como mal empregue o dinheiro dos nossos impostos que é utilizado a sustentar pessoas que utilizam a condição de professores para fazer propaganda à ideologia em que acreditam.»

    Mais um... parece que agora pegou a moda.

    Eu aqui não sou professor. Sou eu. Mais nada. Isto é um blog pessoal. Não é pago pelo Estado nem faz parte da minha profissão.

    Na minha faculdade há um grupo de universitários católicos. Têm, segundo o site, encontros regulares na faculdade todas as quartas das 14 às 15, missas todas as sextas às 13:00 na igreja do Monte de Caparica, e uma vez por mês celebram a missa na faculdade, às 14:00. Têm também uma disciplina (virtual) criada no Moodle da FCT, uma plataforma de auxilio ao ensino, que usam para este fim.

    E o que é que eu digo disto? Nada. Tenho confiança que são todos profissionais competentes e alunos que sabem o que fazem, que não fazem mal a ninguém por isto e como na universidade tanto professores como alunos são adultos, também não vão fazer mal à cabeça de ninguém que não o queira.

    Digo isto porque parece que o Nuno e amigos andam muito preocupados por eu ter um blog pessoal ou pela possibilidade de alguma vez dizer numa aula que não acredito no vosso deus. Não se preocupem tanto com essas coisas que eu também não. Preocupem-se mais em tentar contribuir com algum comentário inteligente (que custa mais, bem sei, mas se experimentarem verão que não dói...)

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  27. Ludwig,

    percebi. Quando li «a mensagem de Natal», estava já a fazer mentalmente a analogia com o Presidente da República.
    * Mensagem de Natal do Cardeal Patriarca de Lisboa
    * Mensagem aos Bombeiros Portugueses (não encontro um do Natal para o Presidente)
    * Mensagem de Natal do Primeiro (esse também aproveita para fazer propaganda ...)

    Se calhar convém dar um exemplo do que se critica e exemplos do que podia ser confundido na crítica (isso aplica-se tanto a ateus como teístas).

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  28. Pedro Couto,

    «Se calhar convém dar um exemplo do que se critica e exemplos do que podia ser confundido na crítica (isso aplica-se tanto a ateus como teístas).»

    Yup. Eu tento dar exemplos. Mas este post era mais sobre como eu uso os termos, e já estava a chegar ao limite que me imponho (duas páginas A4, arial 11, 1.5 linhas de espaçamento :)

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  29. Mas ainda alguém dá cartas ao parvo do Nuno?

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  30. Barba,

    Esse está giro. Esqueceram-se de falar nos HTC touchscreen que há desde 2002, ou dos tablet PC que começaram em 2001. Mas de resto está bom :)

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  31. Ludwig, tens gato no teu blog. Talvez um detector de spam ou qq coisa assim.... tentei colocar o meu comentário às respostas do João no post anterior e pela terceira vez, foi ao ar passados 10 minutos, o que é estranhíssimo.

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  32. Nuno Gaspar,

    «Dejá vu.»

    Pudera. Andam sempre com a mesma treta.

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  33. Barba,

    «Ludwig, tens gato no teu blog. Talvez um detector de spam ou qq coisa assim.... tentei colocar o meu comentário às respostas do João no post anterior e pela terceira vez, foi ao ar passados 10 minutos, o que é estranhíssimo.»

    É verdade... recebi os teus comentários por email, mas não os vejo no post.

    De qualquer forma, estava na altura de mudar a password, por isso já mudei. Mas não me parece que seja disso...

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  34. Já agora, eu suspeito que o blogger nem sempre aguente com tudo a pôr comentários ao mesmo tempo, e de vez em quando dá erros.

    Por isso costumo escrever os comentários num editor de texto e fazer copy-paste (excepto este, que estou a escrever na caixinha, mas ninguém deve notar de qualquer maneira :)

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  35. Barba e Ludwig,

    isso também me acontece, mas pela mensagem de erro (não me lembro qual é), parece que o problema está no tamanho das mensagens que por sua vezes tornam o URL gigante. Aposto que aconteceu com o Miguel Panão e com o Mats. Pode-se experimentar ver o que há nas transferências de HTTP.

    Já agora:
    o Cardeal Policarpo mostrou que merece um blog, achei estranho as duas pilas amarelas com preservativos nos cantos e o meu presépio é muito mais fixe.

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  36. Ludwig,

    "Andam sempre com a mesma treta"

    Pois. Você anda em círculos há vários anos a escrever o mesmo post. É natural que as reacções que suscita sejam parecidas.

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  37. "Muitas vezes que escrevo sobre isto noto que estes termos causam alguma confusão. Não quero obrigar ninguém a usar estas palavras como eu as uso mas queria esclarecer o que quero dizer com elas e salientar diferenças que me parecem importantes."

    E que tal se admitisses que estás só a palpitar, inventando conceitos e definições à pressão?

    Quando não se sabe algo, é importante assumi-lo. O que perceberás tu de conhecimento sobre a realidade, se ainda acreditas na superstição de que "a ciência é que é tudo o que dá conhecimento"?

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  38. Ludwig,

    A ausência de evidência não é, por si, evidência de ausência. Mas passa a ser assim que começamos a procurar evidências e nos deparamos com a sua ausência.

    Não te soa a tautologia? Podias dar-me ao menos um exemplo?

    Eu tenho um cérebro finito, com capacidades finitas, e há infinitas coisas para as quais não tenho evidências. É por isso para mim impossível acreditar em tudo aquilo de cujo contrário não tenho evidências

    Que tipo de evidências esperarias se Deus existisse?

    Mas explica lá como é que fazes isso de acreditar em tudo contra o qual não tens evidências...

    Confronto com a minha experiência de vida e razão. Se faz e dá sentido, faço a experiência da evidência em si mesma. Se não, desconfio, estudo e depois avalio.

    sem explicares em que é que a tua definição diferente é pertinenete para o que estamos a discutir -- nomeadamente, formar crenças sem que as evidências o justifiquem -- isso não adianta de nada para a conversa.

    Inúmeras vezes afirmei que a fé é confiança. Mas aproveito para partilhar um techo de John Haught em "God and the New Atheism" que exprime bem o que quero dizer

    A fé, tal como a teologia usa o termo, não é um salto irracional ou uma "crença sem evidência". É um movimento aventureiro de confiança que abre a razão até ao seu espaço de vida apropriado, nomeadamente, a dimensão inesgotável da profundidade do Ser, Significado, Verdade e Bondade. A fé não é o inimigo da razão mas a sua ponta. A fé é o que impede a razão de se virar para si própria e de a sufocar no fechar-se sobre si mesma. A fé é o que abre as nossas mentes ao horizonte infinito no qual a razão pode respirar livremente e no qual a acção ganha direcção.

    A fé em mim estimula o humilde desejo de conhecer. A pergunta que faço é se a ausência de evidência que sentes provém da definição de fé que dás, ou da visão do mundo que tens (humanismo científico, julgo eu)...

    Julgo que sem fé, com base nas evidências que temos, não se consegue concluir que Maria ascendeu corporeamente ao céu.

    O meu último post no blog foi sobre isso. Pensava que acompanhavas os meus posts, mas sendo o contrário, aqui vai o link. Acho que o final será para ti uma desilusão, por isso aviso-te à partida para não excederes na expectativa.

    A autoridade dos sacerdotes é falsa porque - dizes - porque vem de alegarem um conhecimento que não têm. Mas eu pergunto-me recorrentemente, como sabes isso? Fizeste um curso de teologia, Mestrado ou Doutoramento como muitos deles fizeram? Sabes o que é a missão "pastoral" dos sacerdotes? Se quiseres criticar que um sacerdote falha ao não acompanhar os desenvolvimentos teológicos hodiernos é uma coisa, mas para isso implica estares tu a par desses desenvolvimentos. Estás?

    Qunato ao pensamento crítico ...

    Começava por pedir que me explicassem que aspectos dessa experiência são relevantes para chegar a outra conclusão. Ou seja, para me darem a informação que dizem que me falta.

    E se essa informação depender da visão do mundo que se têm, sendo essa diferente da tua? Irás pedir-lhes que expliquem também a sua visão do mundo? E como irás aferir uma visão do mundo?

    Ninguém te enfia um barrete, mas é precisamente o não acolhimento da fé como um dom que não te permite a abertura da tua visão secularista do mundo. Não tem mal, ou acho devas acolher o dom da fé, mas os teus posts revelam-se menos informados do que eu gostaria. Nesse sentido, estás a enfiar o barrete a ti próprio, pois é uma visão que se fecha sobre si própria.

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  39. "Eu não consigo decidir acreditar que os textos do Ludwig e dos seus companheiros não são, habitualmente, um amálgama de falácias em que estes exorcisam através do escárnio a angústia de saberem existir tanta gente com crenças diferentes das suas. "

    Ora aqui está uma belissima ilustração para o disparate que pode dar ter crenças sem fundamentos.

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  40. "3) A story with God is the better story."

    Cá por mim prefro o tigre

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  41. "Mas ainda alguém dá cartas ao parvo do Nuno?"

    Sure, ele e o AP e Carlos Soares são hilariantes, o meu dia fica sempre muito melhor quando começa com uma leitura dos disparates deles. É que depois, ao longo do resto do dia, a estupidez do mundo já não me apanha tão desprevenida.

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  42. "É um movimento aventureiro de confiança que abre a razão até ao seu espaço de vida apropriado, nomeadamente, a dimensão inesgotável da profundidade do Ser, Significado, Verdade e Bondade. A fé não é o inimigo da razão mas a sua ponta."

    È que eu digo: hilariante

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  43. Miguel Panão,

    «Podias dar-me ao menos um exemplo?»

    Claro. Vida em Marte. À partida, não temos evidências que haja, mas também não temos evidências que não haja. Enviamos as Viking para procurar evidências de processos metabólicos que indiquem haver vida. Não encontramos qualquer evidência de vida. Mas agora, essa ausência de evidência já começa a ser evidência da ausência de vida, porque nessa situação, se houvesse vida, esperaríamos encontrar as evidências em falta.

    «Que tipo de evidências esperarias se Deus existisse?»

    Depende do deus. Nota que há muitas hipóteses acerca de deuses, e é de hipóteses que estamos aqui a falar, visto não termos nenhum deus como objecto de observação. Estamos a especular.

    Se colocas a hipótese de um deus para o qual nunca se pode encontrar evidências então rejeito a tua hipótese por ser uma hipótese inútil, irrelevante e na qual nunca se justifica acreditar. Será como acreditar que os mafaguinhos são calafráticos sem ter maneira nenhuma de saber se são, não são ou sequer o que são.

    Se colocas uma hipótese que possa ser testada, para a qual possa haver evidência pertinentes, então acreditarei nela assim que passar nos testes.

    Agora defenderes que o teu deus existe só porque a hipótese que colocaste acerca dessa existência é impossível de testar é um disparate. Isso é como defender que o superhomem existe porque além de muito forte é invisível e não podemos ter evidências nenhumas a favor ou contra. (Nota ao António Parente: não estou a dizer que o deus do Miguel é como o superhomem. Estou a dizer que a hipótese do deus do Miguel existir sofre dos mesmos problemas que a hipótese de existir um superhomem invisível. Eu sei que já percebeu isto, mas assim é mais difícil fingir que não percebeu).

    «Inúmeras vezes afirmei que a fé é confiança.»

    É o que eu estou a dizer. A fé é confiança na legitimidade das crenças. A crença é confiança na verdade da proposição. Logo a fé é como uma meta-crença, uma crença nas crenças.

    A confusão é que tu achas que a tua fé é confiança no teu deus. Mas isso é falso. Tudo o que tu sabes acerca do teu deus são hipóteses que te foram dadas por outros homens ou criadas por ti, e a tua fé é apenas a confiança que é legítimo crer nessas hipóteses.

    (continua...)

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  44. (... continuando)

    « A pergunta que faço é se a ausência de evidência que sentes provém da definição de fé que dás, ou da visão do mundo que tens»

    Não é que sinto, nem é daí que vem. A ausência de evidência é por não haver nenhuma afirmação que possamos consensualmente aceitar como verdadeira que seja pertinente para decidir se as tuas hipóteses acerca dos deuses (quantos são, quais, o que fazem e querem) estão correctas. É só isso. Tu dizes-me que há um deus assim e assado, e digo quais são as evidências, e tu dizes que tens confiança nisso mas evidências nada. E é por isso que eu não acredito que estejas a dizer algo correcto acerca da realidade.

    «O meu último post no blog foi sobre [a assunção de Maria].»

    Pelo que vi, no teu post dizes estar na dúvida acerca de como Maria ascendeu ao céu de corpo e tudo (roupa também, possivelmente, a julgar pelas aparições). Mas parece que foges da questão mais importante, que é se ascendeu ao céu ou se essa hipótese não corresponde à realidade. Simplesmente assumes que é verdade que ascendeu, e partes daí.

    «A autoridade dos sacerdotes é falsa porque - dizes - porque vem de alegarem um conhecimento que não têm. Mas eu pergunto-me recorrentemente, como sabes isso?»

    Porque me parece que partem de premissas falsas. O que vem daí, mesmo que por sorte toque ocasionalmente na realidade, não será conhecimento mas erro. E nota que mesmo que esteja enganado acerca de uma religião, certamente esta estimativa estará correcta para 99.99% de todas as religiões. A probabilidade da tua ser a única certa é por isso muito baixa, à partida, mesmo assumindo (de borla) que alguma religião é a certa.

    «E se essa informação depender da visão do mundo que se têm, sendo essa diferente da tua?»

    Nesse caso é um juízo de valor e não um modelo da realidade. A realidade é aquilo que não depende da visão do mundo. Uma mesa é de madeira, bonita para mim e feia para ti. Ser de madeira faz parte da realidade da mesa; o bonito e o feio são juízos de valor que nós fazemos acerca da mesa.

    Se a tua crença em deuses te dá uma sensação sublime, sentido à tua vida, e assim por diante, isso é lá contigo e acho muito bem. Mas não tem pertinência nenhuma para o problema de saber se essa crença corresponde à realidade.

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  45. Nuno Gaspar,

    «Pois. Você anda em círculos há vários anos a escrever o mesmo post. É natural que as reacções que suscita sejam parecidas.»

    Que sejam parecidas compreendo. Mas que sejam acerca das minhas qualidades pessoais ou da minha competência profissional em vez de acerca do que escrevo é que é mais difícil entender. Mas também nunca tive fãs. Se calhar é isso que acontece, deixam de conseguir pensar no que escrevo e só conseguem pensar em mim.

    Se calhar tenho de vender uns posters e camisolas... :)

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  46. Sofrologista,

    «The subtext of Life of Pi can be summarised in three lines»

    Life of Pi é um livro engraçado. Mas sabe que é ficção, certo?

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  47. A frase "a ciência é que é tudo o que dá conhecimento" é uma das mais hilariantes que se podem ler nos blogs religiosos ateus. Faz-me lembrar outra frase muito similar dita por um ateu num debate contra um filósofo cristão:

    "A única forma de se adquirir conhecimento é através do método científico"

    Auto-refutante até ao tutano.

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  48. Pensar no que escreve é difícil porque o que escreve é um conjunto de banalidades sem sentido, não é intelectualmente estimulante. Só o Miguel Panão, com imensa caridade cristã, consegue o milagre de extrair alguma coisa e de lhe dar importância.

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  49. António Parente,

    «Pensar no que escreve é difícil porque o que escreve é um conjunto de banalidades sem sentido, não é intelectualmente estimulante.»

    Então o que vêm cá fazer? O António ao menos ainda tira umas férias de vez em quando, mas há pessoal que vem aqui quase todos os dias escrever comentários enormes basicamente a dizer que não escrevo nada que valha a pena comentar...

    Talvez quando começar a nova série do Big Brother isto acalme.

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  50. Mats,

    Dá-me um exemplo de conhecimento que podes adquirir que não seja uma consequência trivial do que já sabias antes e que o obtenhas sem:

    1- Formular uma hipótese acerca daquilo que queres saber
    2- Obter informação acerca do que queres saber
    3- Confrontar esses dados com a hipótese que formulaste.

    Basta um exemplo. Consegues?

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  51. Ludwig Krippahl

    Além da caridade exista a esperança cristã. Como estou em férias resolvi passar por aqui na esperança de alguma coisa ter mudado. Esperança vã. Termino as férias no dia 31. Depois deixa de me ver aqui.

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  52. Alguém diz:
    - Uma cerveja, se faz favor.
    - Não tenho cerveja, só xixi.
    - Xixi?!
    - Custa 5€.
    - 5€ por xixi?!
    - Se não quiser...
    - Tome lá os 5€. Brrr, este xixi está ácido.

    Depois de três dias de xixi:
    - Raios, homem, não tens mais nada? É sempre a mesma coisa.
    - Se não gosta, não venha.
    - O xixi continua ácido. Já não venho mais.
    - Pois seja.

    Durante 3 dias não apareceu. Mas depois:
    - Voltei! Então não dizes nada ao teu amigo?
    - Voltaste?
    - É assim que me tratas? O que tens para me dar?
    - Xixi.
    - Bolas, nunca mudas. Dá-me lá o xixi.
    - 5€.
    - Toma lá... Olha que deixo de vir a essa casa-de-banho.

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  53. Ludwig: «A ausência de evidência não é, por si, evidência de ausência. Mas passa a ser assim que começamos a procurar evidências e nos deparamos com a sua ausência.»

    http://www.fallacyfiles.org/ignorant.html
    «Similarly, when extensive investigation has been undertaken, it is often reasonable to infer that something is false based upon a lack of positive evidence for it. For instance, if a drug has been subjected to lengthy testing for harmful effects and none has been discovered, it is then reasonable to conclude that it is safe. Another example is:

    If there really were a large and unusual type of animal in Loch Ness, then we would have undeniable evidence of it by now.
    We don't have undeniable evidence of a large, unfamiliar animal in Loch Ness.
    Therefore, there is no such animal.

    As with reasoning using the closed world assumption, auto-epistemic reasoning does not commit the fallacy of Argument from Ignorance.»

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  54. Não percebo. Eu quando não gosto do conteúdo de um blog, não o visito. Mas parece que há praí gente que para além de crédula, é masoquista. Talvez seja uma ligação inevitável.

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  55. Masoquista é quem passa uma vida a falar de opções de vida diferentes das suas. Masoquista ou estúpido. Quem não quer que um blog seja comentado por quem dele discorda, modere os comentários.

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  56. A Barba cresceu-lhe no cérebro, sem dúvida.

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  57. A Barba cresceu-lhe no cérebro, sem dúvida.

    Mesmo se fosse verdade ainda te dava bailinho.

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  58. Ludwig,

    Dá-me um exemplo de conhecimento que podes adquirir que não seja uma consequência trivial do que já sabias antes e que o obtenhas sem:

    1- Formular uma hipótese acerca daquilo que queres saber
    2- Obter informação acerca do que queres saber
    3- Confrontar esses dados com a hipótese que formulaste.

    Basta um exemplo. Consegues?



    A tua pergunta aparentemente reafirma o que está em cima: a única forma de se adquirir conhecimento é através do método científico.

    Se é assim, então diz-me: Como é que adquiriste o conhecimento de que a única forma de adquirir conhecimento é através do método cientifico? Foi através do método científico ou foi de outra forma qualquer?

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  59. Não danço com homens, Barbas. E se sentes necessidade de "competições" intelectuais então deixo-te um conselho: cresce, já é tempo.

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  60. Mats,

    «Como é que adquiriste o conhecimento de que a única forma de adquirir conhecimento é através do método cientifico? Foi através do método científico ou foi de outra forma qualquer?»

    É aproximadamente assim.

    Haverá várias formas de obter conhecimento novo acerca da realidade? Talvez haja. Talvez possa obter conhecimento por contemplação, por meditação, por revelação divina ou formulando hipóteses e testando-as em confronto com os dados.

    Ao testar as várias alternativas vejo que nenhuma funciona bem a não ser a última.

    E, melhor ainda, vejo que a forma como consegui chegar a essa conclusão, e assim adquirir este conhecimento, é precisamente a forma que essa última hipótese prevê.

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  61. Ludwig,

    «Como é que adquiriste o conhecimento de que a única forma de adquirir conhecimento é através do método cientifico? Foi através do método científico ou foi de outra forma qualquer?»

    É aproximadamente assim. Haverá várias formas de obter conhecimento novo acerca da realidade? Talvez haja. Talvez possa obter conhecimento por contemplação, por meditação, por revelação divina ou formulando hipóteses e testando-as em confronto com os dados.

    Ao testar as várias alternativas vejo que nenhuma funciona bem a não ser a última.


    Portanto....adquiriste o conhecimento de que só se pode adquirir conhecimento através do método científico através do próprio método científico? O método científico valida-se a ele mesmo?

    O que tu dizes pode ser encapsulado com a seguinte frase:
    "Só se pode adquirir conhecimento através do método científico porque o método científico assim o mostra".

    Isto faz algum sentido para ti?

    Agora falta o teu exemplo.


    Eu sei que se pode adquirir conhecimento através de formas distintas do método científico devido à irracionalidade do contrário. Se eu assim não pensasse, teria que acreditar que o método científico mostra que o método científico é a única forma de adquirir conhecimento - o que é manifestamente circular.

    Imagina que eu estou em Caxias e queria saber quantas clientes estão no H3 do Oeiras Parque. Eu posso usar o método científico e gerar hipóteses, fórmulas, gráficos e depois testar à luz das evidências. Ou então posso ligar para lá e perguntar as pessoas que lá trabalham. Neste caso, eu adquiri conhecimento não devido ao uso do método científico, mas por directa revelação de quem está no local.

    O método científico pode ser um dos melhores métodos para se determinar verdades científicas, mas dizer que é "a única forma de se adquirir conhecimento" é manifestamente falso.

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  62. Mats,

    «Portanto....adquiriste o conhecimento de que só se pode adquirir conhecimento através do método científico através do próprio método científico?»

    Sim.

    « O método científico valida-se a ele mesmo?»

    Não. É essa a vantagem. O método científico é validado pelos dados observáveis e objectivos e não pelo método em si.

    Esse problema de circularidade assola os outros alegados métodos. Se dizes que a bíblia só contém verdades porque está escrito na bíblia que só contém verdades. Ou se dizes que a revelação divina é fiável porque um deus te revelou que era. Nesses casos tens o método a validar-se a si mesmo de uma forma que não valida coisa nenhuma.

    Mas para validar um tratamento vês o que acontece às doenças. Para validar uma teoria acerca do movimento dos objectos vês como os objectos se movem. E para validar o método científico, os pontos comuns a estas abordagens, vês o resultado que dá aplicá-lo. Dá-nos conhecimento sólido, detalhado, em constante expansão, independentemente verificável e útil. Ao contrário das outras coisas que inventam como alternativa.

    «Imagina que eu estou em Caxias e queria saber quantas clientes estão no H3 do Oeiras Parque. Eu posso usar o método científico e gerar hipóteses, fórmulas, gráficos e depois testar à luz das evidências. Ou então posso ligar para lá e perguntar as pessoas que lá trabalham. Neste caso, eu adquiri conhecimento não devido ao uso do método científico, mas por directa revelação de quem está no local.»

    Enganas-te. Neste caso apenas usaste o conhecimento que outros obtiveram. E esses outros obtiveram esse conhecimento pelo método de observar e confrontar as hipóteses com os dados que obtiveram. Foi assim que concluíram que era aquele número de pessoas e não metade ou o contrário. Nota que tu não telefonas para minha casa para eu inventar um número, ou para o teu pastor para que ele pergunte a Deus ou consulte a bíblia. Telefonas para as pessoas que podem usar o método científico e responder à tua questão.

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  63. Desculpe lá, Ludwig Krippahl, mas há 27 anos eu estava no serviço militar e mandaram-me fazer um inventário da arrecadação de material de guerra. Cheguei lá, contei as armas e as munições. Não formulei hipóteses nem as confrontei com nada. Limitei-me a contar 1,2,3, etc. Onde entra o método científico aqui?

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  64. Ludwig,
    «Portanto....adquiriste o conhecimento de que só se pode adquirir conhecimento através do método científico através do próprio método científico?»

    Sim.

    Validas o método apelando ao próprio método. Pensamento circular. Aliás, nem chega a ser em círculo porque nem chegas a sair do método. Isto é o mesmo que os muçulmanos dizerem que Muhammad era o último profeta de Allah porque ele mesmo disse que ele era o último profeta de Allah. Eu sei que ele está certo porque ele disse, e como ele era o último profeta de Allah, então ele era o último profeta de Allah.

    « O método científico valida-se a ele mesmo?»

    Não. É essa a vantagem. O método científico é validado pelos dados observáveis e objectivos e não pelo método em si.


    Mas, segundo a forma de pensar que estás a defender, os dados observáveis só são relevantes e objectivos se estiverem de acordo com o método científico (MC). Ou seja, voltamos ao ponto de partida.


    Esse problema de circularidade assola os outros alegados métodos. Se dizes que a bíblia só contém verdades porque está escrito na bíblia que só contém verdades. Ou se dizes que a revelação divina é fiável porque um deus te revelou que era. Nesses casos tens o método a validar-se a si mesmo de uma forma que não valida coisa nenhuma.

    Mas, se eu for a usar a tua forma de pensar, não há problema nenhum em dizer que a Bíblia é a Palavra de Deus porque a Bíblia assim o diz. Basta-me arranjar "dados observáveis e objectivos" que confirmem a Bíblia. Claro que quem define o que é "observável" e "objectivo" é a Bíblia, tal como quem define o que é "observável" e "objectivo" na tua cosmovisão é o teu MC.


    Mas para validar um tratamento vês o que acontece às doenças. Para validar uma teoria acerca do movimento dos objectos vês como os objectos se movem. E para validar o método científico, os pontos comuns a estas abordagens, vês o resultado que dá aplicá-lo. Dá-nos conhecimento sólido, detalhado, em constante expansão, independentemente verificável e útil.

    Mas não nos dá o conhecimento de que só se pode adquirir o conhecimento através do método científico. Esse conhecimento vem de outras fontes, o que falsifica a noção de que a única forma de se adquirir conhecimento é através do método científico.


    «Imagina que eu estou em Caxias e queria saber quantas clientes estão no H3 do Oeiras Parque. Eu posso usar o método científico e gerar hipóteses, fórmulas, gráficos e depois testar à luz das evidências. Ou então posso ligar para lá e perguntar as pessoas que lá trabalham. Neste caso, eu adquiri conhecimento não devido ao uso do método científico, mas por directa revelação de quem está no local.»

    Enganas-te. Neste caso apenas usaste o conhecimento que outros obtiveram.


    Mas eu adquiri conhecimento sem usar o método científico. Eu sei que E=mc2 mas eu nunca usei o método científico para determinar isso; foi-me revelado por pessoas com esse conhecimento. A forma como eles chegaram a esse conhecimento é com eles, mas o que interessa aqui é a forma como eu cheguei a conhecer esse facto. Isso demonstra que é possível adquirir conhecimento sem se usar o método científico. Logo, o método científico não é a única maneira de se adquirir conhecimento.


    E esses outros obtiveram esse conhecimento pelo método de observar e confrontar as hipóteses com os dados que obtiveram. Foi assim que concluíram que era aquele número de pessoas e não metade ou o contrário. Nota que tu não telefonas para minha casa para eu inventar um número, ou para o teu pastor para que ele pergunte a Deus ou consulte a bíblia. Telefonas para as pessoas que podem usar o método científico e responder à tua questão.

    Exacto. Eu telefono; eu não uso o método científico. Eu fiquei a saber um dado sem nunca usar o método científico.

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  65. Ludwig,
    «Portanto....adquiriste o conhecimento de que só se pode adquirir conhecimento através do método científico através do próprio método científico?»

    Sim.

    Validas o método apelando ao próprio método. Pensamento circular. Aliás, nem chega a ser em círculo porque nem chegas a sair do método. Isto é o mesmo que os muçulmanos dizerem que Muhammad era o último profeta de Allah porque ele mesmo disse que ele era o último profeta de Allah. Eu sei que ele está certo porque ele disse, e como ele era o último profeta de Allah, então ele era o último profeta de Allah.

    « O método científico valida-se a ele mesmo?»

    Não. É essa a vantagem. O método científico é validado pelos dados observáveis e objectivos e não pelo método em si.


    Mas, segundo a forma de pensar que estás a defender, os dados observáveis só são relevantes e objectivos se estiverem de acordo com o método científico (MC). Ou seja, voltamos ao ponto de partida.


    Esse problema de circularidade assola os outros alegados métodos. Se dizes que a bíblia só contém verdades porque está escrito na bíblia que só contém verdades. Ou se dizes que a revelação divina é fiável porque um deus te revelou que era. Nesses casos tens o método a validar-se a si mesmo de uma forma que não valida coisa nenhuma.

    Mas, se eu for a usar a tua forma de pensar, não há problema nenhum em dizer que a Bíblia é a Palavra de Deus porque a Bíblia assim o diz. Basta-me arranjar "dados observáveis e objectivos" que confirmem a Bíblia. Claro que quem define o que é "observável" e "objectivo" é a Bíblia, tal como quem define o que é "observável" e "objectivo" na tua cosmovisão é o teu MC.

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  66. Mas para validar um tratamento vês o que acontece às doenças. Para validar uma teoria acerca do movimento dos objectos vês como os objectos se movem. E para validar o método científico, os pontos comuns a estas abordagens, vês o resultado que dá aplicá-lo. Dá-nos conhecimento sólido, detalhado, em constante expansão, independentemente verificável e útil.

    Mas não nos dá o conhecimento de que só se pode adquirir o conhecimento através do método científico. Esse conhecimento vem de outras fontes, o que falsifica a noção de que a única forma de se adquirir conhecimento é através do método científico.


    «Imagina que eu estou em Caxias e queria saber quantas clientes estão no H3 do Oeiras Parque. Eu posso usar o método científico e gerar hipóteses, fórmulas, gráficos e depois testar à luz das evidências. Ou então posso ligar para lá e perguntar as pessoas que lá trabalham. Neste caso, eu adquiri conhecimento não devido ao uso do método científico, mas por directa revelação de quem está no local.»

    Enganas-te. Neste caso apenas usaste o conhecimento que outros obtiveram.


    Mas eu adquiri conhecimento sem usar o método científico. Eu sei que E=mc2 mas eu nunca usei o método científico para determinar isso; foi-me revelado por pessoas com esse conhecimento. A forma como eles chegaram a esse conhecimento é com eles, mas o que interessa aqui é a forma como eu cheguei a conhecer esse facto. Isso demonstra que é possível adquirir conhecimento sem se usar o método científico. Logo, o método científico não é a única maneira de se adquirir conhecimento.


    E esses outros obtiveram esse conhecimento pelo método de observar e confrontar as hipóteses com os dados que obtiveram. Foi assim que concluíram que era aquele número de pessoas e não metade ou o contrário. Nota que tu não telefonas para minha casa para eu inventar um número, ou para o teu pastor para que ele pergunte a Deus ou consulte a bíblia. Telefonas para as pessoas que podem usar o método científico e responder à tua questão.

    Exacto. Eu telefono; eu não uso o método científico. Eu fiquei a saber um dado sem nunca usar o método científico.

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  67. Ludwig,
    Imagina que vais construir uma máquina que separa as boas maçãs das maçãs podres. Antes de construireis a tal máquina, não tens que ter em mente qual é a aparência de uma boa maçã?

    Do mesmo modo, se vais usar o método científico como forma única para se ganhar conhecimento, primeiro tens que dizer o que é "conhecimento" e depois dizer como é que chegaste ao conhecimento de que o conhecimento só vem através do método cientifico.

    Usar o método científico como forma de classificar o que é o conhecimento, e depois dizer que conhecimento só pode vir através do método científico é circular.

    Dizer que o método científico é válido porque está de acordo com o método científico é ainda pior.

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  68. António Parente,

    Não formulou explicitamente as hipóteses, mas estavam lá. Se vir, antes de contar as armas o que sabia? Que podiam ser 20, 30, 50, etc.. Depois de as contar ficou a saber mais -- qual dessas hipóteses estava correcta.

    Mas o mais importante é que sem alguém as contar não ficava a saber quantas eram. Essa é a peça mais fundamental do método científico, e a que falta aos outros.

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  69. Mats,

    «Mas, segundo a forma de pensar que estás a defender, os dados observáveis só são relevantes e objectivos se estiverem de acordo com o método científico (MC). Ou seja, voltamos ao ponto de partida.»

    Não. Os dados são os dados, não estão de acordo ou desacordo com o método. Se contas três espingardas contas três espingardas, independentemente se depois te sentas a meditar, se rejeitas a hipótese de serem só duas se sacas da bíblia.

    «Mas, se eu for a usar a tua forma de pensar, não há problema nenhum em dizer que a Bíblia é a Palavra de Deus porque a Bíblia assim o diz. Basta-me arranjar "dados observáveis e objectivos" que confirmem a Bíblia.»

    Não. Basta arranjares dados objectivos que confirmem a hipótese: que a bíblia é a palavra desse deus. Nota que seu eu escrevo num papel que a chuva molha e depois encontro dados objectivos que suportem a hipótese que a chuva molha, isso por si não suporta a hipótese que foi o teu deus quem escreveu aquilo no papel.

    «Mas não nos dá o conhecimento de que só se pode adquirir o conhecimento através do método científico.»

    Esse conhecimento obtens da mesma maneira. Testas diferentes formas que julgues dar conhecimento, e vês que a única que funciona é essa de testar diferentes alternativas. Lembra-te que é esse testar que quebra a circularidade a que as outras estão condenadas.

    «Mas eu adquiri conhecimento sem usar o método científico.»

    Sem tu usares o método científico. Mas não poderias adquirir esse conhecimento sem que alguém usasse o método científico para descobrir quantas pessoas lá estão. Esse é o ponto importante: não poderias ter adquirido o conhecimento sem o método científico porque sem essa abordagem não haveria ninguém a quem pudesses perguntar e que te soubesse dar a resposta certa.

    A ti pode parecer que o leite vem do frigorífico, mas isso não refuta a hipótese de ser preciso a vaca primeiro.

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  70. Sem tu usares o método científico.



    Exacto. Eu obtive conhecimento sem usar o método científico, o que refuta a posição de que a única forma de se adquirir conhecimento
    é através do conhecimento científico.

    (Eu não disse que em nenhuma parte do processo não se usou o método científico, mas sim que é possível obter conhecimento sem ser através do método científico. Nisso estamos de acordo.)

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  71. Mats,

    «Eu não disse que em nenhuma parte do processo não se usou o método científico, mas sim que é possível obter conhecimento sem ser através do método científico. Nisso estamos de acordo.»

    A minha posição é que não podes obter conhecimento sem o método científico. Se és tu que usas esse método ou se delegas o trabalho a terceiros é irrelevante. O ponto é que sem o método científico não há conhecimento.

    Penso que também já chegaste a essa conclusão, a julgar pela qualidade deste teu último argumento...

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  72. -"A minha posição é que não podes obter conhecimento sem o método científico."

    -"O ponto é que sem o método científico não há conhecimento."

    Epá, isto é incrível. Dá vergonha alheia...

    Vamos divertir-nos um bocado:

    "Não podes obter conhecimento sem método científico", é conhecimento? Foi obtido por que método?

    Se sem método científico não há conhecimento, como é que se dão os estranhos casos do método científico ter sido definido por conhecimento que o antecede e de o método científico não ter existido sempre?


    Ludwig, a sério, não tens vergonha de defenderes o cientismo, contra toda a verdade e lógica elementar?

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  73. Ludwig Krippahl

    É isso mesmo, Ludwig! Com a Ressurreição de Jesus também se passou assim: os apóstolos formularam uma hipótese (Jesus ressuscitará como disse) e depois comprovaram-na ao observarem Jesus ressuscitado. Hoje nós estamos a usar conhecimento científico que os apóstolos formularam tal como o Mats recorre ao pessoal lá do supermercado. Um deles (apóstolos) até rejeitou inicialmente a hipótese (S. Tomé) mas perante as evidências acabou por aceitar. Vê como quando o Ludwig fala de ideias até nos ajuda a nós cristãos, a ver a nossa fé sob uma perspectiva nova?

    Obrigado!

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  74. Ludwig,

    «Eu não disse que em nenhuma parte do processo não se usou o método científico, mas sim que é possível obter conhecimento sem ser através do método científico. Nisso estamos de acordo.»

    A minha posição é que não podes obter conhecimento sem o método científico.


    Mas se dizes isso, contradizes o que disseste em cima a meu respeito. Eu sei que e=mc2 mas nunca fiz uma única experiência a esse respeito. Como é que eu adquiri esse conhecimento? Foi-mo revelado por quem sabia.

    Se és tu que usas esse método ou se delegas o trabalho a terceiros é irrelevante.

    Não é não. Esse é o ponto da questão uma vez que há quem diga - e tu pareces ser uma dessas pessoas - que ninguém pode ter verdadeiro conhecimento sem ela mesmo usar o método científico. Isso é claramente falso.

    Agora se dizes que quem descobriu que e=mc2 usou o método cientifico, então tudo bem. É irrelevante, mas tudo bem.

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  75. Ludwig,

    Vida em Marte é uma questão científica. Podias dar-me um exemplo de uma questão filosófica ou teológica?

    Nota que há muitas hipóteses acerca de deuses, e é de hipóteses que estamos aqui a falar, visto não termos nenhum deus como objecto de observação. Estamos a especular.

    Ao colocares a hipótese de Deus, torna-se inevitável usar o método teológico para avaliar essa hipótese. Por isso, pergunto, que método utilizas para avaliar uma hipótese que transcende a matéria sem ser o teológico? Para mim, parece-me que a única resposta é o método filosófico, onde o científico e o teológico se encontram. Logo, qual dos métodos filosóficos aplicas para aferir a hipótese de Deus?

    A fé é confiança na legitimidade das crenças.

    Qual a relação entre esta definição que dás de fé e aquela que partilho com o John Haught? Vês lá escrito que a "fé é confiança no meu Deus"? Eu não ... podias explicar-te?

    A ausência de evidência é por não haver nenhuma afirmação que possamos consensualmente aceitar como verdadeira

    A única razão que penso haver para afirmares isto é reduzires o consenso ao consenso científico. Eu estou de acordo como tudo o que a melhor explicação científica diz até então, mas não vi qualquer explicação científica que refutasse a existência de Deus, mas sim, visões do mundo. Não podes, nem deves confundir ateísmo com ciência. É uma falácia clássica.

    Se tiveres visto o video que o Pedro sugeriu do George Coyne entendes o que quero dizer. Richard Dawkins entendeu, logo, não vejo como não podes entender.

    Pelo que vi, no teu post dizes estar na dúvida acerca de como Maria ascendeu ao céu de corpo e tudo

    Entendeste o que era "céu" e entendeste o que disse quando me referi a "corpo"? Pelo uso da palavra "roupa" pareceu-me que não ...

    Porque me parece que partem de premissas falsas.

    Como aferes a falsidade das premissas? E que premissas são essas?

    Nesse caso é um juízo de valor e não um modelo da realidade.

    Em primeiro lugar, algo (objecto) ser bonito ou feio é um exemplo muito redutor das implicações de uma visão do mundo para com a questão de Deus. Visão do mundo tem a ver com aquilo que é ou não a realidade para ti. Logo, quer isso então dizer que questões cujas respostas dependem da visão do mundo que se têm, que não são juízos de valor, não fazem parte do pensamento crítico?

    Se a tua crença em deuses te dá uma sensação sublime, sentido à tua vida, e assim por diante, isso é lá contigo e acho muito bem. Mas não tem pertinência nenhuma para o problema de saber se essa crença corresponde à realidade.

    Discordo porque aquilo que corresponde à realidade na sua totalidade depende da visão do mundo. A tua afirmação sugere o falso absoluto que a realidade se reduz à materialidade. Parece-me falácia.

    ResponderEliminar
  76. Mats,

    «Mas se dizes isso, contradizes o que disseste em cima a meu respeito. Eu sei que e=mc2 mas nunca fiz uma única experiência a esse respeito. Como é que eu adquiri esse conhecimento? Foi-mo revelado por quem sabia.»

    Pois. E é possível ter leite sem vacas e batatas sem agricultura. Basta ir ao supermercado.

    Estás a falar a sério ou isto é só para me fazer perder tempo?

    ResponderEliminar
  77. Vejo as reservas que podemos levantar face ao conhecimento, como um indício de sabedoria.
    Quando dizemos que alguém tem conhecimento de algo, o que é que isso significa? Ou por outra, quando alguém tem conhecimento de algo, o que é que tem? Onde está o conhecimento? Ocupa lugar? Qual a relação entre o conhecimento e aquilo que se conhece? Pode falar-se em conhecimento falso e conhecimento verdadeiro? E os saberes? Também são sempre ou falsos ou verdadeiros?
    Alguém me ajuda a responder a estas questões?
    Quando falamos de sabedoria estamos a considerar que há diferenças entre saber, conhecimento, ciência e sabedoria. Por exemplo, transmitir conhecimento envolve linguagens que não são propriamente, nem necessariamente, semelhantes às que se usam para partilhar e comunicar sabedoria ou, em geral, saberes de vária ordem. Os gestos, os comportamentos, as expressões corporais, as artes, a literatura… E as prioridades da acção, os valores e as virtudes podem justificar-se na sabedoria antes de o serem ou de poderem ser justificados por alguma espécie de conhecimento.
    Toda a sabedoria e todo o saber são formas de conhecimento?
    E a inversa é verdadeira?

    ResponderEliminar
  78. Ludwig,

    está claro que ele quer extrapolar o argumento para a Bíblia («Foi-mo revelado»), para comparar Einstein com Deus, para defender o método da autoridade e justificar apelos à autoridade falaciosos.

    Nota que Mats nem sequer deve perceber o que significa E=mc^2, tal como os papagaios não sabem falar - só palram. Será que ele sabe mesmo que E=mc^2? (não é "e=mc2"! - ele pode saber algo que apresenta de forma errada?) Sugiro-lhe "Einstein para principiantes", de J. Schwartz e Michale Mcguinness, que no final apresenta os passos para chegar à fórmula e explica-a, com bonecos e pode encontrar uns desenhos de Einstein e Newton com luvas de boxe.

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  79. Ao colocares a hipótese de Deus, torna-se inevitável usar o método teológico para avaliar essa hipótese.

    Porquê? Não assume a teologia a validade da hipótese à partida?

    Imaginemos esta ideia no seu absurdo máximo:

    Ao colocares a hipótese de Unicórnios, torna-se inevitável usar o método Unicornológico para avaliar essa hipótese.


    Quando se leva a "teologia" como metáfora, não levo muito a mal. São modos poéticos de ver o mundo e a condição humana. Agora quando se leva este modo de conversar e falar demasiado a sério, não vejo razões que justifiquem isso. Se nem conhecemos bem o mundo visível que habitamos, como é que podemos confiar seja o que fôr naquele mundo que nos é completamente invisível e intocável?

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  80. António Parente: «Não formulei hipóteses nem as confrontei com nada. Limitei-me a contar 1,2,3, etc. Onde entra o método científico aqui?»

    Ludwig: «Não formulou explicitamente as hipóteses, mas estavam lá. Se vir, antes de contar as armas o que sabia? Que podiam ser 20, 30, 50, etc.. Depois de as contar ficou a saber mais -- qual dessas hipóteses estava correcta.»

    Ludwig, perguntava-me de onde vinham essas hipóteses. Para contar, antes deve ter uma noção do domínio dos números naturais. Pode-se admitir que daí venham as hipóteses, mas de onde vem o conceito de números. Houve um processo empírico por correspondência biunívoca que foi abstraído. A partir daí somos capazes usar apenas a razão. Quais terão sido as hipóteses para a origem da contagem? O método científico existiu no Paleolítico?

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  81. Pedro Amaral Couto

    Se tudo está embrenhado no método científico, então também o Big Bang partiu duma hipótese e da verificação empírica do resultado de um acontecimento. O Ludwig demonstrou esta noite a existência de Deus, o maior cientista que alguma vez existiu, existe e existirá. Parece-me que o problema está na filiação e não na existência de Deus. Enquanto eu aceito humildemente ser filho de Deus, o Ludwig acha que Deus é um cientista, uma espécie de colega. No fundo, o Ludwig acha-se, na sua dimensão, um deus. Parece-me que está aqui o busílis da questão: quer eliminar aquilo que considera a concorrência e que impede de o chegar ao Olimpo.

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  82. Caro Barba,

    Não assume a teologia a validade da hipótese à partida?

    Não porque exitem muitos conceitos de Deus.

    A teologia não é metáfora e quando afirmas

    São modos poéticos de ver o mundo e a condição humana.

    é um resultado da tua visão ateísta do mundo.

    Se nem conhecemos bem o mundo visível que habitamos, como é que podemos confiar seja o que fôr naquele mundo que nos é completamente invisível e intocável?

    Diz-me tu. Que experiência tens dessa confiança? E porque há-de ser uma visão do mundo com Deus invisível e intocável? A Palavra de Deus é lida (visível). Como Católico a hóstia "é" Jesus, posso tocá-lo.

    Perguntas: como sabes que a transubstanciação ocorre? Fisicamente, não sei, metafisicamente, tenho a certeza. Porquê? É um mistério da fé.

    O que te impede de acreditar e aceitar o que chamei de "mistério da fé"? Não é, certamente, o método científico porque esse te diz e a mim também que a hóstia não passa de farinha e água. É, sim, a tua visão do mundo.

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  83. Miguel, claro que é resultado da minha visão ateísta. Tal como a tua opinião sobre a teologia advém do teu teísmo. Mas isso não é controverso, o que é controverso é a adopção de uma metodologia para verificar a verdade de determinadas questões que, paradoxalmente, só é aceite se aceitarmos a verdade de um número mínimo dessas questões previamente. Ou seja, é algo cíclico, mesmo compreendendo o teu argumento de que podem ser diferentes deuses. Mas esse argumento só é válido para aqueles que aceitam o método e não propriamente as mesmas conclusões que tu, por exemplo, um muçulmano.

    Que experiência tens dessa confiança?

    Tenho alguma sim. E da minha experiência, vejo que a verdade religiosa depende apenas da "confiança" daquilo que outras pessoas nos dizem sobre essa outra realidade. É pouco, já que as pessoas estão constantemente a inventar histórias estranhíssimas sobre o que se "passa" "realmente" no universo. Até cada padre católico tem a sua própria versão da metafísica do mundo.

    Aquilo que me "impede" de aceitar o "mistério da fé" é simplesmente o bom senso de perceber que aquilo só se trata de um ritual humano e uma "encantação" a um objecto de farinha. Se eu aceitar que se trata de deus incarnado em farinha, terei essa sensação de comer deus, mas é algo que se passa apenas na minha cabeça. Até hoje não vi nada na hóstia que a diferencie de qualquer outra mézinha religiosa e ritualesca. O que tem o seu valor para quem acredita, agora não me venham é dizer que "é mais do que isso". Porque se o fazem, encontrem o meu escárnio e cepticismo. Mas também compreendo que é difícil para quem acredita nisto não acreditar também que é uma verdade "objectiva", e portanto verdade para todos os outros, e que se há alguém que não aceita isto, "não está a ver a coisa". Daqui nasce o proselitismo inevitável.

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  84. Miguel Panão

    Ao colocares a hipótese de Deus, torna-se inevitável usar o método teológico para avaliar essa hipótese.

    Eu coloco em causa todas as histórias de qualquer deus que tenham sido escritas por pessoas, é mil vezes mais fácil e simples perceber ue foram tretas inventadas por sacerdotes e pregadores.

    porque senão , e pela mesma linha de argumentação, deveria existir uma profunda realidade nos sacrifícios MAIAS , e só através da teologia MAIA poderíamos aferir da existência ou não dos seus deuses sedentos de sangue.

    Claro que a ICAR mandou queimar todos o códices, mas porque raios são menos verdadeiros o deuses MAIAS e os seus sacrifícios que o deus da cruz ?

    Assim de repente a existência de ambos no mesmo universo prova que são os dois a mesma coisa: invenções mais ou menos conseguidas mas sem pingo de verdade.

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  85. O que o Mats não percebe é que ao perguntar, por telefone, quantas pessoas estão no H3 é que não tem como aferir se a resposta que lhe dão é verdadeira ou se é treta. Quem atende o telefone pode não estar com paciencia para contar o clientes e dizer um numero ao calhas, ou simplesmente estar a gozar com o Mats.

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  86. Miguel Panão,

    «Vida em Marte é uma questão científica. Podias dar-me um exemplo de uma questão filosófica ou teológica?»

    A existência de vida em Marte, por si, é uma questão filosófica também. Há uns séculos poderias facilmente ver filósofos a discutir se poderia haver vida noutros planetas, como poderia ser, etc. O que aconteceu é que a partir do momento em que se começou a antever a possibilidade de testar hipóteses a conversa progrediu para o que chamamos ciência. Mas a filosofia e a ciência não têm coutadas; qualquer pergunta que os cientistas coloquem é legítima para os filósofos e vice versa. A diferença é apenas se já temos uma ideia de como encontrar a resposta, caso em que os cientistas agarram no problema, ou se ainda não percebemos como responder à pergunta, e nesse caso os filósofos vão descascando até se descobrir o osso.

    A teologia é uma fantasia elaborada cujo propósito é apenas disfarçar a falácia da petição de princípio. O próprio nome o indica. É o logos acerca de um deus quando nem sequer se sabe se há tal coisa. Por isso parece-me que não há questões teológicas a sério, apenas falsos problemas que tentam esconder os pés de barro e que se resolvem trivialmente com a hipótese “deus não existe”. Que de resto é compatível com tudo o que observamos.

    «Qual a relação entre esta definição que dás de fé e aquela que partilho com o John Haught?»

    O que citaste não parece definir nada. Apenas, na boa tradição teológica, baralhar conceitos para não se perceber que está tudo em falso...

    «A única razão que penso haver para afirmares isto é reduzires o consenso ao consenso científico.»

    Não. Ao consenso entre nós dois. Mas vou pôr isso num post, que dá mais texto que um comentário.

    «Discordo porque aquilo que corresponde à realidade na sua totalidade depende da visão do mundo. A tua afirmação sugere o falso absoluto que a realidade se reduz à materialidade. Parece-me falácia.»

    É uma distinção básica. Aquilo que é uma coisa para ti e outra para mim é gosto, fantasia, imaginação. A realidade, aquilo que nos dá os factos objectivos, é o que partilhamos quer queiramos quer não. A carga do electrão, a densidade da água, a existência de estrelas, o bater do coração, a existência de emoções e pensamentos, etc.

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  87. Sobre o método científico e as religiões.

    Não sei se se pode ou não provar a existência de deus mas as religiões todas sem excepção apenas nos conseguem servir a acepipe da fé e garantir que depois da morte ou no momento da morte seremos recompensados pela fidelidade ou castigados pela biltrice.

    Seja como for é muito fraco, qualquer aldrabão conseguiria o mesmo,não existe distinção entre religiões inventadas e revelações supostamente reais, e tudo uma questão de fé e como se demonstrou em situações caricatas como as religiões de carga , o homem é suficientemente religioso para acreditar até em deuses que descem de aviões.

    Durante milénios tivemos todo o tipo de deuses e outros tantos que não sobreviveram à prova dos tempos, o que prova que não eram verdadeiros ou que o seus súbditos perderam a fé e agora adoramos falsos deuses.

    Mas a lista não é indiferente, é antagónica, deuses sanguinários, deuses contemplativos, religiões ateias, religiões sem afterlife e com afterlive, religiões com inferno e sem inferno, religiões panteístas e não panteístas, religiões monoteístas e politeístas, animistas , gnósticas , etc etc etc

    Umas a contradizer as outras, todas certíssimas da sua verdade, mas uma coisa é inegável não podem ser todas verdadeiras.

    Para o Miguel Panão são formas da expressão de deus no mundo, essa palavra que penso ser imanência, deus revela-se de diversas formas. O que o meu limitado cérebro não consegue alcançar é como é que o mesmo deus aqui na europa é visto como amor e compaixão e o mesmo deus em religiões do passado era precisamente o contrário.

    Não é possível , os deuses nórdicos não são compatíveis com cristo,os deuses dos canibais tb não. Ond está a tal expressão de deus ?

    E a ideia tonta que se andou à espera da vinda do filho é uma tolice que mais um vez prova a invenção local da coisa. Foi criada numa altura me que o mundo conhecido era limitado e nem se sabia de outras terras.

    É uma história demasiado má para ser verdade.

    ResponderEliminar
  88. Ludwig disse:

    "a hipótese “deus não existe” é compatível com tudo o que observamos"

    e a hipótese "Deus existe"?

    ResponderEliminar
  89. Sofrologista,

    O problema dessa hipótese é que não só é compatível com o que observamos como é igualmente compatível com todas as infinitas alternativas ao que observamos. Porque seja o que for que acontece, nada poderá refutá-la. E é por isso que é tão pouco razoável crer nela como em fadas invisíveis ou mafaguinhos extradimensionais.

    ResponderEliminar
  90. António Parente,

    o que é que o seu comentário tem a ver com o que eu escrevi? Perguntei se no Paleolítico existia método científico, não perguntei sobre análises psiquiátricas do Ludwig. Também falta-me humildade para ser teísta, como tu? (A pergunta é retórica)

    http://www.fallacyfiles.org/adhomine.html
    «A debater commits the Ad Hominem Fallacy when he introduces irrelevant personal premisses about his opponent.»

    ResponderEliminar
  91. Absolutamente nada, Pedro Amaral Couto. Achei uma resposta adequada ao seu comentário.

    ResponderEliminar
  92. Ludwig,
    «Mas se dizes isso, contradizes o que disseste em cima a meu respeito. Eu sei que e=mc2 mas nunca fiz uma única experiência a esse respeito. Como é que eu adquiri esse conhecimento? Foi-mo revelado por quem sabia.»

    Pois. E é possível ter leite sem vacas e batatas sem agricultura. Basta ir ao supermercado.

    Estás a falar a sério ou isto é só para me fazer perder tempo?



    Não respondeste ao ponto que eu mencionei.
    1. É E=mc ao quadrado ou não? Sim.
    2. Precisei eu de saber as fórmulas e os teoremas para saber disso? Não.
    3. Como é que eu soube disso? Alguém mo revelou.

    ...................

    Se eu te perguntar o nome e tu me disseres "Ludwig", fiquei com novo conhecimento? Sim. Precisei do método científico? Não.

    Portanto continuo com o meu ponto: é possível ter verdadeiro conhecimento sem usar o método científico. Isto mostra que quem diz que "só se pode ter conhecimento usando o método científico" ou está a mentir ou não sabe da contradição em que cai.

    VOLTO A REPETIR:
    * Eu não disse que em nenhuma parte do processo não se usou o método científico, mas sim que é possível obter conhecimento sem usar através do método científico.

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  93. O Retornado Pedro Amaral Couto (o que disse que se ia embora mas que depois voltou) diz:

    está claro que ele quer extrapolar o argumento para a Bíblia («Foi-mo revelado»)


    Agora também tens a capacidade de ler os pensamentos alheios? Muito bem.

    para comparar Einstein com Deus, para defender o método da autoridade e justificar apelos à autoridade falaciosos.


    Ou então para demonstrar o ponto da discussão: que é possível obter verdadeiro conhecimento sem ser através do método científico.

    Nota que Mats nem sequer deve perceber o que significa E=mc^2

    Mesmo que não "perceba o que significa", não invalida que E=mc2.

    Será que ele sabe mesmo que E=mc^2? (não é "e=mc2"!


    Estranho porque a vossa Wikipedia não parece ter problemas com isso:

    E=MC2 ou E=MC² pode se referir:

    * E=mc², a equação física.



    Bolas, pá.

    ele pode saber algo que apresenta de forma errada?)


    Eu (erradamente) parti do princípio que as pessoas entenderiam o que queria dizer com isso, mas em referência a ti, passo a dizer "energia é igual a massa vezes o quadrado da velocidade da luz".

    Está melhor assim, sr Pedro Amaral Couto? Ou não?

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  94. António Parente,

    «Se tudo está embrenhado no método científico, então também o Big Bang partiu duma hipótese e da verificação empírica do resultado de um acontecimento.»

    Não é tudo. É a aquisição de conhecimento.

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  95. Mats,

    «* Eu não disse que em nenhuma parte do processo não se usou o método científico, mas sim que é possível obter conhecimento sem usar através do método científico.»

    E eu digo que é impossível obter conhecimento sem que, em alguma parte do processo, se use o método científico (no sentido mais lato da verificação empírica de hipóteses). Parece então que estamos de acordo.

    Nesse caso, peço-te que me indiques em que parte do processo de obtenção do alegado conhecimento que Maria ascendeu corporeamente ao céu se usou o método científico. Ou do alegado conhecimento que foi o teu deus que criou a Terra.

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  96. Ludwig,
    Mats,

    «* Eu não disse que em nenhuma parte do processo não se usou o método científico, mas sim que é possível obter conhecimento sem usar através do método científico.»

    E eu digo que é impossível obter conhecimento sem que, em alguma parte do processo, se use o método científico (no sentido mais lato da verificação empírica de hipóteses). Parece então que estamos de acordo.



    Estamos de acordo que é possível uma pessoa adquirir conhecimento sem usar o método científico, embora as pessoas que lhe transmitam esse conhecimento tenham usado o método científico?

    Nesse caso, peço-te que me indiques em que parte do processo de obtenção do alegado conhecimento que Maria ascendeu corporeamente ao céu se usou o método científico. Ou do alegado conhecimento que foi o teu deus que criou a Terra.

    Mas o facto de não estar de acordo com a tua definição de método científico não invalida que eu possa ter adquirido esse conhecimento de outra forma. Afinal, é possível obter conhecimento sem ser através do método científico.

    Segundo, a tua pergunta assume que TODO o conhecimento (e não só aquele que eu adquiri), para ser verdadeiramente conhecimento, tem que ser adquirido pela tua definição de método científico a dada altura do processo. Isto é algo que tu afirmas sem evidenciar, portanto talvez sejam melhor dizer o porquê de pensares assim.

    Terceiro, o entendimento lato do método científico (verificação empírica de hipóteses ou eventos) e posterior dessiminação do mesmo está bem dentro da visão Criacionista. Uma dos argumentos mais poderosos para a Criação Bíblica é o facto de que Quem no-la reportou ser Alguém que estava lá quando o evento se verificou (estou a falar de Deus e não de Moisés).

    Agora a questão é se a hipótese cristã da criação sobrevive aos testes que são feitos usando os dados e às observações empíricas.

    Isso ela claramente faz.

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  97. Mats

    «Estamos de acordo que é possível uma pessoa adquirir conhecimento sem usar o método científico, embora as pessoas que lhe transmitam esse conhecimento tenham usado o método científico? »

    Para alguém adquirir conhecimento é preciso que alguém teste empiricamente hipóteses (aquilo que aqui estou a chamar, num sentido lato, método científico).

    Mas se vais apenas por acreditar no que te dizem o conhecimento que adquires é muito limitado. O conhecimento é uma crença que podemos justificar como verdadeira. Se “sabes” que E=mc^2 porque um físico to disse, na verdade só sabes papaguear a fórmula e só sabes que o físico to disse – ambas as coisas aprendeste empiricamente, observando que foi isso que ele te disse.

    Para saberes que E=mc^2 da forma como o físico o sabe vais ter de fazer o mesmo que ele. Considerar as hipóteses e as evidências e perceber como o seu encaixe dá o sentido e o fundamento à fórmula.

    «Segundo, a tua pergunta assume que TODO o conhecimento (e não só aquele que eu adquiri), para ser verdadeiramente conhecimento, tem que ser adquirido pela tua definição de método científico a dada altura do processo. Isto é algo que tu afirmas sem evidenciar, portanto talvez sejam melhor dizer o porquê de pensares assim.»

    Já te expliquei isto. Começo por considerar todas as formas alternativas que poderiam conduzir-me ao conhecimento. Ler a bíblia, sonhar, bater com a cabeça na parede, etc. E ao testar essas hipóteses constato que só adquiro conhecimento quando testo hipóteses. Mesmo quando me dizem coisas, se ficar por apenas acreditar no que me disseram a única coisa que sei é que me disseram – para justificar mais que essa crença (justificação que é necessária para que a crença se torne conhecimento) tenho de compreender como as evidências fazem essas hipóteses passar nos testes e reprovam as alternativas.

    Mas admito que me pode ter escapado algum outro método de aquisição de conhecimento. É por isso que te tenho pedido exemplos de uma forma alternativa de saber algo.

    «Uma dos argumentos mais poderosos para a Criação Bíblica é o facto de que Quem no-la reportou ser Alguém que estava lá quando o evento se verificou (estou a falar de Deus e não de Moisés).»

    Boa. Se esse teu deus vier cá falar comigo, então porreiro. Porque nesse caso posso tirar dúvidas com ele e compreender as coisas. Infelizmente, a única coisa que sei – que posso justificar crer como verdadeiro – é que pessoas como tu dizem que o seu deus disse essas coisas. Mas não vejo evidências que justifiquem assumir que foi um deus quem escreveu a bíblia.

    Se um tipo se chegar a mim e disser que tem um livro escrito pelo maior físico do mundo onde diz que V=1/2A-3T, eu digo tá bem abelha. E o único conhecimento que isso me dá é que esse tipo disse aquilo.

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  98. Ludwig,

    «Estamos de acordo que é possível uma pessoa adquirir conhecimento sem usar o método científico, embora as pessoas que lhe transmitam esse conhecimento tenham usado o método científico? »

    Para alguém adquirir conhecimento é preciso que alguém teste empiricamente hipóteses (aquilo que aqui estou a chamar, num sentido lato, método científico).


    A tua definição de "método científico" está a ficar cada vez mais "lata" e bem abragente. Começou por "gerar hipóteses, recolher dados, testar as hipóteses à luz das evidências" mas agora usaste uma definição bem vaga.

    Claro que para alguém (chamemos de X) saber alguma coisa, alguém (chamemos de Y) tem que se certificar de esse dado está de acordo com a realidade. Isso nem está em causa. O que está em causa é que tu afirmes que a única forma de Y saber o que X sabe é fazer os mesmos testes (usando o método científico) que X já fez. Isto é falso.

    X pode recolher os dados, testas as hipóteses, e chegar a uma conclusão e depois relatar os seus achados a Y. Y adquiriu conhecimento sem nunca ter tido que usar o mesmo método científico que X usou.

    A vossa crença de que a única forma de alguém adquirir conhecimento ser através do método científico (e não estou a falar da versão cada vez mais vaga que tu tens usado nos últimos comentários, mas no método científico rigoroso) é claramente falsa. É possível adquirir conhecimento sem ter que fazer os testes que o descobridor inicial fez.

    Se “sabes” que E=mc^2 porque um físico to disse, na verdade só sabes papaguear a fórmula e só sabes que o físico to disse – ambas as coisas aprendeste empiricamente, observando que foi isso que ele te disse.


    "Papagueando" ou não, a verdade é que eu sei que E=mc2 sem nunca ter usado o "método científico".

    Isto contradiz noção de só através do método científico se pode adquirir verdadeiro conhecimento.

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  99. Mats:

    Tu estás a evitar compreender o que o Ludwig diz, e quase parece deliberado.

    Que tu possas ter adiquirido o conhecimento de E=mc^2 sem usar o método científico não é o que está em questão.

    O que está em questão é se esse conhecimento pode ter sido obtido sem usar o método científico.

    Ou seja: tu podes obter cenouras sem as plantares, mas sem plantar cenouras é impossível que elas existam. A cenoura que tu obtiveste sem ser plantada por ti foi plantada por alguém, por isso é correcto dizer que sem plantar é impossível obter cenouras.

    Isso acaba por ser uma discussão mais semântica que de conteúdos.

    Por isso, sugiro ue discutas com o Ludwig que conhecimento pode ser obtido sem que alguém use o método científico. Imagino que acredites nisso, passa para essa fase da discussão, mais evoluída.

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  100. Essa das cenouras é bem apanhada, João Vasco. Boa onda.

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  101. O mérito não é meu, foi o Ludwig que escreveu isto uns comentários acima, mas agora o Mats dificilmente poderá fingir que não entendeu.

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  102. «agora o Mats dificilmente poderá fingir que não entendeu»

    Vai uma aposta? ;)

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  103. Ou seja: tu podes obter cenouras sem as plantares,

    mas sem plantar cenouras é impossível que elas existam.
    Erro cenouras não se plantam.... semeiam-se
    Não é uma raiz autopropagável

    A cenoura que tu obtiveste sem ser plantada por ti foi plantada por alguém,
    por isso é INcorrecto dizer que sem plantar é impossível obter cenouras.Plantar difere de semear
    Implica semente
    DEUS EXISTE
    E ele deu reprodução assexuada a batatas
    mas não a Vascos nem Cenouras
    Orai por nobis ou noddys?

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  104. Isto é grave, Ludwig:

    "Para alguém adquirir conhecimento é preciso que alguém teste empiricamente hipóteses (aquilo que aqui estou a chamar, num sentido lato, método científico)."

    Testa lá empiricamente a hipótese da Verdade não existir, se fizeres favor...
    E testa também, empiricamente claro, a tua existência. Mas como mera hipótese, não te esqueças. Como se houvesse 50% de hipótese de não existires quando te lanças para analisar o problema.

    Vai ser divertido ver tanta auto-contradição...

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  105. Jairo,

    «Testa lá empiricamente a hipótese da Verdade não existir, se fizeres favor...»

    Estás a falar do conceito de verdade existir na mente de pessoas? Posso testá-lo empiricamente falando com alguém.

    Ou estás a falar de haver proposições que correspondem à realidade? Isso também se testa empiricamente.

    Quanto à outra definição, da consistência interna e estritamente sintática em sistemas formais, aí a noção da verdade existir deixa de fazer sentido. São apenas regras formais e totalmente arbitrárias até que comeces a dar-lhes semântica e testá-las.

    «E testa também, empiricamente claro, a tua existência. Mas como mera hipótese, não te esqueças. Como se houvesse 50% de hipótese de não existires quando te lanças para analisar o problema.»

    Isso é tão trivial que Descartes nem sequer conseguiu duvidar dessa. Se estou a testar a minha existência é óbvio que existo, se existir for requisito para testar seja o que for (e senão é, então não faço ideia do que entendes por "existir").

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  106. Ludwig,

    "Estás a falar do conceito de verdade existir na mente de pessoas?"

    Estou a falar do conceito corresponder ou não à realidade.

    "Posso testá-lo empiricamente falando com alguém."

    Ai sim? E como é que sabes que a pessoa não te está a enganar? Ou ainda melhor, como é que sabes que existe a hipótese de alguém te/se enganar? É empirica ou logicamente? Eu não preciso de testar se alguém está a mentir ou a dizer a verdade, para saber que há a hipótese da pessoa estar a mentir ou a dizer a verdade. Não não preciso de fazer nenhum teste para saber que a pessoa não pode estar a mentir e a dizer a verdade, ou está a dizer a verdade, ou mente.

    "Ou estás a falar de haver proposições que correspondem à realidade? Isso também se testa empiricamente."

    Qualquer proposição, incluindo o conhecimento lógico que fundamenta o método científico, e que por ele, obviamente, não pode ser testado nem validado? Isso é absurdo.

    "Quanto à outra definição, da consistência interna e estritamente sintática em sistemas formais, aí a noção da verdade existir deixa de fazer sentido."

    Hum...e isso é verdade ou mentira?

    "São apenas regras formais e totalmente arbitrárias até que comeces a dar-lhes semântica e testá-las."

    São, ou não são?

    "Se estou a testar a minha existência é óbvio que existo, se existir for requisito para testar seja o que for."

    Sim, sem existires e sem teres noção de que existes, não podes testar nenhum conhecimento sobre realidades exteriores a ti. Logo, como é que todo o conhecimento só pode ser validado por testes? O mais básico, Eu existo e Existe verdade, não é testado, mas é conhecimento indubitável. E desafio-te a duvidares dele, se quiseres...

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  107. Jairo,

    «Estou a falar do conceito corresponder ou não à realidade.»

    Não é o conceito que corresponde à realidade, mas os modelos que se criam juntando conceitos.

    Por exemplo, o conceito de 2 não corresponde nem deixa de corresponder à realidade, por si só. O que corresponde é algo como "a maioria dos humanos tem 2 rins", e o que não corresponde será algo como "a maioria dos humanos tem 2 narizes".

    «Ai sim? E como é que sabes que a pessoa não te está a enganar?»

    O teste empírico não dá certezas absolutas. A balança pode estar estragada, a célula no espectrofotómetro pode estar suja, etc. Mas a hipótese da pessoa me estar a enganar é mais uma que posso testar empiricamente – procurando correlações entre várias observações, etc.

    «Qualquer proposição, incluindo o conhecimento lógico que fundamenta o método científico, e que por ele, obviamente, não pode ser testado nem validado?»

    “A lógica” não é conhecimento até ser usada para exprimir algo. E nesse caso passa a ser sujeita a testes empíricos (as aspas são porque há uma carrada enorme de lógicas, e não uma como tu pareces julgar...). Por exemplo, a disjunção pode ser exclusiva ou inclusiva, a negação pode ser por omissão ou explícita e assim por diante. A semântica formal é um problema complexo e com muitas soluções propostas. E que são validadas empiricamente por aquilo que conseguimos fazer com elas. Tal como na matemática.

    «O mais básico, Eu existo e Existe verdade, não é testado, mas é conhecimento indubitável. E desafio-te a duvidares dele, se quiseres...»

    Posso duvidar dele. Posso colocar as duas hipóteses:

    A- Existo
    B- Não existo.

    Depois posso ver as previsões:

    Se B for verdade não consigo colocar hipótese alguma.
    Se A for verdade posso ou não conseguir colocar hipóteses, dependendo das minhas capacidades.

    Constatando empiricamente que coloquei hipóteses, opto por rejeitar B.

    Qual é o teu problema? Queres provar formalmete a minha existência sem recorrer a dados empíricos? Essa gostava de ver...

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  108. LK,

    JE-«Estou a falar do conceito corresponder ou não à realidade.»

    L-"Não é o conceito que corresponde à realidade, mas os modelos que se criam juntando conceitos."

    Brincas com as palavras. O conceito não pode corresponder à realidade, mas conjuntos de conceitos já podem. Mantenho, a questão é se o conceito de verdade é real ou não. Isto foi dito para responder ao teu truque de dizeres que sabes que o conceito de verdade existe realmente na cabeça de alguém, quando eu te perguntei se sabia se existia verdade.

    JE-«Ai sim? E como é que sabes que a pessoa não te está a enganar?»

    LK-"O teste empírico não dá certezas absolutas."

    Pois não, mas para isso ser verdade, certezas absolutas têm de ser conhecidas e assumnidas. Quanto mais não seja, "o teste empírico não dá certezas absolutas". Mas há mais.

    "A balança pode estar estragada, a célula no espectrofotómetro pode estar suja, etc. Mas a hipótese da pessoa me estar a enganar é mais uma que posso testar empiricamente – procurando correlações entre várias observações, etc."

    Mas não é uma hipótese a possibilidade e a capacidade da pessoa mentir. Estas existem, porque existe Verdade!

    "A lógica” não é conhecimento até ser usada para exprimir algo."

    Algo que existe sob certa ordem lógica e matemática, existe sob uma ordem cuja existência o precede. Se o universo existe em proporções matemáticas, estas já tinham de ser válidas antes do universo existir. Se eu vou construir um caminho de ferro com linhas paralelas aos "s´s" pelo meio de subidas e descidas, os cálculos que faça e resultam na manipulação de objectos físicos, já eram válidos, reais, antes de eu os aplicar/conhecer/compreender.

    "E nesse caso passa a ser sujeita a testes empíricos (as aspas são porque há uma carrada enorme de lógicas, e não uma como tu pareces julgar...).

    Podemos simplificar para "estrutura lógica da realidade" se preferires.

    "Por exemplo, a disjunção pode ser exclusiva ou inclusiva, a negação pode ser por omissão ou explícita e assim por diante. A semântica formal é um problema complexo e com muitas soluções propostas. E que são validadas empiricamente por aquilo que conseguimos fazer com elas. Tal como na matemática."

    Tudo isto está muito bonito, não fosse o facto de estares a usar o verbo "ser", aplicando o princípio da identidade em cada linha do que escreves. Logo, o conhecimento "ou estás certo ou estás errado", em
    relação a isso tudo que dizes, não é testável, é conhecimento evidente.
    JE-«O mais básico, Eu existo e Existe verdade, não é testado, mas é conhecimento indubitável. E desafio-te a duvidares dele, se quiseres...»

    LK-"Posso duvidar dele. Posso colocar as duas hipóteses:
    A- Existo
    B- Não existo."

    Se podes colocar duas hipóteses ( usaste o verbo na primeira pessoa do singular), já não estás a duvidar do conhecimento de que existes, pois se pode colar hipóteses quem existe, logo, "não existo" não tem a categoria de hipótese. É uma impossibilidade ontológica tendo em conta a afirmação.

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  109. "Depois posso ver as previsões:

    "Se B for verdade não consigo colocar hipótese alguma.
    Se A for verdade posso ou não conseguir colocar hipóteses, dependendo das minhas capacidades."

    Se soubesses que B era verdade, B era mentira. O problema é esse, e não houve aqui nenhum teste empírico, mas pensamento lógico.

    "Constatando empiricamente que coloquei hipóteses, opto por rejeitar B."

    Na realidade não colocaste nenhuma hipótese, porque qualquer uma delas já é reconhecer que existes. Não tens maneira de colocar "não existo" sem ser negando-a à partida. Quando coloco hipóteses, para estas o serem, é porque são contigentes e todas possíveis. "Não existo", não é hipótese, porque necessariamente existe quem tem esse pensamento.

    "Qual é o teu problema? Queres provar formalmete a minha existência sem recorrer a dados empíricos? Essa gostava de ver..."

    Bom truque, mas eu não posso provar formalmente a tua existência. Só tu podes, a questão era essa. Tu é que já sabes que existes e que existe verdade, ou não sabes.
    Quanto a mim, empiricamente tenho dados de que existes.

    O teu problema é mesmo achares que o empírico é sinónimo de real, e só é real o pensamento formal que for empiricamente validado por teste de hipóteses, ou seja, por si só, sem empírico, não existe prova formal ou metafísica. O grave é que, para isto ser verdade, esta afirmação teria de ser empiricamente sustentada, e ela é apenas formal.

    "Só é conhecimento o que for provado cientificamente", é uma afirmação que não é provada cientificamente. Toda a justificação que tentes arranjar para esta mentira passar como verdade, pretenderá passar por lógica. Pela boca morre o peixe...

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  110. EM VEZ DE:

    "Mas não é uma hipótese a possibilidade e a capacidade da pessoa mentir. Estas existem, porque existe Verdade!"

    Mas não é uma hipótese TESTÁVEL.

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  111. Jairo,

    «Brincas com as palavras. O conceito não pode corresponder à realidade, mas conjuntos de conceitos já podem.»

    Exacto. "Verdade", entre outras coisas, é um atributo de proposições. E proposições são criadas juntando conceitos.

    O conceito "dois" não é verdadeiro nem falso. Para teres algo que possa ser classificado dessa forma tens de criar uma proposição juntando conceitos. Por exemplo, "tenho dois rins".

    «Mas não é uma hipótese a possibilidade e a capacidade da pessoa mentir. Estas existem, porque existe Verdade!»


    A capacidade de mentir vem da capacidade de exprimir proposições acerca da realidade. Classificamos como verdadeiras as proposições que correspondem à realidade, falsas as que não correspondem, e mentir como sendo a expressão propositada de afirmações falsas com o intuito de transmitir uma ideia errada da realidade.

    Mas isto não existe como as coisas existem. São conceitos de classificação. Dizer que existe verdade é como dizer que existe maior ou existe “à esquerda de”. Os conceitos existem mas não referem coisas.

    «Na realidade não colocaste nenhuma hipótese, porque qualquer uma delas já é reconhecer que existes.»

    Eu posso colocar a hipótese de não existir. Isso é trivial. É claro, é também trivial constatar empiricamente que essa hipótese é falsa. Tu estás a confundir o trivial com o impossível.

    «Bom truque, mas eu não posso provar formalmente a tua existência. Só tu podes, a questão era essa.»

    Penso que estás um bocado baralhado quanto ao significado de “formal”. Se só eu posso, não será uma prova formal...

    Seja como for, eu provo (ponho à prova) a minha existência fundamentalmente da mesma forma como provo (ponho à prova) a tua ou a de outra pessoa qualquer. Por evidências empíricas. A única diferença é que quando provo a minha existência é trivial obter essas evidências.

    «O teu problema é mesmo achares que o empírico é sinónimo de real, e só é real o pensamento formal que for empiricamente validado por teste de hipóteses»

    Que grande confusão. Não é nada disso.

    Chamamos empírico ao fluxo de informação que nos chega. Se é real ou não, depende do que queremos dizer com isso. Se sonho com um coelho isso é empírico, o sonho é real mas o coelho é só imaginação minha.

    O pensamento, enquanto pensamento, é sempre real. É realmente um pensamento. O que tem de ser validado empiricamente é o conhecimento acerca da realidade. A proposição P não é conhecimento enquanto eu não souber o que é que P quer dizer e descobrir se corresponde mesmo à realidade. E isso exige necessariamente algo de empírico.

    E isto é evidente quando percebes que, formalmente, tudo é igualmente válido. Podes definir os símbolos e as operações como te der na gana. De um ponto de vista estritamente formal, definir que 1+1=1 é tão válido como 1+1=2. A diferença surge apenas quando queres relacionar os símbolos com a realidade e, empiricamente, notas que uma laranja mais outra laranja dá duas e não uma. É quando dás essa semântica aos símbolos – e por isso sais do sistema formal – que as coisas diferem. (se usares álgebra de Boole, que dá para rebanhos por exemplo, já dá para dizer que 1+1=1, porque se juntares um rebanho com outro ficas com um rebanho no fim).

    Formalmente, a verdade é apenas um símbolo. Em lógica proposicional tens um T e um F e decides, formalmente, que de algumas expressões se deriva F (P ^ !P, por exemplo) e de outras T (P v !P, por exemplo). E formalmente é isso. Mas a razão pela qual escolhes esses símbolos e relações é porque queres usar essa lógica (e há muitas lógicas) para descrever certos aspectos da realidade e notas, empiricamente, que para aquele significado de disjunção, conjunção e negação, T e F, é isto que queres que dê.

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  112. Pois não, mas para isso ser verdade, certezas absolutas têm de ser conhecidas e assumnidas.

    Balelas. Apenas espíritos menores têm de "assumir" certezas absolutas para avançar com qualquer conhecimento de causa. É aquele tipo de pessoas que não compreendem um mundo relativo e sem referências absolutas, onde as coisas que existem ganham significado é umas com as outras, em contraste ou semelhança. Tentas avançar a tua tese do absolutismo, dizendo que somos todos "parvos" porque não a aceitamos logo não podemos saber nada, mas não perdes nem um segundo a ponderar a hipótese de que sim senhor, é possível ter conhecimento sem essa coisa do absolutismo, simplesmente não é conhecimento "absoluto", mas sim um conhecimento sempre em correcção e calibração em relação a muitos factores lógicos, empíricos, racionais, etc.

    Que não concordes tudo bem. Agora simplesmente assumir a conclusão e chamar-nos a todos parvos porque não aceitamos a tua tese é ridículo.

    Estas existem, porque existe Verdade!

    É este tipo de frases que me tiram do sério. O que é que esta pessoa ganhou com a maiusculização da palavra? Nada. Porque a Verdade é igual à verdade. Excepto que a primeira, claro, é a do Jairo, e a segunda é a de todos os outros.

    A tua depravação da lógica de Descartes é intelectualmente desonesta. É um acto empírico, usando obviamente a lógica, constatar que, de facto, pensamos. Mas a lógica não chega lá sozinha. É preciso existir a constatação de facto. E isto escondes por detrás da deturpação que fizeste do que o Ludwig disse.

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