A liberdade aos saltos.
O PS apresentou um projecto lei para limitar o sal no pão e obrigar que se indique quanto sal têm os produtos embalados. O limite proposto para o sal no pão é 14g por quilo, um pouco abaixo da média corrente de 20g. Esta medida é semelhante à prática noutros países europeus e parece seguir recomendações da OMS (1).
Soube disto pelo Blasfémias, onde todos discordam. Perguntam se vão fazer o mesmo ao bacalhau (2) e aos saltos altos (3), apelam à defesa da liberdade (4) e até comparam isto com a regulação do sexo (5). A condenação é tão consensual como a confusão. Os saltos dos sapatos que usamos, o sexo e o tempo que o bacalhau fica de molho são coisas que nós escolhemos. A quantidade de sal no pão que compramos é o comerciante que decide.
Quem tem de limitar o consumo de sal por motivos de saúde depende da honestidade do vendedor. Esse pão tem pouco sal? Tem sim senhor, compre à vontade que não faz mal nenhum. Nem sequer tem um rótulo para confirmar. E os malefícios do excesso só se sentem tarde demais. Compramos o pão sem saber quanto sal tem nem notar se é demais.
Proibir a venda de pão com excesso de sal é até mais razoável que proibir a venda de iogurtes fora de prazo. Os iogurtes, ao menos, vêm com o prazo no pacote. E não proíbe ninguém de comer iogurte estragado ou pão salgado. Apenas torna menos prejudicial a opção que escolhemos por omissão quando nem notamos que há escolha. É razoável que quem quiser prejudicar a saúde o faça conscientemente e não por um hábito despercebido.
Ironicamente, é esta crítica no Blasfémias e noutros blogs que põe em perigo a nossa liberdade. É boa ideia averiguar se vale a pena legislar o sal no pão. Se 20g ou 14g for indiferente para a saúde concordo que não se gaste recursos nisto. Mas a objecção que levantam confunde a regulação comercial com uma intromissão na esfera pessoal. Proibir o uso de saltos altos, regular o tempo de demolha do bacalhau ou legislar sobre as posições sexuais é muito diferente de regular a venda de iogurtes ou de pão.
Será sempre preciso regular o comércio. Não vamos deixar o merceeiro decidir se vende legumes com pesticidas ou iogurtes estragados. E será sempre preciso proteger a nossa liberdade. É da natureza do colectivo, seja estado ou mercado, procurar mais poder sobre o indivíduo. Para conjugar estas necessidades há que distinguir a regulação do mercado em beneficio do indivíduo e a regulação do indivíduo em proveito do estado ou do comércio.
Os análogos de proibir os saltos altos são proibir que se descodifique os sinais que a TV-Cabo nos manda para casa, que se solde um chip à Playstation ou que se copie CDs. São análogos por proibirem actos pessoais em benefício de interesses comerciais ou burocráticos. Mas muitos esquecem os direitos pessoais e traçam a linha pelo que estão habituados. As coisas novas podem levar com as regras que o governo quiser ou que os comerciantes pedirem, por muito que afectem a nossa vida pessoal. O que não se pode regular é o pão e o presunto que a avó já comprava. Mesmo quando só se regula o comércio e mesmo quando é mais fácil pôr sal no pão ensosso que tirá-lo ao pão salgado.
1- Público, 9-1-09, Deputados socialistas querem reduzir sal no pão
2- Gabriel Silva, 10-1-09, Para quando a obrigatoriedade do bacalhau light?
3- Helena Matos, 14-1-09, Aerosoles já!
4- João Miranda, 12-1-09, O valor da liberdade individual
5- LR, 12-1-09, Regulamente-se a queca!
Mas não seria mais razoável obrigar simplesmente a que o rótulo contivesse a quantidade de sal?
ResponderEliminarCada um decidia se queria comprar pão salgado ou não. Isto porque assumindo que as autoridades para a concorrência não permitem a existência de carteis, então se as pessoas preferissem pão com pouco sal (por ser bom para a saúde ou por qualquer outra razão) cedo alguém lucraria em vendê-lo.
Isto é tanto mais grave quanto determinada quantidade de sal que faz mal a uns não faz mal a outros. No meu caso, que tenho baixa tensão (muito baixa, mesmo), vão-me recomendando que consuma mais sal (não gosto de café), recomendação que sigo com bastante prazer.
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ResponderEliminarJoão Vasco,
ResponderEliminar«Mas não seria mais razoável obrigar simplesmente a que o rótulo contivesse a quantidade de sal?»
Talvez não porque a decisão é complexa e a maioria das pessoas não sabe o que está a decidir. Se o sal a mais faz mal não é razoável deixar vender assim e as pessoas que se responsabilizem por ver mais uma coisa no rótulo
Devemos permitir a venda de iogurtes estragados? Rotular os ovos com o tipo de tratamento e probabilidade de ter salmonela? Classificar a carne conforme foi inspeccionada por um veterinário ou não? Não se pode exigir demais da simples tarefa de ir à mercearia...
«No meu caso, que tenho baixa tensão (muito baixa, mesmo), vão-me recomendando que consuma mais sal (não gosto de café), recomendação que sigo com bastante prazer.»
Mas isso é fácil. Come umas batatas fritas ou manteiga com extra sal. O problema do pão com sal a mais é que as pessoas não pensam que isso lhes está a fazer mal. O rótulo não adaiantava muito nesse caso.
Se na nossa sociedade as pessoas estivessem tão cientes dos problemas de comer sal a mais como estão dos malefícios do tabaco então sim, o rótulo bastava. Mas de momento nem os iogurtes fora de prazo acho bem deixar vender.
João Vasco,
ResponderEliminarPorque é que de vez em quando pões um comentário só com um ponto?
Ah, queria pôr este link no comentário e esqueci-me:
ResponderEliminarWarning over bread salt content
Ludwig:
ResponderEliminar«Talvez não porque a decisão é complexa e a maioria das pessoas não sabe o que está a decidir.»
Mas se é esse o caso, então a malta do Blasfémias tem toda a razão.
Ou bem que assumes que os cidadãos são livres de decidir livremente, ou bem que assumes que há casos em que são tão ignorantes ou insensatos que não lhes deve ser dada essa liberdade.
É uma posição legítima e coerente, mas não te adimires que quem confira um grande valor à liberdade individual a conteste.
«Mas isso é fácil. Come umas batatas fritas ou manteiga com extra sal.»
Está descansado: nem por momentos pensei que esta decisão me fosse prejudicar a saúde.
Aquilo que noto é que diminui a minha liberdade de escolha, sem proteger a minha saúde. E isto aplica-se a muitos outros cidadãos.
Claro que este não é o ponto essencial. É apenas uma agravante.
O ponto essencial é mesmo tu considerares que as pessoas são incapazes de escolher no seu melhor interesse.
Podes dizer que é o mesmo que o cinto de segurança, mas aposto que no Blasfémias eles também discordam dessa obrigatoriedade.
E mesmo a mim custa-me um pouco a engolir que se aceite com tanta naturalidade a ideia de que as pessoas não são capazes de escolher no seu melhor interesse.
Se o problema é informação, o estado tem os meios (desde a televisão pública ao sistema educativo) para informar.
Se alguém não é capaz de escolher com sensatez qual o pão que lhe convém, será que faz muito sentido pedir-lhe que escolha quem nos governa?...
Já és a segunda pessoa que me faz essa pergunta, eh!eh!
ResponderEliminarÀs vezes quero receber os comentários no mail, mas esqueço-me de activar a caixinha para esse efeito. Então coloco um novo comentário só com um ponto, onde activo a "check-box" para esse efeito.
O comentário anterior é em resposta à pergunta sobre os comentários apenas com um ponto final.
ResponderEliminarJoão Vasco,
ResponderEliminar«Mas se é esse o caso, então a malta do Blasfémias tem toda a razão.
Ou bem que assumes que os cidadãos são livres de decidir livremente, ou bem que assumes que há casos em que são tão ignorantes ou insensatos que não lhes deve ser dada essa liberdade.»
É a terceira alternativa. Assumo que nos casos em que a decisão é mais difícil se deve fazer de maneira a que, por omissão, escolham a alternativa que não os prejudique.
Se a pessoa compra iogurtes ou ovos distraído então a lei garante que estão dentro do prazo e que foram armazenados em condições apropriadas. Se a pessoa depois quer deixar os ovos ao sol uns dias antes de os comer ou esperar três meses antes de consumir os iogurtes, então está à vontade. A lei não o castiga por isso.
Fazer ao contrário é pior. Não me parece boa ideia passar para o consumidor a responsabilidade de fiscalizar o transporte, armazenamento e prazos de validade de todos os alimentos perecíveis que vai comprar.
Nota que isto não é retirar ao consumidor a liberdade de comer ovos podres, pão salgado ou iogurte estragado. É apenas meter o "default" no setting mais inofensivo.
A limitação dessas liberdades guardo-a para casos extremos, e só em defesa do próprio consumidor ou de outras pessoas (por exemplo, armazenar explosivos em casa ou comprar e tomar os medicamentos que quiser).
Este comentário foi removido pelo autor.
ResponderEliminar«Se a pessoa compra iogurtes ou ovos distraído então a lei garante que estão dentro do prazo e que foram armazenados em condições apropriadas.»
ResponderEliminarSe for como tu dizes, então ninguém se vai sentir lesado na sua liberdade de poder escolher comprar iogurtes fora de prazo.
Que eu saiba, tem sido este o caso.
E isto mostra que a analogia com o caso do sal no pão é falsa. Aí existe quem se sinta lesado, porque algumas pessoas querem escolher poder comprar são salgado e não o poderão fazer.
«Nota que isto não é retirar ao consumidor a liberdade de comer ovos podres, pão salgado ou iogurte estragado. É apenas meter o "default" no setting mais inofensivo.»
Não. É retirar ao consumidor a liberdade de os poder comprar. E se ninguém se sente lesado com não poder comprar ovos podres e iogurte estragado, óptimo!
Mas claramente não é esse o caso no que respeita ao pão salgado.
A única forma de respeitar as diferentes opções seria permitir as compras de diferentes tipos de pães, com diferentes quantidades de sal. Entendo que o estado deve poder intervir obrigando a que o sal conste no rótulo (algo com o qual provavelmente alguns "blasfemos" discordariam), mas mais do que isso já é impedir transacções voluntárias entre indivíduos que não afectam terceiros. Já é realmente afectar a liberdade de cada um, tendo em nome dos interesses do próprio.
É paternalismo. Algo autoritário, parece-me.
Transcende-me que se possa considerar iníqua uma medida do mais elementar bom senso como a regulamentação dos níveis admissíveis de uma substância que é lesiva à saúde quando consumida em excesso - o sal - num alimento de consumo tão universal como é o pão. E se ao invés do sal estivesse em questão o nível de antibióticos? ou pesticidas? ou metais pesados? a analogia parece-me que se faz com estes elementos e não com alimentos estragados (!)
ResponderEliminaro João Vasco ou outras pessoas com "necessidades especiais" podem facilmente satisfazê-las. já a esmagadora maioria da população não tem como fugir ao excesso de sal que existe nos alimentos processados. e não temos que ser todos letrados em nutrição e em todas as matérias com impacto sobre a nossa saúde.
é um caso típico de sentido crítico mal direccionado - o que é triste, dada a escassez do bem em questão...
sonia
João Vasco,
ResponderEliminar«Se for como tu dizes, então ninguém se vai sentir lesado na sua liberdade de poder escolher comprar iogurtes fora de prazo.»
Escolher exige estar informado, ter a capacidade e disposição para decidir e investir na decisão. Isso incluir a velhota que vê mal, o tipo que vai com as 3 crianças irrequetas ao supermercado, a mulher que vai às compras à pressa porque ainda tem que ir fazer o jantar, etc.
Não é paternalismo nem limitar os direitos das pessoas. É assumir que quem vai comprar maionnaise não quer apanhar uma intoxicação alimentar, quem vai comprar carne não quer que venha com larvas de mosca, etc.
Para que as pessoas não comprem uma coisa enganadas, ou por ter informação errada ou por não ter acesso ou tempo de aceder à informação necessária, passa-se alguma responsabilidade para o vendedor.
«A única forma de respeitar as diferentes opções seria permitir as compras de diferentes tipos de pães, com diferentes quantidades de sal. Entendo que o estado deve poder intervir obrigando a que o sal conste no rótulo»
Num mundo ideal em que toda a gente consegue e tem possibilidade de ler o rótulo, toda a gente sabe a diferença que faz comer 14g/kg de sal ou 20g/kg de sal e todos os vendedores garantem essa liberdade de escolha a todos os compradores pode ser.
Num mundo mais realista em que em muitos casos estas condições não são cumpridas, se a diferença tem um impacto significativo na saúde então pode fazer sentido.
Penso que concordas com isto. Considera casos como ovos com salmonelas que podem matar, maionnaise estragada que dá internamento no hospital e torradeiras defeituosas que dão choques elétricos. Nestes casos simplesmente acrescentar um rótulo e dar o direito de decidir se as compram não é aceitável pelo número de pessoas que vão sofrer por um engano ou distração. É como pôr laminas de barbear no corrimão. Mesmo tendo o letreiro a avisar não é aceitável.
É claro que no caso do pão temos que pesar o inconveniente desse regulamento com o prejuizo que a sua falta faz a quem não está a controlar o seu consumo de sal. Se salvar anualmente o mesmo número de pessoas que o cinto de segurança salva penso que está mais que justificado -- o incómodo e o investimento são bem menores.
«mas mais do que isso já é impedir transacções voluntárias entre indivíduos que não afectam terceiros.»
Não é bem. Se tu fizeres pão com sal e eu fizer iogurtes estragados e todos os dias, a caminho do emprego, trocarmos um com o outro a lei não vai intervir. Estes regulamentos afectam apenas establecimentos comerciais que têm que aderir a alguns padrões para que toda a gente saiba com o que pode contar.
Pode ser aceitável servir sopa com cuspo se toda a gente da aldeia sabe que é assim que o manel a faz e por isso pode escolher se quer cuspo ou não. Mas quando tens uma economia onde o manel vende sopa a quem quer que passe pela aldeia não é aceitável permitir estas idiossincrasias. Nem mesmo tendo o manel um letreiro algures a dizer "a sopa tem cuspo".
Já agora, João Vasco, o estado é necessariamente paternalista. As reformas, o serviço de saude, a educação, a polícia, os tribunais, é tudo paternalismo.
ResponderEliminarA questão importante não é se uma medida é paternalista mas se é uma medida que serve cada um de nós todos ou se é uma medida que serve algum grupo em detrimento dos restantes.
É essa a grande diferença entre o cinto de segurança e a concordata com o vaticano, ou o IRS e o copyright.
Gostei deste comentário no "Público":
ResponderEliminarE os tais "Es", que são adicionados ao pão (e não só), para que servem? Há tempos, detectei nada menos que 5 "Es" no pão: E-471, E-322, E-472, E-170 e E-300! Toda esta quantidade de "químicos" para quê? Quando compro "pão biológico", verifico que ele não tem um único "E", é muito mais saboroso e aguenta-se muito mais tempo fora do frigorífico!
Tecnicamente, o sal é um aditivo e conservante, tal como os tais "Es" de que o leitor fala:
E-170: carbonato de cálcio (corante)
E-300: ácido ascórbico (antioxidante)
E-322: lecitina (emulsionante)
E-471: mono e digliceridos de ácidos gordos (emulsionante)
E-472: ésteres acéticos de mono e digliceridos de ácidos gordo(emulsionante)
Naturalmente, todos estes aditivos também são regulamentados e pelo menos os últimos 4 são dados como seguros. Mas não sabia que também havia um corante no pão... branco, claro! Ou talvez seja adicionado à farinha, mas ainda que provavelmente seguro é inteiramente inútil, como qualquer corante artificial.
Uma lista de aditivos alimentares pode ser vista aqui:
Food Additives
De notar que, como é mais do que sabido, os tais corantes são quase todos corridos com a advertência "Avoid", bem como vários adoçantes. Por que razão esses puros venenos continuam a ser consentidos é que não faço a mínima ideia, em especial quando podem ser substituídos, mormente pelos corantes naturais, como o beta-caroteno.
A questão agrava-se mais ainda, quando se sabe que aditivos potencialmente cancerígenos continuam a ser legalmente permitidos, o que inclui vários dos perigosos edulcorantes artificiais - aspartame, ciclame, sacarina - usados nos alimentos "light", um puro logro para enganar papalvos... livremente, claro!
Para além dos inutilíssimos corantes - incluindo os nitratos e nitritos de sódio nas carnes vermelhas e charcutaria -, esta lista de aditivos perigosos engloba ainda antioxidantes artificiais, fermentos (bromato de potássio), as famosas gorduras trans e a gordura sintética Olestra... e isto já sem falar numa série de vários outros não tão graves!
Mas enfim, quando legalmente a FDA aprova vacinas para recém-nascidos, contendo mercúrio e alumínio, não é de admirar que por esse crivo bem largo passe tanta outra coisa oficialmente segura... que o será enquanto a lassidão perdura!
Ainda assim, já foram banidos uns 30 aditivos, a imensa maioria deles corantes, claro.
A respeito destes, há cerca de um ano foi publicado um importante estudo sobre 6 corantes e outro aditivo legais, que concluiu pela extrema neurotoxicidade de todos eles, comparável à do chumbo, segundo os autores!!!
Sabendo-se quem são os destinatários desses venenos corados e açucarados, talvez não seja despiciente suspeitar de alguma correlação... no mínimo!... entre tais substâncias tóxicas e os novos síndromes cheios de siglas que vão preenchendo os manuais pediátricos.
FDA raised the amount of food dye certified for use from 12mg per capita per day in 1955 to 59mg per capita per day in 2007. (!!!)
E só para terminar por agora, a propósito da questão legal e do direito dos consumidores... ou a liberdade de cada um se envenenar!... eis o ponto fulcral, que tanto se aplica à comida, como vacinas e medicamentos, se para tal houver vontade e consciência!!!
Apparently removing harmful artificial coloring can be done, and the food manufacturers already know how because they are doing so in other countries. When the choice to remove the dyes is optional, they choose not to do so - even if it means harming their customers.
Mas o sal que pague as favas, sempre é um bode expiatório sereno e manso e, claro, um produto inteiramente natural e de toxicidade nula, em baixas doses, reconhecido como GRAS (Generally Recognized As Safe).
Stay tuned... there's more to follow! :)
Sónia:
ResponderEliminarNão me parece que seja uma medida de elementar bom senso. Parece-me uma medida que passa um atestado de estupidez aos cidadãos, considerando que estes não podem decidir por sí próprios aquilo que lhes convém - como o próprio Ludwig concedeu, para justificar a sua posição.
Prefere a analogia entre o pão com sal "em excesso" que as pessoas comem regularmente, não com o "iogurte estragado" ou "ovo com salmonela", como fez o Ludwig, mas sim com «antibióticos», «pesticidas» ou «metais pesados» em excesso (!).
Só que a objecção que eu tenho a fazer em relação a ambos os casos é a mesma. Existe um número significativo de pessoas que lutam para comer pão com os pesticidas que desejarem?
Se não existe, então todos os consumidores ficam a ganhar com essa proibição. Ninguém tem de se informar para saber se o pão tem pesticidas em excesso ou não.
Mas vamos supor que uma fatia significativa de consumidores deseja o seu pão com uma dosezita de pesticida. Não fatal numa dose individual, mas não menos prejudicial para a saúde que os maços de tabaco que outros consumidores vão comprando regularmente.
Neste caso, a única solução de se compatibilizarem os interesses de todos é deixar claro na embalagem se o pão contém pesticidas, e informar as pessoas dos perigos dos pesticidas, se for o caso.
Não é para proteger os distraídos que, coitados, não têm tempo de ver o rótulo, que se impede uma fatia significativa de consumidores de adquirir os produtos que desejam, independentemente do mal que isso lhes faça à saúde. É que as pessoas devem mesmo ter o direito de tomar decisões que prejudiquem a sua saúde.
«já a esmagadora maioria da população não tem como fugir ao excesso de sal que existe nos alimentos processados. e não temos que ser todos letrados em nutrição e em todas as matérias com impacto sobre a nossa saúde»
É óbvio que as pessoas têm como fugir. Se comprarem mais pão com menos sal (que existe à venda), os vendedores de pão vão reagir à procura gastando ainda por cima menos dinheiro a produzir cada pão.
E eu até só a favor de uma coerção razoável para incentivar isto: a obrigatoriedade de que conste no rótulo a quantidade de sal.
Por fim, não se pode negar a liberdade às pessoas com a desculpa de que elas não têm obrigação de conhecer as consequências das suas escolhas. Se o estado pretende evitar mortes por consumo em excesso de Sal, deve começar por informar as pessoas, e continuar por aí. E assumir que é possível que as pessoas queiram consumir muito sal, mesmo conscientes dos riscos que isso implica para a saúde.
E por fim, eu felizmente não tenho «necessidades especiais», nem acho esta questão muito relevante. A única coisa que não posso fazer devido à tensão demasiado baixa é dar sangue (nos últimos anos, antes não devia ter tão baixa).
O meu ponto era apenas que o sal tem diferentes efeitos em diferentes pessoas, e para algumas nem sequer é prejudicial à saúde. O que é uma razão acrescida para dar a cada pessoa a liberdade de escolher quanto sal é que consome em cada alimento.
Ludwig:
ResponderEliminarTens de notar bem a diferença entre duas coisas.
Num caso, os consumidores basicamente não decidem entre A e B. Ou escolhem A, ou, por engano escolhem B.
Este é o caso dos "ovos estragados" ou do "iogurte fora de prazo".
Como saber que é este o caso? É fácil: se a venda de B for proibida, nenhum grupo significativo de pessoas se sentirá lesada nos seus direitos.
Existe um outro caso. O caso em que as pessoas podem escolher A ou B. Algumas podem escolher B por simples engano, outras porque estão mal informadas. Mas outras querem mesmo escolher B.
Ora para proteger os distraídos da sua distracção, e os ignorantes da sua ignorância, não podemos negar a quem quer a possibilidade de escolher B. Mais ainda quando se trata de um grupo significativo de pessoas.
Pode-se impôr uma rotulagem de determinada forma, e dar mais informação às pessoas, para evitar os erros dos distraídos e ignorantes. Mas se um grupo significativo de pessoas quer realmente fazer uma determinada compra, não devem ser impedidos.
«Já agora, João Vasco, o estado é necessariamente paternalista. As reformas, o serviço de saude, a educação, a polícia, os tribunais, é tudo paternalismo.»
Mas tu tinhas dito que isto do Sal não era paternalismo...
Nota que eu não chamo paternalismo a qualquer forma de autoridade e proibição. Por exemplo, a proibição do furto não é paternalista - diminui a liberdade do indivíduo que quer furtar, mas diminui-a tendo em vista o interesse de um terceiro: aquele que não é furtado.
Paternalismo é quando se diminui a liberdade de um indivíduo tendo em conta o interesse do próprio indivíduo, como os pais fazem com as crianças.
Um estado paternalista coerente começava por proibir as pessoas de fumar. Depois podia proibir de consumir alcool. Depois começava a regular aquilo que comiam: a quantidade de doces, o sal que punham nos alimentos, a quantidade de gorduras, ....
Mas espera lá, "sal nos alimentos"? Não foi mesmo isso que fizeram?
Bem, não consegui encontrar o tal estudo que li ano passado, mas no Center for Science in the Public Interest há este documento ainda bem mais completo, para além de diversa outra informação e notícias correntes sobre aditivos e nutrição.
ResponderEliminarPetition to FDA to Ban Food Dyes, 2008
Da página que anuncia esta petição - CSPI Urges FDA to Ban Artificial Food Dyes Linked to Behavior Problems - saliento ainda os seguintes pontos:
The continued use of these unnecessary artificial dyes is the secret shame of the food industry and the regulators who watch over it. The purpose of these chemicals is often to mask the absence of real food, to increase the appeal of a low-nutrition product to children, or both. Who can tell the parents of kids with behavioral problems that this is truly worth the risk?
"The science shows that kids' behavior improves when these artificial colorings are removed from their diets and worsens when they’re added to the their diets," said Dr. David Schab, a psychiatrist at Columbia University Medical Center, who conducted the 2004 meta-analysis with his colleague Dr. Nhi-Ha T. Trinh. "While not all children seem to be sensitive to these chemicals, it's hard to justify their continued use in foods—especially those foods heavily marketed to young children."
"I can't imagine why the Food and Drug Administration still allows these artificial colors in food, knowing what we know," (...) "It's almost impossible for parents to eliminate these chemicals from their kids' diets on their own. The FDA could make life a lot easier for parents and children by just getting rid of them."
"Banning these synthetic chemicals is certainly a far less drastic step than putting so many children on Ritalin or other potentially dangerous and sometimes-abused prescription stimulants. The food industry has known about this problem for 30 years, yet few companies have switched to safer colorings."
E chega! É comparar com o sal, facilmente metabolizado pelo organismo e excretado numa pessoa saudável. Pois, o bico de obra está aí... saudável!
Mas ao Hipócrates, quem lhe liga ainda?!
Que o teu alimento seja o teu medicamento!
João Vasco,
ResponderEliminar«Num caso, os consumidores basicamente não decidem entre A e B. Ou escolhem A, ou, por engano escolhem B. [...] Existe um outro caso. O caso em que as pessoas podem escolher A ou B.»
Eu diria que, na maior parte dos casos, só existe uma população em que alguns estão a escolher e outros não.
A decisão é, por isso, se o benefício que damos aos que de outra forma se iriam enganar, e tendo em conta a responsabilidade que lhes imputamos de escolher adequadamente, é superior ao prejuízo causado aos outros que ficaram sem essa escolha.
Parece-me melhor tornar o cinto de segurança obrigatório do que deixar as pessoas escolher se querem comprar carros com ou sem cinto. Parece-me melhor que os elevadores sejam construidos respeitando critérios de segurança do que listar as especificações dos materiais e métodos se fabrico e cada pessoa decida por sí se arrisca ir naquele.
Por outro lado não me parece aceitável proibir o sumo de ameixa por deixar nódoas ou o piri-piri para o caso de alguém confundir com molho de tomate.
Se o sal está mais de um lado ou do outro depende das consequências de cada alternativa. Se for para salvar um milhar de pessoas por ano penso que está mais que justificada a medida. Se o resultado for que meia dúzia de velhotas não terão que tomar comprimidos para o coração, então não vale a pena. Mas do pouco que li parece-me que estará na primeira categoria.
Seja como for, o que me parece claro é que o argumento do paternalismo e da limitação de liberdades individuais não faz qualquer sentido aqui. Não se trata de regular a vida pessoal de ninguém. Trata-se de regular o acto público de vender bens alimentares em establecimentos específicos.
Quem quer pão com sal pode pôr sal no seu. O objectivo desta regra, que me parece razoável, é que possamos comprar pão em establecimentos comerciais sem nos preocuparmos que nos vá fazer mal à saúde.
«Paternalismo é quando se diminui a liberdade de um indivíduo tendo em conta o interesse do próprio indivíduo, como os pais fazem com as crianças.»
Certo. Por isso o estado é necessariamente paternalista (assim que aceitas uma lei que proibe matar, aceitas que te proibam de matar para teu bem, porque dessa forma também não te podem matar).
Mas standardizar a venda de alimentos em establecimentos comerciais não é particularmente paternalista. É limitar a liberdade dos donos desses establecimentos para que os clientes possam controlar facilmente o que estão a comprar.
Sónia,
ResponderEliminar« a analogia parece-me que se faz com estes elementos e não com alimentos estragados (!)»
Concordo que o excesso de sal é mais parecido com o excesso de outras coisas. Mas não era essa a analogia que eu estava à procura (ser excesso de...) O aspecto comum que eu penso ser mais importante nas leis que regulam a construção civil, o fabrico de automóveis e electrodomésticos ou os limites de sal no pão é que restringem uma actividade económica (pública e padronizada) para defender interesses pessoais (saúde, direitos ou de expectativas do comprador).
Isto em contraste com as regras que fazem o contrário, proibindo actos pessoais para proteger o comércio.
João Vasco,
ResponderEliminar«Um estado paternalista coerente começava por proibir as pessoas de fumar.»
Supõe que eu criava um aditivo para o pão à base de nicotina que viciava as pessoas, levando-as a comprar mais do meu pão, e que causava cancro no estômago a um número significativo destas ao fim de uns anos.
Achas que a lei devia permitir a venda desse pão? Mesmo com o rótulo?
Eu acho que pela expectativa que uma pessoa normalmente tem quando compra pão (em contraste com o que espera do tabaco) esta forma de distribuir comercialmente um carcinogénio viciante devia ser proibida.
Ao contrário do direito de comer pão salgado (esse concordo deve ser protegido) o direito de vender pão salgado deve ser pesado com o direito de comprar pão sem ter que se preocupar com a quantidade de sal, pesticida, nicotina, antibióticos ou o que mais calhe o pão ter. Pôr tudo no rótulo e o pessoal que se amanhe não é uma boa solução.
Ludwig
ResponderEliminarSinceramente esta discussão no Blasfémias parece-me daquelas estéreis de gente que assim que se faz uma regra (seja ela qual for, tenha ela a motivação que tenha) salta do banco e grita FASCISTAS como se os estivessem a matar com a faca de matar o porco. Não tenho grande paciência para essas discussões!
A realidade é que os portugueses comem sal a mais, tem problemas cardíacos ou está em vias de o ter e a maioria não faz o pão em casa mas compra-o. Não é assim complicado e se a Helena Matos quer comprar só Aerosoles (eu também tenho e compro na loja de fábrica, imagina tu!) é problema dela.
Nem vou falar da questão da regulamentação da queca, porque só veio à baila para chamar a atenção e refilar. Discutir só para discutir e não para aprender nada. E para não aprender nada tenho o meu blogue!
Seria possivelmente a mesma gente que um dia que acordasse mal disposto (ou por uma queca mal regulamentada) discorreria longamente sobre o atraso civilizacional e cultural de Portugal e como se relaciona directamente com o país não seguir a recomendação da OMS que limita o teor de sal a 14 g por quilo de pão.
Sinceramente acho que se devia regulamentar é o grau de razoabilidade desses comentadores profissionais. Eu ofereço-me para júri!
NOTA: A Aerosoles também tem sapatos de salto. E umas bolsas giras!
Supõe que eu criava um aditivo para o pão à base de nicotina que viciava as pessoas, levando-as a comprar mais do meu pão, e que causava cancro no estômago a um número significativo destas ao fim de uns anos.
ResponderEliminarAchas que a lei devia permitir a venda desse pão? Mesmo com o rótulo?
Mas a lei de há muito já permite a venda de alimentos assim... sejam eles pão ou não!... com rótulo, pois então!!!
Acabo de o dizer no comentário anterior e com os links elucidativos.
Estudos não faltam, e aqui a mera suspeita justificada deve até dispensar qualquer prova elaborada!
2008 Update on Food Dyes and Behavior
Não vou repetir o que disse acima, mas, por falar em rótulo, os OGM até parece que estão dispensados de lá aparecer... why?!
É que também já temos aditivos que são OGM... isto sim, é que é progresso... ou perigoso retrocesso?!?!
Qual a necessidade de corantes e adoçantes ou sabores artificiais nos alimentos? Que papel útil servem eles que não possa ser desempenhado pelas suas contrapartidas naturais?!
E para quê os potencialmente cancerígenos nitritos e nitratos nos produtos de charcutaria?! Apenas para lhes intensificar a cor e o sabor... à custa de um possível cancro digestivo?! A inibição do bacilo do botulismo pode ser feita pela simples refrigeração e ainda os lactobacilos... the natural way!
Liberdade do consumidor? Certo! Mas estará ele informado ou não? Pior ainda... e essa liberdade é também extensível às crianças, que emborcam livremente tais montanhas de aditivos consabidamente inseguros ou duvidosos?!
E já nem falo na publicidade e no marketing, deixemos isso de parte. Aliás, não estou sequer a avaliar das qualidades nutritivas desses alimentos, apenas do potencial cancerígeno ou tóxico dos seus milhentos aditivos... legalmente autorizados!!!
Atenção ainda ao facto de alguns deles, como o BHA e o BHT, antioxidantes que evitam o ranço das gorduras, são suspeitos de poder provocar malformações congénitas, uma grávida deve ainda ter cuidados redobrados com toda a autêntica enxurrada de poluição alimentar!
Aliás, acerca do BHA é a própria FDA que diz poder reasonably anticipated to be a human carcinogen... mas ainda assim o autoriza!!! Why?! Será ele assim tão indispensável ou insubstituível? Nopes!... de modo algum! A vitamina E faz o mesmo papel e é benéfica ao organismo.
A questão continua a ser: mas há alternativas mais seguras ou não?! Claro que há... talvez nem tão baratas, que aí é que está o busílis!!!
O brutal desprezo, a que na sociedade pós-industrial se vota a comida, traduz-se também no baixo valor de troca que ela de há muito passou a ter, isto falando da alimentação vulgar e não de items de luxo, claro. Parte dessa subavaliação deve-se também aos enormes subsídios às indústrias alimentar e agro-pecuária, o que permite vender o produto final a um preço que não incorpora plenamente o seu real valor.
Logo, se é barato... uns euritos no supermercado ou na mercearia do bairro... quem é que lhe dá atenção?! É engolir depressa que não há tempo a perder... menos uns minutos para a hora de morrer!!!
Sinceramente, eu já nem sei que mais dizer... e não falo só disto que escrevo aqui, claro... mas como é possível que se trate muito mehor e com mais cuidado um carro, por exemplo, do que o próprio corpo do ser "inteligente" que o conduz?!
Há pouco, falei do chumbo na gasolina e do longo processo que levou à sua substituição. A indústria petrolífera e automóvel teve que se adaptar, como o fará agora com as novas energias e os veículos apropriados. Fazemos isso para o combustível de um carro mas NÃO para o nosso próprio alimento?!
Esta lista de aditivos alimentares incompleta, da Wikipedia, contém ainda assim uma montanha deles. Na sua maioria supõem-se serem inócuos, mas vários deles são mais que suspeitos e, contudo, continuam legalmente aprovados... a nicotina no pão, ó que alta satisfação!
Só para terminar, e salientando até a elevada falibilidade do consenso científico, potencialmente muito grave em tudo o que se refere à saúde humana, as gorduras trans - ou os óleos vegetais parcialmente hidrogenados - foram amplamente saudadas quando apareceram no mercado, substituindo as gorduras saturadas, manteiga e banha.
Actualmente, desde há poucos anos, conclui-se que, afinal, são mais prejudiciais à saúde do que as gorduras naturais saturadas. Pois bem, já que se fala dos 5-6 gramas de sal por dia, a recomendação dos médicos e nutricionistas americanos é de apenas 2g diários de trans fat... só 2 e de preferência 0! Segundo a FDA, o americano médio ingere 3 vezes mais.
Hummm... provavelmente os tais E471 e E472 (mono e diglicéridos de ácidos gordos) até são gorduras trans.
E nem vou enumerar os riscos potenciais destas gorduras sintéticas, para além dos conhecidos cardiovasculares! Há cerca de meio ano, foram oficialmente proibidas na Califórnia e os restantes estados seguir-lhe-ão o exemplo. Fascismo legislativo, não? Censurar a margarina... ó tão ductil e bem fina?!
O problema é que vai-se um e vêm outros, e assim esta é uma batalha perdida... by now...
Obviamente, os consumidores informados e que se interessam pela sua saúde podem optar por alimentos orgânicos e livres de químicos sintéticos... na medida do possível. Mas isso tem mesmo um preço... a livre escolha paga-se, claro!
E quanto às crianças... seja o que Deus ou o diabo quiser, ou quem por elas escolher!
Logo, tudo somado, baralhado e repartido, talvez os 62.5 microgramas de mercúrio nem sejam tão gravosos quanto os muitos e muitos gramas de todas estas poções tóxicas e verruminosas... mas quem pode ser saudável a engolir tais mistelas?
Quem é sábio foge delas...
Rui leprechaun
(...grãos trinca e folhas singelas! :))
PS: E para terminar, um belo exemplo de desinformação!
Are "natural" additives safer than "artificial" ones?
No. Nothing about a natural additive makes - it safer than an artificial or man-made additive. An individual food additive consists of chemical elements combined in a particular way. Whether it is grown in a garden or manufactured in a laboratory, the chemical structure and composition is the same. (sic) (!!!)
Where's the catch? Onde está o truque ou a falácia desta retórica anti-herbácea?!
Abobrinha:
ResponderEliminar«A realidade é que os portugueses comem sal a mais, tem problemas cardíacos ou está em vias de o ter e a maioria não faz o pão em casa mas compra-o.»
Mas muitos portugueses fazem pior que isso: fumam. Consomem, activa e conscientemente, substâncias que fazem pouco pela sua saúde...
A questão é que cada um deveria poder destruír a sua saúde à sua vontade.
Por isso, parece-me que aquilo que dizes não vai alterar a opinião de quem considera que os portugueses devem ser livres de comprar o pão tão salgado quanto queiram.
E existe pão com pouco sal à venda. Simplesmente não é obrigatório.
Obrigatoriedade de colocar a quantidade de sal no rótulo para incentivar os portugueses a prestarem atenção a esse problema? Tudo bem, parece-me uma restrição razoável à liberdade dos vendedores.
Proibição da compra de pão salgado? E porque não do tabaco?
«Ao contrário do direito de comer pão salgado (esse concordo deve ser protegido) o direito de vender pão salgado deve ser pesado com o direito de comprar pão sem ter que se preocupar com a quantidade de sal, pesticida, nicotina, antibióticos ou o que mais calhe o pão ter.»
ResponderEliminarO «direito» de não me preocupar com o sal que o pão tem não é direito nenhum.
Essa é boa, tiram-me a liberdade de fazer uma escolha, mas dizem-me que me dão o «direito» de não me preocupar com ela.
Quando muito é uma vantagem prática.
No caso dos pesticidas eu aceito que a vantagem prática de não ter de consultar o rótulo se sobrepõe aos direitos daqueles que querem consumir quantidades moderadas de pesticidas no pão - precisamente porque ninguém os reclama. Mesmo estando a violar um direito hipotético, em termos práticos obtém-se aqui uma vantagem prática sem violar nenhum direito que tenha um valor significativo para nenhum grupo significativo.
Mas a partir do momento em que um grupo significativo de pessoas se sente lesada pela perda do seu direito de escolha, não podemos continuar a argumentar que a vantagem prática de conferir aos outros menos trabalho a consultar o rótulo justifica esta perda de liberdade.
João Vasco
ResponderEliminarAntes de responder aos "concretamentes", quero fazer uma consideração aos "geralmentes": porque é que a tal liberdade de deliberadamente assassinar a saúde é assim tão importante e tão demonstrativo das famosas liberdades individuais? Isso eu não compreendo, sinceramente. Há aqui falta de bom senso e simples vontade de refilar e essa vontade de refilar devia ser dirigida a coisas mais importantes, como pôr banqueiros e políticos desonestos a pagar pela desonestidade (ou, resumindo, refilar por sermos na prática um país sem lei). E de ver causas e maneiras de reduzir mortes de trintões e outros por AVCs. Porque temos uma taxa de doenças cardíacas e AVCs pouco razoável (não sei dar uma referência, mas é conhecimento comum). E sabe-se que o sal é um dos factores de risco!
Para os "concretamentes":
1. "muitos portugueses fazem pior que isso: fumam". Verdade. Sabem os riscos, foram alertados para eles e foram alertados para os riscos de expor os outros. E os direitos dos outros (eu, por exemplo) foram acautelados recentemente (e ia havendo um motim!). Fumam individualmente!É uma opção! Porque é que não se proíbe? Porque se reconhece o direito a essa liberdade. E por mais uma série de motivos que já foram explicados e pelos quais eu fui chamada de fascista para baixo, o que não deixa de ser hilariante.
2. "existe pão com pouco sal à venda. Simplesmente não é obrigatório" Estou com dificuldade em explicar o quão errada é esta ideia de ter pão saudável vendido quase como artigo de contrabando. Acho que não me vou esforçar: a ideia deve ser suficientemente ridícula só por si!
Se te habituares a comer sem sal, ao fim de um tempo já é tudo igual, pelo que de início a falta de sal pode tirar sabor ao pão, mas depois normaliza! Ou seja, esta questão de tirar o sal ao pão é uma questão falsa, de pseudo-liberdade! É mesmo só para o pessoal se entreter a discutir, passando ao lado de questões mais importantes. Comparado com a questão do sal no pão, o prémio do Ronaldo é assunto para uma hora de telejornal! No mínimo!
Outro concretamente: eu também tinha tensão baixa e bebia alegremente (e com prazer) café. Infelizmente a genética parece ter-me puxado o tapete e a coisa inverteu (até ver: ainda tenho que ver a extensão da coisa). Por outro lado, o pão faz engordar... ... ser gaja é lixado!
João
ResponderEliminar"a partir do momento em que um grupo significativo de pessoas se sente lesada pela perda do seu direito de escolha"
Agora és tu que me vais explicar que raio de direito assim tão importante é este e qual é a escolha exactamente. Se disseres "o sabor" não vale: ao fim de um tempo a pessoa habitua-se! É que eu não estou mesmo a ver a importância do assunto e qual é a liberdade que está a ser tirada, sinceramente.
João Vasco,
ResponderEliminar«Essa é boa, tiram-me a liberdade de fazer uma escolha, mas dizem-me que me dão o «direito» de não me preocupar com ela.»
Sim. Também deves poder escolher o que te preocupa.
Por exemplo, considera que em alternativa a proibir substâncias tóxicas ou carcinogénicas nos produtos alimentares, a regulação exigia apenas a listagem completa dos nomes IUPAC das substâncias detectáveis no alimento. Preso a cada prateleira do supermercado estava um livro tipo lista telefónica com a composição do produto naquela prateleira e dava-se a cada pessoa a liberdade de decidir se aquilo fazia mal ou não.
Podia-se invocar a liberdade de não querer ser perito em tudo o que é carcinogénico e tóxico nem perder uma semana de pesquisa antes de comprar um enlatado e exigir que se proiba a venda de alimentos com essas substâncias.
O exemplo é deliberadamente exagerado para te mostrar que não se trata de roubar liberdades. Trata-se de exercer umas ou outras, e de ponderar quais são as preferíveis.
No caso do sal no pão parece-me boa ideia impôr um limite porque a maioria das pessoas (eu, por exemplo) não está suficientemente informada para decidir quanto sal no pão é que faz mal e porque temos que respeitar o direito daqueles que não se querem preocupar com isso. Tal como respeitamos o direito dos que não se querem preocupar com a torradeira dar choques elétricos ou a televisão explodir, e por isso proibimos a venda de aparelhos com essas características.
Pode ter mérito um argumento defendendo que, no caso do pão, é preferível dar a liberdade de comer pão salgado mesmo que isso resulte na morte de centenas de pessoas por ano porque há uns milhões que não querem comer pão com pouco sal. Essa ponderação de prós e contras é razoável.
Mas não tem mérito um argumento que tome isto como um caso booleano de ceder ou retirar direitos de escolha. Também temos o direito de escolher regular a venda do pão para não termos de arriscar a saúde com o pão que compramos.
Se a grande maioria das pessoas estiver de acordo que quer o sal adicionado ao pao sem limites de qualquer especie, não estou a ver como seria possivel argumentar contra tal facto. Mas para se ter tal fenomeno como facto so se poderia conseguir por referendo ou escrutinio universal, o que me parece um exagero.
ResponderEliminarNa practica, leis que promovem o bem estar e a saude quer a curto quer a longo prazo para a esmagadora maioria da população, e cuja avaliação causa-efeito é objectiva e consensual (isto é, não se esta a por em causa o potencial nocivo do sal em excesso) não têm precisado de chegar a tal ponto. Haja bom senso.
Se não tinha de haver referendos para qualquer legislação, desde a obrigatoriedade do cinto de segurança até à venda livre de granadas em centros comerciais.
Que a liberdade individual é limitada pela necessidade de viver em sociedade não devia ser surpresa para ninguem. E pelas razões ja apresentadas pelo Ludwig é esse o caso. O prejuizo da tonta liberdade de se auto lesar não se sobrepõe ao direito da maioria das pessoas de terem confiança nos alimentos disponiveis no comercio e de os poderem comprar sem ter de ter cursos de inspecçao sanitaria e nutrição.
Junta-se aqui, uma questão ainda mais polémica. Quem paga a saude? Se a saude sai dos bolsos de todos porque não se devem fazer leis que "obriguem" as pessoas a ser saudaveis? E não me venham dizer que a saude é barata. A questão é a mesma. A liberdade individual é de natureza tal que se sobreponha ao interesse de toda a sociedade? Só se a sociedade se manisfestar em maioria nesse sentido.
Ludwig:
ResponderEliminarO meu comentário vai-te soar repetitivo, mas eu não creio que faça qualquer tipo de sentido a "liberdade de não me preocupar".
Parece que agora a democracia vem dar-nos a liberdade de escolher o governo, enquanto nos rouba a liberdade de não nos preocuparmos com isso. E que se a ditadura dá mais ou menos liberdade é uma questão de ponderar qual destas "liberdades" é maior.
É óbvio que não poder comprar torradeiras que dêm choques eléctricos é uma restrição à minha liberdade de transacção, não em nome de qualquer "liberdade de não me preocupar" que é coisa que não existe (eu já era livre de não me preocupar, sofria era as consequências), mas em nome da vantagem prática de não precisar de me preocupar se não quiser sofrer consequências negativas.
Eu acho toleráveis estas restrições à liberdade, porque basicamente não afectam ninguém.
No dia em que um grupo significativo de pessoas lutasse pelo direito a que fossem vendidos iogurtes fora de prazo, eu estaria com eles. A vantagem prática que eu tenho em não me preocupar com o prazo dos alimentos (por acaso, mesmo assim convém ter atenção..) não justifica estar impedir que um grupo significativo de pessoas possa escolher livremente.
Por isso não é a opção entre duas liberdades. É saber se um grupo significativo de pessoas deve ver restrita a sua liberdade em assuntos que lhes importam, para que outras não se tenham de preocupar a pensar um bocadinho sobre as escolhas que fazem.
Joao Vasco:
ResponderEliminarConcretamente em relação à tua proposta de haver dois tipos de pão com etiquetas diferentes, penso que tal só se justificaria se houver uma maioria das pessoas a defender a tua posição.
Mas nesse caso para salvaguardar os interesses de todos essa etiqueta deveria ser algo como vermelha, grande e conter a frase "contem quantidades de sal consideradas nociveis pela OMS" e a obrigação de quem produz este pão de fabricar tambem a versão mais saudavel.
Estou de acordo que ha mais potenciais ofensas alimentares em comercialização mas mantenho-me fiel à maxima de que um erro não justifica outro erro.
Abobrinha:
ResponderEliminar«assassinar a saúde é assim tão importante e tão demonstrativo das famosas liberdades individuais?»
Porque é um caso paradigmático em que as tuas escolhas não têm impacto sobre terceiros, pelo que eles não poderão ser invocados para restringir a tua liberdade.
Aqui se vê quem acredita que cada pessoa é que sabe de si, ou quem acredita que alguém deve ter o poder de decidir por outros o que é melhor para estes.
E isto tem uma importância simbólica muito importante. Se as pessoas começam a achar naturais estas leis, cedo serão justificáveis restrições igualmente graves (ou piores) às liberdades individuais.
Esta decisão não abre um precedente, porque já têm havido umas tantas neste sentido, mas a brecha vai ficando cada vez maior.
«Porque é que não se proíbe? Porque se reconhece o direito a essa liberdade.»
Mas reconhece-se o direito a essa liberdade por princípio, ou porque estamos habituados a reconhecê-la?
Eu preferia que fosse a primeira opção...
«Estou com dificuldade em explicar o quão errada é esta ideia de ter pão saudável vendido quase como artigo de contrabando.»
Vamos lá ver, os fabricantes vendem o pão a um determinado preço determinado pela procura, e o lucro marginal (que querem maximizar) corresponde à diferença entre esse preço e o custo de produção de cada pão.
Ora o sal não é gratuito, de onde, à partida os fabricantes não teriam nenhum interesse em pôr sal em excesso no pão, que lhes coratia a margem de lucro.
Isto quer dizer que a única razão pela qual põem tanto sal é porque vêem que assim vendem mais pão, e o aumento de lucro devido ao incremento das vendas compensa a diminuição devido ao custo acrescido do sal.
Isto mostra também que se os consumidores preferissem pão com menos sal, os fabricantes teriam uma motivação acrescida para satisfazer essa preferência (aumento das vendas E diiminuição dos custos). Ou seja: basta as pessoas começarem a preferir pão com menos sal, que os fabricantes vão logo atrás.
Então isto não é um problema dos vendedores. Se existe pouco ão sem sal à venda é apenas porque os consumidores não querem.
E ou não querem porque não sabem, ou não querem porque preferem consumir sal e prejudicar a saúde.
Se for o primeiro caso, a solução é informação. Se for o segundo a solução é deixar estar.
«Agora és tu que me vais explicar que raio de direito assim tão importante é este e qual é a escolha exactamente. »
E no tabaco, qual é?
Eu não faço ideia, aquilo sabe mal, cheira mal e é caro. Mas os fumadores querem assim, não importa aferir a "racionalidade" da decisão. É uma decisão livre e consciente e para mim basta.
João:
ResponderEliminar«Junta-se aqui, uma questão ainda mais polémica. Quem paga a saude? Se a saude sai dos bolsos de todos porque não se devem fazer leis que "obriguem" as pessoas a ser saudaveis? E não me venham dizer que a saude é barata.»
Se fosse assim, seria melhor que a saúde não saisse dos bolsos de todos.
Mas existe uma terceira alternativa, melhor. É fazer como em relação ao tabaco - impostos mais elevados.
Poder-se-ia fazer isso com o sal em geral. Não o do pão com sal em excesso, esse pagaria indirectamente simplesmente por comprar mais sal.
E convinha também fazer com o açúcar.
Agora, andar a proibir certos doces por causa do número de diabéticos, isso é que me pareceria um disparate monumental.
Mas as pessoas parecem achar natural. Além do Leprechaum, parece que sou o único neste espaço que se pronunciou discordando da posição do Ludwig.
«Concretamente em relação à tua proposta de haver dois tipos de pão com etiquetas diferentes, penso que tal só se justificaria se houver uma maioria das pessoas a defender a tua posição. »
ResponderEliminarAcho que isso não faz grande sentido. É como dizer que só se deve poder fumar num país em que a maioria seja fumadora.
«Mas nesse caso para salvaguardar os interesses de todos essa etiqueta deveria ser algo como vermelha, grande e conter a frase "contem quantidades de sal consideradas nociveis pela OMS" e a obrigação de quem produz este pão de fabricar tambem a versão mais saudavel.»
Que exagero. E nas pastelarias, 90% dos doces teriam etiquetas semelhantes a dizer "vais cegar e morrer com diabetes, seu irresponsável!"
Joao Vasco:
ResponderEliminarPeço desculpa de estar a implicar contigo mas acho que estas a ser teimoso so pelo prazer de argumentar. So que o tipo de argumentação que estas a seguir é virulenta.
dizes:
"Porque é um caso paradigmático em que as tuas escolhas não têm impacto sobre terceiros"
Isto não é de todo verdade. A saude sai extremamente cara ao estado e populações saudaveis são mais produtivas.
So porque gostas de mais sal no pão não podes argumentar que isso te da o direito de prejudicar os outros. (excepçao feita para a questão das etiquetas)
O gosto pelo sal, do ponto de vista evolutivo, foi certamente selecionado por o sal estar muitas vezes associado a outros elementos essenciais e estou a pensar pelo menos no iodo. As populações que usavam sal eram mais saudaveis que as outras por essa razão, mas era uma altura em que o sal escasseava. Depois começou a valer uma fortuna (a palavra salario vem dos pagamentos em sal). Hoje, o sal é um aditivo barato e uma forma "batoteira" de tornar um alimento mais apetecivel, por manipular as nossas referencias ancestrais. O mesmo se passa com a gordura ou o açucar.
Joao Vasco:
ResponderEliminarEm relação ao fumar, as coisas estão a evoluir nesse sentido... Da maneira que as coisas estão daqui por 3 anos vai ser proibido fumar em qualquer espaço publico, com extratores ou não de fumo, e os impostos sobre o preço do tabaco são colossais. Acho que é bem feito de qualquer maneira.
Em relação aos doces... concordo que a nossa pastelaria é um abuso, mas vamos acabar a discussao do sal primeiro, porque como disse não creio que um erro justificque outro.
"Se fosse assim, seria melhor que a saúde não saisse dos bolsos de todos"
ResponderEliminarSai sempre, mesmo nos estados unidos. As baixas saiem sempre dos bolsos de todos. Queres acabar com a segurança social? Olha que ela ja tem bastantes dificuldades. Propoes uma sociedade em que cada um faça o que bem lhe apetece, e que não haja qualquer tipo de previlegios e uma noção de bem comum? Até os lobos sabem que isso não da resultado.
joão:
ResponderEliminarAo contrário dos outros intervienientes nesta discussão, creio que a tua posição é racional e perfeitamente coerente.
Para ti a liberdade individual não vale um chavo, e é perfeitamente razoável que o estado proiba as pessoas de fumar, comer açúcar ou sal em excesso.
Explicas evolutivamente de onde vem o nosso prazer no sal e no açúcar e defendes que o SNS justifica que se imponha sobre cada indivíduo restrições em relação aos hábitos que só afectam a si em nome da sua própria saúde.
Por isso, não terei muito que discutir contigo. O argumento do SNS para mim justifica o aumento de impostos sobre sal, açúcar, tabaco e alcool, não justifica que se proiba qualquer destas substâncias.
De resto, as nossas divergências são de valores.
Não sei qual é a posição da Sónia, mas quanto à "Abobrinha" ao Ludwig, eles defenderam que não se trata de obrigar as pessoas a velar pela sua saúde. Aquilo que lhes quero demonstrar é que nesta discussão existem três posições coerentes: a dos blasfemos (nenhuma restrição se justifica); a minha (justifica-se regulamentar a rotulagem); e a tua (não há mal em impedir as pessoas de terem atitudes pouco saudáveis).
Joao Vasco:
ResponderEliminar"Mas existe uma terceira alternativa, melhor. É fazer como em relação ao tabaco - impostos mais elevados."
Hum... se calhar estou de acordo contigo nesta...
João:
ResponderEliminarNa sociedade que eu proponho existe SNS e impostos sobre o tabaco.
Apenas se não existisse essa alternativa, se o tabaco não pudesse ser taxado, etc... eu diria que as liberdades individuais valem mais que o SNS. Mas não é o caso, visto que ambas podem ser compatibilizadas.
ok, já chegaste a essa parte :)
ResponderEliminarJoão Vasco,
ResponderEliminar«O meu comentário vai-te soar repetitivo»
Óptimo. Já estamos de acordo numa coisa :)
«mas eu não creio que faça qualquer tipo de sentido a "liberdade de não me preocupar".»
Quando compras um electrodoméstico não te preocupas a analisar o esquema e os componentes para decidir se se vai incendiar quando o ligares. Nesta sociedade decidimos que essa preocupação fica a cargo do fabricante e do vendedor para que o consumidor não tenha que ser um perito em equipamento elétrico para decidir quanto à segurança deste.
Ou seja, escolhemos dar ao consumidor o direito de não se preocupar com electrodomésticos que se incendeiam.
«não em nome de qualquer "liberdade de não me preocupar"[...] mas em nome da vantagem prática de não precisar de me preocupar»
Seja. Se o teu problema é semântica, então proponho "em nome da liberdade de escolher a vantagem prática de não me preocupar".
É isso que proponho se pode fazer com o pão. Trocar a liberdade de comprar pão que faz mal pela liberdade de escolher a vantagem prática de não precisar de ver se o pão que compro faz mal. Parece-me que a tua formulação é demasiado palavrosa, mas se é assim que nos entendemos tudo bem :)
O ponto que eu quero fazer é que os casos do pão, do prazo do iogurte, dos pesticidas nos legumes ou das torradeiras que se incendeiam são análogos. Em todos estamos a decidir se restringimos a venda para que seja o vendedor a assegurar que o produto é seguro, em vez de ter que ser o consumidor a averiguar isso.
A proibição de descodificar a tv-cabo, de copiar cds ou de partilhar ficheiros é qualitativamente diferente porque estes restringem actos pessoais (não a venda mas o uso) para beneficiar o comércio.
Joao Vasco
ResponderEliminar"liberdade individual não vale um chavo"
Enganas-te. So acho que tem de ser avaliada sob diversos aspectos em relação às consequencias, natureza do problema, etc. Repara que defender a liberdade individual em sentido absoluto leva a negar a sociedade.
Mas acho que podemos ter um acordo com a questão dos impostos.
João,
ResponderEliminar«Se a grande maioria das pessoas estiver de acordo que quer o sal adicionado ao pao sem limites de qualquer especie, não estou a ver como seria possivel argumentar contra tal facto.»
Concordo. Aproveito a tua deixa para frisar que não estou a defender que se limite o sal no pão independentemente do que as pessoas querem que se faça.
O meu argumento é que estamos apenas a escolher entre dar mais responsabilidade ao vendedor ou ao comprador. Não é uma questão de privar individuos de liberdades pessoais, até porque quem quiser pão salgado pode pôr sal no seu e quem quiser vender pão salgado chama-lhe "bolo salgado" e pronto. Desde que não se confunda não vai haver chatice -- o objectivo é evitar que o consumidor prejudique a saude sem saber o que está a fazer.
O que me preocupa é o perigo de confundir uma decisão destas com a proibição de actos pessoais como usar saltos altos ou fazer sexo nesta ou naquela posição. Preocupa-me porque temos casos de regulações desse tipo aos quais ninguém liga porque não vêem a grande diferença.
«Seja. Se o teu problema é semântica, então proponho "em nome da liberdade de escolher a vantagem prática de não me preocupar".»
ResponderEliminarParece que a semântica é bastante relevante neste caso.
Postas as coisas dessa forma, isso parece-me pior do que opôr à liberdade de expressão a "liberdade de não ser insultado". É como opôr à liberdade de expressão a liberdade de "não me preocupar se sou insultado".
A formulação rigorosa daquilo que defendes denuncia quão artificial é chamar-lhe "liberdade". A expressão é palavrosa e um tanto pateta, apenas porque é tão forçado chamar-lhe "liberdade".
Em democracia também me é negada a "liberdade" às pessoas de não se preocuparem inconsequentemente com quem as governa. Se alguém diz que estas liberdades devem ser pesadas face às que decorrem da democracia... só pode estar a brincar.
A liberdade pressupõe a possibilidade de fazer mais escolhas, com as preocupações e possíveis erros que isso acarrecta. Diminuires as escolhas e chamares-lhe liberdade porque agora a pessoa tem a nova escolha de "não se preocupar com isso" é um tanto orwelliano.
« Em todos estamos a decidir se restringimos a venda para que seja o vendedor a assegurar que o produto é seguro, em vez de ter que ser o consumidor a averiguar isso.»
Só seriam análogos se em todos os casos o consumidor NÃO quisesse ter a possibilidade de comprar um produto "inseguro".
Ora esse é o caso de muitos dos exemplos que dás, mas não do sal, do tabaco, do alcool e dos doces.
Tenho sido repetitivo, mas porque tu também tens repetido este argumento, indiferente ao facto de eu já ter explicado a sua falha.
«Em democracia também me é negada a "liberdade" às pessoas»
ResponderEliminarEsqueçam o "me", obviamente.
Quem paga a saude? Se a saude sai dos bolsos de todos porque não se devem fazer leis que "obriguem" as pessoas a ser saudaveis? E não me venham dizer que a saude é barata. A questão é a mesma. A liberdade individual é de natureza tal que se sobreponha ao interesse de toda a sociedade?
ResponderEliminarO João (não o Vasco, o outro :) levantou uma questão pertinente que merece mais discussão.
Há uns tempos dizia-me um amigo economista que a saúde (no nosso país) é um bem de mérito, querendo com isso dizer que é um bem que o governo disponibiliza e que os cidadãos seriam obrigados a consumir. À semelhança da educação obrigatória também nós estariamos assim "obrigados" a nos manter saudáveis. Pelo que ele disse um bem de mérito configura uma práctica paternalista do governo, validada pelos eleitores.
A alternativa seria uma solução tipo EUA onde as seguradoras exigem, a quem pode pagar, que se mantenha isento de vícios, goludices, etc sob pena de invalidar o seguro.
Independentemente de não me agradar nenhuma das soluções por entender que elas colidem com a liberdade do individuo, penso que esta solução das economias estado-providência é legitima.
João Vasco,
ResponderEliminar«Aquilo que lhes quero demonstrar é que nesta discussão existem três posições coerentes: a dos blasfemos (nenhuma restrição se justifica)»
Essa não é a posição dos blasfemos. Se fosse, à primeira intoxicação alimentar mudavam de ideia. Mas eles nunca defenderam isso. Apenas compraram uma medida de regulação comercial com intromissões na vida privada.
«a minha (justifica-se regulamentar a rotulagem)»
E o meu direito de comprar produtos que, por não terem rótulo, saem mais barato? Se eu quero comprar o atum quer tenha rótulo quer não tenha, porque raio sou obrigado a pagar mais 0,001€ só para imprimirem o papelinho? Porque é que me obrigam a pagar a tradução do rótulo para português quando compro bolachas espanholas se eu sei ler castelhano? Isso não é uma restrição inadmissível à minha liberdade de decidir o que compro?
Fascista!
;)
O que eu te proponho é que estás a tentar fazer uma separação limpinha onde a coisa não corta.
Eu separo dois extremos: regular o que se vende para dar uma garantia ao comprador (e.g. não permitir que ponham lâminas de barbear nos pacotes de batata frita) e regular o que a pessoa faz na esfera pessoal para proteger o comércio (e.g. proibir que se carregue no Shift quando se põe o CD no leitor porque isso é contornar os sistemas de DRM). Estes parecem fáceis de distinguir perguntando quem beneficia com a medida e quem paga a multa por violar a regra.
A tua distinção faz pouco sentido porque não distingue entre limitar o sal ou a voltagem na torradeira (ambos são restrições semelhantes para o mesmo fim) e até a restrição de ter rótulos é uma imposição do mesmo género (aumenta o custo para o consumidor que fica privado do direito de não ter que pagar o rótulo).
«E o meu direito de comprar produtos que, por não terem rótulo, saem mais barato? Se eu quero comprar o atum quer tenha rótulo quer não tenha, porque raio sou obrigado a pagar mais 0,001€ só para imprimirem o papelinho? Porque é que me obrigam a pagar a tradução do rótulo para português quando compro bolachas espanholas se eu sei ler castelhano? Isso não é uma restrição inadmissível à minha liberdade de decidir o que compro?
ResponderEliminarFascista!»
Essa É a posição dos Blasfemos.
Pelo menos do João Miranda.
Se não acreditas, pergunta-lhe.
Mas esse é o compromisso que estou disposto a aceitar. O critério é o mesmo que já apresentei antes para explicar porque é que tolero que seja proibido o uso de pesticidas no pão que é vendido.
«A tua distinção faz pouco sentido porque não distingue entre limitar o sal ou a voltagem na torradeira (ambos são restrições semelhantes para o mesmo fim)»
Como já chamaste repetitivo a um comentário em que eu fiz pela N-ésima vez essa distinção, explicando-a com exemplos e sendo o mais claro que pude, não vou voltar a explicar essa distinção neste comentário. :p
João Vasco, (e demais)
ResponderEliminarSó agora estou a olhar para a discussão, que não apanhei de princípio. Quando se fala da rotulagem do pão, indicando a quantidade de sal, implicitamente assume-se que tudo caminha para a standartização.
Grandes padarias, a produzirem quantidades alarves de pão, segundo metodologias aprovadas pela UE, com rotulagens indicativas da quantidade de sal (e porque não, com o tempo de cozedura, mix de farinhas usadas, certificados de trigo não transgénico, certificados de higiéne ISO não sei quantos, etc.) fazem-me ter pavor de comer pão. E tudo isto para que as pessoas possam fazer uma escolha informada, a bem das liberdades individuais.
Em vez das grandes padarias, recordo com alguma saudade, apesar dos meus 34 anos, as 3 ou 4 "padarias" da aldeia da minha avó, às quais só íamos quando ela não tinha pachorra de cozer pão.
A questão do pão salgado era então resolvida com um aviso firme ao padeiro, do tipo, "desta vez o teu pão não valia um caroço... vê lá se começas a fazer pão com menos sal e pára com a mania de cozê-lo tanto tempo".
O meio era pequeno e por isso todos nós estávamos mais ou menos perto da produção daquilo que comíamos.
Para ser sincero, preferia comer aquele pão "às escuras" do que um papo-sêco com certificado ISO-XPTO, embrulhado em plástico(*) por uma questão de higiéne.
A minha opinião não é racional? Aceito que talvez não seja. Mas emocionalmente sintia-me mais livre do que sobre o jugo de uma série de normas ISO.
(*) A rotulagem e embalagem é em geral inimiga do ambiente. Logo, em geral, fica a ganhar quem compra o pão de forma informada e fica a perder o planeta.
João Vasco,
ResponderEliminar«Postas as coisas dessa forma, isso parece-me pior do que opôr à liberdade de expressão a "liberdade de não ser insultado". »
Que confusão. Insultar é um acto pessoal. Falar, passear na rua, conversar com os amigos no café ou escreve num blog. Quem faz essas coisas está a ser ele próprio e qualquer coisa que lhe exigimos nesse contexto é uma restrição à liberdade pessoal.
Desempenhar um cargo é diferente. Do polícia em patrulha, do professor a dar aula ou do árbitro durante o jogo podemos exigir certos comportamentos. Nessas situações não é a pessoa a agir enquanto pessoa mas a participar numa actividade colectiva segundo regras que estabelecemos em sociedade.
Dizer que um padeiro em portugal não pode vender pão que faça mal delimita a função que essa pessoa desempenha e não as suas liberdades pessoais. É como dizer que o farmacêutico, enquanto farmacêutico em serviço, não pode vender frango assado.
Pedro Ferreira,
ResponderEliminar«O meio era pequeno e por isso todos nós estávamos mais ou menos perto da produção daquilo que comíamos.
[...]
A minha opinião não é racional? Aceito que talvez não seja.»
A tua opinião é racional e negociar com o vendedor é a melhor maneira num meio pequeno. É mais eficiente que regulação (se bem que exige que quem negoceie saiba quanto sal pode comer para não ter um AVC vinte anos mais tarde).
Infelizmente, esse sistema não funciona quando o meio é grande e há grande mobilidade. Nessas condições tem que haver padrões para o consumidor saber o que vai comprar.
E o rótulo não pode resolver tudo, senão não há àrvores que chegue para imprimir tanta coisa nem tempo para a ler.
Por isso, numa sociedade moderna, o «vê lá se da próxima não há baratas na salada» tem que ser substituido por inspecções sanitárias, mesmo que se perca algumas coisas boas com isso.
«A tua opinião é racional e negociar com o vendedor é a melhor maneira num meio pequeno. É mais eficiente que regulação (se bem que exige que quem negoceie saiba quanto sal pode comer para não ter um AVC vinte anos mais tarde).
ResponderEliminarInfelizmente, esse sistema não funciona quando o meio é grande e há grande mobilidade. Nessas condições tem que haver padrões para o consumidor saber o que vai comprar.
E o rótulo não pode resolver tudo, senão não há àrvores que chegue para imprimir tanta coisa nem tempo para a ler.»
Portanto, proibir as pessoas de comprar pão salgado justifica-se porque se não o rótulo seria grande de mais...
«Que confusão. Insultar é um acto pessoal. Falar, passear na rua, conversar com os amigos no café ou escreve num blog.»
ResponderEliminarEssa diferença não afecta o fundamental da analogia que expús. Mas se te fizer tanta confusão, ignora esse exemplo em particular, visto que esclareci o ponto a que me estava a referir com alguma generosidade e diversidade de exemplos.
que o ponto fundamental era:
ResponderEliminar«A liberdade pressupõe a possibilidade de fazer mais escolhas, com as preocupações e possíveis erros que isso acarrecta. Diminuires as escolhas e chamares-lhe liberdade porque agora a pessoa tem a nova escolha de "não se preocupar com isso" é um tanto orwelliano.»
Ludwig,
ResponderEliminarClaro que numa cidade grande, o método que me agrada é impraticável. Isto faz parte da lista das desvantagens de viver em meios grandes.
O que aborrece é que os ISO também se aplicam aos meios pequenos. Não estou a defender que não tenha de ser assim. Mas aborrece...
Por exemplo, nunca comi febras de porco tão boas (e saudáveis) como na aldeia da minha avó. Deixei de comer porque para matar um porco em casa, para consumo próprio, é preciso 1000 formulários e 700 inspecções veterinárias e um delegado de saúde (estou a exagerar um pouco).
Passei então a comer febras de porco cheias de antibióticos, mas todas elas ISO conformes... Ah, muitas delas com alguns produtos (provavelmente ISO conformes também) que fazem as células musculares do porco absorver mais água (daí a explicação das febras reduzirem o seu tamanho para metade). Ou seja, passei a comprar água ao preço da carne de porco.
É chato...
João Vasco,
ResponderEliminar«Portanto, proibir as pessoas de comprar pão salgado justifica-se porque se não o rótulo seria grande de mais...»
Não. Proibir a venda de pão salgado em padarias e afins (estabelecimentos comerciais que respeitam certos padrões conformes à expectativa do consumidor) é uma das medidas que pode ser considerada para optimizar a relação entre as responsabilidades do vendedor e do comprador nesse tipo de transacções que queremos padronizadas na nossa sociedade.
Se eu fizer pão na minha máquina de pão e to vender por meia dúzia de pasteis de nata a ASAE não se deve meter no assunto. E, tal como acontece geralmente, mesmo em estabelecimentos comerciais a lei estaria com buracos suficientes para permitir "especialidades tradicionais" ou qualquer outra coisa que fosse vendida sem ser no meio do pão normal.
Por isso não é uma proibição de comprar. É uma restrição a um tipo particular de serviço de venda. Nem é porque o sal, por si só, ponha o rótulo grande demais. É apenas um dos muitos factores que temos que decidir se ficam a cargo de toda a gente ou à responsabilidade do fabricante e vendedor.
Mais uma vez saliento que não estou a defender o limite para o sal no pão. Só estou a defender que limitar ou não é uma decisão pragmática que não tem nada a ver com a intromissão do estado nos nossos direitos pessoais. Proibir o consumo de pão salgado, isso sim era grave.
João Vasco,
ResponderEliminar«A liberdade pressupõe a possibilidade de fazer mais escolhas»
Certo. Mas a escolha não é um-dó-li-tá. É um processo deliberado e informado pelo qual se avalia e compara as consequências de optar por cada uma das alternativas. Senão não é escolha. É sorte.
Se tens uma infecção queres escolher o antibiótico que a cura com menos efeitos secundários. Se te dão um balde de frascos não vais conseguir escolher. Tens muitas alternativas mas não podes fazer a escolha que querias. A solução é ires ao médico, ele diz-te qual é o melhor antibiótico e é esse que tomas. Se fores um grande perito em produtos farmacêuticos isto reduz-te a escolha, mas se fores um leigo na matéria é isto que te permite escolher o que queres.
O sal no pão é o mesmo. Obrigar o rótulo restringe a escolha a quem quer o pão da aldeia porque essa padaria não tem dinheiro para a certificação, embalagem e rótulos. Dá mais escolha a quem contabiliza o sal que come, mas por, outro lado, não dá escolha a quem quer um pão que não lhe dê AVCs mas para quem o rótulo não diz nada acerca disso. Esses terão mais escolha se proibires a venda de pão prejudicial à saúde.
É uma decisão acerca do equilíbrio na possibilidade de escolha numa actividade comercial específica. Não é sacrificar uma liberdade pessoal em proveito de um sistema burocrático ou de negócio.
«Mais uma vez saliento que não estou a defender o limite para o sal no pão. Só estou a defender que limitar ou não é uma decisão pragmática que não tem nada a ver com a intromissão do estado nos nossos direitos pessoais. Proibir o consumo de pão salgado, isso sim era grave.»
ResponderEliminarO limite para o sal no pão não pode ser proibido porque é impraticável.
Por isso, o facto de concordares que o estado não o deva proibir não é uma grande "cedência" às liberdades individuais face à questão da saúde. Isso é simplesmente uma questão que não se coloca.
Mas aquilo que tu proibes é uma transacção entre alguém que quer comer pão salgado e alguém que quer satisfazer essa vontade.
Volto a notar que, tanto quanto sei, pão com menos sal é mais barato de produzir que pão com mais. Por isso o pão salgado resulta da vontade dos produtores em satisfazer a vontade dos clientes (e lucrarem com isso). Ou bem que os clientes estão mal informados - e nesse caso devem ser melhor informados - ou bem que querem comprar pão com mais sal, e esta lei vem tirar-lhes essa liberdade.
Não a liberdade de comer pão mais salgado, se o puderem produzir em casa (acrescentar sal fino ao pão não é propriamente a mesma coisa...), mas a liberdade de comprar pão mais salgado.
Voltas a repetir pela N-ésima vez que esse tipo de restrições são o pão-nosso de cada dia, o caso das torradeiras estragadas, do pão com pesticidas e de tudo isso. Agora já descreves isso não como uma "liberdade de não nos preocuparmos" mas sim como uma questão "pragmática".
Mas eu concedo que essas questões pragmáticas se possam sobrepôr a uma liberdade hipotética de adquirir produtos estragados e pão com pesticidas. Ou consumir produtos sem rótulo.
Mas palavra chave aqui é "hipotética".
Não existe um grupo significativo de pessoas que queiram consumir doses moderadas de pesticida no pão. Se existisse, a liberdade que estaria em jogo com essa proibição não seria "hipotética", seria concreta.
E a mera vantagem pragmática da comodidade de não ter de olhar para os rótulos não pode negar uma liberdade concreta a um número significativo de pessoas.
Isto aplica-se às torradeiras estragadas, aos iogurtes fora de prazo, a tudo o resto. Ou bem que negamos um liberdade em nome da comodidade, mas ninguém é afectado negativamente pela troca; ou bem que essa troca é, a meu ver, muito perigosa.
Pedro Ferreira,
ResponderEliminar«O que aborrece é que os ISO também se aplicam aos meios pequenos. Não estou a defender que não tenha de ser assim. Mas aborrece...»
Não sei se tem que ser assim. Penso que a lei pode contemplar regulamentos diferentes para tipos diferentes de negócio, e sugeitar um supermercado a regras diferentes de uma padaria de aldeia.
Não é uma questão de princípio mas sim maximizar a escolha (escolha no sentido de se obter o que se quer em contraste com o sentido de ter mais alternativas e não saber o que fazer delas).
«O sal no pão é o mesmo. Obrigar o rótulo restringe a escolha a quem quer o pão da aldeia porque essa padaria não tem dinheiro para a certificação, embalagem e rótulos. Dá mais escolha a quem contabiliza o sal que come, mas por, outro lado, não dá escolha a quem quer um pão que não lhe dê AVCs mas para quem o rótulo não diz nada acerca disso. Esses terão mais escolha se proibires a venda de pão prejudicial à saúde.»
ResponderEliminarIsto só seria verdade se o rótulo não fosse já obrigatório.
Como é, este argumento morre pela raiz.
João Vasco,
ResponderEliminar«O limite para o sal no pão não pode ser proibido porque é impraticável.»
O ponto importante não é ser impraticável. É ser inaceitável pela intromissão na vida pessoal.
Nota que o impraticável não impede a lei de proibir a cópia de DVDs, nem de prender alguns desgraçados que sejam apanhados. Podia-se, na prática, fazer o mesmo com o sal no pão.
A diferença importante é entre "ninguém pode vender frango assado sem ser em establecimento licenciado para o efeito" e "ninguém pode comer frango assado sem ter licença para isso". A primeira é uma regra perfeitamente aceitável. A segunda não.
Agora quais estabelecimentos podem vender frango assado, quão assado deve estar e em que condições foi armazenado e transportado são detalhes de implementação irrelevantes para as nossas liberdades pessoais desde que se restrinjam a regras do primeiro tipo.
João Vasco,
ResponderEliminar«Isto só seria verdade se o rótulo não fosse já obrigatório.»
O rótulo com a quantidade de sal no pão é obrigatório? Parece-me que só tenho comprado pão ilegal...
A única coisa que disse que era obrigatória é o rótulo.
ResponderEliminarE é.
Ludwig:
ResponderEliminar"O que me preocupa é o perigo de confundir uma decisão destas com a proibição de actos pessoais como usar saltos altos ou fazer sexo nesta ou naquela posição. Preocupa-me porque temos casos de regulações desse tipo aos quais ninguém liga porque não vêem a grande diferença."
deixa-me esclarecer que estou de acordo. Por isso é que comecei a argumantação com o Joao Vasco, é porque ele aparentemente defende essa confusao.
"O ponto importante não é ser impraticável. É ser inaceitável pela intromissão na vida pessoal" (a proibição de por sal no pão).
Sim, eu estou de acordo porque se trata de sal, mas se se trata-se de cocaina o que me dizias? ou se se trata-se de etilenoglicol (um anticongelante muito saboroso mas causador de insuficiencias renais agudas?
Mesmo com o sal, a questão em relação aos custos com a saude eu penso que se aplica, so não acho que seja questao de proibir. Pelo menos sem estudos concretos.
João Vasco,
ResponderEliminar«A única coisa que disse que era obrigatória é o rótulo.
E é.»
Só no pão embalado. O que pedes à dúzia e enfiam no saco vem sem rótulo.
Mas isso é irrelevante para o que interessa: o rótulo é apenas um ponto num contínuo onde trocamos umas liberdades de escolha por outras. Cedemos escolher sem rótulo para ter o rótulo ou cedemos algumas alternativas para poder escolher as que queremos sem ficarmos reduzidos à indecisão.
O ponto óptimo depende da situação, mas enquanto se regulamenta apenas certas actividades económicas específicas não há esse problema de atropelar liberdades individuais.
João,
ResponderEliminar«Sim, eu estou de acordo porque se trata de sal, mas se se trata-se de cocaina o que me dizias? ou se se trata-se de etilenoglicol (um anticongelante muito saboroso mas causador de insuficiencias renais agudas?»
Pode ser que certos actos sejam suficientemente extremos para justificar restringir liberdades pessoais em defesa da própria pessoa. Mas se puseres etilenoglicol no teu pão e fores parar ao hospital não defendo que devas ir preso (mas aconselhamento psiquiátrico seria recomendável :)
O caso da cocaína é mais complicado porque o perigo não é tanto para a pessoa mas para os outros. Mas mesmo nesse caso sou mais a favor de regular a venda que o consumo em si.
«Mesmo com o sal, a questão em relação aos custos com a saude eu penso que se aplica, so não acho que seja questao de proibir. Pelo menos sem estudos concretos.»
Não sei... suspeito que há qualquer coisa errada num sistema público de saúde que cobra mais aos mais doentes -- faça-o directa ou indirectamente. Para isso temos o privado. O público deve ser para cobrar mais a quem tem menos dificuldade em pagar e usar isso para ajudar quem mais precisa.
Fundamentalmente, vejo os dois sistemas como um equilibrio entre a nossa liberdade de escolher, o mercado livre que leva uns inevitavelmente à miséria e outros à riqueza, e o direito de continuar a viver e a poder escolher mesmo depois das coisas correrem mal, que é assegurado pelo estado, o bolo dos prémios de consolação por assim dizer...
"suspeito que há qualquer coisa errada num sistema público de saúde que cobra mais aos mais doentes "
ResponderEliminarNão, não disse nada do genero. O que eu disse foi que quem corre mais riscos deve pagar mais. Saudavel ou não.
Tambem és contra a obrigação de uso de capacete nas motos?
Eu não li nem 10% dos comentários,
ResponderEliminarInfelizmente não tenho tempo.
Mas porque é que não se arranja um método mais simples, por exemplo:
os vendedores seriam obrigados a ter, pelo menos, o pão com quantidade de sal menor ou igual à que é considerada prejudicial; e isto assinalado de forma simples (tipo código de cor verde e depois uma explicação simples) para que não se necessitasse de ter um curso de nutrição ou se fosse necessário ler o que quer que fosse, bastava ver a etiqueta verde, e depois, por opção do vendedor, se quisessem ter pão com mais sal (tal não seria proibido) teria que indicar em que valor e explicitar que seria danoso para a saúde; por exemplo: ter uma etiqueta laranja ou vermelha, análogo ao código de eficiência energética dos electrodomésticos. Mas o produto com sal em quantidades consideradas ideias, teria que estas sempre disponível.
E assim parece-me que não haveria discussão.
Mário Miguel,
ResponderEliminarA não ser que o vendedor começasse, eventualmente, a ter prejuízos nas vendas de pão de "etiqueta verde". Numa situação dessas o que é que propunhas? O Estado comparticipava o produtor para atenuar esse prejuízo?
Muito sinceramente acho que esta ideia não é praticável.
Acho também que a procura influencia e muito a produção. Se houver consciência por parte dos consumidores em querer produtos com menos teor de sal, a produção aparece logo. Não porque o produtor tenha consciência social, mas porque quer fazer lucro.
Por exemplo os produtos "colestrol free", usam a preocupação com a saúde dos consumidores como forma de publicidade. E têm lucro com isso.
Uma coisa bem diferente é o dever do Estado controlar um produto que diga "tem metade do sal" (eventualmente mais caro, pois a publicidade poderá ter aumentado a procura, logo o preço também subiu) e, trata-se de pão exactamente igual aos outros. Mas isto já é controlar a publicidade enganosa, que nada tem a ver com controlar os métodos de produção.
Mário Miguel,
ResponderEliminarUma pequena adenda.
Há leite magro, meio gordo e gordo. Agora vou falar de cor, mas suponho que beber leite gordo à fartazana deve ser tão ou mais prejudicial do que comer coisas salgadas.
Tanto quanto eu saiba não há nenhuma obrigatoriedade para as fábricas de leite produzirem leite magro. (Se estiver enganado, corrijam-me). As fábricas produzem-no porque há procura.
Pedro Ferreira,
ResponderEliminar«Muito sinceramente acho que esta ideia não é praticável.
»
Especulas sem me dar uma razão.
Pois, eu também não sei se é, mas mesmo não sendo a mesma coisa (não tenho melhor coisa onde me me agarrar) nos electrodomésticos não se verifica essa hecatombe, e vejo sempre os de eficiência elevada à venda (como se fossem obrigatórios estarem lá à venda).
«mas suponho que beber leite gordo à fartazana deve ser tão ou mais prejudicial do que comer coisas salgadas.»
Beber leite magro à fartazana, terá num dado ponto de "fartazana" (maior do que para o meio-gordo e gordo) problemas para a saúde. Por isso, tudo isto parte do princípio de um consumo médio razoável, que não é o teu caso do leite, fora do consumo razoável tudo faz mal, sendo esse teu argumento irrelevante para aqui.
O que eu digo é só isto: pelo mesmo haver o produto saudável, com indicação simples. os outros podem haver ou não, com uma indicação clara que saem fora do saudável para uso razoável. Pois mesmo o pão com sal a mais pode não fazer mal desde que seja consumido numa dada quantidade
Onde disse "Especulas sem me dar uma razão." queria dizer: Especulas sem me dar uma razão sólida.
ResponderEliminarBem, esta malta não sai do sal a mai-lo pão... salgado ou insosso e porque não?! :)
ResponderEliminarEu até duvido da real importância que é atribuída à ingestão excessiva de sal nas patologias cardiovasculares e outras. Ou seja, tal é naturalmente dependente já do estado de saúde da pessoa, mormente dos importantes mecanismos homeostáticos e, obviamente, do bom funcionamento renal.
Mas é claro que se um abusador do sal ingerir poucos líquidos, aí a coisa fica mal! Anyway... um organismo saudável equilibra-se automaticamente, aliás a sensação de sede é um desses mecanismos fisiológicos naturais para repor a isotonicidade sanguínea normal.
Ora assim, e também porque a questão da liberdade de escolha... hummm... vem à baila, há de facto que ter aqui mais cuidado com crianças ou idosos, por exemplo, especialmente sujeitos a desidratação. Mas nem sei se o sal no pão representa assim uma percentagem tão elevada da normal ingestão diária.
Bem, a recomendação máxima é de 6g diários, logo 300g de pão podem já ter essa quantidade. A redução do sal na dieta tem de facto um efeito positivo sobre a hipertensão em cerca de um terço das pessoas.
Enfim, cá por mim continuo não muito convencido da real importância deste tipo de regulações em suposto benefício da saúde pública. Mal por mal, um controlo muitíssimo mais severo sobre os aditivos, como exemplifico acima, teria por certo consequências bem mais positivas, sobretudo devido à elevada exposição aos mesmos a que a gulodice infantil sujeita os mais jovens e fisicamente ainda débeis.
Eu até nem me considero nada pessimista, mas neste campo, mais ainda com a engenharia genética aplicada à produção alimentar, creio que há matéria para preocupação e conviria ponderar...
Ah! e muitíssimo mais do que com gripes das aves e talvez até as doenças infecciosas agudas, pois o perigo insidioso poderá ser o de uma certa degenerescência do organismo não naturalmente alimentado.
Ora bem, pois lá entra a selecção...
Rui leprechaun
(...e sobrevive quem é são! :))
PS: Aliás, irónica ou poeticamente, há alguma evidência de fertilidade diminuída e mortalidade pós-natal aumentada no gado alimentado com milho e soja transgénicos, logo talvez até já haja aí um 1º mecanismo de regulação ou contenção...
Genetically modified soy affects posterity
The morphology and biochemical structures of rats are very similar to those of humans, and this makes the results we obtained very disturbing.
E agora que descobriram (atraves de farmacovigilancia, inclui 28 mortes no canada) que o botox é muito perigoso? acham justo que o proibam? Do ponto de vista de liberdade individual absoluta devia ser de venda livre. Mas isso pressupoe que qualquer pessoa tem formação especifica adequada para avaliar os riscos e decidir corre-los. A questão é a mesma do sal. Mesmo se se limitar a sua aplicação a criterios medicos e a decisao medica, a quebra de liberdade (absoluta) é inevitavel.
ResponderEliminarO que me dizem? (Joao Vasco, estou a olhar para ti)
"Eu até duvido da real importância que é atribuída à ingestão excessiva de sal nas patologias cardiovasculares e outras"
ResponderEliminarO sal aumenta na maioria das pessoas a pressão arterial. Isto reflete-se num maior trabalho para a bomba hidraulica que é o coração funcionar. As arterias em resposta engrossam as suas paredes resultando em aterosclerose. O Rim tem de trabalhar em horas extraordinarias para manter o equilibrio hidro-electrolitico em valores adequados. E isto é só o principio.
Existem de facto pessoas que podem beneficiar de um aumento de sal na dieta, mas devem ser avaliadas medicamente (fadiga cronica por exemplo). Provavelmente estarão tambem sujeitas aos efeitos adversos do excesso de sal no longo prazo.
«O que me dizem? (Joao Vasco, estou a olhar para ti)»
ResponderEliminarAcho que não tenho nada de muito novo a acrescentar.
Alguém quer usar esse produto, então convém que exista informação a respeito dos ses riscos - bem maiores, pelo que entendo, do que pão salgado.
Se a pessoa quer tomar uma decisão informada de correr determinados riscos para a sua saúde, o máximo que eu posso fazer é exigir-lhe que pague dinheiro (por causa do SNS). Não posso, em nome do interesse dela, impedir-lhe de fazer o que quer. Isso acaba aos 18 anos.
Eu acredito em restrições à liberdade, claro. Não podes furtar, não podes conduzir bêbado, não podes bater em quem quiseres - mas em todos estes casos a tua liberdade é restrita para proteger um terceiro.
Restringir a tua liberdade para te proteger de ti próprio é que me parece menos admissível.
Então Pá!
ResponderEliminarFaçam lá o que quizerem mas não me toquem nos saltos altos! Era bem o que me faltava!
Vá regulamentem lá o sal, sim senhor, não posso dizer que esteja 100% de acordo com isso, concordo que deve haver rotulagem, não concordo que devas regulamentar a quantidade maxima. Até porque não o fazes em muitos outros alimentos...Não regulamentas a quantidade de sal que levam os pré-preparados, os congeldos etc, apenas obrigas à rotulagem e isso acho muito bem. É excesso de zelo e pode levar a uma uniformização perigosa...O sal faz mal a muita coisa, faz bem a muitas outras, a quantidade de sal que se deve ingerir difere de pessoa para pessoa segundo uma enorme quantidade de factores...enfim...
Agora, se me tocam nos saltos altos eu desco do salto e armo um escandalo!
Beijos
O sal aumenta na maioria das pessoas a pressão arterial.
ResponderEliminarSim, isso é o que sabemos... ou o que nos dizem!
A questão é que os mecanismos dessa relação não são inteiramente claros, tal como acontece aliás com inúmeros dos ultra-complexos processos biológicos no nosso corpo.
Logo, a evidência é fundamentalmente empírica, o que aliás é suficiente para aconselhar prudência na sua ingestão... tal como qualquer outro elemento por mais benéfico e natural que seja!
O que eu quis salientar foi que tal não deve ser tão problemático numa pessoa saudável, mas pode de facto ser perigoso em quem já possui uma função renal diminuída.
Mas acerca de saúde alimentar, até tenho um texto que ando a traduzir e posso deixar aqui alguns excertos.
Já quando ao Botox ou toxina botulínica (!), bem, aí é que não há surpresa nenhuma! Eu fiquei bem espantado quando, há poucos anos, li essa notícia do seu emprego como cosmético anti-rugas. Mas será que o (alto) risco compensa o (vaidoso) benefício?! Not for me, thanks!!!
Afinal, falamos de um ultra-poderosíssimo veneno natural que é 40 milhões (!) de vezes mais letal que o cianeto!!! Deveras, o bacilo que o produz pertence ao mesmo género Clostridum do bacilo do tétano, sendo similar o mecanismo de acção de ambos: paralisia muscular por inibição motora nervosa, sendo a morte produzida por asfixia, quando as contracções espasmódicas impossibilitam a respiração.
Mas das duas toxinas - a tetânica e a botulínica - esta é ainda mais tóxica! Deveras, como até disse atrás, há 2 aditivos potencialmente cancerígenos, nitrito e nitrato de sódio, adicionados à charcutaria com o objectivo de inibirem o aparecimento do Clostridium botulinum.
Bem, manda quem pode e supostamente sabe, claro, mas a FDA parece não ver razão para alarme na autorização do Botox e similares, ainda que de facto tenha emitido uma advertência sobre o seu uso, no início do ano passado.
...reacções graves às toxinas botulínicas como problemas respiratórios e mortes (...) registadas em locais distantes da região onde o produto havia sido injectado.
Note-se ainda que estas toxinas podem atingir o sistema nervoso central, e embora as doses terapêuticas sejam obviamente reduzidíssimas, eu é que não me submetia a essa autêntica roleta russa! É que, como até se vê na foto, a injecção nem é administrada assim tão longe... vade retrum! brama o monge! :o)
Mas lá está, quando se vacinam bebés com compostos orgânicos mercurados, de facto creio que não pode mesmo existir razão de espanto para mais nenhuma coisa... vale tudo!
E aqui sempre se trata de adultos, embora o Botox não seja apenas para tratamentos estéticos, há outras indicações clínicas.
Enfim, desde que quem recorra aos tratamentos esteja informado... livre seja de se ver envenenado!
Ena, Joana, outra vez juntos numa batalha retórica :)
ResponderEliminarTirando a demonstração de afeição pelos saltos altos, não podia concordar mais.
João,
ResponderEliminarParece que sim, estamos de acordo muito mais vezes do que pensas, só que eu deixo o trabalhinho todo para ti. :)
Eu e os sapatos altos, é conhecida a minha pancadinha :)
beijos
Leprechaun:
ResponderEliminar"A questão é que os mecanismos dessa relação não são inteiramente claros"
Não é verdade. O mecanismo é muito simples. Mais sal no sangue, maior chamada de agua (pressao oncotica), mais agua igual a mais volume. Mais volume num mesmo espaço (aparelho circulatorio) maior pressao arterial.
Existem mecanismos compensatorios reguladores etc, mas não operam milagres.
Hummm... isto já está a ficar tipo consultório médico, mas esse é um raciocínio ainda muito simples, a fisiologia é bem mais complexa do que isso.
ResponderEliminarDe qualquer modo, apenas cerca de 40% das pessoas são sensíveis a esse efeito do sal, ou seja, têm aumento da pressão arterial se ingerirem mais sal na alimentação.
Logo isto, demonstra como nas restantes 60% funciona o tal mecanismo regulador ou homeostático, mormente a sensação de sede e a excreção do excesso de sódio pela transpiração e urina.
Anyway... e antes que me esqueça, eis uma parte da tal tradução que estou a fazer deste documento sobre a prevenção natural do cancro - Cancer is a Preventable Disease that Requires Major Lifestyle Changes
Eis a parte sobre um conhecido grupo de antioxidantes, os carotenóides, vulgaríssimos na alimentação corrente:
Já foram identificados mais de 25 000 fitoquímicos diferentes que podem ter potencial contra vários cancros. Estes fitoquímicos são vantajosos por serem seguros e normalmente atingem múltiplas vias de sinalização celular. Os principais compostos quimiopreventivos identificados de frutos e vegetais incluem carotenóides, vitaminas, reverastrol, quercitina, silimarina, sulforafano e indole-3-carbinol.
Carotenóides. Tem-se verificado que vários carotenóides naturais presentes em frutos e legumes possuem actividade anti-inflamatória e anticarcinogénica.O licopeno é um dos principal carotenóides na dieta regional mediterrânica e pode representar 50% dos carotenóides no soro humano. O licopeno está presente nos frutos, incluindo melancia, damasco, goiaba, toranja, baga da roseira e tomate. Uma ampla variedade de produtos processados à base de tomate é responsável por mais de 85% do licopeno na dieta. A actividade anticancerígena do licopeno foi demonstrada quer em tumores padrão in vitro e in vivo, bem como nos seres humanos. Os mecanismos propostos para o efeito anticancerígeno do licopeno envolvem a limpeza das espécies reactivas de oxigénio (ROS), regulação dos sistemas de desintoxicação, interferência com a proliferação celular, indução da comunicação na junção celular, inibição da progressão do ciclo celular e modulação das vias de transdução de sinal. Outros carotenóides reconhecidos como tendo actividade anticancerígena incluem beta-caroteno, alfa-caroteno, luteína, zeaxantina, beta-criptoxantina, fucoxantina, astaxantina, capsantina, crocetina e fitoeno.
Ah! Já agora, uma longa lista das muitas dezenas de alimentos considerados como as melhores fontes dos tais fitoquímicos maravilha... é comê-los, ó pandilha! :D
Frutas, legumes, temperos, condimentos e cereais com potencial para prevenir o cancro.
As frutas incluem: maçã, damasco, banana, amora silvestre, cereja, frutos cítricos, tâmara, durião, uvas, goiaba, groselha, manga, maçã da Malaia (pomarrosa), mangostão, abacaxi (ananás), romã.
Os legumes ou hortaliças incluem: alcachofra, abacate, couve de bruxelas, brócolos, repolho, couve-flor, cenoura, rábano, couve-rábano, cebola, tomate, nabo, ulluco (batata dos Andes), agrião, quiabo, batata, cabeça de violino (feto), chicória, espinafre japonês, atriplex (espinafre francês), abóbora, courgette, alface, espinafre.
Os temperos e condimentos incluem: açafrão-da-índia, cardamomo, coentro, pimenta-preta, cravo-da-índia, funcho (erva-doce), alecrim, semente de sésamo, mostarda, alcaçuz, alho, gengibre, salsa, canela, folhas de caril, cominho negro, feno-grego, cânfora, noz pecã, anis estrelado, semente de linho, mostarda preta, pistacho, noz, amendoim, caju.
Os cereais e leguminosas incluem: arroz, trigo, aveia, centeio, cevada, milho, sorgo, millet (milho-painço), feijão, soja, feijão-da-china, feijão preto, feijão guandu, ervilha, feijão trepador (feijão-da-espanha), lentilha preta, lentilhas.
Note-se que o texto original contém ainda diversas outras variedades de algumas destas sementes, mormente o milho painço e as lentilhas, que nem discriminei separadamente, até porque suponho não serem conhecidas entre nós e eu também não faço ideia dos seus nomes em português... se ele é que eles existem!
Por isso, é comer para viver...
Rui leprechaun
(...mas com saúde e prazer! :))
PS: Logo, mais cenoura e tomate e menos sal... p'ra vida não correr mal! ;)
E para encerrar este banquete tagarela... eis uma prenda saída da tela! :)
ResponderEliminarO excelente e sóbrio documentário, "We Feed the World", do qual nunca tinha ouvido falar e encontrei ontem, através de um link neste ecológico blog de ciência: Polegar Verde... o da Rita ETzita! :)
Note-se que está dividido em 10 partes, mas à medida que se vê cada uma delas a continuação surge logo na cimo dos links à direita.
Recomendo vivamente o seu visionamento, que nos dá a conhecer o actual panorama da indústria agro-pecuária, incluindo o sector das pescas, dentro da UE.
Ainda estou a acabar de o ver... toca a ir p’ra mesa comer! :)
Frutinha bem saborosa...
Rui leprechaun
(...da mãe terra generosa! :))
Deputado holandês julgado por filme anti-islâmico
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