tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post1714679386977232558..comments2024-03-23T14:41:42.801+00:00Comments on Que Treta!: Crença, fé e religião.Ludwig Krippahlhttp://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comBlogger114125tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-62235156483692432832010-08-25T13:42:54.600+01:002010-08-25T13:42:54.600+01:00Pois não, mas para isso ser verdade, certezas abso...<i>Pois não, mas para isso ser verdade, certezas absolutas têm de ser conhecidas e assumnidas.</i><br /><br />Balelas. Apenas espíritos menores têm de "assumir" certezas absolutas para avançar com qualquer conhecimento de causa. É aquele tipo de pessoas que não compreendem um mundo relativo e sem referências absolutas, onde as coisas que existem ganham significado é umas com as outras, em contraste ou semelhança. Tentas avançar a tua tese do absolutismo, dizendo que somos todos "parvos" porque não a aceitamos logo não podemos saber nada, mas não perdes nem um segundo a ponderar a hipótese de que sim senhor, é possível ter conhecimento sem essa coisa do absolutismo, simplesmente não é conhecimento "absoluto", mas sim um conhecimento sempre em correcção e calibração em relação a muitos factores lógicos, empíricos, racionais, etc.<br /><br />Que não concordes tudo bem. Agora simplesmente assumir a conclusão e chamar-nos a todos parvos porque não aceitamos a tua tese é ridículo.<br /><br /><i>Estas existem, porque existe Verdade!</i><br /><br />É este tipo de frases que me tiram do sério. O que é que esta pessoa ganhou com a maiusculização da palavra? Nada. Porque a Verdade é igual à verdade. Excepto que a primeira, claro, é a do Jairo, e a segunda é a de todos os outros.<br /><br />A tua depravação da lógica de Descartes é intelectualmente desonesta. É um acto empírico, usando obviamente a lógica, constatar que, de facto, pensamos. Mas a lógica não chega lá sozinha. É preciso existir a constatação de facto. E isto escondes por detrás da deturpação que fizeste do que o Ludwig disse.Barba Rijahttps://www.blogger.com/profile/06514373829674181118noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-42492938093109596932010-08-25T10:55:09.094+01:002010-08-25T10:55:09.094+01:00Jairo,
«Brincas com as palavras. O conceito não p...Jairo,<br /><br /><i>«Brincas com as palavras. O conceito não pode corresponder à realidade, mas conjuntos de conceitos já podem.»</i><br /><br />Exacto. "Verdade", entre outras coisas, é um atributo de proposições. E proposições são criadas juntando conceitos.<br /><br />O conceito "dois" não é verdadeiro nem falso. Para teres algo que possa ser classificado dessa forma tens de criar uma proposição juntando conceitos. Por exemplo, "tenho dois rins".<br /><br /><i>«Mas não é uma hipótese a possibilidade e a capacidade da pessoa mentir. Estas existem, porque existe Verdade!»</i><br /><br /><br />A capacidade de mentir vem da capacidade de exprimir proposições acerca da realidade. Classificamos como verdadeiras as proposições que correspondem à realidade, falsas as que não correspondem, e mentir como sendo a expressão propositada de afirmações falsas com o intuito de transmitir uma ideia errada da realidade.<br /><br />Mas isto não existe como as coisas existem. São conceitos de classificação. Dizer que existe verdade é como dizer que existe maior ou existe “à esquerda de”. Os conceitos existem mas não referem coisas.<br /><br /><i>«Na realidade não colocaste nenhuma hipótese, porque qualquer uma delas já é reconhecer que existes.»</i><br /><br />Eu posso colocar a hipótese de não existir. Isso é trivial. É claro, é também trivial constatar empiricamente que essa hipótese é falsa. Tu estás a confundir o trivial com o impossível.<br /><br /><i>«Bom truque, mas eu não posso provar formalmente a tua existência. Só tu podes, a questão era essa.»</i><br /><br />Penso que estás um bocado baralhado quanto ao significado de “formal”. Se só eu posso, não será uma prova formal...<br /><br />Seja como for, eu provo (ponho à prova) a minha existência fundamentalmente da mesma forma como provo (ponho à prova) a tua ou a de outra pessoa qualquer. Por evidências empíricas. A única diferença é que quando provo a minha existência é trivial obter essas evidências.<br /><br /><i>«O teu problema é mesmo achares que o empírico é sinónimo de real, e só é real o pensamento formal que for empiricamente validado por teste de hipóteses»</i><br /><br />Que grande confusão. Não é nada disso.<br /><br />Chamamos empírico ao fluxo de informação que nos chega. Se é real ou não, depende do que queremos dizer com isso. Se sonho com um coelho isso é empírico, o sonho é real mas o coelho é só imaginação minha.<br /><br />O pensamento, enquanto pensamento, é sempre real. É realmente um pensamento. O que tem de ser validado empiricamente é o conhecimento acerca da realidade. A proposição P não é conhecimento enquanto eu não souber o que é que P quer dizer e descobrir se corresponde mesmo à realidade. E isso exige necessariamente algo de empírico.<br /><br />E isto é evidente quando percebes que, formalmente, tudo é igualmente válido. Podes definir os símbolos e as operações como te der na gana. De um ponto de vista estritamente formal, definir que 1+1=1 é tão válido como 1+1=2. A diferença surge apenas quando queres relacionar os símbolos com a realidade e, empiricamente, notas que uma laranja mais outra laranja dá duas e não uma. É quando dás essa semântica aos símbolos – e por isso sais do sistema formal – que as coisas diferem. (se usares álgebra de Boole, que dá para rebanhos por exemplo, já dá para dizer que 1+1=1, porque se juntares um rebanho com outro ficas com um rebanho no fim).<br /><br />Formalmente, a verdade é apenas um símbolo. Em lógica proposicional tens um T e um F e decides, formalmente, que de algumas expressões se deriva F (P ^ !P, por exemplo) e de outras T (P v !P, por exemplo). E formalmente é isso. Mas a razão pela qual escolhes esses símbolos e relações é porque queres usar essa lógica (e há muitas lógicas) para descrever certos aspectos da realidade e notas, empiricamente, que para aquele significado de disjunção, conjunção e negação, T e F, é isto que queres que dê.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-64624683027019826622010-08-25T01:04:42.664+01:002010-08-25T01:04:42.664+01:00EM VEZ DE:
"Mas não é uma hipótese a possibi...EM VEZ DE:<br /><br />"Mas não é uma hipótese a possibilidade e a capacidade da pessoa mentir. Estas existem, porque existe Verdade!"<br /><br />Mas não é uma hipótese TESTÁVEL.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-84784440929519797092010-08-25T01:02:28.965+01:002010-08-25T01:02:28.965+01:00"Depois posso ver as previsões:
"Se B f..."Depois posso ver as previsões:<br /><br />"Se B for verdade não consigo colocar hipótese alguma.<br />Se A for verdade posso ou não conseguir colocar hipóteses, dependendo das minhas capacidades."<br /><br />Se soubesses que B era verdade, B era mentira. O problema é esse, e não houve aqui nenhum teste empírico, mas pensamento lógico.<br /><br />"Constatando empiricamente que coloquei hipóteses, opto por rejeitar B."<br /><br />Na realidade não colocaste nenhuma hipótese, porque qualquer uma delas já é reconhecer que existes. Não tens maneira de colocar "não existo" sem ser negando-a à partida. Quando coloco hipóteses, para estas o serem, é porque são contigentes e todas possíveis. "Não existo", não é hipótese, porque necessariamente existe quem tem esse pensamento.<br /><br />"Qual é o teu problema? Queres provar formalmete a minha existência sem recorrer a dados empíricos? Essa gostava de ver..."<br /><br />Bom truque, mas eu não posso provar formalmente a tua existência. Só tu podes, a questão era essa. Tu é que já sabes que existes e que existe verdade, ou não sabes.<br />Quanto a mim, empiricamente tenho dados de que existes. <br /><br />O teu problema é mesmo achares que o empírico é sinónimo de real, e só é real o pensamento formal que for empiricamente validado por teste de hipóteses, ou seja, por si só, sem empírico, não existe prova formal ou metafísica. O grave é que, para isto ser verdade, esta afirmação teria de ser empiricamente sustentada, e ela é apenas formal.<br /><br />"Só é conhecimento o que for provado cientificamente", é uma afirmação que não é provada cientificamente. Toda a justificação que tentes arranjar para esta mentira passar como verdade, pretenderá passar por lógica. Pela boca morre o peixe...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-82098755415725482302010-08-25T01:02:10.046+01:002010-08-25T01:02:10.046+01:00LK,
JE-«Estou a falar do conceito corresponder ou...LK,<br /><br />JE-«Estou a falar do conceito corresponder ou não à realidade.»<br /><br />L-"Não é o conceito que corresponde à realidade, mas os modelos que se criam juntando conceitos."<br /><br />Brincas com as palavras. O conceito não pode corresponder à realidade, mas conjuntos de conceitos já podem. Mantenho, a questão é se o conceito de verdade é real ou não. Isto foi dito para responder ao teu truque de dizeres que sabes que o conceito de verdade existe realmente na cabeça de alguém, quando eu te perguntei se sabia se existia verdade.<br /> <br />JE-«Ai sim? E como é que sabes que a pessoa não te está a enganar?»<br /><br />LK-"O teste empírico não dá certezas absolutas."<br /><br />Pois não, mas para isso ser verdade, certezas absolutas têm de ser conhecidas e assumnidas. Quanto mais não seja, "o teste empírico não dá certezas absolutas". Mas há mais.<br /><br />"A balança pode estar estragada, a célula no espectrofotómetro pode estar suja, etc. Mas a hipótese da pessoa me estar a enganar é mais uma que posso testar empiricamente – procurando correlações entre várias observações, etc."<br /><br />Mas não é uma hipótese a possibilidade e a capacidade da pessoa mentir. Estas existem, porque existe Verdade!<br /><br />"A lógica” não é conhecimento até ser usada para exprimir algo."<br /><br />Algo que existe sob certa ordem lógica e matemática, existe sob uma ordem cuja existência o precede. Se o universo existe em proporções matemáticas, estas já tinham de ser válidas antes do universo existir. Se eu vou construir um caminho de ferro com linhas paralelas aos "s´s" pelo meio de subidas e descidas, os cálculos que faça e resultam na manipulação de objectos físicos, já eram válidos, reais, antes de eu os aplicar/conhecer/compreender.<br /><br />"E nesse caso passa a ser sujeita a testes empíricos (as aspas são porque há uma carrada enorme de lógicas, e não uma como tu pareces julgar...).<br /><br />Podemos simplificar para "estrutura lógica da realidade" se preferires.<br /><br />"Por exemplo, a disjunção pode ser exclusiva ou inclusiva, a negação pode ser por omissão ou explícita e assim por diante. A semântica formal é um problema complexo e com muitas soluções propostas. E que são validadas empiricamente por aquilo que conseguimos fazer com elas. Tal como na matemática."<br /><br />Tudo isto está muito bonito, não fosse o facto de estares a usar o verbo "ser", aplicando o princípio da identidade em cada linha do que escreves. Logo, o conhecimento "ou estás certo ou estás errado", em<br />relação a isso tudo que dizes, não é testável, é conhecimento evidente.<br />JE-«O mais básico, Eu existo e Existe verdade, não é testado, mas é conhecimento indubitável. E desafio-te a duvidares dele, se quiseres...»<br /><br />LK-"Posso duvidar dele. Posso colocar as duas hipóteses:<br />A- Existo<br />B- Não existo."<br /><br />Se podes colocar duas hipóteses ( usaste o verbo na primeira pessoa do singular), já não estás a duvidar do conhecimento de que existes, pois se pode colar hipóteses quem existe, logo, "não existo" não tem a categoria de hipótese. É uma impossibilidade ontológica tendo em conta a afirmação.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-18984065955127283462010-08-24T23:01:06.956+01:002010-08-24T23:01:06.956+01:00Jairo,
«Estou a falar do conceito corresponder ou...Jairo,<br /><br /><i>«Estou a falar do conceito corresponder ou não à realidade.»</i><br /><br />Não é o conceito que corresponde à realidade, mas os modelos que se criam juntando conceitos.<br /><br />Por exemplo, o conceito de 2 não corresponde nem deixa de corresponder à realidade, por si só. O que corresponde é algo como "a maioria dos humanos tem 2 rins", e o que não corresponde será algo como "a maioria dos humanos tem 2 narizes".<br /><br /><i>«Ai sim? E como é que sabes que a pessoa não te está a enganar?»</i><br /><br />O teste empírico não dá certezas absolutas. A balança pode estar estragada, a célula no espectrofotómetro pode estar suja, etc. Mas a hipótese da pessoa me estar a enganar é mais uma que posso testar empiricamente – procurando correlações entre várias observações, etc.<br /><br /><i>«Qualquer proposição, incluindo o conhecimento lógico que fundamenta o método científico, e que por ele, obviamente, não pode ser testado nem validado?»</i><br /><br />“A lógica” não é conhecimento até ser usada para exprimir algo. E nesse caso passa a ser sujeita a testes empíricos (as aspas são porque há uma carrada enorme de lógicas, e não uma como tu pareces julgar...). Por exemplo, a disjunção pode ser exclusiva ou inclusiva, a negação pode ser por omissão ou explícita e assim por diante. A <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Formal_semantics" rel="nofollow">semântica formal</a> é um problema complexo e com muitas soluções propostas. E que são validadas empiricamente por aquilo que conseguimos fazer com elas. Tal como na matemática.<br /><br /><i>«O mais básico, Eu existo e Existe verdade, não é testado, mas é conhecimento indubitável. E desafio-te a duvidares dele, se quiseres...»</i><br /><br />Posso duvidar dele. Posso colocar as duas hipóteses:<br /><br />A- Existo<br />B- Não existo.<br /><br />Depois posso ver as previsões:<br /><br />Se B for verdade não consigo colocar hipótese alguma.<br />Se A for verdade posso ou não conseguir colocar hipóteses, dependendo das minhas capacidades.<br /><br />Constatando empiricamente que coloquei hipóteses, opto por rejeitar B.<br /><br />Qual é o teu problema? Queres provar formalmete a minha existência sem recorrer a dados empíricos? Essa gostava de ver...Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-40262063325371215382010-08-24T22:03:19.518+01:002010-08-24T22:03:19.518+01:00Ludwig,
"Estás a falar do conceito de verdad...Ludwig,<br /><br />"Estás a falar do conceito de verdade existir na mente de pessoas?"<br /><br />Estou a falar do conceito corresponder ou não à realidade.<br /><br />"Posso testá-lo empiricamente falando com alguém."<br /><br />Ai sim? E como é que sabes que a pessoa não te está a enganar? Ou ainda melhor, como é que sabes que existe a hipótese de alguém te/se enganar? É empirica ou logicamente? Eu não preciso de testar se alguém está a mentir ou a dizer a verdade, para saber que há a hipótese da pessoa estar a mentir ou a dizer a verdade. Não não preciso de fazer nenhum teste para saber que a pessoa não pode estar a mentir e a dizer a verdade, ou está a dizer a verdade, ou mente.<br /><br />"Ou estás a falar de haver proposições que correspondem à realidade? Isso também se testa empiricamente."<br /><br />Qualquer proposição, incluindo o conhecimento lógico que fundamenta o método científico, e que por ele, obviamente, não pode ser testado nem validado? Isso é absurdo.<br /><br />"Quanto à outra definição, da consistência interna e estritamente sintática em sistemas formais, aí a noção da verdade existir deixa de fazer sentido."<br /><br />Hum...e isso é verdade ou mentira?<br /><br />"São apenas regras formais e totalmente arbitrárias até que comeces a dar-lhes semântica e testá-las."<br /><br />São, ou não são?<br /><br />"Se estou a testar a minha existência é óbvio que existo, se existir for requisito para testar seja o que for."<br /><br />Sim, sem existires e sem teres noção de que existes, não podes testar nenhum conhecimento sobre realidades exteriores a ti. Logo, como é que todo o conhecimento só pode ser validado por testes? O mais básico, Eu existo e Existe verdade, não é testado, mas é conhecimento indubitável. E desafio-te a duvidares dele, se quiseres...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-13961563888777274782010-08-24T19:30:36.350+01:002010-08-24T19:30:36.350+01:00Jairo,
«Testa lá empiricamente a hipótese da Verd...Jairo,<br /><br /><i>«Testa lá empiricamente a hipótese da Verdade não existir, se fizeres favor...»</i><br /><br />Estás a falar do conceito de verdade existir na mente de pessoas? Posso testá-lo empiricamente falando com alguém.<br /><br />Ou estás a falar de haver proposições que correspondem à realidade? Isso também se testa empiricamente.<br /><br />Quanto à outra definição, da consistência interna e estritamente sintática em sistemas formais, aí a noção da verdade existir deixa de fazer sentido. São apenas regras formais e totalmente arbitrárias até que comeces a dar-lhes semântica e testá-las.<br /><br /><i>«E testa também, empiricamente claro, a tua existência. Mas como mera hipótese, não te esqueças. Como se houvesse 50% de hipótese de não existires quando te lanças para analisar o problema.»</i><br /><br />Isso é tão trivial que Descartes nem sequer conseguiu duvidar dessa. Se estou a testar a minha existência é óbvio que existo, se existir for requisito para testar seja o que for (e senão é, então não faço ideia do que entendes por "existir").Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-81057157328882329492010-08-24T18:49:35.623+01:002010-08-24T18:49:35.623+01:00Isto é grave, Ludwig:
"Para alguém adquirir ...Isto é grave, Ludwig:<br /><br />"Para alguém adquirir conhecimento é preciso que alguém teste empiricamente hipóteses (aquilo que aqui estou a chamar, num sentido lato, método científico)."<br /><br />Testa lá empiricamente a hipótese da Verdade não existir, se fizeres favor...<br />E testa também, empiricamente claro, a tua existência. Mas como mera hipótese, não te esqueças. Como se houvesse 50% de hipótese de não existires quando te lanças para analisar o problema.<br /><br />Vai ser divertido ver tanta auto-contradição...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-86801053326744555262010-08-24T18:36:10.334+01:002010-08-24T18:36:10.334+01:00Ou seja: tu podes obter cenouras sem as plantares,...Ou seja: tu podes obter cenouras sem as plantares, <br /><br />mas sem plantar cenouras é impossível que elas existam. <br />Erro cenouras não se plantam.... semeiam-se<br />Não é uma raiz autopropagável<br /><br />A cenoura que tu obtiveste sem ser plantada por ti foi plantada por alguém, <br />por isso é INcorrecto dizer que sem plantar é impossível obter cenouras.Plantar difere de semear <br />Implica semente<br />DEUS EXISTE<br />E ele deu reprodução assexuada a batatas<br />mas não a Vascos nem Cenouras<br />Orai por nobis ou noddys?tempus fugit à pressahttps://www.blogger.com/profile/14016161054765653473noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-31256492972825684232010-08-24T17:32:48.337+01:002010-08-24T17:32:48.337+01:00«agora o Mats dificilmente poderá fingir que não e...<i>«agora o Mats dificilmente poderá fingir que não entendeu»</i><br /><br />Vai uma aposta? ;)Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-59367166295061533602010-08-24T17:28:26.216+01:002010-08-24T17:28:26.216+01:00O mérito não é meu, foi o Ludwig que escreveu isto...O mérito não é meu, foi o Ludwig que escreveu isto uns comentários acima, mas agora o Mats dificilmente poderá fingir que não entendeu.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-56515069686558065502010-08-24T17:21:46.191+01:002010-08-24T17:21:46.191+01:00Essa das cenouras é bem apanhada, João Vasco. Boa ...Essa das cenouras é bem apanhada, João Vasco. Boa onda.Barba Rijahttps://www.blogger.com/profile/06514373829674181118noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-86467094853230435122010-08-24T15:06:38.881+01:002010-08-24T15:06:38.881+01:00Mats:
Tu estás a evitar compreender o que o Ludwi...Mats:<br /><br />Tu estás a evitar compreender o que o Ludwig diz, e quase parece deliberado.<br /><br />Que tu possas ter adiquirido o conhecimento de E=mc^2 sem usar o método científico não é o que está em questão.<br /><br />O que está em questão é se esse conhecimento pode ter sido obtido sem usar o método científico.<br /><br />Ou seja: tu podes obter cenouras sem as plantares, mas sem plantar cenouras é impossível que elas existam. A cenoura que tu obtiveste sem ser plantada por ti foi plantada por alguém, por isso é correcto dizer que sem plantar é impossível obter cenouras. <br /><br />Isso acaba por ser uma discussão mais semântica que de conteúdos.<br /><br />Por isso, sugiro ue discutas com o Ludwig que conhecimento pode ser obtido sem que alguém use o método científico. Imagino que acredites nisso, passa para essa fase da discussão, mais evoluída.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-62936541850860748692010-08-24T14:52:42.445+01:002010-08-24T14:52:42.445+01:00Ludwig,
«Estamos de acordo que é possível uma pes...Ludwig,<br /><br /><b><i>«Estamos de acordo que é possível uma pessoa adquirir conhecimento sem usar o método científico, embora as pessoas que lhe transmitam esse conhecimento tenham usado o método científico? »<br /><br />Para alguém adquirir conhecimento é preciso que alguém teste empiricamente hipóteses (aquilo que aqui estou a chamar, num sentido lato, método científico).</i></b><br><br />A tua definição de "método científico" está a ficar cada vez mais "lata" e bem abragente. Começou por "gerar hipóteses, recolher dados, testar as hipóteses à luz das evidências" mas agora usaste uma definição bem vaga.<br /><br />Claro que para alguém (chamemos de X) saber alguma coisa, alguém (chamemos de Y) tem que se certificar de esse dado está de acordo com a realidade. Isso nem está em causa. O que está em causa é que tu afirmes que a única forma de Y saber o que X sabe é fazer os mesmos testes (usando o método científico) que X já fez. Isto é falso.<br /><br />X pode recolher os dados, testas as hipóteses, e chegar a uma conclusão e depois relatar os seus achados a Y. Y adquiriu conhecimento sem nunca ter tido que usar o mesmo método científico que X usou.<br /><br />A vossa crença de que a única forma de <b>alguém</b> adquirir conhecimento ser através do método científico (e não estou a falar da versão cada vez mais vaga que tu tens usado nos últimos comentários, mas no método científico rigoroso) é claramente falsa. É possível adquirir conhecimento sem ter que fazer os testes que o descobridor inicial fez.<br /><br /><b><i>Se “sabes” que E=mc^2 porque um físico to disse, na verdade só sabes papaguear a fórmula e só sabes que o físico to disse – ambas as coisas aprendeste empiricamente, observando que foi isso que ele te disse.</i></b><br><br /><br />"Papagueando" ou não, a verdade é que eu sei que E=mc2 sem nunca ter usado o "método científico". <br /><br />Isto contradiz noção de só através do método científico se pode adquirir verdadeiro conhecimento.Lucashttps://www.blogger.com/profile/02515186017263921231noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-39393291946619278372010-08-24T11:01:19.183+01:002010-08-24T11:01:19.183+01:00Mats
«Estamos de acordo que é possível uma pessoa...Mats<br /><br /><i>«Estamos de acordo que é possível uma pessoa adquirir conhecimento sem usar o método científico, embora as pessoas que lhe transmitam esse conhecimento tenham usado o método científico? »</i><br /><br />Para alguém adquirir conhecimento é preciso que alguém teste empiricamente hipóteses (aquilo que aqui estou a chamar, num sentido lato, método científico).<br /><br />Mas se vais apenas por acreditar no que te dizem o conhecimento que adquires é muito limitado. O conhecimento é uma crença que podemos justificar como verdadeira. Se “sabes” que E=mc^2 porque um físico to disse, na verdade só sabes papaguear a fórmula e só sabes que o físico to disse – ambas as coisas aprendeste empiricamente, observando que foi isso que ele te disse.<br /><br />Para saberes que E=mc^2 da forma como o físico o sabe vais ter de fazer o mesmo que ele. Considerar as hipóteses e as evidências e perceber como o seu encaixe dá o sentido e o fundamento à fórmula.<br /><br /><i>«Segundo, a tua pergunta assume que TODO o conhecimento (e não só aquele que eu adquiri), para ser verdadeiramente conhecimento, tem que ser adquirido pela tua definição de método científico a dada altura do processo. Isto é algo que tu afirmas sem evidenciar, portanto talvez sejam melhor dizer o porquê de pensares assim.»</i><br /><br />Já te expliquei isto. Começo por considerar todas as formas alternativas que poderiam conduzir-me ao conhecimento. Ler a bíblia, sonhar, bater com a cabeça na parede, etc. E ao testar essas hipóteses constato que só adquiro conhecimento quando testo hipóteses. Mesmo quando me dizem coisas, se ficar por apenas acreditar no que me disseram a única coisa que sei é que me disseram – para justificar mais que essa crença (justificação que é necessária para que a crença se torne conhecimento) tenho de compreender como as evidências fazem essas hipóteses passar nos testes e reprovam as alternativas.<br /><br />Mas admito que me pode ter escapado algum outro método de aquisição de conhecimento. É por isso que te tenho pedido exemplos de uma forma alternativa de saber algo.<br /><br /><i>«Uma dos argumentos mais poderosos para a Criação Bíblica é o facto de que Quem no-la reportou ser Alguém que estava lá quando o evento se verificou (estou a falar de Deus e não de Moisés).»</i><br /><br />Boa. Se esse teu deus vier cá falar comigo, então porreiro. Porque nesse caso posso tirar dúvidas com ele e compreender as coisas. Infelizmente, a única coisa que sei – que posso justificar crer como verdadeiro – é que pessoas como tu dizem que o seu deus disse essas coisas. Mas não vejo evidências que justifiquem assumir que foi um deus quem escreveu a bíblia.<br /><br />Se um tipo se chegar a mim e disser que tem um livro escrito pelo maior físico do mundo onde diz que V=1/2A-3T, eu digo tá bem abelha. E o único conhecimento que isso me dá é que esse tipo disse aquilo.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-88307393137639429072010-08-24T10:19:27.643+01:002010-08-24T10:19:27.643+01:00Ludwig,
Mats,
«* Eu não disse que em nenhuma part...Ludwig,<br /><b><i>Mats,<br /><br />«* Eu não disse que em nenhuma parte do processo não se usou o método científico, mas sim que é possível obter conhecimento sem usar através do método científico.»<br /><br />E eu digo que é impossível obter conhecimento sem que, em alguma parte do processo, se use o método científico (no sentido mais lato da verificação empírica de hipóteses). Parece então que estamos de acordo.</i></b><br><br /><br />Estamos de acordo que é possível uma pessoa adquirir conhecimento sem usar o método científico, embora as pessoas que lhe transmitam esse conhecimento tenham usado o método científico?<br /><br /><b><i>Nesse caso, peço-te que me indiques em que parte do processo de obtenção do alegado conhecimento que Maria ascendeu corporeamente ao céu se usou o método científico. Ou do alegado conhecimento que foi o teu deus que criou a Terra.</i></b><br><br />Mas o facto de não estar de acordo com a tua definição de método científico não invalida que <b>eu possa ter adquirido esse conhecimento de outra forma</b>. Afinal, é possível obter conhecimento sem ser através do método científico.<br /><br />Segundo, a tua pergunta assume que <b>TODO o conhecimento</b> (e não só aquele que eu adquiri), para ser verdadeiramente conhecimento, tem que ser adquirido pela tua definição de método científico a dada altura do processo. Isto é algo que tu afirmas sem evidenciar, portanto talvez sejam melhor dizer o porquê de pensares assim.<br /> <br />Terceiro, o entendimento lato do método científico (verificação empírica de hipóteses <b>ou eventos</b>) e posterior dessiminação do mesmo está bem dentro da visão Criacionista. Uma dos argumentos mais poderosos para a Criação Bíblica é o facto de que Quem no-la reportou ser Alguém que estava lá quando o evento se verificou (estou a falar de Deus e não de Moisés).<br /><br />Agora a questão é se a hipótese cristã da criação sobrevive aos testes que são feitos usando os dados e às observações empíricas. <br /><br />Isso ela claramente faz.Lucashttps://www.blogger.com/profile/02515186017263921231noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-26779965120349972732010-08-24T09:25:48.601+01:002010-08-24T09:25:48.601+01:00Mats,
«* Eu não disse que em nenhuma parte do pro...Mats,<br /><br /><i>«* Eu não disse que em nenhuma parte do processo não se usou o método científico, mas sim que é possível obter conhecimento sem usar através do método científico.»</i><br /><br />E eu digo que é impossível obter conhecimento sem que, em alguma parte do processo, se use o método científico (no sentido mais lato da verificação empírica de hipóteses). Parece então que estamos de acordo.<br /><br />Nesse caso, peço-te que me indiques em que parte do processo de obtenção do alegado conhecimento que Maria ascendeu corporeamente ao céu se usou o método científico. Ou do alegado conhecimento que foi o teu deus que criou a Terra.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-8003525070246039042010-08-24T09:22:21.604+01:002010-08-24T09:22:21.604+01:00António Parente,
«Se tudo está embrenhado no méto...António Parente,<br /><br /><i>«Se tudo está embrenhado no método científico, então também o Big Bang partiu duma hipótese e da verificação empírica do resultado de um acontecimento.»</i><br /><br />Não é tudo. É a aquisição de conhecimento.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-26759387205116969102010-08-24T02:22:49.409+01:002010-08-24T02:22:49.409+01:00O Retornado Pedro Amaral Couto (o que disse que se...O Retornado Pedro Amaral Couto (o que disse que se ia embora mas que depois voltou) diz:<br /><br /><b><i>está claro que ele quer extrapolar o argumento para a Bíblia («Foi-mo revelado»)</i></b><br><br /><br />Agora também tens a capacidade de ler os pensamentos alheios? Muito bem. <br /><br /><b><i>para comparar Einstein com Deus, para defender o método da autoridade e justificar apelos à autoridade falaciosos.</i></b><br><br /><br />Ou então para demonstrar o ponto da discussão: que é possível obter verdadeiro conhecimento sem ser através do método científico.<br /><br /><b><i>Nota que Mats nem sequer deve perceber o que significa E=mc^2</i></b><br><br />Mesmo que não "perceba o que significa", não invalida que E=mc2. <br /><br /><b><i>Será que ele sabe mesmo que E=mc^2? (não é "e=mc2"!</i></b><br><br /><br />Estranho porque a <a href="http://pt.wikipedia.org/wiki/E%3DMC2_%28desambigua%C3%A7%C3%A3o%29" rel="nofollow">vossa Wikipedia</a> não parece ter problemas com isso:<br /><br /><b><i>E=MC2 ou E=MC² pode se referir:<br /><br /> * E=mc², a equação física.</i></b><br><br /><br />Bolas, pá.<br /><br /><b><i> ele pode saber algo que apresenta de forma errada?)</i></b><br><br /><br />Eu (erradamente) parti do princípio que as pessoas entenderiam o que queria dizer com isso, mas em referência a ti, passo a dizer "energia é igual a massa vezes o quadrado da velocidade da luz". <br /><br />Está melhor assim, sr Pedro Amaral Couto? Ou não?Lucashttps://www.blogger.com/profile/02515186017263921231noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-43177787484054265082010-08-24T02:03:07.321+01:002010-08-24T02:03:07.321+01:00Ludwig,
«Mas se dizes isso, contradizes o que diss...Ludwig,<br /><b><i>«Mas se dizes isso, contradizes o que disseste em cima a meu respeito. Eu sei que e=mc2 mas nunca fiz uma única experiência a esse respeito. Como é que eu adquiri esse conhecimento? Foi-mo revelado por quem sabia.»<br /><br />Pois. E é possível ter leite sem vacas e batatas sem agricultura. Basta ir ao supermercado.<br /><br />Estás a falar a sério ou isto é só para me fazer perder tempo?</i></b><br><br /><br />Não respondeste ao ponto que eu mencionei. <br />1. É E=mc ao quadrado ou não? Sim.<br />2. Precisei eu de saber as fórmulas e os teoremas para saber disso? Não.<br />3. Como é que eu soube disso? Alguém mo revelou.<br /><br />...................<br /><br />Se eu te perguntar o nome e tu me disseres "Ludwig", fiquei com novo conhecimento? Sim. Precisei do método científico? Não.<br /><br />Portanto continuo com o meu ponto: é possível ter verdadeiro conhecimento sem usar o método científico. Isto mostra que quem diz que "só se pode ter conhecimento usando o método científico" ou está a mentir ou não sabe da contradição em que cai.<br /><br />VOLTO A REPETIR:<br />* Eu não disse que em nenhuma parte do processo não se usou o método científico, mas sim que é possível obter conhecimento sem usar através do método científico.Lucashttps://www.blogger.com/profile/02515186017263921231noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-620397477510011832010-08-23T22:46:23.007+01:002010-08-23T22:46:23.007+01:00Absolutamente nada, Pedro Amaral Couto. Achei uma ...Absolutamente nada, Pedro Amaral Couto. Achei uma resposta adequada ao seu comentário.António Parentehttps://www.blogger.com/profile/00679639958268886686noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-85359157336648501582010-08-23T22:27:07.322+01:002010-08-23T22:27:07.322+01:00António Parente,
o que é que o seu comentário tem...António Parente,<br /><br />o que é que o seu comentário tem a ver com o que eu escrevi? Perguntei se no Paleolítico existia método científico, não perguntei sobre análises psiquiátricas do Ludwig. Também falta-me humildade para ser teísta, como tu? (A pergunta é retórica)<br /><br />http://www.fallacyfiles.org/adhomine.html<br />«A debater commits the Ad Hominem Fallacy when he introduces irrelevant personal premisses about his opponent.»Pedro Amaral Coutohttps://www.blogger.com/profile/06944792351545499684noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-66134366343643947502010-08-23T21:31:05.474+01:002010-08-23T21:31:05.474+01:00Sofrologista,
O problema dessa hipótese é que não...Sofrologista,<br /><br />O problema dessa hipótese é que não só é compatível com o que observamos como é igualmente compatível com todas as infinitas alternativas ao que observamos. Porque seja o que for que acontece, nada poderá refutá-la. E é por isso que é tão pouco razoável crer nela como em fadas invisíveis ou mafaguinhos extradimensionais.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-20892780159663028902010-08-23T21:16:12.901+01:002010-08-23T21:16:12.901+01:00Ludwig disse:
"a hipótese “deus não existe” ...Ludwig disse:<br /><br />"a hipótese “deus não existe” é compatível com tudo o que observamos"<br /><br />e a hipótese "Deus existe"?fechttps://www.blogger.com/profile/05271958924563713953noreply@blogger.com