O Fim do Mundo.
Alguns leitores criticaram a mensagem da campanha publicitária dos ateus, “não se preocupe e goze a vida”*. Hoje, no Metro de Odivelas, uma senhora bradava religião a todos que, sem outro remédio, passavam perto dela. O fim do mundo está próximo, lamentava (ou regozijava, talvez). Aceitem Jesus, exortava. E mais umas tretas. Ocorreu-me que esta tinha muito a ganhar se seguisse o conselho dos ateus britânicos.
Notei também que ninguém lhe dizia nada. A mim já me chamaram de intolerante e arrogante só por escrever que não existem deuses. Ela berrava aos ouvidos das pessoas e ameaçava-os com o fim do mundo e todos fingiam que não era nada. Não estou a criticar, porque eu fingi o mesmo. O rosto da fé, muitas vezes, tem cara de poucos amigos, e é prudente só acusar de intolerante quem tolera a crítica.
Mas o que queria dizer com este post é que a mensagem de não se preocupar não se dirige apenas aos crentes que se preocupam por ter a fé que têm. Diz a todos que ninguém se precisa preocupar por não ter fé em deus nenhum.
*Post de ontem, Deus e o tabaco.
pergunto-me em que medida o teu ateísmo deriva do facto de teres a mesma concepção de Deus que têm os fanáticos sádicos e cruéis que constroem deus à sua imagem e semelhança
ResponderEliminarsem me querer armar em psicanalista, já pensaste que o Deus em que foste habituado a pensar é capaz de não ser o verdadeiro Deus?
Timshel,
ResponderEliminarNão te preocupes. Eu sou ateu precisamente porque penso sempre que o deus que me querem vender pode não ser o verdadeiro. Se fosse crente tinha que fazer de um deles excepção. Arbitrariamente, porque nenhuma evidência os distingue...
Mais a sério, podes ver a minha posição como assente na ideia que a epistemologia precede a ontologia. Ou seja, só vale a pena dizer que uma coisa é depois de termos uma ideia de como saber se é ou não.
Segundo esse critério que me serve bem em geral, todas as vezes que alguém me diz algo acerca de deus(es) a primeira coisa que eu tento averiguar é como é que sabem o que estão a dizer. E visto nunca terem resolvido esse problema adequadamente, todas as minhas críticas são dirigidas à formação dessa crença e não ao objecto da crença.
Em suma, sou ateu não apenas por considerar que deus não existe mas, logo à partida, porque quem afirma que ele existe não dá qualquer indício concreto de saber do que fala. E isto vale tanto para a mulher no metro como para os teólogos (com a ressalva que alguns destes últimos têm a honestidade de admitir que falam sem saber :)
se bem te compreendi fazes dois tipos de críticas aos crentes
ResponderEliminarna primeira dizes que a culpa é do processo que levou a crerem em Deus ("as minhas críticas são dirigidas à formação dessa crença" dizes tu)
só que esta crítica só aparentemente o é
de facto, tudo aquilo em que acreditamos é o resultado de um processo de aprendizagem "lato sensu", mas isso nada nos diz sobre a razão daquilo em que acreditamos
acreditar em Deus ou no acaso é o produto de uma história pessoal, mas interessa analisar os argumentos a favor de uma ou outra das posições
o segundo tipo de crítica diz "quem afirma que ele existe não dá qualquer indício concreto de saber do que fala"
e as minhas reservas a esta afirmação resumem-se a uma simples constatação: é uma petição de princípio não justificada
se eu não tenho a certeza absoluta da Sua existëncia também é verdade que ninguém tem a certeza absoluta de nada no plano intelectual; apenas no plano operacional das decisões e das escolhas que fazemos em termos comportamentais manifestamos certezas absolutas
Ludwig diz:
ResponderEliminar“Alguns leitores criticaram a mensagem da campanha publicitária dos ateus, “não se preocupe e goze a vida”*.
No fundo, essa é a mensagem bíblica: Jesus disse que veio para nos dar vinda em abundância. O problema é que todos vamos envelhecer e morrer. E não era isso que Deus tinha para nós.
A morte é o castigo pelos nossos pecados. Mas graças à morte e à ressurreição de Jesus Cristo podemos efectivamente ter a certeza de que vamos gozar a vida eterna.
“Hoje, no Metro de Odivelas, uma senhora bradava religião a todos que, sem outro remédio, passavam perto dela.”
Está no seu direito.
“O fim do mundo está próximo, lamentava (ou regozijava, talvez). Aceitem Jesus, exortava. E mais umas tretas.”
No fundo, ela estava a proclamar a palavra de Jesus que disse: “quem crê em mim, ainda que esteja morto, viverá”.
“Ocorreu-me que esta tinha muito a ganhar se seguisse o conselho dos ateus britânicos.”
Não tinha nada a ganhar.
Se seguisse esse conselho estaria condenada a uma eternidade como punição. Seguindo Jesus, ela tem a certeza de uma eternidade como salvação e vida abundante, sem doenças, morte e sofrimento, em novos céus e nova Terra.
“Notei também que ninguém lhe dizia nada.”
Jesus também foi rejeitado pela maioria. Nada de novo debaixo do Sol.
“A mim já me chamaram de intolerante e arrogante só por escrever que não existem deuses.”
Mas tem razão. Não existem deuses. Existe Deus.
A Bíblia diz que não devemos ter outros deuses para além de Deus. Ela diz que não devemos fazer imagens de deuses e encurvar-nos diante delas. Infelizmente, muitos cristãos fazem simplesmente isso.
Ao dizer que Deus não se distingue dos demais deuses, o Ludwig está a activar o seu modo de preguiça mental e a ignorar deliberadamente toda a evidência histórica, arqueológica e científica que corrovobora as afirmações bíblicas e as destingue de outras afirmações religiosas.
Só que esse modo de preguiça mental é responsável por verdadeiras imbecilidades (o termo é de um dos leitores deste blogue), tais como:
1) gaivotas dão gaivotas, o que prova a evolução (apesar de não se criar informação genética nova)
2) o DNA não codifica nada (apesar do projecto de sequênciação de decifração do genoma)
3) os cientistas é que criaram o código genético (apesar de este estar nas suas células) ~
4) a velocidade de um objecto físico no espaço físico é uma realidade metafísica (!)
5) a cebola é um exemplo de mau design (apesar de ser um prodígio terapêutico)
6) não podemos ter certeza de nada (apesar de parecer ter a certeza de que não existe Deus)
7) não existe evidência nenhuma de Deus (apesar das leis naturais, do design na natureza, da sintonia do Universo para a vida e da informação codificada no DNA)
“Ela berrava aos ouvidos das pessoas e ameaçava-os com o fim do mundo e todos fingiam que não era nada.”
Ela não ameaça. Avisa.
Se alguém me avisar de que existe um limite de velocidade que se eu ultrapassar sou multado e perco a carta de condução, isso não é uma ameaça. É um aviso.
Deus tem uma lei moral cuja violação tem como consequência a morte. Isto não é uma ameaça, é um aviso.
Além disso, isso é acompanhado da mensagem de salvação através da morte e da ressurreição de Jesus Cristo, da qual existe mais evidência do que de que a vida surgiu por acaso há 3,8 mil milhões de anos.
“Não estou a criticar, porque eu fingi o mesmo. O rosto da fé, muitas vezes, tem cara de poucos amigos, e é prudente só acusar de intolerante quem tolera a crítica.”
O rosto da descrença também pode ser muito intolerante, como é sabido.
“Mas o que queria dizer com este post é que a mensagem de não se preocupar não se dirige apenas aos crentes que se preocupam por ter a fé que têm.”
O verdadeiro crente em Jesus Cristo pode ter a certeza e a alegria da salvação.
Além disso, ele pode estar certo de que está em plena sintonia com as descobertas da ciência.
Esta diz-nos que
1) não existe informação codificada sem inteligência e que
2) o DNA está repleto de informação codificada, muito para além do que o ser humano consegue imaginar e compreender.
Ou seja, a conclusão de que o DNA teve origem inteligente é a única sustentável à luz das observações.
O resto é conversa acerca do que terá acontecido num passado que ninguém viu de um modo que ninguém viu.
Da origem acidental da vida, do hipotético ancestral comum ou da transformação de uma espécie menos complexa noutra mais complexa não existe evidência nenhuma.
É tudo especulação naturalista.
“Diz a todos que ninguém se precisa preocupar por não ter fé em deus nenhum.”
Só alguém que não conhece o Deus da Bíblia, que encarnou e morreu pelos nossos pecados, é que pode estar preocupado.
Quem tem que estar preocupado são os ateus que quando morrerem vão começar dizer: Oops!!
Mas então, será tarde demais. E não podem dizer que ninguém os avisou com evidências empíricas irrefutáveis.
«o segundo tipo de crítica diz "quem afirma que ele existe não dá qualquer indício concreto de saber do que fala"
ResponderEliminare as minhas reservas a esta afirmação resumem-se a uma simples constatação: é uma petição de princípio não justificada»
Petição de princípio. Sempre que eu disser que alguém não tem justificação para uma afirmação ou acusação que faça, estarei a cometer uma petição de princípio?
E eu que pensava que uma petição de princípio era concluir algo que assumíamos à partida, e não o saudável espírito crítico de não acreditar naquilo que não está devidamente fundamentado...
«se eu não tenho a certeza absoluta da Sua existëncia também é verdade que ninguém tem a certeza absoluta de nada no plano intelectual; apenas no plano operacional das decisões e das escolhas que fazemos em termos comportamentais manifestamos certezas absolutas»
É isto que o Ludwig afirma no texto sobre o tabaco - que é ridículo exigir uma certeza absoluta e que portanto não faz sentido justificar uma crença com a ausência de certeza absuluta na crença oposta.
Aqui estamos de acordo.
Mas isto não tem a ver com a razão pela qual o Ludwig afirmou rejeitar a crença em Deus: os indícios a que temos acesso sugerem que não existe (mais ainda se for o da mitologia judaico-cristã) e nenhum dos que afirma a sua existência tem qualquer tipo de indício forte para justificar tal crença.
João Vasco
ResponderEliminarQuer compartilhar comigo os índicios a que tem acesso e que sugerem que Deus não existe? Pode indicar-mos, por favor?
(sou aquele que se vai embora sempre mas acaba por voltar; estou aqui incógnito, por favor não me denuncie)
António Parente,
ResponderEliminar«Quer compartilhar comigo os índicios a que tem acesso e que sugerem que Deus não existe? Pode indicar-mos, por favor?»
Isto depende do deus a que se refere. Para indicar aquilo que justifica rejeitar uma hipótese precisamos que a hipótese seja especificada primeiro.
Por exemplo, se a hipótese é que existe um deus omnipotente, caridoso e benévolo, uma previsão dessa hipótese é que esse deus resolva pacificamente os conflitos entre os homens que se devam, em parte ou totalmente, a divergências de opinião acerca de atributos desse deus, de quem era o verdadeiro profeta, de qual livro sagrado está correcto e assim.
Os dados contradizem esta previsão. Não parece que deus faça qualquer esforço para mitigar a violência feita em seu nome corrigindo as ideias erradas que os homens têm acerca dele.
Este é um exemplo. Como já disse, depende da hipótese.
Olá!
ResponderEliminarA sua pergunta é respondida no texto anterior a este sobre Deus e o Tabaco.
Vou citar as partes que respondem a essa questão:
«A conclusão que Deus não existe merece mais confiança que os malefícios do tabaco. O Deus judaico-cristão, omnipotente e omnisciente, é incompatível com o universo que conhecemos. As leis da física não permitem omnipotência nem omnisciência, e isso sabemos com mais certeza do que sabemos que o tabaco faz mal. Os crentes contrapõem que não se pode concluir que o deus deles não existe porque, sendo omnipotente e omnisciente, pode esconder-se onde entender e fazer milagres sem ninguém ver. A física pode ser milagre, o Big-Bang pode ser milagre, a origem da vida pode ser milagre. Não se vê a mão de Deus mas ela está lá, invisível.
Mas então também o cancro dos ratos pode ter sido obra de Deus e afinal o tabaco não faz mal nenhum. Se não podemos concluir que Deus não existe quando tudo sugere outras causas, também não podemos concluir que o tabaco faz mal só por ser isso que as evidências indicam.»
E reitero a seguinte parte:
«O Deus judaico-cristão, omnipotente e omnisciente, é incompatível com o universo que conhecemos. As leis da física não permitem omnipotência nem omnisciência, e isso sabemos com mais certeza do que sabemos que o tabaco faz mal.»
Um exemplo elucidativo da autoria do Ludwig é o seguinte: um Deus omnipotente seria capaz de eslocar um tomate a uma velocidade superior à da luz. No entanto temos vários indícios de que isso é impossível (existem várias confirmações experimentais da teoria da relatividade restrita de Einstein), pelo que tais indícios sugerem a inexistência de um Deus omnipotente.
Existem, obviamente, mais indícios. Mas estes, que se aplicam em particular ao Deus da mitologia judaico-cristã, são simples e claros.
Timshel,
ResponderEliminar«na primeira dizes que a culpa é do processo que levou a crerem em Deus [...]
o segundo tipo de crítica diz "quem afirma que ele existe não dá qualquer indício concreto de saber do que fala"»
Essa é a mesma crítica. O processo não é fiável. O "percurso pessoal" a que te referes é exactamente o mesmo processo que leva uns acreditar na astrologia, outros a ler auras, outros a ser hindús, muçulmanos, ou a ir à bruxa.
Por isso se dizes que deus existe porque o teu percurso pessoal te fez acreditar em deus, isso dá tanto suporte à tua hipótese como dizeres que atiraste a moeda ao ar e saiu cara.
A segunda crítica é que, na maior parte dos casos, os deuses a que estas hipóteses se referem têm atributos incompatívels com o que sabemos do universo.
Por exemplo, se eu te disser que sei pelos meus sonhos que existe um deus escaravelho gigante que faz rebolar o Sol pelo céu, tu podes criticar esta crença por:
a) Ser formada por um processo que não é fiável (julgar que é verdade porque sonhei que é verdade) e
b) Contradizer os dados que temos que indicam não haver escaravelho nenhum a fazer rebolar o Sol.
Nota que para fazeres estas críticas à minha crença não precisas formar tu uma ideia acerca de quais deuses existem ou não existem. Basta-te analisar a minha hipótese e a forma como eu a tento justificar.
É isso que eu faço com a tua. O teu método parece-me tão pouco fiável como ter sonhado e o teu deus parece-me tão incompatível com o que sabemos como o escaravelho a rebolar o Sol (ou mais ainda... rebolar o Sol é difícil mas não é fisicamente impossível, ao passo que a omnipotência é fisicamente impossível tanto quanto sabemos).
"Deus tem uma lei moral cuja violação tem como consequência a morte. Isto não é uma ameaça, é um aviso."
ResponderEliminarNão me parece. Se um assaltante diz "se não me dás o dinheiro, levas um tiro", isto é uma ameaça, não um aviso.
Se um ser omnipotente diz "Se olhas para trás, transformo-te em sal", isto é outra ameaça, não um aviso.
No caso da senhora histérica talvez fosse um aviso, mas no caso de deus e da sua lei "moral", não é aviso nenhum já que ele demonstra nítidamente intenção e poder de fazer mal.
Obrigado pela sua resposta, João Vasco. Há coisas que não entendo. Se o Deus judaico-cristão é omnipotente e ominisciente então não foi Ele que fez as leis da Física? Partindo do princípio que as fez, então não tem capacidade para as alterar? Mais uma: será que a teoria da relatividade estrita de Eistein é o fim da Física? Não existirá no futuro a hipótese de mudarmos radicalmente o conhecimento que temos do Universo?
ResponderEliminar(continuo incógnito)
Caro incógnito:
ResponderEliminarNo futuro podemos descobrir que Einstein estava errado. Mas também podemos descobrir que afinal o tabaco sempre fez bem aos pulmões.
Mas os indícios actuais levam o agente sensato a rejeitar ambas essas crenças. Se outros indícios surgirem, o agente poderá então reequacionar as suas crenças.
Por isso é que os indícios a que temos acesso hoje sugerem que o Deus da mitologia judaico-cristã não existe.
«Se o Deus judaico-cristão é omnipotente e ominisciente então não foi Ele que fez as leis da Física? Partindo do princípio que as fez, então não tem capacidade para as alterar? »
ResponderEliminarExacto. Portanto se, tanto quanto sabemos, não é possível fazer a física (as leis fazêmo-las nos, mas essas só descrevem o que se passa) nem alterar essas regularidades que descrevemos, devemos rejeitar a hipótese que existe tal ser.
Se o deus escaravelho rebola o sol pelo céu não é verdade que o sol é empurrado por um deus escaravelho? A implicação é válida. Precisamente por isso é que as evidências contrárias ao consequente permitem rejeitar o antecedente.
João Vasco
ResponderEliminarNão foi convincente. Repetiu o que já tinha dito anteriormente. Tenha uma boa noite. E obrigado pela conversa.
Caro Ludwig,
ResponderEliminarAfirmas convictamente:
"Por exemplo, se a hipótese é que existe um deus omnipotente, caridoso e benévolo, uma previsão dessa hipótese é que esse deus resolva pacificamente os conflitos entre os homens que se devam, em parte ou totalmente, a divergências de opinião acerca de atributos desse deus, de quem era o verdadeiro profeta, de qual livro sagrado está correcto e assim.
Os dados contradizem esta previsão. Não parece que deus faça qualquer esforço para mitigar a violência feita em seu nome corrigindo as ideias erradas que os homens têm acerca dele.
Este é um exemplo."
Não me parece nada um bom exemplo. A implicação da primeira premissa é, a meu ver, a seguinte:
"se existe um deus omnipotente, caridoso e benévolo, uma previsão dessa hipótese é que esse deus dê aos seres humanos a inteligência e a possibilidade de resolverem pacificamente os conflitos entre os homens que se devam, em parte ou totalmente, a divergências de opinião acerca de atributos desse deus, de quem era o verdadeiro profeta, de qual livro sagrado está correcto e assim."
O Deus em quem acredito não se substitui aos seres humanos naquilo que a eles compete fazer. A responsabilidade pelo que vai no mundo é nossa, não dele. Não gostaria de ser tratado como uma criança nem como um robot.
Um abraço,
Alfredo Dinis
Umas vezes, os criacionistas são incomodativos; outras, apenas enfadonhos; outras, quando aqui pespegam curtos comentários e não extensos lençóis, tornam-se divertidos.
ResponderEliminarO seu deus omnipotente e omnisciente terá criado as leis do universo. Tomemos por bom. Ao mesmo tempo, não terá criado as leis da evolução, mas tudo o que existe tal como existe, que sempre existiu. Não bate certo!
Se criou tudo, as regularidades que regem as coisas, também há-de ter criado as irregularidades que regem a sua evolução e se tornam depois novas regularidades. Num universo em mutação, não é admissível que semelhante criatura com tamanho poder tenha apenas criado obra imutável. Porque os dinossauros existiram, não é? As mutações também existem, não é? A trissomia 21 também existe, não é? Se tudo isto existiu e existe, ou bem que tudo o que existiu e existe é obra do deus, ou não é.
Se assim é, então, o criacionismo estáctico, imutável, é incompatível com a omnipotência do deus criador das regularidades e das irregularidades que se observam. Por isso, um destes dias veremos os criacionistas a serem agraciados com a crença na evolução, porque se não o fizerem estarão negando a omnipotência do seu deus.
Mais interessante, ainda, é que tendo o seu deus omnipotente sido o criador de tudo o que existe e existiu, e existindo ele, deus é obra de deus. Um destes dias deus poderá enfadar-se da sua auto criação e destrói-se, some-se, deixa de existir. Auto destruindo-se ele, seria interessante verificar se o sol que nos ilumina o continuaria fazendo ou se desapareceria com a criatura. Se por cá continuasse, então, criador e criaturas seriam coisas distintas.
Porque, caros amigos, quem cria o prazer também cria o aborrecimento. Se ainda não colocaram a hipótese, passem a considerá-la: um destes dias, deus aborrece-se, pisga-se e deixa-vos a falar sozinhos, sem interlocutor privilegiado.
CL.
Incógnito:
ResponderEliminarSe a minha resposta às suas observações consistiu numa repetição do que eu já tinha dito, o que é que isto diz sobre a novidade de tais observações?
De resto, continua inconfundível. Pouco incógnito, mesmo que não se tivesse identificado :)
Alfredo Dinís:
Se eu tenho dois filhos, e um deles é muito maior que o outro e quer bater-lhe, como é que lhes dou mais liberdade?
Impedindo o maior de bater no outro, ou deixando eles próprios resolverem as suas diferenças?
E se um deles estiver prestes a matar o outro? O meu amor por eles deve suplantar a minha vontade de lhes dar liberdade, ou devo levar a minha vontade de que sejam livres até ao limite, e deixar que um deles morra, mesmo que ele não tivesse tido qualquer culpa?
Será que não teria sido mais livre se eu tivesse impedido a sua morte?
E se forem dois adultos, e um forte estiver prestes a matar um mais fraco? Será que, caso tenha meios para impedir o mais forte de matar o outro, e os usar, estarei a interferir na liberdade de ambos? Estarei a violar a liberdade deste grupo?
O acto de respirar já faz parte da segunda grande encenação;depois vem o acto de comer,e, por aí fora. Ao primeiro acto, inaugural e institucional,designou-se construto:A capacidade de poder "sentir" - Ou o primeiro acto serei "eu",este simulacro que julga que pensa e que existe ? Ou seja, a crença na própria crença...
ResponderEliminarApesar do confortável e contraditório cenário racionalista que alimenta displicentemente o
ResponderEliminarnosso egocentrismo, o homem é, infelizmente, um bastardo indecente da magnífica irracionalidade.
Bruce Hood, professor de psicologia experimental,afirmou taxativamente que a tendência do
homem para acreditar no sobrenatural é uma condição fundamental da sua existência.
As investigações mais recentes nas Neurociências referem-se explicitamente à fobia que o
homem manifesta quando procura dar sentido aquilo que parece não ter sentido algum, e padrões ou ordem onde apenas existe acaso ( pela necessidade, obviamente ).
Aos vinte e cinco anos de idade,quando ainda era um orgulhoso racionalista, o poeta
polemizava assim sobre a finitude humana : Hoje, pleno das minhas faculdades, eu sei que TU não existes, que ès apenas uma figura de papel,uma patologia necessária. Mas também sei que ao aproximar-me da idade do suplício eu vou renegar tudo o que pensei e disse sobre Ti e vou passar a acreditar, cega e piamente,na tua existência, no teu perdão e na outra vida.
Dizia assim a canção da criança:
Quando já ninguém te quiser, quando todos se esquecerem de ti, voltarás para junto de mim.
Voltarás , como todos os outros, com a alma a sangrar, procurando nos meus braços o conforto e o abrigo que sou eu te posso dar. E, quando já nada do orgulho te restar e a luz dos teus olhos se começar a apagar , eu estarei no caminho, onde em tempos tu me
abandonaste, para te levar.
By
"Sartre" ,Vinícius e Toquinho
Um velho calção de banho
o dia prá vadiar
um mar que não tem tamanho
um arco-íris no ar.
Depois na praça Caymi
sentir preguiça no corpo
e numa esteira de vime
beber uma água de côco.
É bom... passar uma tarde em Itapoâ
ao sol que arde em Itapoâ
ouvindo o mar de Itapoâ
falar de amor em Itapoâ.
Enquanto o mar inaugura
um verde novinho em folha
argumentar com doçura
com uma cachaça de rolha.
E com o olhar esquecido
no encontro de céu e mar
bem devagar e sentindo
a terra toda a rodar.
É bom... passar uma tarde em Itapoâ
ao sol que arde em Itapoâ
ouvindo o mar de Itapoâ
falar de amor em Itapoâ.
Depois sentir o arrepio
do vento que a noite traz
e o diz-que-diz macio
que brota dos coqueirais.
E nos espaços serenos
sem ontem nem amanhã
dormir nos braços morenos
da lua de Itapoâ.
É bom... passar uma tarde em Itapoâ
... ... ...
Ludwig e João Vasco
ResponderEliminarvocês continuam agarrados a concepções de Deus e dos seus atributos que nada têm a ver com a maior parte da teologia católica actual (recomendo-vos a leitura da encíclica "Deus é Amor" do actual Papa)
é uma espécie de argumentação Deus-palha (à semelhança da argumentação falaciosa "homem-palha")
repito novamente
o essencial dos atributos do Deus em que creio enquanto católico resume-se a isto:
Ele pede-me que escolha o Amor em cada decisão da minha vida
nada mais do que isto
João Vasco
ResponderEliminarEu identifiquei-me: sou aquele que se vai sempre embora e volta sempre :-)
O que eu disse é que o seu raciocínio entrou em looping. Repetiu-se. Justificou com a justificação.
Para recapitular no fim de semana a matéria dada, aqui se seguem as respostas criacionistas a três ilustres evolucionistas da nossa praça que, vendo bem, não pensam no que estão a dizer.
ResponderEliminarSão eles Palmira Silva, Ludwig Krippahl e Paulo Gama Mota:
Palmira Silva
1) Ao tentar conciliar a lei da entropia com a evolução, e pensando com isso desferir um golpe letal nos criacionistas, defendeu a analogia entre a estrutura ordenada dos cristais de gelo e a informação complexa e especificada do DNA.
Esqueceu-se apenas que se tivéssemos DNA do tamanho de um cubo de gelo de um refrigerante vulgar teríamos aí possivelmente armazenada a informação genética suficiente para especificar cerca de 50 biliões de pessoas, coisa que, nem de perto nem de longe se passa com um cubo de gelo, o qual é sempre um cubo de gelo, pelo menos até se derreter ou, partindo-se, dar origem a dois ou mais cubos de gelo.
O DNA contém é um sistema optimizado de armazenamento de informação codificadora de estruturas e funções que não são inerentes aos compostos químicos do DNA.
Essa informação pode ser transcrita, traduzida, executada e copiada com sucesso para criar e manter múltiplos e distintos organismos plenamente funcionais.
O DNA codifica os 20 aminoácidos necessários à vida, de entre os 2000 existentes.
Sequências precisas de aminoácidos darão, por sua vez, origem às cerca de 100 000 proteínas necessárias à realização das mais diversas e complexas funções biológicas.
A teoria da informação diz-nos que toda a informação codificada tem uma origem inteligente.
Diferentemente, os cristais de gelo são estruturas arbitrárias sem qualquer informação codificada.
Ou seja, eles não conseguem codificar a sua estrutura e garantir a respectiva reprodução num momento ulterior.
2) Tem criticado os criacionistas por os mesmos terem certezas absolutas.
Para ela, não existem certezas absolutas, o que põe o problema de saber como é que ela pode ter a certeza absoluta de que as suas críticas ao criacionismo estão certas.
Para a Palmira todo o conhecimento começa na incerteza e acaba na incerteza.
As premissas são incertas e as conclusões também. Mas a Palmira parece ter a certeza de que isso é assim.
Diferentemente, os criacionistas entendem que o conhecimento baseado na revelação de um Deus omnisciente e omnipotente é um excelente ponto de partida e de chegada para o verdadeiro conhecimento.
Para a Bíblia o mundo foi criado por um Deus racional, de forma racional para ser compreendido racionalmente por pessoas racionais.
Os criacionistas propõem modelos científicos falíveis, mas, partindo da revelação de Deus, estão convictos de que existe a possibilidade de certeza no princípio e no fim. Jesus disse: eu sou o Alfa e o Ómega, o princípio e o fim.
3) Criticou a noção de dilúvio global (presente na bíblia e corroborada por relatos semelhantes em praticamente todas as culturas da antiguidade) com a ideia de que a água nunca chegaria a cobrir o Everest, esquecendo que é uma catástrofe das proporções do dilúvio que melhor permite explicar a origem do Everest e o facto de nos seus diferentes estratos e no seu cume se encontrarem fósseis de moluscos.
4) Apelou à introdução de uma suposta “Lei de Darwin”, para tentar “ilegalizar” as críticas a Darwin, esquecendo que as leis naturais descrevem em termos simples e incisivos regularidades observadas empiricamente, sendo em princípio cientificamente falsificáveis.
Pense-se na lei da conservação da massa e da energia, na lei da entropia, na lei da gravidade, etc.
Diferentemente, nunca ninguém observou a vida a surgir por acaso e uma espécie mais complexa a surgir de outra menos complexa.
Se existe uma lei que podemos afirmar é esta: os processos naturais não criam informação codificada.
Esta lei sim, nunca foi empiricamente falsificada. A mesma corrobora a criação, se pensarmos que o DNA é o sistema mais eficaz de armazenamento de informação.
As leis naturais foram criadas por Deus, podendo por isso ser descobertas e formuladas pela ciência.
Ludwig Krippahl:
1) Defendeu que a mitose e a meiose são modos de criação naturalística de DNA, quando na verdade apenas se trata de processos de cópia da informação genética pré-existente no DNA quando da divisão das células.
Por sinal, trata-se de uma cópia extremamente rigorosa, equivalente a 282 copistas copiarem sucessivamente toda a Bíblia e enganarem-se apenas numa letra.
De resto, o processo de meiose corrobora a verdade bíblica de que todas as criaturas se reproduzem de acordo com a sua espécies, tal como Génesis 1 ensina.
A mitose e a meiose não criam informação nova, capaz de criar estruturas e funções inovadoras.
Elas limitam-se a recombinar informação genética pré-existente.
A meiose e a mitose existem porque o DNA as torna possíveis.
Por explicar fica a origem naturalística do DNA, enquanto sistema mais eficiente de armazenamento de informação que se conhece, e da informação codificada nele contida.
2) Defendeu a evolução comparando a hereditariedade das moscas (que se reproduzem de acordo com a sua espécie) com a hereditariedade da língua (cuja evolução é totalmente dependente da inteligência e da racionalidade.)
Em ambos os casos não se vê que é que isso possa ter que ver com a hipotética evolução de partículas para pessoas, já que em ambos os casos não se explica a origem de informação genética por processos naturalísticos.
3) Defendeu que todo o conhecimento científico é empírico, embora sem apresentar qualquer experiência científica que lhe permitisse fundamentar essa afirmação.
Assim sendo, tal afirmação não se baseia no conhecimento, segundo os critérios definidos pelo próprio Ludwig, sendo, quando muito, uma profissão de fé.
Na verdade, não existe qualquer experiência ou observação científica que permita explicar a causa do hipotético Big Bang ou demonstrar a origem acidental da vida a partir de químicos inorgânicos.
Ora, fé por fé, os criacionistas já têm a sua fé: na primazia da revelação de Deus.
Se o naturalismo se baseia na premissa de que todo o conhecimento é empírico e se essa premissa não consegue satisfazer o critério de validade que ela mesma estabelece para o conhecimento, vê-se bem que o naturalismo não se baseia no conhecimento, mas sim na ignorância.
4) Defendeu a incompetência do designer argumentando com o sistema digestivo das vacas e os seus excrementos.
Esquece porém que esse argumento, levado às últimas consequências, nos obrigaria a comparar o cérebro do Ludwig com o sistema digestivo das vacas e os pensamentos do Ludwig com os excrementos das vacas.
E poderíamos ter dúvidas sobre qual funciona melhor, já que para o Ludwig todos seriam um resultado de processos cegos e destituídos de inteligência.
Apesar de tudo os criacionistas têm uma visão mais benigna do cérebro do Ludwig e dos seus pensamentos.
As premissas criacionistas partem do princípio de que o Ludwig é um ser racional porque foi criado à imagem e semelhança de um Deus racional.
As premissas criacionistas afirmam que a vida do Ludwig tem um valor inestimável, porque o Criador morreu na cruz para salvar o Ludwig do castigo do pecado.
Segundo a Bíblia, todos pecámos e estamos separados da glória de Deus, podendo obter vida eterna mediante um dom gratuito de Jesus Cristo.
5) Defendeu que a síntese de betalactamase, uma enzima que ataca a penicilina destruindo o anel de beta-lactam, é uma evidência de evolução.
Nesse caso, o antibiótico deixa de ser funcional, pelo que os microorganismos que sintetizam betalactamase passam a ser resistentes a todos os antibióticos.
A betalactamase é fabricada por um conjunto de genes chamados plasmidos R (resistência) que podem ser transmitidos a outras bactérias.
Em 1982 mais de 90% de todas as infecções clínicas de staphylococcus eram resistentes à penicilina, contra perto de 0% em 1952.
Este aumento de resistência ficou-se a dever, em boa parte, à rápida transferência por conjugação do plasmido da betalactamase.
Como se pode ver, neste exemplo está-se perante síntese de uma enzima de banda larga com perda de especificidade e, consequentemente, com perda de informação.
A rápida obtenção de resistência conseguiu-se por circulação de informação.
Em caso algum estamos perante a criação de informação genética nova, codificadora de novas estruturas e funções.
Na verdade, na generalidade dos casos conhecidos em que uma bactéria desenvolve resistência a antibióticos acontece uma de três coisas: 1) a resistência já existe nos genes e acaba por triunfar por selecção natural, embora não se crie informação genética nova; 2) a resistência é conseguida através de uma mutação que destrói a funcionalidade de um gene de controlo ou reduz a especificidade (e a informação) das enzimas ou proteínas; 3) a resistência é adquirida mediante a transferência de informação genética pré-existente entre bactérias, sem que se crie informação genética nova (o que sucedeu no exemplo do Ludwig).
Nenhuma destas hipóteses corrobora a criação naturalista da informação codificada necessária à transformação de partículas em pessoas.
6) Defendeu que o código do DNA, afinal, não codifica nada.
Isto, apesar de o mesmo conter sequências precisas de nucleótidos com as instruções necessárias para a construção de aminoácidos, cujas sequências, por sua vez, conduzirão ao fabrico de cerca de 100 000 proteínas diferentes, com funções bem definidas para o fabrico, sobrevivência e reprodução dos diferentes seres vivos.
Existem 2000 aminoácidos diferentes e o DNA só codifica os 20 necessários à vida.
O DNA contém um programa com informação passível de ser precisamente transcrita, traduzida, executada e copiada com sucesso para o fabrico de coisas totalmente diferentes dos nucleótidos e representadas através deles.
Curiosamente, já antes dos trabalhos de Crick e Watson, já Gamow, por sinal o mesmo cientista que fez previsões acerca da radiação cósmica de fundo, previu que o DNA continha informação codificada e armazenada.
E acertou. De resto, é universalmente reconhecido que o DNA contém informação codificada.
O Ludwig, por ter percebido que não existe código sem inteligência, viu-se forçado a sustentar que o DNA não contém nenhum código, apesar de ser óbvio que contém.
Para ele, tudo não passa de uma metáfora. O problema para o argumento do Ludwig é que mesmo aqueles cientistas, citados no KTreta, que sustentam que só metaforicamente se pode falar em código a propósito do DNA, afirmam que melhor se faria em falar em cifra, isto, é, em linguagem cifrada e em decifração do DNA.
Só que, longe de refutar o argumento criacionista sobre a origem inteligente da informação, estes cientistas acabam por corroborá-lo inteiramente, na medida em que sustentam que se está aí diante de informação encriptada.
Refira-se que, em sentido não técnico, uma cifra é um verdadeiro código.
Também aí tanto a informação, como a cifra (ou o código) usada para a sua transmissão, têm que ter uma origem inteligente.
Recorde-se que o código Morse é, em sentido técnico, uma cifra, i.e., linguagem cifrada.
Ora, o código Morse e a informação que ele pode conter nunca poderiam existir sem inteligência.
Como demonstra a teoria da informação, e como o Ludwig reconhece, não existe informação codificada ou cifrada (como se quiser) sem uma origem inteligente.
Daí que, tanto a origem acidental da vida, como a evolução de partículas para pessoas por processos meramente naturalísticos sejam uma impossibilidade científica.
A abiogénese e a evolução nunca aconteceram.
Assim se compreende que a origem acidental da vida nunca tenha sido demonstrada (violando inclusivamente a lei científica da biogénese) e que mesmo os evolucionistas reconheçam que o registo fóssil não contém evidências de evolução gradual.
Por outras palavras, a partir da linguagem codificada ou cifrada do DNA, as conclusões são óbvias:
a) o Big Bang é impossível, na medida em que a matéria e a energia não criam informação codificada;
b) a origem casual da vida e a evolução de espécies menos complexas para mais complexas são impossíveis, na medida em que dependem intensivamente de informação codificada ou cifrada e esta depende sempre de uma origem inteligente.
A esta luz, as mutações e a selecção natural diminuem a quantidade e a qualidade da informação genética pré-existente, pelo que nada têm que ver com a hipotética evolução de partículas para pessoas.
Tudo isto pode ser empiricamente corroborado. Basta olhar para o mundo real do DNA, das mutações e da selecção natural.
As mutações causam toda a espécie de doenças e a morte. A selecção natural elimina informação, mas não explica a sua origem.
7) Defendeu que a ciência evolui como os organismos vivos supostamente evoluem.
Sucede que a ciência evolui graças à inteligência dos cientistas e à informação por eles armazenada, sendo que nem aquela inteligência nem esta informação conseguem abarcar e compreender a quantidade e a qualidade de informação codificada contida nos organismos vivos, sendo que estes só podem existir e reproduzir-se se a informação necessária para os especificar existir antes deles e codificada dentro deles.
A ciência e a tecnologia são um domínio por excelência do design inteligente, onde as experiências e os mecanismos são desenvolvidos com um fim preciso em vista, por cientistas inteligentes e com base em informação acumulada ao longo de séculos.
Os cientistas não deixam os seus departamentos ao acaso, nem deixam que as experiências científicas sejam conduzidas por pessoas sem a mínima preparação.
A produção de milhões de espécies altamente complexas e especificadas, funcionalmente integradas, num sistema solar e num universo sintonizados para o efeito, corrobora a presença de uma quantidade incompreensível de inteligência e poder.
No registo fóssil não existe nenhuma evidência de que as espécies realmente evoluíram gradualmente.
Nem se vê como as mutações aleatórias poderiam criar quantidades inabarcáveis de informação codificada altamente complexa.
Nunca tal foi observado nem explicado por ninguém.
8) Autodefiniu-se como “macaco tagarela”.
Para os criacionistas, o Ludwig é simplesmente um tagarela. Mas, por mais que lhe custe, não é macaco.
E ainda bem, porque senão teríamos um problema epistemológico muito sério, como já Charles Darwin suspeitava quando se interrogava:
“the horrid doubt always arises whether the convictions of man's mind, which has been developed from the mind of the lower animals, are of any value or at all trustworthy.
Would any one trust in the convictions of a monkey's mind, if there are any convictions in such a mind?”
Ao auto descrever-se como "Macacus Tagarelensis" o Ludwig mete-se num beco sem saída epistemológico.
9) 9) Defendeu que a cebola é um exemplo de mau design, quando se trata de um prodígio terapêutico como tal reconhecido por todos os cientistas.
Paulo Gama Mota
1) Defendeu há alguns meses atrás a teoria da evolução com o argumento de que sem ela não haveria telemóveis! É verdade!
Não se percebe neste argumento o que é que os telemóveis têm que ver com a hipotética criação de informação genética nova através de mutações e selecção natural.
Por outro lado, esquece-se que os telemóveis são o produto de design inteligente, nunca podendo ser utilizados para tentar legitimar a evolução aleatória do que quer que seja, e muito menos de seres cuja complexidade excede largamente a dos telemóveis ou de qualquer outro mecanismo criado pela inteligência humana.
2) Apresentou a especiação dos Roquinhos nos Açores como um exemplo de evolução.
No entanto, a especiação, alopátrica ou simpátrica, consiste na formação subespécies partir de uma população pré-existente, mediante especialização de informação genética, em que cada nova “espécie” tem apenas uma fracção da informação genética existente na população inicial.
Assiste-se, por isso, a uma diminuição da quantidade e qualidade de informação disponível para cada uma das novas “espécies”, o que é exactamente o oposto do aumento quantitativo e qualitativo da informação genética que existiria se a evolução fosse verdade.
A especiação pode ser observada e tem sido observada em muitos casos.
A evolução, essa nunca foi observada nem dela existe qualquer evidência concludente no registo fóssil.
Na verdade, a especiação permite explicar como é que, depois do dilúvio, um casal de cada tipo de animais deu lugar a tanta variedade de sub-espécies, a partir da região monhanhosa de Ararat e das posteriores migrações dos animais pelos continentes e ilhas.
A especiação dos Roquinhos (que nunca serão outra coisa que não uma variação da população inicial) é apenas mais um episódio desse processo de diversificação das formas de vida depois do dilúvio.
No entanto, sabemos que isso nada tem que ver com a evolução, porque em caso algum é codificada informação genética nova, codificadora de estruturas e funções inovadoras e mais complexas.
A FORQUILHA CRIACIONISTA
ResponderEliminarNa base dos argumentos científicos a favor do criacionismo encontramos um raciocínio com a forma de uma forquilha tridente:
1) Sempre que num sistema temos informação codificada esta tem sempre origem inteligente;
2) No DNA encontramos informação codificada;
3) Logo, na origem da informação codificada do DNA está um ser inteligente.
A força deste argumento é que as premissas 1) e 2) são cientificamente irrefutáveis.
Elas baseiam-se na observação, não podendo ser desmentidas através da observação. Elas dizem respeito a factos observáveis.
O Ludwig tem medo de juntar estas duas premissas como alguém tem medo de juntar dois fios de eléctricos.
Como ateu que é, o Ludwig tem medo de ser electrocutado com dois simples fios argumentativos carregados de energia argumentativa potencialmente explosiva.
Essas proposições 1) e 2) colocam os evolucionistas em xeque mate, na medida em que não existe nenhuma evidência científica que as possa contrariar.
Na origem da informação codificada em livros, enciclopédias, computadores, telemóveis, etc., está sempre uma inteligência.
Como o Ludwig sabe isso, a sua estratégia tem sido tentar negar que no DNA encontramos informação codificada.
Ou por autismo auto-imposto ou por incompreensão, ele acha que o código genético é o que os bioquímicos dizem sobre o genoma, e não o que o genoma diz sobre os bioquímicos.
O que os bioquímicos dizem sobre o genoma não consegue explicar a origem do genoma nem dos bioquímicos.
No entanto, essa estratégia falha completamente, pelo simples facto de que no DNA encontramos realmente informação codificada. Isso não é um modelo humano. É literalmente assim.
Sequências de nucleótidos são usadas para representar toda a informação (de que a comunidade científica não dispõe) que representa todas as instruções químicas necessárias à produção e reprodução de seres vivos extremamente diversos, complexos e funcionais. As letras ATCG são as mesmas. O que muda é a sequência.
Que isso é assim, é amplamente corroborado pela comunidade científica. Isto tem sido reconhecido mesmo pelos evolucionistas mais impenitentes.
Carl Sagan é um bom exemplo. Ele referia-se ao DNA como “o livro da vida”, reconhecendo que a dupla hélice do DNA é a linguagem, com apenas quatro letras, em que a vida está escrita.
A variação destas quatro letras é aparentemente infinita. Com elas pode ser codificada toda a informação necessária à produção e reprodução dos diferentes seres vivos. No que toca aos seres humanos, reconhecia Carl Sagan, o material hereditário requer múltiplos biliões de bits de informação, numa estimativa que hoje se sabe que foi feita muito por baixo.
Nas palavras de Carl Sagan, "(these) bits of information in the encyclopedia of life-in the nucleus of each of our cells-if written out in, say English, would fill a thousand volumes. Every one of your hundred trillion cells contains a complete library of instructions on how to make every part of you."
[Carl Sagan, COSMOS, Ballantine Books, 1980, p. 227.]
O Ludwig diz que no DNA não existe informação codificada.
Em sentido oposto, Carl Sagan diz que as nossas células contêm uma completa biblioteca com instruções sobre como fazer cada parte de nós (instruções essas que a comunidade científica não consegue abarcar). Os criacionistas não poderiam concordar mais com Carl Sagan neste ponto, já que os factos são indesmentíveis.
No sentido oposto ao do Ludwig, escreve quase toda a literatura relevante. Toda ela se refere à informação codificada que existe no núcleo da célula e não à informação sobre o genoma que existe nos livros de biologia molecular. Vejamos alguns exemplos das definições do código genético que surgem na literatura especializada.
“The genetic code is a set of 64 base triplets (nucleotide bases, read in blocks of three). A codon is a base triplet in mRNA. Different combinations of codons specify the amino acid sequence of different polypeptide chains, start to finish.“
-Cell Biology and Genetics, Starr and Taggart, Wadsworth Publishing, 1995
“The sequence of nucleotides, coded in triplets (codons) along the messenger RNA, that determines the sequence of amino acids in protein synthesis. The DNA sequence of a gene can be used to predict the mRNA sequence, and the genetic code can in turn be used to predict the amino acid sequence.”
-50 years of DNA, Clayton and Dennis, Nature Publishing, 2003
“The most compelling instance of biochemical unity is, of course, the genetic code. Not only is DNA the all but universal carrier of genetic information (with RNA viruses the sole exception), the table of correspondences that relates a particular triplet of nucleotides to a particular amino acid is universal. There are exceptions, but they are rare and do not challenge the rule.”
-The Way of the Cell, Franklin M. Harold, Oxford University Press, 2001
“The genome of any organism could from then on be understood in a detailed way undreamt of 20 years earlier. It had been revealed as the full complement of instructions embodied in a series of sets of three DNA nitrogenous bases. The totality of these long sequences were the instructions for the construction, maintenance, and functioning of every living cell. The genome was a dictionary of code words, now translated, that determined what the organism could do. It was the control center of the cell. Differences among organisms were the result of differences among parts of these genome sequences.”
-The Human Genome Project: Cracking the Genetic Code of Life, by Thomas F. Lee, Plenum Press, 1991
Ou seja, do que se trata aqui é da informação codificada que existe no núcleo da célula, a qual já era capaz de assegurar a produção, sobrevivência e reprodução de bioquímicos muito antes de os bioquímicos descobrirem a informação contida nas células.
O Ludwig, pelos vistos, é que não percebeu do que se estava a falar durante este tempo todo. Ele estava a falar da informação que existe nos livros de bioquímica, ao passo que o código genético designa a informação que existe no núcleo das células dos bioquímicos.
Ele pensava que o código genético deve a sua existência aos bioquímicos. No entanto, os bioquímicos é que devem a sua existência ao código genético, o qual já desde há muito transcrevia, traduzia, executava e copiava a informação necessária à produção e reprodução dos seres vivos.
É curioso. Quando afirmava categoricamente que o DNA não codifica nada, o Ludwig, afinal, estava a mostrar que ele é que ainda não tinha percebido de que é que cientistas como Crick, Watson, Sagan, Dawkins, etc., estão a falar quando se referem ao DNA e ao código genético.
O Ludwig pensava que o código genético é o que sobre o genoma se encontra codificado nos livros de biologia molecular. Se calhar, para ele o código geológico é o que os livros de geologia dizem sobre as pedras, e o código bolístico é o que está codificado nos jornais desportivos.
Para Ludwig, a grande descoberta de Crick e Watson não terá sido mais do que perceber que se pode falar sobre o DNA!!!
Desengane-se, de uma vez por todas, Ludwig: o código genético é a informação codificada nas sequências de nucleótidos com todas as instruções para o fabrico e a reprodução dos seres vivos! Que parte disto é que ainda não percebeu? Já ouviu falar na sequenciação de genomas para obter informação genética?
Como se vê, a estratégia do Ludwig está votada ao fracasso. O Ludwig não tem, por isso, qualquer hipótese científica séria contra a forquilha criacionista. Quase podemos dizer, em tom de brincadeira, que espetámos o Ludwig com ela e agora vamos grelhá-lo no seu próprio blogue.
Recordemos, numa formulação ligeiramente diferente:
1) Toda a informação codificada tem origem inteligente.
2) No DNA encontramos informação codificada em quantidade, qualidade, variedade, complexidade e densidade que transcende tudo o que a comunidade científica é capaz de produzir
3) Na origem do DNA encontramos uma inteligência que transcende a inteligência de toda a comunidade científica junta.
É tão simples como 2 + 2 = 4
O Ludwig não tem qualquer hipótese científica contra este argumento. Nem ele, nem ninguém.
Este argumento, sendo aparentemente simples, tem implicações fundamentais para a análise do big bang, da origem da vida, do ancestral comum, das mutações, da selecção natural, da especiação, a interpretação dor registo fóssil, etc.
Além disso, ele explica porque é que a Palmira está errada quando compara os cubos de gelo ao DNA, porque o Ludwig está errado quando pensa que o facto de gaivotas darem gaivotas prova a evolução e porque é que o Paulo Gama Mota está errado quando pensa que a especiação dos Roquinhos prova a evolução.
Perspectiva,
ResponderEliminarVocê começa a ser tão museológico, tão museológico, que um alfinete em algodão era um pleonasmo.
Ludwig,
ResponderEliminar«Alguns leitores criticaram a mensagem da campanha publicitária dos ateus, “não se preocupe e goze a vida”»
Enfio desde já o barrete, mas esclareço que percebi a intenção do slogan. Apenas o nível estratégico me parece triste.
Jónatas,
ResponderEliminar«A força deste argumento é que as premissas 1) e 2) são cientificamente irrefutáveis.»
Ou é irrefutável ou é científico. São propriedades mutuamente exclusivas porque a ciência não perde tempo com afirmações acerca de factos que se pretenda impossíveis de refutar.
Se quer abordar o problema cientificamente tem que admitir a possibilidade das suas hipóteses serem refutadas e especificar em que condições isso poderia acontecer.
Nomeadamente, a sua afirmação que o ADN "tem" um código é um disparate. Um código implica inteligência precisamente porque aquilo que "tem" o código -- a correspondência entre sinais e o seu significado -- é o ser inteligente e não o suporte dos sinais.
Perspectiva :
ResponderEliminar“Hoje, no Metro de Odivelas, uma senhora bradava religião a todos que, sem outro remédio, passavam perto dela.”
Está no seu direito.
============================
Não não está...tal como se o Ludwig (ou qualquer um de nós) estivesse a berrar no metro de Odivelas as suas ideias religiosas /politicas/cientificas também não estaria no seu direito.
A quem berra religião na rua ou sobre qualquer assunto está a incomodar os outros. E sinceramente acho que tenho o direito de não ser incomodado.
Eu tenho o direito de expor as minhas ideias, assim como essa pessoa tem o direito de expor as suas ideias...mas não tenho o direito de incomodar ninguem berrando aos ouvidos...
just my 2 cents
JAC
Alfredo
ResponderEliminar«A implicação da primeira premissa é, a meu ver, a seguinte:
"se existe um deus omnipotente, caridoso e benévolo, uma previsão dessa hipótese é que esse deus dê aos seres humanos a inteligência e a possibilidade de resolverem pacificamente os conflitos entre os homens que se devam, em parte ou totalmente, a divergências de opinião acerca de atributos desse deus, de quem era o verdadeiro profeta, de qual livro sagrado está correcto e assim."»
Seja. Como já disse várias vezes, não estou a falar de um deus mas sim das várias hipóteses que os crentes propõem. Por isso agradeço desde já que proponhas uma que se possa testar.
Os dados que temos indicam que a inteligência não é um dom que nos é entregue à nascença mas uma capacidade que desenvolvemos ao longo da vida, e que depende muito do ambiente em que crescemos.
Assim, pessoas que desde criança são ensinadas que se deve odiar pessoas de certa religião ou cor de pele, que as mulheres são inferiores, que morrer violentamente em nome de deus é uma coisa boa e que só aqueles padres é que sabem o que deus manda dificilmente vão desenvolver a capacidade de compreender que isto tudo são tretas.
É isso que vemos no Irão, no Iraque, na Palestina, nos fundamentalistas cristãos, nos racistas e em muitos outros grupos. Pela forma como são criadas, muitas pessoas não desenvolvem a inteligência para perceber o mal no que fazem.
Isto contradiz a tua previsão, segundo a qual o teu deus dava a cada um, logo à partida e independentemente dos disparates que lhe ensinassem, a inteligência para distinguir o que é razoável e o que é treta.
E lamento muito que a tua hipótese esteja tão obviamente errada. Era muito bom que nascessemos todos com o dom da inteligência para que a estupidez não pudesse propagar-se tão facilmente de uma geração para a outra.
Bruce Lose,
ResponderEliminar«Enfio desde já o barrete, mas esclareço que percebi a intenção do slogan. Apenas o nível estratégico me parece triste.»
Talvez seja essa a maior virtude do ateísmo. Nenhum slogan, fosse qual fosse, iria passar sem objecções por parte de alguns ateus. Isto não só revela que o ateísmo é saudável como dá motivação para mais campanhas destas e irmos experimentando slogans diferentes :)
«Alguns leitores criticaram a mensagem da campanha publicitária dos ateus, “não se preocupe e goze a vida”»
ResponderEliminarNão é apenas isso: ESTÃO A CIRCULAR AUTOCARROS DE ASSOCIAÇÕES CRISTÃS QUE DIZEM EXACTEMENTE O CONTRÁRIO.
Ainda aqui NINGUÉM APRESENTOU NENHUMA PROVA DE QUE DEUS NÃO EXISTE.
Opiniões não são provas.
A ciência NUNCA apresentou nenhuma prova de que Deus não existe.
Toda a gente sabe que o conhecimento científico é provisório.
O que hoje é verdade, está sujeito a revisão.
Para as várias correntes do cristianismo (por exemplo), não há nenhum conflito entre a ciência e a religião: a ciência mostra como funciona, mas nunca poderá negar que "alguém" pôs isso a funcionar. Por outro lado, "algo" nascer do "nada", não é facilmente explicável pela ciência actual.
O conhecimento científico é humano. Logo falível e incompleto.
Excepto para os profissionais dos blogs ateus.
Como será possível que um profissional do ateísmo tenha tanto tempo para isto?
Não estará ele a ser um sacerdote, um “pregador” do seu próprio “evangelho!?
Não estarão os ateus enganados ao dizerem “goza a vida”, imaginando que os crentes não se sentem mais felizes, e vivem com mais gozo, acreditando em Deus, do que eles?
http://www.glastonbridge.co.uk/img/al-evolution-00.jpg
ResponderEliminarSobre esta toda esta discussão no blog acho que uma coisa é certa. Não estou a ver nenhum ateu criticar um crente que acredite e se ria do cartoon anterior ;)
Quando todos os crentes acreditarem nisso e substituirem "evolution" por "science" no cartoon anterior acho que co-existencia é possivel ;)
Incógnito:
ResponderEliminarSeria natural que me repetisse. Na verdade é comum que alguns crentes com os quais se discute venham repetindo argumentos já refutados, e acabem por nos fazer repetir as refutações.
Atente-se, como exemplo, nas palavras do anónimo das 11:37 que num texto algo "apaixonado" revele enorme convicção na ideia de que, sendo o conhecimento científico provisório, não pode ter existido nenhuma prova de que Deus não existe. Parece ter ignorado por completa a ideia, expressa tão recentemente pelo Ludwig, de que não podemos ter certezas absolutas de nada, mas que podemos ter mais confiança no facto do Deus dos católicos não existir do que no facto do tabaco fazer mal à saúde. Também esta última crença pode estar errada: a ciência é falível e incompleta e o tabaco pode fazer bem aos pulmões, mas será pouco razoável defende-lo à luz dos dados a que temos acesso, e esse é que é o ponto.
A mim o incógnito perguntou que indícios tinha eu de que o Deus da mitologia judaico-cristã não existe. Eu respondi que a teoria da relatividade restrita de Einstein e as suas confirmações experimentais dão-nos um indício fortíssimo de que nenhum corpo pode ser deslocado a uma velocidade superior à da luz, o que constitui um indício muito forte de que não pode existir qualquer ser omnipotente.
O Incógnito contrapôs precisamente que a ciência é incompleta e falível. Mas como tal objecção já tinha sido respondida antes, eu repeti a mesma contra-objecção que dei agora ao anónimo das 11:37.
E repito novamente: sim, a ciência é incompleta e falível. Por isso, é possível que o tabaco faça bem aos pulmões, e que um Deus omnipotente exista. Mas não creio que seja sensato rejeitar os indícios que actualmente nos levam a acreditar no oposto destas afirmações.
«Isto não só revela que o ateísmo é saudável como dá motivação para mais campanhas destas e irmos experimentando slogans diferentes :)»
ResponderEliminarSegue uma proposta de slogan para as estações de metro, ao serviço também dos agnósticos:
"Claro que o ser humano está vinculado ao desejo de reconciliação com os seus pares, e paga os seus erros no mecanismo da culpa e redenção. Mas isto NADA TEM A VER COM DEUS. A moral é uma estruturação natural e deve ser louvada pelos motivos correctos.
(e se saíste na estação errada por ler esta mensagem, então sim, és um otário)"
Timshel:
ResponderEliminar«o essencial dos atributos do Deus em que creio enquanto católico resume-se a isto:
Ele pede-me que escolha o Amor em cada decisão da minha vida»
Então é capaz de escrever neste blogue que o Deus em que acredita não é omnipotente?
É capaz de escrever neste espaço que acredita que caso Deus quisesse ele não poderia fazer deslocar um tomate a uma velocidade superior à da luz?
Se for capaz, eu procurarei imediatemente os trechos da enciclopédia católica que mostram a heresia das suas palavras. :p
Mas duvido que seja.
Por outro lado, se não for, então a sua objecção não colhe face ao argumento inicial do Ludwig.
Existem indícios de fácil compreensão de que não existe nenhum ser omnipotente. Se o Timshel acredita num ser omnipotente, existem indícios muito fortes de que a acredita em algo que não existe.
Anónimo Persistente,
ResponderEliminar"A ciência NUNCA apresentou nenhuma prova de que Deus não existe"
Desde quando é que Zeus é objecto de estudo da ciência?
Não quereria dizer Zeologia ?
Para as várias correntes do cristianismo (por exemplo), não há nenhum conflito entre a ciência e a religião: a ciência mostra como funciona, mas nunca poderá negar que "alguém" pôs isso a funcionar. Por outro lado, "algo" nascer do "nada", não é facilmente explicável pela ciência actual.
Claro que não ;-). Mulheres que dão à luz sem terem sido fecundadas pelo companheiro é o que mais há por aí; é comum e perfeitamente explicado em que condições as pessoas morrem e renascem passados três dias; o sol tremer na cova da iria é trivial para os astrónomos; 6000 anos são suficientes para criar um universo com 14 bilhões de anos luz; um "petroleiro" de madeira alberga fácilmente 200 000 espécies e comida para elas.
Matéria nasce de flutuações no vácuo quantico a cada instante porque existe um deus omnisciente e omnipotente e infinitamente complexo (criado por um Metadeus infinitamente mais potente) a dizer para que seja assim.
Anónimo,
ResponderEliminar«A ciência NUNCA apresentou nenhuma prova de que Deus não existe.»
Dependendo do que quer dizer com "prova", isso ou é falso ou é igualmente válido para todos os deuses que já se inventou e que se possa vir a inventar. De qualquer das formas não me parece uma afirmação útil...
«perspectiva»,
ResponderEliminara tabela periódica também é informação codificada?
Ricardo,
ResponderEliminarA tabela periódica é informação codificada. Os elementos em si é que não são. O problema do Jónatas é não perceber a diferença entre as coisas e a forma como as representamos...
«O problema do Jónatas é não perceber a diferença entre as coisas e a forma como as representamos»
ResponderEliminarEu sei. Por isso é que seria interessante ver o Jónatas alargar o seu argumento do ADN para os elementos químicos...
O «Timshel» e o Alfredo Dinis deveriam separar a «bondade» do Deus em que acreditam da sua existência. Não é por acreditarem num «Deus» bondoso que as evidências da sua existência se tornam aceitáveis (e o mesmo se passa para um «Deus» maldoso).
ResponderEliminar“Parece ter ignorado por completa a ideia, expressa tão recentemente pelo Ludwig”
ResponderEliminarAs ideia do Ludwig não passa disso. È uma ideia apenas. Não tem mais valor que a de outro comentador.
Basta repara que eu digo que as ideias pessoas “não têm valor cientifico”. As do KLudwig são tão validas como as dos restantes habitantes do mundo.
Se forem sobre Deus, duvido que sejam ideias mas sim ataques a quem não concorda com ele. Por isso digo que vindo de quem vêm, são meras opiniões.
Eu não li todos os comentários. Também trabalho e não é o estado que me paga (para alguns, o estado está a manter a difusão das ideias ateístas).
“de que não podemos ter certezas absolutas de nada, mas que podemos ter mais confiança no facto do Deus dos católicos não existir do que no facto do tabaco fazer mal à saúde.”
Isto não é uma ideia pessoal. É anti-ciência. É uma questão de absurdo. É uma questão de negar evidências da ciência. Não acredito que alguém com uma formação média diga isto de boa-fé.
“teoria da relatividade restrita de Einstein”
Aplica-se ao conhecimento humano (inclusive tem sido posta em causa), e nada tem a ver com o “divino”, que é “atemporal”. E se Deus não tem “massa”, no sentido que humanamente se analisa? E se Deus é omnipresente?
Toda a ciência é uma construção antrópica, que parte de postulados. O homem sabe aquilo que Deus quer.
A questão do tabaco, já nem é uma questão ciência. È uma mera relação causa-efeito.
Paulo Sustelo:
“Desde quando é que Zeus é objecto de estudo da ciência?”
Zeus não faz parte das religiões. Faz parte da mitologia. Não tenho vagar para te explicar as relações entre mito e ciência, mito e religião, pensamento racional e mitologia.
Até a própria noção de “ano” está incorrecta.
È evidente que toda a informação é codificada. Esta mensagem é codificada e só faz sentido para quem a consegue descodificar. Tenho quase a certeza que não são todos. Não conheço nenhuma mensagem escrita que não seja codificada.
Diz-se que está muito frio em Portugal. Deve ser esse o problema
Julgo que o início da uma discução séria começaria pela questão:
ResponderEliminar"existe algo para além da morte?" "Existe “vida” para além da morte?"
“Somos apenas animais ou temos também um espírito?”
Comecem por aí. Quando perceberem isso estão no bom caminho para começar a falar de Deus.
Anónimo:
ResponderEliminar«Basta repara que eu digo que as ideias pessoas “não têm valor cientifico”. As do KLudwig são tão validas como as dos restantes habitantes do mundo.»
Não, nem todas as "ideias pessoais" são igualmente válidas.
As convicções pessoais de um nazi de que existem raças inferiores são, ao que os dados científicos indicam, um disparate.
Com este exemplo fica claro que nem todas as ideias são igualmente válidas, e é esse mesmo o sentido de as debater.
«para alguns, o estado está a manter a difusão das ideias ateístas»
No sentido em que quem trabalha para o estado não é um escravo e tem tempo livre, também está a difundir ideias religiosas, comunistas, capitalistas, homofóbicas, sportinguistas, benfiquistas, e tudo o mais...
E os privados também...
«Isto não é uma ideia pessoal. É anti-ciência. É uma questão de absurdo. É uma questão de negar evidências da ciência.»
E isto é alguém a expressar a sua convicção sem uma réstia de argumentação que a suporte.
Por oposição, o Ludwig fundamentou devidamente a convicção contrária.
«Não acredito que alguém com uma formação média diga isto de boa-fé.»
Já cá faltava o Ad-Hominem.
Os argumentos ficaram pelo caminho...
« E se Deus não tem “massa”, no sentido que humanamente se analisa? E se Deus é omnipresente?»
Deus pode não ter massa, mas o tomate tem, por isso é que a teoria da relatividade restrita nos diz que não pode ser deslocado à velocidade da luz.
Os indícios que fundamentam esta teoria são muito forte e indiciam consequentemente a inexistência de um ser que o possa fazer.
«A questão do tabaco, já nem é uma questão ciência. È uma mera relação causa-efeito.»
De acordo com a ciência actual essa relação causa-efeito existe. A menos que a ciência actual esteja errada.
Não podemos ter certezas absolutas.
«Zeus não faz parte das religiões. Faz parte da mitologia. Não tenho vagar para te explicar as relações entre mito e ciência, mito e religião, pensamento racional e mitologia.»
Pois, isso exigia argumentação, coisa que o autor notoriamente não tem vagar para fazer.
Espera que os seus modos sejam suficientemente convincentes, imagino...
«È evidente que toda a informação é codificada.»
Diz-se que a informação não pode viajar a velocidade superior a c, e dá-se muitas vezes o exemplo de uma super-nova. Claro que isto não exige nenhum código, nem tão pouco um emissor consciente.
Alguém mais prudente diria que é importante esclarecer devidamente o que se quer dizer por "informação" antes de afirmar que a mesma exige sempre um código...
"Zeus não faz parte das religiões. Faz parte da mitologia. Não tenho vagar para te explicar as relações entre mito e ciência, mito e religião, pensamento racional e mitologia."
ResponderEliminar:)
Fico à espera que consiga um tempo para me explicar isto.
"existe algo para além da morte?"
ResponderEliminarO enterro, etc... que saibamos
"Existe “vida” para além da morte?"
Isso seria uma contradição de termos.
Quando muito poderíamos perguntar-nos se aquilo que entendemos por morte o é de facto.
Não temos nenhum bom indício de que não o seja.
«Somos apenas animais ou temos também um espírito?»
A evolução dos diferentes ser vivos não indicia qualquer tipo de razão para que nós fossemos os únicos materiais a ter algo que fizesse sentido designar dessa forma, remetendo para as crenças sobrenaturais que lhe estão associadas.
Mas a nossa consciência é, tanto quanto se sabe, significativamente mais complexa que a de qualquer outro animal conhecido.
Anónimo,
ResponderEliminar«As do KLudwig são tão validas como as dos restantes habitantes do mundo.»
Pois... a ideia que o tabaco faz mal é tão válida como a ideia que o tabaco faz bem e que todos os casos de cancro foram por milagre e o tabaco não tinha nada a ver com isso.
Sabe como se designa esse método de considerar que todas as ideias valem exactamente o mesmo?
Idiotice :)
Mama eu quero,
ResponderEliminar«Fico à espera que consiga um tempo para me explicar isto.»
É muito simples e são fáceis de distinguir.
Religião é o meu mito.
Mito é a religião dos outros.
Não tem nada que enganar.
"João Vasco disse...
ResponderEliminarTimshel:
«o essencial dos atributos do Deus em que creio enquanto católico resume-se a isto:
Ele pede-me que escolha o Amor em cada decisão da minha vida»
Então é capaz de escrever neste blogue que o Deus em que acredita não é omnipotente?"
O que é que achas que quer dizer a omnipotência de Deus?
Que é capaz de criar uma pedra que fosse incapaz de levantar?
Penso que este exemplo é suficiente para demonstrar que a noção de omnipotência divina não pode ser interpretada como uma espécie de Deus-Luís de Matos.
Os ateus e os criacionistas estão bons uns para os outros. Apenas compreendem o sentido literal e grosseiro dos termos. E têm uma particular aversão à interpretação e à criação interpretativa. Coisas como metáforas, símbolos, metalinguagem, para eles é heresia. A heresia da inteligência e do uso da razão e da consciência individual.
Curiosamente, Jesus falou por parábolas. As parábolas nunca podem ser lidas à letra e apelam à consciência (pelo menos interpretativa) de cada um. Daí o seu grande valor.
Gostaria apenas de sublinhar que o lugar da omnipotência de Deus no catolicismo é cada vez menos referido precisamente por se prestar aos mal-entendidos de quem tenha uma visão redutora da linguagem.
A omnipotência de Deus significa que "apenas" o amor é "todo poderoso" (noção mais antiga e que talvez corresponda melhor a esse seu atributo que os termos vulgares de "omnipotência").
Timshel:
ResponderEliminarPois, somos nós, os ateus, os criacionistas, e também a malta que escreveu a Enciclopédia Católica.
Atente-se no que escrevem estes literalistas limitados da enciclopédia católica:
«The universality of the object of the Divine power is not merely relative but absolute, so that the true nature of omnipotence is not clearly expressed by saying that God can do all things that are possible to Him; it requires the further statement that all things are possible to God.»
Timshel,
ResponderEliminar«E têm uma particular aversão à interpretação e à criação interpretativa.»
Não enquanto tal. Apenas enquanto forma pouco honesta de baralhar as conversas.
Por exemplo, dizer que deus é omnipotente mas que "omnipotência" deve ser entendido como referindo algo tão vago que nem se percebe o que é.
And so?
ResponderEliminar(o literalismo é terrível, João Vasco, pois empobrece quem o lê e quem o escreveu :))
ops
ResponderEliminaro meu comentário anterior é extensível ao Ludwig
"Ricardo Alves disse...
ResponderEliminarO «Timshel» e o Alfredo Dinis deveriam separar a «bondade» do Deus em que acreditam da sua existência. Não é por acreditarem num «Deus» bondoso que as evidências da sua existência se tornam aceitáveis (e o mesmo se passa para um «Deus» maldoso)."
O que entendes por “evidências”?
Uma fotografia?
Um truque de ilusionismo?
A conceptualização da realidade é útil pois permite-nos construir modelos dessa realidade a partir dos quais podemos fazer previsões tipo-causa efeito e daí atribuirmos um sentido à realidade. Não nos permite mais do que isso.
Deus é uma necessidade lógica. Sem Ele, existem apenas “átomos a granel” (e mesmo os “átomos a granel”, se não fossem por definição absurdos dado esta definição ser produzida por um organismo estruturado e vivo que é o homem - são uma codificação conceptual - errada, do meu ponto de vista - da realidade externa).
A atribuição de sentido é inerente ao homem e à codificação/conceptualização da realidade. Deus é inerente ao Homem.
Mas é curioso, que criticando a religião se "aprende" bem mais que sendo um crente devoto e pacato.
ResponderEliminarMais de 90% dos crentes que conheço acredita que a omnipotência de Deus implica que Lhe seja possível deslocar um tomate a uma velocidade superior à da luz se assim quiser - o que parece ser confirmado pela enciclopédia católica. Mas por sugerir essa possibilidade o Timshel já diz, condescendentemente, que eu e o Ludwig somos limitados e quadrados como os criacionistas.
E se eu pensava que não era próprio do Timshel fazer resvalar a conversa para o insulto, vejo que me enganei. Espero que seja um episódio excepcional. E sugiro que o Timshel não se surpreenda tanto por considerarmos que "omnipotência" quer dizer aquilo que o nome indica.
Não é que consideremos as metáforas uma heresia - mais ainda o Ludwig que enche os seus textos de metáforas e analogias - é que no que toca a discutir sobre o mundo que nos rodeia, nós tendamos a ver na clareza uma virtude.
É só isso.
Timshel, não tinha visto o seu último comentário quando escrevi o anterior.
ResponderEliminar"And so?"
E então a enciclopédia católica desmente as suas palavras.
Omnipotência pode querer dizer várias coisas, pelos visto, mas " all things are possible to God" inclui deslocar um tomate à velocidade da luz, visto que não existe nenhuma contradição inerente a tal feito - apenas indícios experimentais de que isso é impossível.
Timshel:
ResponderEliminarVou fazer um desafio: é capaz de escrever a frase "Acho provável que o Deus em que acredito seja incapaz de deslocar um tomate acima da velocidade da luz"?
Não existe nada de errado em declarar tal crença? Se é esse o caso, lamento o tom paternalista com que me dirigiu, e vejo que tem uma percepção da Omnipotência diferente da de outros católicos. Mas nesse caso coerente com os iindícios actuais, e terei de lhe dar outros exemplos. A discussão poderá evoluir.
Mas se for incapaz de fazer tal declaração, então já não percebo muito bem às quantas ando. Afinal o Deus em que acredita deve ser capaz de fazê-lo ou não?
João Vasco
ResponderEliminarPeço sinceramente desculpa se entendeste algumas das minhas palavras como insultuosas.
Se é verdade que de boas intenções está o inferno cheio, devo contudo sublinhar que, embora tendo de algum modo pessoalizado a questão, me queria referir ao ateismo e ao criacionismo enquanto estruturas de pensamento.
Quanto aos tomates à velocidade da luz, repito que essa é uma concepção de Deus figura de banda desenhada. Em "All things are possible to God" acredito que pôr os tomates à velocidade da luz não está felizmente incluído.
(e acredito que quem escreveu essas palavras da Enciclopédia Católica também não estava a pensar em Deus a pôr os tomates à velocidade da luz; repito de novo: o literalismo é terrível pois empobrece quem o lê e quem o escreveu)
Timshel,
ResponderEliminarEntão nesse caso, acredito que podes aceder ao meu desafio (ver comentário anterior).
Percebo que não terás problemas com isso, pelo que a discussão poderá progredir. :)
Nota que eu, embora concorde que quem escreveu a EC não pensou nisso, acredito firmemente que perante essa pergunta responderia "claro que pode!".
ResponderEliminarO autor desse texto e a esmagadora maioria dos católicos. Mas isso é um aparte.
Se é contigo que estou a discutir, vou simplesmente aceitar que rejeitas isso. Peço-te apenas então que acedas ao meu desafio, para eu ter a certeza que não houve qualquer equívoco desta vez.
Este comentário foi removido pelo autor.
ResponderEliminar"João Vasco disse...
ResponderEliminarTimshel:
Vou fazer um desafio: é capaz de escrever a frase "Acho provável que o Deus em que acredito seja incapaz de deslocar um tomate acima da velocidade da luz"?"
João
Peço que leias o meu comentário dirigido ao Ricardo Alves nomeadamente onde indico:
"Deus é uma necessidade lógica. Sem Ele, existem apenas “átomos a granel” (e mesmo os “átomos a granel”, se não fossem por definição absurdos dado esta definição ser produzida por um organismo estruturado e vivo que é o homem - são uma codificação conceptual - errada, do meu ponto de vista - da realidade externa).
A atribuição de sentido é inerente ao homem e à codificação/conceptualização da realidade. Deus é inerente ao Homem."
Responder à tua pergunta seria deslocar a discussão e tratar Deus exactamente do modo como penso que Ele não deve ser tratado.
Vou ser mais claro.
Estou-me nas tintas para saber se Deus é ou não capaz de deslocar um tomate acima da velocidade da luz.
Faz-me tanto sentido saber se Deus tem esse atributo como saber se Ele tem bigodes (até é capaz de ter - Ele é omnipotente - mas estou-me nas tintas para os Seus bigodes - acho-os completamente irrelevantes)
Este comentário foi removido pelo autor.
ResponderEliminarTimshel:
ResponderEliminarA tua recusa em aceder ao desafio mostrou que havia de facto um equívoco.
Tu não negas que Deus tenha essa capacidade, nem afirmas que tem. Para ti, é irrelevante.
Tanto melhor.
Assim, existe pouco apego emocional à hipótese de que Deus tem esse poder.
Então eu afirmo o seguinte: temos bons indícios experimentais para acreditar que não existe nenhum ser capaz de deslocar tomates à velocidade da luz.
A saber, aqueles que fundamentaram a teoria da relatividade restrita de Einstein.
Concordas?
Se é possível concordarmos neste ponto simples, em relação ao qual não atribuis muita importância, então este diálogo faz sentido. Podemos continuar a evoluir.
Se discordas, como fundamentas tal posição?
João Vasco:
ResponderEliminar"Então eu afirmo o seguinte: temos bons indícios experimentais para acreditar que não existe nenhum ser capaz de deslocar tomates à velocidade da luz.
A saber, aqueles que fundamentaram a teoria da relatividade restrita de Einstein.
Concordas?
Se é possível concordarmos neste ponto simples, em relação ao qual não atribuis muita importância, então este diálogo faz sentido. Podemos continuar a evoluir.
Se discordas, como fundamentas tal posição?"
Concordo com a proposição que acabaste de avançar, isto é, que "temos bons indícios experimentais para acreditar que não existe nenhum ser capaz de deslocar tomates à velocidade da luz".
Infelizmente estou cheio de sono:). Tenho que ir dormir (espero continuar a discussão amanhã).
Entretanto, para que compreendas melhor a minha posição sobre o valor da proposição que avançaste recomendo-te de novo a reler o comentário que dirigi ao Ricardo Alves sobre a natureza da realidade e do modo como nós compreendemos e conceptualizamos a realidade.
Este comentário foi removido pelo autor.
ResponderEliminarTimshel:
ResponderEliminarA perspectiva que expões ao Ricardo Alves é sem dúvida interessante e plausível se fores um pouco mais rigoroso nos termos. É possível argumentar que a crença em Deus é inerente ao homem, que precisa de dar um sentido às coisas, etc... Também é possível discordar disso. É uma discussão interessante, embora não tenha nada a ver com a questão de saber se Deus existe ou não.
Se eu concordasse com o teu ponto, concluiria apenas que a humanidade estaria condenada a acreditar numa ilusão. Pode ser verdade, mas não é isso que discutia.
Dizes que tens sono. Estou de pé atrás e já não sei se é metáfora. De uma maneira de outra, eu espero.
Aceitas que temos bons indícios para acreditar que não existe nenhum ser com aquele poder em particular, mas não deste ainda o pulo de afirmar que nesse caso acreditas que não existe tal ser.
Esse passo é realmente muito importante: o de condicionar as nossas crenças aos indícios a que temos acesso e não aos nossos preconceitos ou outro tipo de motivações sem valor epistemológico.
Claro que o ser humano tem tendência para dar sentido às coisas (reconhecer padrões, considerar «animados» obejctos inanimados, etc).
ResponderEliminarPor exemplo, a «face» de Marte. O facto de tanta gente ter tentado ver um humanóide naquela mistura de rochas e sombras é uma prova de que temos tendência a «reconhecer» caras humanas mesmo em configurações que não o são.
Ou a nossa tendência para, numa noite escura, acharmos que uma árvore é uma pessoa. Mais raramente pensaremos que uma pessoa é uma árvore.
E por aí fora. Há razões evolutivas para esta tendência de «dar sentido»... ;)
Timshel,
ResponderEliminar«A conceptualização da realidade é útil pois permite-nos construir modelos dessa realidade a partir dos quais podemos fazer previsões tipo-causa efeito e daí atribuirmos um sentido à realidade. Não nos permite mais do que isso.»
Não é bem assim. Permite-nos construir modelos, os modelos permitem fazer previsões acerca da realidade, mas nada restringe essas previsões a causa-efeito. Podem ser previsões acerca de qualquer aspecto da realidade.
«Deus é uma necessidade lógica. Sem Ele, existem apenas “átomos a granel” (e mesmo os “átomos a granel”, se não fossem por definição absurdos dado esta definição ser produzida por um organismo estruturado e vivo que é o homem - são uma codificação conceptual - errada, do meu ponto de vista - da realidade externa).»
Isto é uma confusão. Deus não é uma necessidade lógica. Podes ter sistemas formais lógicos que não incluem o literal "Deus".
E isso que dizes acerca dos átomos não tem nada a ver com a lógica. É mera consequência de assumires que a capacidade de dar sentido às coisas não pode ser uma propriedade emergente das interacções de um conjunto de àtomos. Essa premissa não tem fundamento e é até contrária às evidências. Preconceitos à parte, tudo indica que o nosso cérebro pensa.
Não confundas o que tu imaginas ser verdade com uma necessidade lógica...
Ludwig:
ResponderEliminarCreio que podes não ter entendido o Timshel, porque eles às vezes faz confusão entre Deus e a ideia de Deus. A confusão é clara se falarmos no Pai Natal ou na Fada dos dentes, mas no que diz respeito a Deus, alguns crentes mais sofisticados justificam a sua crença em Deus argumentando a favor da crença na existência da ideia de Deus (que é indisputada) como se uma coisa e outra fossem a mesma coisa.
Ora o Timshel acredita que devido à necessidade dos seres humanos darem sentido às coisas, emerge naturalmente (e necessariamente) o meme do "sentido último", ou seja "Deus", nas diferentes culturas, mesmo que de diferentes formas.
Ora isto não é de todo indiscutível, mas parece bem mais razoável que a crença em Deus.
Terei percebido mal?
João Vasco
ResponderEliminarEu não considero que "a crença em Deus é inerente ao homem, que precisa de dar um sentido às coisas, etc...".
Penso que é Deus que é inerente ao homem, pois não é uma questão de o homem precisar de dar sentido às coisas. O homem dá sentido às coisas. A realidade não é compreensível sem essa atribuição de sentido. A realidade só passa para o cérebro do homem se fizer sentido. Podemos argumentar que a realidade é uma ilusão e que, portanto, a aparência de sentido também é. Mas se aceitarmos a realidade como tendo uma existência objectiva independentemente da nossa então a realidade tem intrinsecamente sentido.
Dizes que o facto de eu ter dito que tinha sono tem que ser analisado cuidadosamente pois poderia querer dizer outra coisa com essa afirmação. Tens razão. E seria muito mais enriquecedor tanto da minha perspectiva como para ti se tal afirmação se prestasse a mais interpretações do que a literal. Infelizmente não era o caso. Mas já dormi e regresso revigorado :)
Ainda não acordei completamente. Vou beber café e volto daqui a uns minutos para continuar a argumentar sobre os restantes comentários (a esta hora estou convencido que ninguém me vai contra-argumentar a este comentário :))
João Vasco
ResponderEliminarDizes que é muito importante "condicionar as nossas crenças aos indícios a que temos acesso e não aos nossos preconceitos ou outro tipo de motivações sem valor epistemológico".
Convém contudo reflectir sobre a noção de "indícios" e de "crenças". Se os referidos indícios apenas podem ser de ordem material, as crenças deles resultantes serão não só muito limitadas (pelos motivos que já referi sobre a compreensão e conceptualização da realidade) como muito limitadoras em termos de acção moral (do ser nunca pode decorrer o dever ser). Os factos materiais em si nunca têm nenhuma fonte sobre a sua moralidade. Se é possível em termos experimentais descobrir um sentido na matéria decorrente da percepção humana de relações espacio-temporais, nomeadamente contextuais e de causa-efeito, já é impossível descobrir um sentido moral na matéria. O dever ser nunca pode decorrer do ser porque é uma atribuição de sentido efectuada pelo homem. Saber se esta atribuição de sentido moral decorre da existência de um imperativo exterior ao homem ou se é apenas um reflexo da sua própria existência é um problema que me parece irresolúvel e relativamente ao qual apenas podemos recorrer a indícios, lógicos nomeadamente. Lógicamente, por um lado, parece-me que apenas um imperativo absoluto exterior à realidade física pode fundamentar este "Dever Ser". Por outro lado, também apenas de um ponto de vista puramente lógico, esta atribuição de sentido ao homem enquanto projecto, decorrente do "Dever Ser", parece-me indissoluvelmente ligada à natureza humana enquanto natureza atributiva de sentido. De facto, dizer que os átomos existem a granel (sem sentido intrínseco) ou que o homem existe a granel (sem sentido intrínseco) são apenas duas formas de traduzir o absurdo.
Ricardo Alves
ResponderEliminardizes
"Há razões evolutivas para esta tendência de «dar sentido»... ;)"
sem dúvida
e depois?
Ludwig
ResponderEliminarQualquer previsão é de tipo causa- efeito em ultima análise necessariamente. Contudo, para não nos enredarmos em discussões que neste momento seriam periféricas, posso corrigir o que disse. Deverá assim ler-se:
"A conceptualização da realidade é útil pois permite-nos construir modelos dessa realidade a partir dos quais podemos fazer previsões espacio-temporais e daí atribuirmos um sentido à realidade."
Ludwig
ResponderEliminardizes
"Deus não é uma necessidade lógica."
Parece-me que é e explico porquê.
Lógicamente, por um lado, parece-me que apenas um imperativo absoluto exterior à realidade física pode fundamentar o "Dever Ser". Por outro lado, também apenas de um ponto de vista puramente lógico, a atribuição de sentido ao homem enquanto projecto, decorrente do "Dever Ser", parece-me indissoluvelmente ligada à natureza humana enquanto natureza atributiva de sentido. De facto, dizer que os átomos existem a granel (sem sentido intrínseco) ou que o homem existe a granel (sem sentido intrínseco) são apenas duas formas de traduzir o absurdo.
João Vasco
ResponderEliminardizes (09-01-2009 - 23:01)
"Ora o Timshel acredita que devido à necessidade dos seres humanos darem sentido às coisas, emerge naturalmente (e necessariamente) o meme do "sentido último", ou seja "Deus", nas diferentes culturas, mesmo que de diferentes formas.
Ora isto não é de todo indiscutível, mas parece bem mais razoável que a crença em Deus."
A questão (que eu nao sei responder) é de saber se esse sentido existe algures objectivamente.
É uma questão que espero, nunca seja respondida com provas (significaria a prova da existência de Deus e isso seria incompatível com a minha crença no Deus-Amor que nos deu a liberdade de escolher - o Amor implica necessariamente a possibilidade de o escolher; nunca poderia ser um automatismo).
De um ponto de vista lógico, pelas razões que já referi, parece-me que sim. Que o sentido existe algures objectivamente. Os átomos tal como os homens não existem a granel.
Podes ver a minha posição como assente na ideia que a epistemologia precede a ontologia. Ou seja, só vale a pena dizer que uma coisa é depois de termos uma ideia de como saber se é ou não.
ResponderEliminarOlá... assim não vamos lá... because:
Eu sou Aquele que É!
...ó Ludwig Barnabé! :)
Ego sum qui sum...
Rui leprechaun
(...Infinito e só UM! :))
PS: Ontologia comes first... it must!
Porque a razão é MUITO posterior à sensação!!!
«A realidade não é compreensível sem essa atribuição de sentido. A realidade só passa para o cérebro do homem se fizer sentido. Podemos argumentar que a realidade é uma ilusão e que, portanto, a aparência de sentido também é. Mas se aceitarmos a realidade como tendo uma existência objectiva independentemente da nossa então a realidade tem intrinsecamente sentido.»
ResponderEliminarEu acredito que a realidade "tem sentido", se com isso quiser dizer que existem regularidades.
Mas parece-me que essa demonstração de que a realidade tem sentido é falaciosa. Se a realidade não fizesse sentido e fosse exterior ao homem, ainda assim seria possível que o homem fossse incapaz de a apreender sem sentido, de onde de estes últimos dois factos não poderia ser deduzida a negação do primeiro.
Mas do facto da realidade ter sentido não se pode deduzir a existência de um "Deus de amor". A não ser através do truque semântico de jogar com os equívocos causados pelas palavras. Mas para isso não precisamos do "sentido", basta o amor: "o Amor existe, Deus é Amor, logo Deus existe".
«Os factos materiais em si nunca têm nenhuma fonte sobre a sua moralidade.»
Pois, mas eu prefiro condicionar a moralidade à realidade, do que condicionar a realidade aos meus preconceitos morais.
No primeiro caso, quanto mais conheço sobre o mundo, mais adequada pode ser a minha moralidade. Ela vai evoluindo não apenas com a reflexão, o raciocínio, a leitura e o debate, mas também com o conhecimento do mundo que me rodeia.
No segundo caso, se a minha (e da minha época) intuição moral falha (e a plausibilidade desta hipótese pode ser aferida lembrando-nos da escravatura, e outras atrocidades da antiguidade, e os valores morais da altura) então não só não irá evoluir, como ainda me vai afastar mais da realidade, a qual me recuso a apreender com base nos indícios que dela vou tendo, para manter a minha moralidade falha.
«O dever ser nunca pode decorrer do ser porque é uma atribuição de sentido efectuada pelo homem.»
O dever ser não decorre por si do ser. Mas faz mais sentido aferir o que deve ser tendo em conta aquilo que é, do que aferir aquilo que é tendo em conta aquilo que deve ser.
A justificação encontra-se acima.
Ou bem que queremos uma moralidade capaz de evoluir com o nosso conhecimento do mundo, ou bem que queremos enganar-nos a respeito do mundo para acomodar os nossos preconceitos morais.
«Saber se esta atribuição de sentido moral decorre da existência de um imperativo exterior ao homem ou se é apenas um reflexo da sua própria existência é um problema que me parece irresolúvel e relativamente ao qual apenas podemos recorrer a indícios, lógicos nomeadamente. »
Temos bons indícios para acreditar que tal deveria emergir naturalmente, mesmo sem qualquer "imperativo exterior".
E os indícios não são apenas lógicos, são também experimentais.
«Por outro lado, também apenas de um ponto de vista puramente lógico, esta atribuição de sentido ao homem enquanto projecto, decorrente do "Dever Ser", parece-me indissoluvelmente ligada à natureza humana enquanto natureza atributiva de sentido.»
Pois, está tudo relacionado com a selecção natural. O Ludwig já explicou estes fenómenos em mais do que um texto neste espaço.
Não são indícios de nenhum "imperativo", bem pelo contrário...
«que os átomos existem a granel (sem sentido intrínseco) ou que o homem existe a granel (sem sentido intrínseco) são apenas duas formas de traduzir o absurdo.»
Não há nada de absurdo no facto do homem não ter um sentido intrínseco.
O absurdo há na santíssima trindade, e, por (de)formação profissional, tenho algum desconforto pelo absurdo (que vou exorcizando no PiPismo). Mas nada existe de absurdo na ideia de que somos nós que damos sentdo à nossa existência, que temos essa Liberdade. Que o sentido das nossas vidas não foi atribuído por outrém mas sim por nós, nada tem de absurdo.
“Não, nem todas as "ideias pessoais" são igualmente válidas” (João Vasco).
ResponderEliminarÉ uma deturpação grave do que eu disse. Eu disse que “não em validade científica”.
A validade formal é contingente, e aí todas a “opiniões são válidas”, dependendo da conjuntura e do ponto de vista do observador. O que é muito diferente de dizer que: são justas, são aceitáveis, são coerentes, etc.
As ideias pessoais dos “pensadores nazis”, não só foram válidas para eles, como foram posta em prática.
Infelizmente foram postas em prática. Ficou demonstrado que eram repugnantes e CIENTIFICAMENTE INVÁLIDAS, mas, infelizmente, tiveram (e têm) validade pessoal.
Ao fazer uma pesquisa por “copyright” vim aqui parar. Verifiquei que há pessoas que passam aqui o dia todo. Se me diz que o “funcionário do estado” tem esse tempo livre todo, a todas as horas, fico apreensivo. A que horas é que trabalha? Isto são tudo intervalos? Não estará a desperdiçar o dinheiro dos portugueses, que pagam esse tempo, em tarefas lúdicas e inúteis?
Eu não sei a resposta, mas gostava de saber!
Não são necessários argumentos para lhe dizer que não acredito que algumas afirmações aqui feitas, seja de boa-fé. Pois, há quem chame acaso à ciência, há quem deturpe o sentido das palavras, há quem fale de “alhos”, quando a conversa são “bugalhos”.
“Indícios” e ciência não são propriamente a mesma coisa.
Em ciência partimos de postulados que são “verdades absolutas”, exactamente como os dogmas religiosos. Valem enquanto tal e não são discutíveis. Ex: uma circunferência perfeita nunca pode ser triangular.
A “questão do tomate” é algo absurda. É claro que Deus pode fazer viajar a velocidade infinita. Isso nem é discussão que se faça. A pergunta será: e quem mede tal velocidade?
Entre gente de tanta ciência será normal que saibam que há quem conteste Einstein. Há, também, quem pense que Einstein terá apenas chegado a um caso particular da teoria da relatividade (e eu concordo).
Será mais ou menos como o Teorema de Pitágoras ser um “caso notável” e a generalização se fazer pelo Teorema de Carnot. Neste caso, Einstein é Pitágoras.
Eu não conheço a Enciclopédia Católica. Nem sabia que existia, nem vou procurar.
à ciência o que é da ciência, a Deus o que é de Deus.
Qualquer cientista, ao ver a perfeição com que o mundo está feito, diz (tenho ouvido tantas vezes): tal perfeição só poderia ser obra de Deus!
Para quem afirma que “Mito e Religião são a mesma coisa” (Kripal), não há possibilidade de uma conversa cientificamente orientada.
É pena, porque há aqui quem tenha uma atitude muito positiva: questionar-se, pôr em causa.
Isso é muito importante e válido. Mas, só serve de alguma coisa se a conversa continuar séria.
Infelizmente, talvez por imaturidade, vejo que, após a questão, não há lucidez e caminha-se para o fundamentalismo obscurantista das verdades feitas. Há até quem se acha muito mais inteligente que os restantes. Há também quem se julgue o centro do universo. Quem ache que as suas ideias fazem a lei. Quem se atreva a pensar que os outros, por pensarem diferente, são inferiores e nunca têm razão. Isto, numa pessoa „normal”, é erros de imaturidade.
Qualquer individuo que afirma que Deus não existe por razões científicas, é um caso de contributo perdido para a ciência. Nem vale a pena estarem a ofender a ciência e a Deus ao mesmo tempo.
Evidentemente que, pôr no mesmo plano Deus e o pai natal, ou fazer afirmações como: “Deus não é uma necessidade lógica”, ou ainda persistir em falar em “indícios” no mundo da ciência é incompatível com uma discussão séria.
Em vez de usar o exemplo do tomate, sejam mais construtivos. Digam, pelo menos, como os primeiros ateus: se Deus pode fazer tudo, que faça uma circunferência quadradas.
(E as circunferências e os quadrados são postulados antrópicos).
Vivi toda a vida entre homens de ciência. Mas, muito me contaram neste blog.
Continuo à espera de uma prova científica da não existência de Deus, do seu poder infinito e da sua omnipresença.
Até aparecer, e porque tal ideia de Deus é anterior à civilização, aceito a afirmação de um grande cientista e amigo pessoal: “Até prova em irrefutável em contrário, toda a obra da natureza aponta para a mão de um Deus criador.”
Peço apenas que me digam uma coisa: Isto que aqui escrevem é o que sentem e sabem, ou estão a brincar ao jogo “dos melhores argumentos”?
cf.
Timshel:
ResponderEliminarAté vou dar um exemplo mais concreto, para não estarmos apenas a falar no abstracto.
Tu tinhas nascido entre os Astecas, e os sacrifícios de pessoas para manter o Sol a brilhar eram comuns. E como tinhas sido educado entre tal povo, as tuas intuições morais, a tua moralidade, estavam condicionadas pelas tuas crenças religiosas.
Um dia vinha alguém de fora, e trazia indícios de que a vossa crença religiosa era falsa.
Aqui tens duas hipóteses: ou condicionas a tua visão da realidade aos indícios, e a tua moralidade à realidade; ou condicionas a tua visão da realidade à tua moralidade relativizando a imortância dos indícios.
No primeiro caso facilmente entenderás que os indícios de que o Sol não deixa de brilhar mesmo sem sacrifícios feitos em seu nome são esmagadores. A tua moralidade altera-se, e isso será um valioso contributo para o fim dos sacrifícios humanos.
No segundo caso, a moralidade que recebeste da tua educação fará avaliar como insuficientes os indícios que te são apresentados. Tais indícios chocam contra os teus princípios, e não são suficientes para mudar a tua visão da realidade. Os sacrifícios que continuem...
É moral permitir que a moral evolua com o nosso conhecimento da realidade, e por isso esse pulo que te recusas a dar só ilusoriamente pode parecer moral, mais facilmente vai resultar em acções imorais, mesmo que a intenção não seja má.
João Vasco
ResponderEliminarestou perfeitamente de acordo contigo
estou à espera que me digam e demonstrem que o Deus-Amor em que acredito (eu e o Papa, entre muitos outros) é imoral
em contrapartida não compreendo o salto que deste entre a primeira e a segunda parte da tua afirmação "É moral permitir que a moral evolua com o nosso conhecimento da realidade, e por isso esse pulo que te recusas a dar só ilusoriamente pode parecer moral, mais facilmente vai resultar em acções imorais, mesmo que a intenção não seja má"
qual pulo?
« Ficou demonstrado que eram repugnantes e CIENTIFICAMENTE INVÁLIDAS, mas, infelizmente, tiveram (e têm) validade pessoal.»
ResponderEliminarNão ficou, não. Pelo contrário.
As convicções nazis afloram matérias de facto.
E a superioridade da raça ariana (por exemplo) é algo que está cientificamente demonstrado como falso.
A demonstração passa pelo equacionar do termo "raça", que no caso dos humanos não tem fundamentação biológica.
E se admitirmos a sua existência enquanto "construção social" podemos depois verificar a ausência de correlação entre as características inatas associadas aos fenótipos fisiológicos "arianos" e as características comportamentais que os nazis lhes associavam (superior inteligência, etc...).
O nazismo não é apenas moralmente repugnante. É factualmente falso. E, como escrevi, é o segundo que se segue ao primeiro, e não o contrário.
«A que horas é que trabalha?»
O trabalho em investigação não é das 9h às 17h. A "produtividade" é medida pelo número de artigos publicados e citados, projectos dirigidos, conferências, etc... e a progressão na carreira académica depende sempre destes indicadores.
Também me parece que este tipo de insulto um tanto indigno só poderia vir da autoria de um "anónimo", que tanto quanto sabemos pode realmente ser um parasita do estado ou de outros.
«Em ciência partimos de postulados que são “verdades absolutas”, »
Sim, e se o raciocínio que parte desses postulados permite deduzir um comportamento contrário aos resultados experimentais, os cientistas apercebem-se que os tais postulados eram desadequados.
Assim parecem pouco "verdades absolutas"...
Aliás, o próprio termo "postulado" tem a conotação de provisório quando comparado com o termo semelhante "axioma".
«É claro que Deus pode fazer viajar a velocidade infinita. Isso nem é discussão que se faça.»
Diga isso ao seu amigo Timshel...
«Qualquer cientista, ao ver a perfeição com que o mundo está feito, diz (tenho ouvido tantas vezes): tal perfeição só poderia ser obra de Deus!»
Não, não é qualquer cientista.
Na verdade o ateísmo entre os cientistas é várias vezes superior ao ateísmo entre a sociedade em que se inserem.
E esta percentagem aumenta entre vencedores do Nobel ou cientistas mais citados, etc...
Sugere que quanto mais se conhece sobre o mundo que nos rodeia, maior é a propensão para não acreditar em deus.
«Evidentemente que, pôr no mesmo plano Deus e o pai natal (...) é incompatível com uma discussão séria.»
Rejeitar argumentos apenas porque não é fácil responder-lhes é que me parece pouco sério.
«se Deus pode fazer tudo, que faça uma circunferência quadradas. »
A enciclopédia católica diz que a omnipotência de Deus não inclui a capacidade para superar contradições lógicas (uma pedra que não possa levantar, por exemplo).
Por isso é que o exemplo do tomate é perfeito - é algo que seria logicamente possível de ser feito, mas em relação ao qual temos indícios experimentais fortes de que não é possível.
Assim, as crenças católicas e os dados experimentais estão em contradição.
Podemos assumir que as teorias que actualmente explicam tais dados estão incompletas, mas também podemos assumir que a ciência poderá chegar á conclusão que o tabaco faz bem aos pulmões...
«Continuo à espera de uma prova científica da não existência de Deus, do seu poder infinito e da sua omnipresença»
Já foi dada.
Os indícios experimentais de que o tomate não pode ser deslocado acima da velocidade da luz.
Pode ser uma teoria incompleta? Pois pode. Mas o tabaco também pode fazer bem aos pulmões.
Simplesmente os indícios actuais apontam no sentido inverso com tal força que podemos dizer:
"o tabaco faz mal aos pulmões".
Timshel:
ResponderEliminarDizes que estás de acordo comigo, mas não dizes em que ponto. Parece-me que continuas a discordar nalguns pontos, mas acabaste por não expor fundamento para tal discórdia.
«estou à espera que me digam e demonstrem que o Deus-Amor em que acredito (eu e o Papa, entre muitos outros) é imoral»
Volto ao meu exemplo.
Se acreditasses no Quetzalcóatl e na necessidade de fazer sacrifícios ao Sol, ninguém poderia demonstrar-te a imoralidade das tuas crenças.
Primeiro, porque face aos factos em que acreditavas, os sacifícios humanos eram perfeitamente morais (muitas mais mortes e sofrimento resultariam da sua supressão). Aqui eu não poderia discordar.
Em segundo porque irias rejeitar os indícios de que a tua religião era um embuste, visto que a tua moralidade estava alinhada com a tua religião, e tu condicionas as tuas crenças sobre a realidade aos teus valores morais.
Lembra-te que terias tido uma educação no seio dessa cultura, e que a tua sensibilidade ética e moral tinha sido muito condicionada. Em cada um destes casos, parecer-te-ia sempre claro que a tua religião estava certa.
A única forma racional de romper este ciclo seria condicionar aquilo em que acreditas sobre a realidade aos indícios epistemologicamente válidos. Assim que na pose dos indícios de que a tua religião era falsa, rejeitarias a mesma.
Só então te seria óbvia a imoralidade dessa religião, que exigia sacrifíos fúteis.
Muitos aspectos do cristianismo também são imorais, mas a imoralidade é mais clara quando se vê tal religião como mais um mito. Se tu vês Deus como profundamente moral, e se interpretas com muita liberdade textos já de si obscuros e propensos a equívocos, aquilo que vai acontecer é que dás um estatuto elevado à tua sensibilidade moral: projectas a tua moralidade em Deus, acreditando que todos aqueles que têm uma moralidade diferente perceberam mal a mensagem.
Eu não posso mostrar-te que Deus tem uma moralidade diferente da tua, orque nele projectas a tua moral, e caso te mostre que a tua moralidade estava errada, rápido evoluirás a tua percepção de "Deus", para que nunca exista dissonância entre aquilo que acreditas ser moralmente correcto, e aquilo que acreditas que Deus defende.
O problema disto é que dás uma categoria desadequada aos teus preconceitos morais, o que dificulta a discussão crítica dos mesmos.
O mesmo acontece com outros crentes com valores morais muito diferentes dos teus, mas que também os projectam - quiçá com menos contorcionismo. Por exemplo, um homofóbico terá poucas dificuldades em justificar a sua homofobia.
Um homofóbico ateu tem muito mais dificuldades...
O pulo que te recusas a dar, o tal que creio ter consequências morais negativas em geral, é o de condicionar aquilo que se acredita aos indícios epistemologicamente válidos. Apenas a esses.
Não há quaisquer indícios da existência de deus ou de deuses É escusado portanto procurá-los na realidade empírica. Como tal, a ciência não poderá refutar ou confirmar a existência de deus; poderá explicar, melhor ou pior, a realidade. Neste sentido, as sinergias, os constrangimentos, as relações de causalidade que descobre poderão ir colmatando a função explicativa desempenhada pela entidade designada por deus e, por esse meio, a ciência poderá contribuir para a obsolescência da necessidade da criatura.
ResponderEliminarExistem argumentos invocando indícios da existência de deus ou de diferentes deuses. Infelizmente, os indícios invocados não são visíveis ou detectáveis por toda a gente. Vê-los ou detectá-los é uma vantagem de quem os invoca. Como a panóplia de indícios é grande, a refutação da existência de deus apenas é possível através da descoberta de contradições na argumentação dos crentes na existência de deus, e da demonstração das suas invalidades e falsidades. O problema reside no facto da crença em deus não ter fundamento racional, mas de fé, o que torna a discussão racional com tais crentes difícil ou mesmo impossível.
Os crentes em deus deveriam compreender que as dificuldades estão do lado deles, porque não conseguem estabelecer uma discussão racional acerca do assunto. Eles deveriam começar por compreender que se deus fez a realidade ele não a integra, sendo entidade exterior a ela. E se a fez, se a criou, existiu, mas da actual existência da realidade não decorre a actual existência do seu criador, que pode ter existido e se extinguido com o acto da criação. Deste modo, os indícios da existência de deus não residiriam nas características da realidade, mas apenas da existência da realidade; e a actual existência da realidade não é indício da actual existência de deus. Por outro lado, se a realidade empírica foi criada pela criatura, foi-o como foi, como é e como será. Não é o maravilhoso ou a complexidade da realidade empírica que demonstram a existência de deus; para isso, apenas a existência da realidade seria indício. O maravilhoso e a complexidade apenas seriam indício da omnipotência da entidade.
Indícios da existência de deus baseados nesta ou naquela característica da realidade são por isso destituídos de qualquer valor argumentativo, mas são eles que são invocados. Perante uma realidade tão imperfeita, em que constantemente os equilíbrios existentes são desfeitos, surgindo outros, mostrando a fragilidade da omnipotência da criatura, a argumentação volta-se para os seus desígnios, as suas intenções. Os desígnios invocados, por seu lado, são meramente antropocêntricos, e, além do mais, baseados na moral, demonstrando a grande fragilidade da invocada omnipotência da criatura.
Uma criatura que cria seres que se alimentam uns dos outros, que se matam uns aos outros, pondo em causa a sua própria obra, demonstra um inegável carácter amoral, contraditório com a invocada moralidade dos seus desígnios. Os desígnios morais antropocêntricos, que se forem seguidos serão recompensados com a vida eterna, mostram o carácter antropogénico da criatura. Afinal, a criatura é muito provavelmente uma criação das criaturas que supostamente teria criado.
Em matéria de criações morais, é muito melhor procurá-las nos consensos surgidos da discussão racional do que procurar centrá-las em imposições divinas. Certamente, terão mais garantias de sucesso. Esta é matéria que não constitui objecto de estudo da ciência, mas da permanente discussão filosófica sobre os sentidos que procuramos para a nossa existência.
CL.
João Vasco
ResponderEliminarO argumento marciano não é aceitável porque o Professor não o pode testar. Ora não podendo o Professor testar o argumento marciano, logicamente que o devemos rejeitar liminarmente.
[sou aquele que se vai embora mas volta sempre]
O argumento marciano?
ResponderEliminar«dizes
ResponderEliminar"Há razões evolutivas para esta tendência de «dar sentido»... ;)"
sem dúvida
e depois?»
E depois não é necessário «Deus» para dar «sentido» às coisas.
«estou à espera que me digam e demonstrem que o Deus-Amor em que acredito (eu e o Papa, entre muitos outros) é imoral»
ResponderEliminarDeixe lá a questão da (i)moralidade e explique por que é que existe...
Not through thinking, but through feeling... I do insist!!!
ResponderEliminarAre you looking for me? I am in the next seat.
My shoulder is against yours.
You will not find me in the stupas, not in Indian shrine rooms,
Nor in synagogues, nor in cathedrals
Not in Masses, nor Kirtans, not in legs winding around your own neck,
nor in eating nothing but vegetables.
When you really look for me, you will see me instantly —
You will find me in the tiniest house of time.
Kabir says: Student, tell me, what is God?
He is the breath inside the breath.
Kabir (séc. XV)
This is one of the most beautiful and amazing descriptions of what the "God experience" is!
And here's another more subtle one from a present master who follows Kabir's footsteps:
One day you will be completely alone. So try to be completely alone now. Because now you can recognize the beauty that is there.
Prem Rawat
Eu disse que ficou provado que as ideias nazis “eram cientificamente inválidas”. O João diz, primeiro que: “não ficou, não”; depois diz que “está “cientificamente demonstrado como falso”. Em que ficamos, afinal?
ResponderEliminarNão é a minha especialidade, mas creio que “raça” terá fundamentação biológica para a espécie humana (nada como confirmar, entre os especialistas!).
O nazismo é falso!? Então não acredita na História. Eu acho-o cientificamente inválido. Existiu de facto (existe de facto, infelizmente!). Alguns dos seus postulados é que são falsos.
Eu também trabalho em investigação. Passam-se semanas em que nem tenho tempo nem disposição para escrever seja o que for (nem uma mensagem no telemóvel). A concentração, a abstracção, manter o foco no trabalho, é indispensável na investigação.
Temos noções muito diferentes de investigação e de ciência. Investigar é o meu trabalho. O trabalho do João é simplesmente coleccionar, recortar, unir ou pôr em confronto aquilo que nós produzimos em trabalho de laboratório e de campo. Isso, a meu ver, não é investigar. Entre ciência e coscuvilhice há uma diferença abismal. Há universitários que se dizem investigadores e não passam de coscuvilheiros e plagiadores. Também os há trabalhadores.
Cada vez que vejo uma tese, faz-me lembrar uma manta de retalhos, com o rigor da lista telefónica.
Os postulados funcionam como verdades absolutas e pô-los em causa significa por em causa o conhecimento. Pressupõe-se que o João sabe disso, mas não o quer aceitar por que não convém.
Deixe a ciência com o seu trabalho e Deus com a sua função. Não misture as coisas.
A grande maioria dos cientistas são gente anónima. Esses são aos que trabalham. Muitas vezes há uma cara que assume o sucesso, mas o trabalho é de uma equipa. O João não conhece esse mundo, pelo que se vê.
“quanto mais se conhece sobre o mundo que nos rodeia, maior é a propensão para não acreditar em Deus” (João) O que se passa é exactamente o contrário da realidade. Muitos cientistas têm mudado de opinião. E, poucos eram ateus. Eram agnósticos.
Jesus ressuscitou Lázaro que estava morto há vários dias.
Para a ciência, isso é tão fenomenal como superar a velocidade da luz.
Nada disto contradiz a ciência. Deus está acima da ciência. O Homem está ainda na infância do conhecimento. Nós, rigorosamente, sabemos muito pouco.
Um amigo meu, israelita, trabalha numa área apaixonante – a vida vegetal. Segundo ele, nos próximos 50 anos, será possível ter certezas sobre uma coisa incrível, a que chama “os sentimentos dos vegetais”
Como judeu quase ortodoxo, não creio que deixe de acreditar em Deus.
O que eu vejo, é que o João não é capaz de se questionar a si, mas de questionar os outros. Isso é péssimo.
Vejo também que julga tudo pela medida da seu pensamento e da cultura actual. Não pode ser assim. Inventar a pólvora, foi um salto tão grande como descobrir um foguetão.
O João nem percebe que um “sacrifício” na conjuntura em que se realizava, nem era uma morte sequer. Por favor, não diga asneiras dessa dimensão.
Cada civilização tem a sua forma de viver.
Um colega meu contou-me o seguinte:
Numa aldeia perdida na África, para conquistar a simpatia do chefe, ofereceu-lhe uma pulseira que trazia (em ouro). Quase não saía de lá com vida, porque nessa comunidade o ouro não tem valor, pelo que o seu presente foi considerado uma ofensa grave. Valor incalculável teria um dente de javali.
Está esse povo errado?
Nessa mesma comunidade, cada vez que nasce uma filha, o pai pede desculpa pública à aldeia e afasta-se uma semana.
Isto só faz sentido para quem percebe essa cultura.
Comentar e condenar estas atitudes culturais à luz da nossa ocidentalidade, e é tão ridículo como as suas observações (e de muitos que aqui escrevem).
Gostaria imenso de saber o que você entende por coisas que repete até à exaustão: mito, moral religião, ciência, indícios, etc.
Quando fala em indícios parece-me que o João está a confundir ciência com criminologia.
Um homem de ciência tem que ser um espírito aberto. Tudo é respeitável à partida. Nada ser rejeita sem prova contundente em contrário.
Apesar de não concordar em nada com a falta de rigor e postura anti científica de comentadores como o João ou o Kripal, até gostei de vir aqui.
Não há, que eu conheça, algum estudo científico independente sobre a existência de Deus.
Até sempre!
«Não é a minha especialidade, mas creio que “raça” terá fundamentação biológica para a espécie humana (nada como confirmar, entre os especialistas!).»
ResponderEliminarÉ opinião dos especialistas que essa fundamentação não existe. Muitos desaconselham o uso do termo raça quando aplicado aos seres humanos, embora o mesmo possa fazer sentido se referido a uma construção social relativamente arbitrária relacionada com fenótipos físicos. Há quem considere que etnia consegue exprimir o mesmo, sendo um termo menos propenso a confusões.
«O trabalho do João é simplesmente coleccionar»
Hã?
Começou a falar sobre o alegado trabalho do Ludwig, que nem sequer conhece, para agora vir falar do meu - que pelos vistos também não conhece.
Ora acontece que o senhor é um anónimo. Até pode dizer que é o Einstein reencarnado, mas eu não vou discutir a minha vida pessoal na internet, e muito menos com alguém que nem sequer o seu nome revela.
Mesmo que a discussão não fosse desigual e injusta, mesmo que porventura tivesse a coragem (e decência, dado o contexto) de dizer o seu nome, eu não pretenderia discutir consigo a minha vida profissional/pessoal neste espaço.
Reagi a acusações disparatadas que vi a outro, e notei a falta de sentido das mesmas. Nada mais.
«Os postulados funcionam como verdades absolutas e pô-los em causa significa por em causa o conhecimento»
Os postulados funcionam como ponto de partida, e a virtude da ciência é fazer com que os factos e os resultados experimentais julguem se são ou não adequados. Nesse sentido são tudo menos absolutos, e o facto de não o serem é a essência do método científico. É por isso que a ciência evolui, e consegue construir as melhores explicações para os fenómenos naturais.
Isto é básico, e parece-me incrível que aparente não o saber. E vejo-me a falar nestes termos porque tenho a tendência desagradável de às vezes não conseguir deixar de responder à letra.
Porque são esses os seus modos, não basta mostrar que discorda, tem de chamar ignorante ou desonesto a quem tem uma opinião diversa. Ora tal má educação torna-se patética quando a ignorância vem da parte que a clama. "Postulados absolutos"...
Pense duas vezes antes de chamar ignorantes ou desonestos aos outros.
«Deixe a ciência com o seu trabalho e Deus com a sua função. Não misture as coisas.»
A existência de Deus é uma hipótese científica a respeito deste universo.
A ressurreição de Jesus é uma hipótese histórica a respeito da realidade.
A vida depois da morte é uma hipótese científica, etc...
Eu sei que, tal como muita gente, aprendeu e repete acriticamente o mantra segundo o qual essas coisas nada têm a ver com ciência.
Só que essas afirmações carecem de fundamentação. Se discorda, discuta serenamente as fundamentações em vez de me "ordenar" que deixe a religião em paz.
Desculpe o tom ríspido, mas ordens dá aos seus animais domésticos se os tiver e se quiser. Comigo pode discutir, mas de preferência com boas maneiras.
Quanto ao que diz sobre os cientistas, peço que o fundamente.
Eu posso fundamentar aquilo que afirmei, se insitir. (Dá trabalho, mas sei onde encontrar as referências em que me baseei).
«Nada disto contradiz a ciência. Deus está acima da ciência.»
Eu posso dizer o mesmo a respeito dos Dragões.
Que acredito em Dragões, mas que não existe qualquer prova de que não existam, visto que também acredito que estão "acima da ciência".
Mas se os Dragões ou o Pai Natal são "poucosérios" é porque eles põe a nu os disparates epistemológicos que a religião profere com a maior das naturaliades, e que vão sendo acriticamente repetidos.
«O Homem está ainda na infância do conhecimento. Nós, rigorosamente, sabemos muito pouco.»
Por isso, é possível que o tabaco faça bem aos pulmões.
Mas face ao que sabemos, é disparatado acreditar que é esse o caso.
«Comentar e condenar estas atitudes culturais à luz da nossa ocidentalidade, e é tão ridículo como as suas observações»
Há povos que têm danças da chuva.
Eu afirmo que as danças da chuva são superstição e que não trazem chuva a ninguém.
Essas danças podem fazer muito sentido para vários elementos dessa cultura. Óptimo para eles. Mas se acreditam que aquelas danças fazem chover mais depressa, estão enganados.
E não é só nas culturas dos outros que existem superstições falsas bastante aceites entre a população. Aqui no ocidente também se acredita que uma virgem teve um filho, e muitos rezam a ela acreditando que ela afectará as suas vidas de forma sobrenatural. Estão enganados.
Claro que isto é diferente da pulseira e do dente. Isso, por si, pode não ser engano algum - teria de conhecer melhor a situação para ajuizar.
Agora querer justificar as nossas superstições com as superstições alheias - se for esse o caso, não sei se é - é que não me parece fazer qualquer sentido.
«Um homem de ciência tem que ser um espírito aberto. Tudo é respeitável à partida. Nada ser rejeita sem prova contundente em contrário.»
Na nossa sociedade as pessoas rejeitam sem provas em contrário, com desdem, alguém que seja Testemunha de Jeová, alguém que acredite em Zeus, alguém que acreditem em Fadas, em Sereias ou Dragões.
Eu conheço pessoas que têm crenças mais esotéricas, e sei que miutas vezes têm vergonha de falar sobre elas em público.
Comigo discutem, discutem bastante, mas sabem que aceito. Têm principalmente receio daquilo que os católicos poderão pensar.
Pois eu acho ridículo a pretensão dos católicos em se rirem desta gente. As suas superstições não são diferentes.
Claro que eu aceito e respeito o direito a qualquer crença religiosa.
Mas eu não rejeito o catolicismo ou a crença em Zeus sem provas em contrário. Eu rejeito-as DEVIDO às provas em contrário.
Claro que eu não aceito a justificação "eu acredito em A e A está acima da ciência". Isso serve para tudo.
Não, a ciência é o instrumento epistemolgicamente válido para aferir como funciona o mundo que nos rodeia, e isso inclui saber se Deuses ou outras entidades semelhantes nele operam.
Apesar de não ter gostado nada da sua intervenção, vazia em argumentos, mas profícua em insultos e paternalismos enquanto são repetidos acriticamente lugares-comuns sem qualquer fundamento, estou disposto a travar uma discussão serena, com boas maneiras, sobre aquilo que acreditamos e porquê.
O tom da sua próxima intervenção maracará o tom da minha resposta, se ela existir.
Não quero escrever outra mensagem tão ríspida e desagradável como esta...
Anónimo.
ResponderEliminar“Jesus ressuscitou Lázaro que estava morto há vários dias. Para a ciência, isso é tão fenomenal como superar a velocidade da luz”. Tem inteira razão nesta afirmação reproduzida. E há muitas outras afirmações das crenças religiosas, e do catolicismo, em particular, que para a ciência são fenómenos inexplicáveis, autênticos paradoxos. Atente nesta outra, por exemplo, a de que Maria concebeu Jesus sendo virgem imaculada, assim como em muitas outras que conhecerá muito melhor do que eu.
É ingenuidade sua acreditar em tais fenómenos ou admite que a sua qualidade de fenómenos lhes advém de estarem muito mal contados à luz do que é possível saber-se hoje através da ciência? Veja o caso de Lázaro. Estando morto há vários dias, não entrara ainda em decomposição? Se assim fosse, este seria o facto paradoxal; o outro, o da ressurreição, seria apenas sua sequência. Aceitando que para a cultura da época Lázaro estivesse morto, não seria mais plausível admitir, com o que sabemos hoje, que Lázaro, provavelmente, não estaria morto? O mesmo para a ressurreição de Jesus, sabendo-se hoje que os judeus davam aos crucificados, para lhes aliviarem o sofrimento atroz da morte lenta por asfixia, beberagens que muito provavelmente os fariam entrar em coma ou em estados parecidos. Do mesmo modo, para a concepção de Maria, muito provavelmente verificada e proclamada pela parteira, facto para o qual existem muitas explicações plausíveis, nenhuma delas exigindo que Jesus fosse de origem divina e não filho de José. Admitindo o facto raro de concepção por partogénese, Jesus não poderia ser Jesus, mas pessoa de outro género. Tudo isto contradiz a ciência, ao contrário do que afirma.
Não quero dizer que tais relatos sejam fruto da mentira ou da intrujice. Não. Quero apenas dizer que são fruta da época, tidos como sobrenaturais em função dos conhecimentos então disponíveis. Outros milagres, quiçá menos maravilhosos, continuam sendo relatados hoje em dia, realizados mesmo sem a presença física de qualquer profeta ou de qualquer messias divinizado, apenas pela força da convicção e do desejo dos que padecem, demonstrando que a mente exerce funções que ainda estão por estudar convenientemente. Do mesmo modo, a própria crença em deuses, e depois num único deus, apesar de aparentemente diferente para as diversas religiões, foi sendo gerada como necessidade de explicação dos mais variados fenómenos naturais, aos quais a ignorância só poderia atribuir origem sobrenatural. E, para além dos relatos de factos do domínio do maravilhoso, as codificações religiosas, os livros sagrados, muito provavelmente desempenharam funções sociais e políticas concretas, as quais ainda são mal conhecidas. Os preceitos morais, atribuídos a desígnios das divindades, recompensando os virtuosos com a vida eterna ou castigando os pecadores com o fogo do inferno, são altamente demonstrativos da sua função terrena e social. Porque os livros sagrados demonstram grande evidência de serem também códigos do poder estabelecido e destinados aos cidadãos. Deles, e das preocupações dos deuses, estão excluídos os não cidadãos, os escravos (a não ser quando o povo eleito é apresentado como escravizado, situação aviltante de que se libertou).
Penso que os livros sagrados, apesar de codificações protofeudais, desempenharam um papel importante na formação da nossa consciência moral actual, porque somos filhos da religião, quer queiramos, quer não. Os conceitos de pecado, de culpa e de pena desempenharam uma função importante na evolução moral das sociedades humanas. Eles são o substrato que permitem hoje irmos baseando a moral mais numa ética consensual do que em preceitos que corresponderiam aos desígnios de uma qualquer entidade divina profundamente amoral. Assim como o conhecimento precário que a ciência nos vai proporcionando se mostra muito mais útil do que a superstição, assim as suas previsões, muitas vezes falíveis, são muito mais úteis do que as profecias de inspiração divina. Por estes factos, o conceito de deus, e a necessidade de divindades, vai perdendo terreno em sociedades cada vez mais profanas.
Concordo com a afirmação de que o “Homem está ainda na infância do conhecimento. Nós, rigorosamente, sabemos muito pouco”. Poderá certamente imaginar de que quando soubermos um pouco mais, e à medida que formos sabendo mais, o conceito de deus se mostrará mais obsoleto. Isto não implica que os dilemas morais fiquem resolvidos, antes pelo contrário. À medida que avançar o nosso conhecimento teremos necessidade de códigos éticos melhor elaborados, de preceitos morais mais consensuais e de instituições sociais que apliquem as penas ou castigos de forma mais eficaz, porque o próprio conhecimento e a capacidade tecnológica colocarão dilemas éticos e morais cada vez mais complexos. Então, por já não termos as penas do inferno à nossa espera no dia do juízo final, as nossas responsabilidades terrenas serão muito maiores. É este o desafio, baseado na razão, que espera a humanidade, e que ela irá ter de enfrentar e de responder. Tamanho desafio, e os receios dos seus efeitos, é o que leva muitos crentes religiosos mais esclarecidos a manterem-se agarrados às suas crenças ingénuas.
De facto, não há “algum estudo científico independente sobre a existência de Deus”. Muito provavelmente deus não existe, daí que não tenha sido objecto de estudo da ciência. Mesmo a sua hipotética criação do que existe não prova a sua existência actual. A existir, ele terá existido e existirá apenas na mente dos crentes, como produto da sua imaginação. Gostos não se discutem, imaginações também não, muito menos crenças íntimas nas mais diversas fantasias e que desempenham funções pessoais impossíveis de avaliar para além da avaliação que os próprios fazem. A coisa é diferente quando estas crenças, sendo do domínio público como religiões, se arrogam a função de conhecimento certo perpétuo e o direito de serem consideradas tão válidas quanto o conhecimento científico. Os ateus afirmarem que deus provavelmente não existe é revelador duma postura muito mais racional do que a dos crentes religiosos. Seria bom que estes começassem também a admitir que o seu deus individual provavelmente também não existe. Ainda que para seu conforto gostassem que existisse ou que gostem que exista na sua imaginação como interlocutor privilegiado das suas comunicações, dúvidas e desejos mais íntimos.
CL.