terça-feira, agosto 03, 2010

A dor é má.

A propósito de umas otites, o Jairo Entrecosto escreveu que «Se um dos filhos do Ludwig lhe perguntar se a dor que sente é "má", ele terá de lhe dizer que, "naturalisticamente", ela não é má [nem] boa», e que coisas como a dor «só poderiam ser más ou injustas a esse ponto de criar um problema filosófico do Mal e Sofrimento, se houvesse Bem Absoluto, Deus.»(1) Como de costume, o Jairo baralha uma data de coisas.

Uma criança com otite não questiona se a dor é má. Sente que a dor é má. Mesmo que nem conheça as palavras “dor” e “má”, quanto mais o Jairo ou o deus do Jairo, sabe imediatamente que a dor é má. E isto não configura esse problema filosófico nem depende de um “Bem Absoluto”. A dor é má, e nem sequer o é pela definição dos termos. Pelo contrário, é má pelas sensações que permitem definir esses termos.

O que a criança poderia perguntar é porque é que a dor é má. As crianças gostam dessas perguntas. Porque é que o Sol brilha, porque é que o açúcar é doce e a água molhada. Algumas podemos responder explicando os processos físicos, outras pela evolução dos nossos sentidos – o morango tem um cheiro mais apetitoso que o da bosta, por exemplo, pela compreensível pressão selectiva que favorece quem coma aquele em detrimento desta – e outras ainda pela forma como definimos as palavras. Também aqui é desnecessário invocar o “Bem Absoluto”, os deuses, as fadas ou o abominável homem das neves. Não é isso que torna o sal salgado nem a dor dolorosa.

O problema filosófico que o Jairo refere começa apenas quando consideramos um sentido muito específico de “má”. O de eticamente reprovável. Mas, nesse sentido, a dor em si não é má. Uma otite, uma queda ou uma martelada no dedo não são, por si só, eticamente reprováveis, mesmo sendo desagradáveis e prejudiciais. O problema filosófico da maldade surge apenas no contexto da decisão. Não é acerca do que simplesmente acontece mas daquilo que deliberadamente fazemos acontecer. E mesmo neste contexto limitado o Jairo se baralha.

Para guiar as nossas decisões precisamos apenas de valores relativos, pois precisamos saber distinguir o melhor e o pior. Se percebemos que tirar o apêndice é melhor que o deixar ficar já sabemos o que devemos fazer. Não é preciso que o apêndice seja algum Bem Absoluto. Basta perceber que está infectado e que é melhor para paciente tirá-lo. Melhor, não absolutamente bem. Por isso não se justifica essa exigência de um bem ou mal absoluto que, além de desnecessários, nem sequer fazem sentido.

E se bem que estes valores sejam relativos aos sujeitos e aos outros valores, a ética da decisão não é relativa a nenhum valor individual. Este é um ponto importante que ao Jairo não convém compreender. O Manuel pode gostar mais de chocolate, a Alzira de baunilha e o António preferir o frango assado. Mas a distribuição mais justa será aquela que tem em consideração o que há para distribuir, as preferências de cada um e as alternativas. Não é mais justa para o António, para o Manuel ou para a Alzira em particular. Se é a mais justa é mais justa para todos, reflectindo os valores subjectivos de cada um mas abstraindo-se de qualquer um em particular.

Isto não convém ao Jairo porque mostra que a ética prescinde dos deuses. Não há um “justo se Deus quiser”. Ter uma otite não é eticamente reprovável mesmo que o deus do Jairo diga que é, nem a violação passa a ser aceitável se esse deus disser que violar é bom. A opinião do deus do Jairo é não importa porque a ética procura princípios universais que sejam independentes que qualquer uma opinião.

Curiosamente, a mitologia bíblica revela uma intuição deste problema. Deus não explicou a Adão e a Eva o que era o bem e o mal. Pelo contrário. Eles é que descobriram a diferença, contra as ordens de Deus, que depois teve um ataque de fúria e correu com eles do paraíso. E nessa história é evidente que foi o deus quem agiu de forma injusta.

Com a ética queremos avaliar decisões e encontrar a forma mais correcta de decidir, não pelo que queira este ou dê mais jeito àquele mas por princípios abstraídos dos valores de todos. Que princípios serão esses, ou sequer se os podemos encontrar, é uma questão em aberto. Mas a proposta do Jairo não resolve nada. Diz que o deus dele é o Bem Absoluto quando o que queremos é comparar o bem de cada opção em relação às outras. Diz que a ética vem do deus dele quando a ética tem de ser algo universal e independente de ser deste ou daquele. E, para cúmulo, não sabe o que esse seu deus quer. O que o Jairo atribui ao seu deus são apenas os preconceitos do Jairo regados de presunção.

Isso não é ética, nem moral, nem bem. É só treta.

1- Comentário em Otite média.

81 comentários:

  1. E nessa história é evidente que foi deus que fez uma experiência de ensino-aprendizagem
    não era muito bom pedagogo
    ou Adão e a Eva não viram os sinais do que era o bem e o mal.

    Eles é que descobriram a diferença, se fossem espertos não tinham percebido, contra as ordens de Deus, que depois teve um ataque de fúria e correu com eles do paraíso.

    Visitas 218.498 http://aguidaequesabe.blogspot.com/ um blogue de sabrinas e coisas assim como acho que foi o little john vasco
    o apodou...em menos de 4 meses 134.872 visitas

    e num blog com pouco
    mais de um ano

    como disse alguém isto sim é que é passar a mensagem

    roupas vernizes de 641.821 em 25 de Abril 2010 para 1.696.325

    hoy um milhão e 55mil em 3 meses com mil sequitures
    43 online....isto é que vai uma treta
    e quer parar o consumo de carbono para os seus netos ....ah....boa sorte acho que este ainda não se tinha despedido...a deus a dieu
    a theos

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  2. E se bem que estes valores sejam relativos aos sujeitos e aos outros valores, a ética da decisão não é relativa a nenhum valor individual.

    Pode não ser relativa a nenhum valor "individual" se por "individual" estiveres a falar de valores referentes a uma pessoa. Mas é relativa sim a uma ética bastante particular, e essa ética é tão objectiva quanto a política ou a cultura, ou seja muito pouco.

    Historicamente, é uma ética que depende de uma dinâmica de grupo. Os grupos tendem a criar um código ético particular, e é esse código que determina o que é "mal" e o que é "bem".

    O problema que o Jairo e de todos os outros a gritar "anárquicos" intuem, é que a recente globalização está a minar os "códigos éticos" locais, e a distribuí-los pelo globo. Hoje, diferentes culturas vivem no mesmo território, ligadas por outros meios (telefones, internet, etc.), e essas culturas incluem códigos éticos, que se fragmentam e desagregam, numa revolução um pouco anárquica.

    Estas pessoas têm medo. Medo de viver num mundo onde é impossível prever a conduta do vizinho. Será que acha que é bom roubar? Ou tratar a mulher como gado? Ou casar com pessoas do mesmo sexo? Todo este medo da diferença é o que está em jogo aqui. Se todos Vissem a Verdadeira Verdade, todos aceitariam o Verdadeiro Código, e todos seriam capazes de viver num mundo mais previsível e pacífico.

    É bom ter utopias.

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  3. Hum...vamos começar por onde?

    Barbas, utópico é quem promete um mundo melhor se a religião desaparecer.
    O teu problema com a Verdade é que gostas de mentir. E quando se gosta, não há nada a fazer.

    Nota, logicamente o reconhecimento da existência de Verdade não é o mesmo que se considerar dono da verdade ou conhecedor do caminho que levará inevitavelmente à sua descoberta total.

    QUe a Verdade existe, é do mais óbvio que há. Queres negar ou duvidar disso, jovem Barbas?

    Depois não te queixes se te acusar de seres viciado em auto-contradição...

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  4. Absolutamente incompreensível esta afirmação da dor física ser "má" ou "prejudicial", nos contextos de uma otite, uma queda ou uma martelada no dedo!

    Muitíssimo mau ou mais que péssimo seria não sentir dor nessas circunstâncias em que o corpo experimenta uma agressão, interna ou externa, que nos permite tomar precauções para defendermos a nossa integridade.

    Volto a referir os casos das crianças que revelam uma total ausência de dor, por deficiência neurológica congénita, o que as coloca em constante perigo de vida, já que a dor física é o mecanismo de alerta nº 1 que o nosso corpo possui e sem ele estamos virtualmente indefesos.

    Há mesmo um livro de um médico norte-americano que explica em pormenor este papel crucial e altamente benéfico da dor como sintoma precoce para prevenir males maiores.

    "Pain: the Gift Nobody Wants" - Paul Brand

    Nele se refere como os leprosos perdem a sensibilidade dolorosa, tal como acontece, aliás, nos processos de gangrena. Ironicamente, os amputados podem muitas vezes experimentar a sensação incómoda do membro perdido e quanto não dariam eles para sentir uma dor verdadeira, por excruciante que fosse!

    A relação da sociedade moderna com a dor física, e também a psíquica ou moral, é de facto bem pouco saudável para se poder considerar que um mecanismo tão básico para nossa auto-protecção é intrinsecamente mau... but it isn't! Deveras, a dor é um mecanismo básico da nossa evolução, elementar sensação!

    Por fim, não posso mesmo ocultar o meu assombro por um professor universitário que dá aulas de pensamento crítico poder afirmar... sem pestanejar!... que a dor é má (!) no contexto físico dos exemplos apresentados. Obviamente que se compreende uma tal asserção numa criança ou até num adulto ignorante, mas NÃO numa pessoa com formação superior... how can this be?! A questão central aqui não é ética mas simplesmente física... a dor protege-nos and such pain is a very good friend!

    Obviamente, depois disto já nem é de admirar que não se consiga distinguir o trigo do joio em "embrulhadas" como o tal aquecimento made in CO2! Pois se alguém não compreende sequer o mais básico, como é que irá entender aquilo que é complexo?!


    A dor é tão necessária como a morte. - Voltaire

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  5. Total Pawnage

    PS: O Jairo ali nos comentarios da otite acabou de admitir que existe um meio de saber se foi deus. Que é ser burrice.

    O deus testavel passou a ter um teste... Será que se vai aguentar? Ou a historia da maçã foi burrice? Ou as otites foram burrice?

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  6. Jairo:

    "QUe a Verdade existe, é do mais óbvio que há. "


    esse foi outra burrice que o teu deus deixou por resolver. É que sendo a verdade uma adequação de uma afirmação à realidade , esqueceu-se de nos dotar de uma modo de saber a resposta à pergunta "do que é a realidade"... A qual a ciencia certamente esta mais proximo.

    E depois ha sempre Godel a provar que deus não existe. Nem sistemas absolutos e perfeitos.

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  7. Confundes o mapa com o territorio.

    E achas qeu o mapa é que da a importancia ao territorio.

    Isso para burrice tambem não está nada mal.

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  8. Bem, para ti já sabemos que o território só passa a existir se for mapeado, tal como o pato só existe a partir do momento em que Sua Omnisciência Joanina nele pensa.


    Agora, que me acuses de dar mais importância ao mapa do que ao território, quando és que tu quem faz depender do mapa a existÊncia do território, é uma boa piada.

    De qualquer forma, não me parece estúpida achar espantosa a capacidade para reproduzir e compreender a verdade de um território, na linguagem descritiva de um mapa, adequando intelecto à realidade, o que se chama "compreender", topas. Agora, se para ti a capacidade de compreender com oobjectividade a realidade te permite continuares materialista, é a tal burrice procurada e não causada de que falava...

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  9. Jairo:

    Isso é só disparates. A verdade é mapa porque é uma propriedade de uma afirmação em relação ao territorio.

    Não estou mesmo a ver onde Eu fiz essa confusão.

    "não me parece estúpida achar espantosa a capacidade para reproduzir e compreender a verdade de um território, na linguagem descritiva de um mapa, adequando intelecto à realidade, o que se chama "compreender", topas"

    Comprendo-te. E como tu não és capaz de o fazer ainda masi pasmado ficas. Mas repara que chamar um deus para explicar esse fenomeno de plasticidade do cerebro é complicar ainda mais as coisas. Não precisas de chamar deus ao barulho. Basta tentares perceber que o cerebro é uma maquina que se vai moldando `conforme as suas hipoteses tem resposta positiva. Isto com a ajuda de algum hard-wiring vindo da evolução não é bem um problema. Por deus ao barulho +e vontade de ter mais um ser complexo para explicar as coisas para o qual não temos explicação. De onde veio? Quem é? O que estava a fazer antes de criar o universo? Quem o criou? Porque é que não tem efeitos que so a ele possam ser atribuidos? Porque é tão pulha com a criação? Como sabemos que é mesmo real? Porque é tão bem explicado se o tratarmos como se fosse fantasia?

    E quanto a testar deus, antes que digas mais dispartes queria te lembrar do buraco em que te meteste e que estou desejoso para ver como vais sair.

    Nota que se achas q a burrice é um critério para saber se eu sou deus ou não, tem de se aplicar a outras hipoteses de deus tambem.

    Porque se disseres qeu o teste não se aplica ao verdadeiro deus, quer dizer que tens de ter outra maneira de saber se é deus antes de fazer o teste. Que eu quero saber qual é.

    Por isso, se não podes fazer o teste da burrice ao verdadeiro deus, se eu for deus, tambem não podes fazer a mim - tipo estares a dizer que as burrices coh

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  10. Se assim for, é bom saber que estas de acordo com os ateus que apontam burrices aquilo que voces dizem q é deus para mostrar que ele não existe. porque nadad é deus.

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  11. Jairo, se a "Verdade" existe, onde é que ela está, e que meios tens para saberes se a encontraste ou não?

    É uma proposição completamente infalsificável. Não tens meio de a sustentar.

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  12. Do que aqui li, parece-me que para se afirmar que "a dor é má", é preciso contextualizar.

    E ao contextualizar, estamos a relativizar.

    "a dor é má", "o acidente cósmico é mau", "a felicidade é má", "a erupção vulcância é má", "a combustão é má", "o calor é mau", "o buraco negro é mau", "o planeta é mau", "a salmonela é má", "a humilhação é má", "a escravatura é má" ...

    Parece arbitrário. Não teria interesse ajuizar sobre coisas que se admitem acasos a não ser num sentido utilitário. Mas nesse caso provavelmente teria de admitir discordâncias várias, na escala temporal, cultural, geográfica, etc.

    Então seria como penso que dizem aí: o melhor é fazer-se o melhor que se sabe, à luz do que se sabe. Parece-me é que perante isto, dificilmente teria valor ajuizar sobre o que fazem ou deixam de fazer os outros, dadas as diferenças cognitivas individuais, culturais, etc.

    Portanto paciência...

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  13. "Parece-me é que perante isto, dificilmente teria valor ajuizar sobre o que fazem ou deixam de fazer os outros, dadas as diferenças cognitivas individuais, culturais, etc."

    O problema é que ha circunstancias em que tens de fazer escolhas e acabas por ter de encontrar uma solução que respeite todos e que seja aceite como sendo a melhor.

    Se puderes evitar isso, vive e deixa viver.

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  14. Ha,

    " parece-me que para se afirmar que "a dor é má", é preciso contextualizar."

    parece-te bem.

    O qeu é bom para o lobo não é bom para a ovelha.

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  15. Ludwig, "então, a piedade é amada pelos deuses, porque é piedade, ou é piedade, porque é amada pelos deuses?" (cf. Sócrates, em «Êutifron»).

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  16. Ética para quÊ ?

    O teu problema com a Verdade é que gostas de mentir. E quando se gosta, não há nada a fazer.

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  17. No caso de ser necessário contextualizar dor, para se ajuizar se é boa ou má, volto a frizar que "perante isto, dificilmente teria valor ajuizar sobre o que fazem ou deixam de fazer os outros, dadas as diferenças cognitivas individuais, culturais, etc."

    É o preço a pagar, não?

    E se tentarmos encaixar o exemplo:
    dos CFCs e o seu efeito "nefasto" para a Humanidade, na medida em que degradam a camada do ozono, que é protectora dos raios UV e portanto "benéfica" para a Humanidade;
    com essa lógica de relativismo, surgem-me algumas questões, se não mesmo contradições.

    Inicialmente, à luz do que se sabia, os CFCs não faziam (esse)"mal". As pessoas fabricavam CFCs, que depois de várias utilizações iam parar à atmosfera e, sem sabermos, iam destruindo a camada do ozono.

    No entanto, passado algum tempo, houve algumas (poucas) pessoas que foram suspeitando de algo. E daí para a frente, foram mais e mais as pessoas que se foram juntando aos que suspeitavam ou aos que já iam afirmando que algo estava "mal". Até que chegou a um ponto, culminando com o Protocolo de Montreal (1987) que se aceitou como provado essa causa/efeito (CFCs degradam a camada do ozono) e portanto desejável a sua eliminação gradual (dos CFCs).

    Ora, o efeito dos CFCs foi sempre "mau" quer o soubéssemos quer não. E neste caso a ciência o prova.

    A malta que não acreditava que os CFCs eram "maus" ou que não sabia que o eram, estava errada, ou ignorante, respectivamente. Mas este é um juízo inválido se admitirmos como relativa a moral.

    Quer a moral seja relativa ou absoluta, o que é absoluto aqui neste exemplo são mesmo os efeitos: os CFCs de facto degradam a camada do ozono e isto só não é mau se relativizarmos mais uma vez. Então imaginemos que se nunca tivéssemos vindo a descobrir que isto era o que era, ou que não tínhamos chegado a esse consenso, podemos também imaginar que uma consequência extrema podia ser o aniquilamento dos Humanos. Isto, sem nunca terem feito nada de "mal".

    Esta lógica leva-me a desconfiar portanto que uma moral relativa não é uma "driving force" sólida ou de confiança o suficiente para que a Humanidade seja bem sucedida.

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  18. De acordo.

    A moralidade "certa" é mais uma coisa que se descobre do que uma coisa que se acorda ou convenciona.

    Esse é um excelente exemplo.

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  19. Joao Vasco:

    "A moralidade "certa" é mais uma coisa que se descobre do que uma coisa que se acorda ou convenciona."

    Não estou de acordo. Acho que ha um misto das duas coisas. Ha uma parte que é descoberta. Sem duvida, e muitas vezes por tentativa e erro. Mas no meio disso ha escolhas. O que ja torna a descoberta uma coisa diferente de descobrir uma pedra. A escolha em principio é arbitraria.

    E depois ha as cedencias e comprimissos. O encontro de objectivos etc.

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  20. LS:

    ""perante isto, dificilmente teria valor ajuizar sobre o que fazem ou deixam de fazer os outros, dadas as diferenças cognitivas individuais, culturais, etc.""

    Desde que não te estejas a esquecer que os valores não podem ser abstraidos das consequencias. Se os outros gostam de queimar ateus vivos terão de ser julgados se o fizerem.

    Agora se os outros são gays ou gostam de andar com a cara pintada com a bandeira do seu pais, é la com eles.

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  21. Joao Vasco e LS:

    Como é que se pode considerar imoral um acto que não se sabia ter consequencias graves?

    É imoral o acto de atrasares um segundo uma pessoa que sai distraida da porta do café e por isso é atropelada?

    Mesmo no exemplo dos CFC nunca me passou pela cabeça julgar aquilo como moral ou imoral quando começou a ser produzido.

    O que o cfc faz na atmosfera não é bom nem mau, o que é bom ou mau são as consequencias disso para especie humana. Para outras especies ate podia ser bom.

    Mesmo se considerares que o efeito potencial de algo é uma questão moral, a moral não é só acerca de coisas que são obvias mas ainda não se sabe. É tambem acerca de coisas que são boas para uns e não para outros, e acerca de coisas que são boas numa determinada altura mas não noutra, em função das circunstancias.

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  22. Acho que a vossa questão é realmente sobre o significado do tempo.

    Nos descobrimos o futuro ou o futuro não existe ainda?

    Parece-me que voces estão a por questões do genero:

    "o futuro sempre foi assim".

    E mesmo assim, como é que voces podem ter a certeza que para cada questão existe uma solução perfeita? Uma solução que é "a tal"?

    Isso é que era ter uma moral absoluta. Era poder garantir que para cada situação havia uma solução que deixava todos felizes, saudaveis e contentes.

    Se é uma coisa que varia com o observador não é absoluta. É como o proprio tempo. É relativa.

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  23. "Se é uma coisa que varia com o observador não é absoluta. É como o proprio tempo. É relativa."

    E tem piada que os crentes compreendem isto. Eles sabem que precisam de deus para suster a Moral Absoluta. O que não podem é dizer que deus existe porque existe a moral absoluta.

    É como dizer que se eu tenho a certeza que cheira mal, é porque existe a pestilencia absoluta e se existe a pestilencia absoluta tem de existir o grande pestilento para a criar.

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  24. Bom, mas neste exemplo concreto o que está lá escrito é "A malta que não acreditava que os CFCs eram "maus" ou que não sabia que o eram, estava errada, ou ignorante, respectivamente. Mas este é um juízo inválido se admitirmos como relativa a moral."

    Entenda-se "maus" pela sua consequência "má", como também lá está explicado. Mas num quadro de relativismo, também isto pode ser relativo.

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  25. Todas as pessoas têm medo.
    Medo de viver num mundo onde é impossível prever o futuro.

    Se todos Vissem a Verdadeira Verdade e qual é ela seu Barba Rija

    seu João acredita que é inconsequente pintar a cara com um símbolo
    sacro (a bandeira nacional ou a da suástica)

    mas acha imoral queimar herejes, judeus, bruxos e quejandos

    se as populações não se controlam com medo, ou chantagens morais e emocionais, ficam incontroláveis
    recusam-se a morrer de cólera e de fome
    começam a gritar quando são deixadas uma semana sem comida

    sinceramente seus ateus vocês seriam péssimos governantes


    a data de informação que se deixa por aí

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    City : Carnaxide
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  26. Barba,

    «Pode não ser relativa a nenhum valor "individual" se por "individual" estiveres a falar de valores referentes a uma pessoa. Mas é relativa sim a uma ética bastante particular, e essa ética é tão objectiva quanto a política ou a cultura, ou seja muito pouco.»

    Isso é outra coisa. A moral, que é o conjunto de normas que um grupo segue para regir o que devem ou não fazer, é realmente dependente da cultura, lei e política. Na prática, isto fica tudo interligado.

    Mas a ética é outra coisa. É um fundamento universal para a moral e para a política que permite aferir se é melhor termos estas regras ou outras, agir desta forma ou de outra. O objectivo da ética é não depender de idiossincrasias pessoais ou culturais.

    Se isso é possível é uma questão em aberto, admito, mas a tentativa de encontrar tal fundamento universal, mesmo que com um sucesso modesto até agora, já contribuiu para corrigir muitos erros graves. Eu diria que a filosofia da ética e da política é um factor importante para o nosso bem estar e prosperidade.

    Muito mais que a religião que, nestas coisas, só atravanca e atrasa por continuar a insistir que o bem e o mal são definidos pelas ordens arbitrárias e sem muito sentido deste ou daquele deus.

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  27. Jairo,

    «QUe a Verdade existe»

    Existe. Mas só no sentido em que “existe” a canasta limpa e o cheque ao rei... Isso também prova a existência do teu deus? Talvez se for no mesmo sentido de “existe”...

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  28. Rui Leprechaun,

    «Muitíssimo mau ou mais que péssimo seria não sentir dor nessas circunstâncias em que o corpo experimenta uma agressão»

    Exacto. É tudo relativo. É melhor sentir dor quando se leva com o martelo do que partir o dedo sem notar. Mas melhor ainda é não levar com o martelo para nem partir o dedo nem sentir dor :)

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  29. Domingos Faria,

    «Ludwig, "então, a piedade é amada pelos deuses, porque é piedade, ou é piedade, porque é amada pelos deuses?" (cf. Sócrates, em «Êutifron»).»

    É uma redução ao absurdo, tal como obtens se assumires que a raiz quadrada de 2 é um número racional. É por isso que eu sou da opinião que a raiz quadrada de dois é irracional, bem como a crença em deuses :)

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  30. Lord Submisso,

    «Esta lógica leva-me a desconfiar portanto que uma moral relativa não é uma "driving force" sólida ou de confiança o suficiente para que a Humanidade seja bem sucedida.»

    Penso que ajuda distinguir moral e ética. A moral é o conjunto de regras que um grupo segue, e varia de cultura para cultura. A ética é (pelo menos a tentativa de encontrar) o fundamento para a moral. Será algo universal, que pode avaliar uma moral e dizer-nos onde ela falha e onde está correcta.

    Se bem que as morais sejam na prática relativas, a ética não o deve ser. A questão agora é se poderemos encontrar algo com as características de universalidade e fundamento que queremos para a ética. Mas dada a importância de tal coisa, penso que vale a pena tentar.

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  31. sakta men säkert, não é sms

    skadeglädjen är den enda sanna glädjen

    skam den som ger sig

    slicka uppåt, sparka nedåt
    e finalmente skynda långsamt

    e ainda um post-scriptum o p.s. já andou mais na moda
    skrattar bäst, som skrattar sist (gargalha bem, quem gargalha no fim) gargalhando

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  32. Eu gostava de perguntar às iluminárias aqui presentes a discutir sobre os CFCs e o caraças, a diferença entre o que é "Invenção" e "Descoberta", a um nível mais fundamental.

    Basicamente, traduzindo para português suave, Qual é a diferença entre encontrar um meio de queimar petróleo para produzir energia motora e inventar o motor de combustão?

    Gostava de saber a vossa opinião sobre este assunto, e com sorte, baralhar-vos a cabeça com a pergunta. Porque parece uma diferença óbvia, até alguém começar a pensar mais a sério.

    É como aquele tipo de distinções "o que é que é vivo e o que é que é morto", parece óbvio até tentarmos realmente defini-los.

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  33. "Se todos Vissem a Verdadeira Verdade e qual é ela seu Barba Rija"

    Ó Banda, aprende a reconhecer sarcasmo e depois respondo-te a todas as perguntas que quiseres :D

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  34. Mas a ética é outra coisa. É um fundamento universal para a moral e para a política que permite aferir se é melhor termos estas regras ou outras, agir desta forma ou de outra. O objectivo da ética é não depender de idiossincrasias pessoais ou culturais.

    A sério? Hmm, se é esse o caso, então a ética é uma religião, ou a procura de uma religião. Ou uma caça de gambuzinos. Ou uma metáfora deste género. Por outras palavras, é uma imbecilidade, divulgada por gente um pouco parva como o Sam Harris.

    Tens a certeza que a definição "Correcta" (seja lá o que isso fôr) é essa?

    Se isso é possível é uma questão em aberto, admito

    Bom, parece-me que ainda pensas que os gambuzinos andam por aí. Eu, que nunca vi um, não tenho grandes dúvidas, mas há quem tenha, afinal nunca ninguém os viu não quer dizer que não hajam...

    Mais a sério, todo este edifício é uma construção social, e admito obviamente que há regras básicas que tendem sempre a existir numa sociedade. Mas depois existem valores que são muito mais ideológicos do que é costume pensarmos, como a liberdade, como a própria definição de "indivíduo", o egalitarianismo, a ideia de nação, de estado, etc., etc., ad infinitum. Todos estes valores têm uma enorme implicação nas nossas éticas, e constroem uma história que nós aprovamos ou não, com os nossos instintos. E são esses instintos que nos guiam. E aqui se vê a fragilidade da coisa, mas acho que não queremos de outro modo, pelo menos é a maneira actual de ver a coisa.


    Eu diria que a filosofia da ética e da política é um factor importante para o nosso bem estar e prosperidade.

    Sim. Discutir as questões éticas são muito importantes. Mas isto funciona muito mais como uma conversação e uma tentativa de consensualização usando a menor opressão e o maior apoio possível, do que propriamente através de um método científico empírico qualquer. Querer transformar a ética numa ciência é um absurdo que, se alguém aqui tentar apoiar essa posição, desce logo um milhão de pontos na minha consideração sobre a inteligência dessa pessoa.

    E se for esse o caso, espero que esta intimidação provoque a pessoa a pelo menos pensar 3 vezes antes de, sorrateira e envergonhadamente, o admitir.

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  35. Existe. Mas só no sentido em que “existe” a canasta limpa e o cheque ao rei...

    Exacto. Todas as verdades são tautológicas ou incompletas. Take your pick.

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  36. "Tens a certeza que a definição "Correcta" (seja lá o que isso fôr) é essa?"

    Tenho de admitir que ha mais nesta pergunta que aquilo que chega aos olhos. E essa é a questão:

    Esse é um dos problemas da ética ( ? -da humanidade - ?)... O problema da distinção entre o cinzento claro e o cizento escuro começa logo na aplicação da definição.

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  37. "E se for esse o caso, espero que esta intimidação provoque a pessoa a pelo menos pensar 3 vezes antes de, sorrateira e envergonhadamente, o admitir."

    E se for um gajo como eu que gosta de um bom desafio?

    Eu nem penso que a etica seja materia de ciencia no momento presente, mas não tenho a certeza se não o vai ser no futuro.

    A etica pode vir a ser cientifica se demonstrar qual é o melhor objectivo possivel para a especie humana tanto como um todo como individual, sem deixar duvidas de ter um balanço perto do perfeito entre previligiar o individuo ou a sociedade e de ainda demosntrar com rigor cientifico ser capaz de dizer como se consegue para cada circunstancia alcançar esse valor - o que seria uma moral à prova de bala.

    Isto não quer dizer que o mapa, a Etica absoluta estivesse la à espera como um mapa à espera do seu territorio. Quer dizer apenas que podiasmos saber os valores do terreno e de como o modificar tal como podemos anotar num mapa.

    Mas sinceramente, acho que isso só é possivel quando não houver mais surpresas. Requer não haver evolução nem novas variaveis a entrar pela porta, e muito mais do que apenas maturidade de uma especie que existe há 200000 mas so sabe escrever há 5000 e só consegue sincronizar esforços em macrosecala desde a 2 guerra mundial... Ou ainda não consegue?

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  38. É importante perceber em todos os casos que a distinção entre onde acaba o cinzento claro e começa o cinzento escuro é arbitraria.

    Até em parametros de bioquimica sanguinea onde avaliamos uns em relação aos outros e em relação a um valor médio encontrado em animais saudaveis (ya, sou veterinario). às vezes ha um ou outro um pouco abaixo do que se convencionou ser normal e não significa nada. às vezes estão todos normais mas tudo perto do limite e um tipo fica a pensar "aqui há gato"...

    Estas coisas são um problema para tornar a etica e moral uma coisa cientifica e mais uma maneora de tentar explicar que são coisas relaticas.

    Não ha bioquimica na etica. Mas os parametros que conseguimos encontrar, ja de si razão de discussão, tambem mostram subtiliezas do genero.

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  39. Portanto João, o que me dizes é que a ética poderá ser possível se um número de milagres empíricos que alterem toda a perspectiva do universo se alterem. Tal como eu disse ao Ludwig, tudo é possível, é como os unicórnios e os gambuzinos.

    Falas em surpresas, e claro estás completamente certo. Traduzindo por miúdos, a ética morreu porque o mundo já não é estático, e a ética só funciona num mundo estático. A ilusão Fukoyamista, de que a história acabou, que vivemos num mundo liberal, etc., pode ter dado a ilusão de que seria possível fazer este exercício, mas o que houve aqui não foi mais do que uma ilusão brutal. O mundo nunca se alterou tanto como nas últimas décadas, e a velocidade está a acelerar.

    Mas tenho de ser claro numa coisa, não proponho como solução um multiculturalismo vago e todo newage, essa coisa do balanço cósmico e da tolerância, uma espécie de parasitismo pós secular com marijuana e um "why don't we all get along". Isto para mim é horrível. Uma coisa é um diagnóstico, uma constatação de facto de uma subjectividade inerente ao sistema da condição humana que conseguimos perceber, outra muito diferente é uma prescrição. E na questão da prescrição, sou absolutista, sou universalista, isto é, tenho a minha opinião muito forte daquilo que quero que o mundo seja, e ai dele se me meterem numa cadeira de poder absoluto. E é assim que deve ser. Há muita boa gente que se deixa levar pela confusão e multiplicidade de pontos de vista, e se permite perder a sua própria, como que tentando abraçar o todo, ser como deus.

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  40. canasta limpa

    Saudades de jogar esse jogo com avós e tias em noites de verão com o ruído da água a cair nos tanques em fundo.
    A canasta de bestes , esse horror supremo :))))

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  41. Tento reger-me com o mínimo possível de regras, quantas mais regras maior a probabilidade de serem uma aldrabice chapada.

    Não penso muito no assunto e sobretudo nºa tenho valores absolutos, sinto-me bem na plasticidade do caso concreto , da análise da situação específica.
    Acho que as generalizações são traiçoeiras, acho que tentar encontrar universalidade em comportamentos complexos é uma ilusão e acho que nas alturas críticas não temos muita capacidade de escolha.

    Por isso não acho que possa existir universalidade na justiça dos comportamentos, um assassinato pode ser injusto ou justo, pode salvar muitas vidas ou ser inútil, pode ser belo ou atroz, depende de muitas coisas.

    Para os Jairos deste mundo, o seu deus diz que é mau mas matou o filho e isso é bom porque foi deus que o mandou sofrer.

    Estas coisas de ética dão-me azia : )))

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  42. Barba Rija:

    Fazes menção ao relativismo cultural extremo que diz que todos os pontos de vista estão correctos. Sem me esticar mais basta dizer que há quem confunda "pontos de vista" como opinião. Um observador tem de ter observações para as poder discutir, mas no realitivismo cultural entende-se por observador o que vem à cabeça.

    Tipo as coisas são como alguem acredita nelas. É pior que o Jairismo.

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  43. Em relação ao absolutismo, deixando para la a ideia de que se ha um valor que é absoluto tem de ter saido do bolso de deus, tens de pensar em 3 mais coisas (ainda não mencionadas):

    1 - o problema da paragem. Ha problemas que provavelmente nunca terão solução encontrada em tempo real. Pior, pode não ser possivel prever se vai chegar a uma solução ou não.

    2- O teorema de Godel que te diz que para cada sistema cognittivo formal, seja ele qual for, vais ter sempre afirmações que não consegues avaliar dentro desse sistema.

    3 - para alem dos milagres empircos anteriores, acrecenta mais um. Ser capaz de colher todas as variaveis mesmo que depois não te depares com o ponto 1.

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  44. Por todos estes pontos eu penso que a ciencia nunca tera o rigor que tem na fisica ou mesmo na biologia quando fizer previsões sobre a moral. Mas vai explicar muita coisa. E ajudar a tomar muitas decisões.

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  45. Mas a tolerancia é em grande parte uma qualidade.

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  46. Tipo as coisas são como alguem acredita nelas.

    E depois dizes que "é pior do que o Jairismo"?!??

    Não te apercebes da ironia??!?

    Em relação ao absolutismo

    Em relação ao absolutismo, percebi que não entendeste uma única palavra do que disse. O que importa não é a concepção da existência de um absoluto "perfeito" moralismo. O que importa é o que tu pensas sobre as coisas, e teres uma opinião segura sobre o que queres para o mundo. Por outras palavras, universalismo. Isto é, não coibir de julgar os outros, com todos os caveats de cavalheirismo e respeito possíveis.

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  47. A tolerância é auto-refutante.... e parva em muitas situações. Mas é necessária.

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  48. "Tipo as coisas são como alguem acredita nelas.

    E depois dizes que "é pior do que o Jairismo"?!??"

    Então não é? Ou achas que o Jairismo é isso mesmo? Achar que se acreditamos em algo isso passa a existir?

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  49. "A tolerância é auto-refutante.... e parva em muitas situações. Mas é necessária."

    Devo estar cansado... Auto-refutante? Como em "esta frase é autorefuntante."?

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  50. A todos:

    Grande parte das pessoas que comentam neste blogue são capazes de gostar da seguinte sátira:

    http://www.theonion.com/articles/cult-divided-on-whether-to-let-women-become-telepa,17842/

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  51. Há uma publicidade de uma pomada para as comichões. Uma senhora aplica-a numa picada de mosquito no braço do filho e ele, admirado, procura por alguma coisa na casa. Acaba por apontar para o cão que está a coçar-se. O narrador diz que a pomada funciona tão bem que as crianças sabem para onde foi a comichão (ou algo parecido). Se a otite desaparecer, uma criança talvez pergunte para onde foi a dor. Isso, meus caros, é a essência do platonismo. E ninguém tem o direito de dizer que tem dores se não acreditar que é uma entidade com existência anterior à dos seres que sofrem dores, vagueando no mundo das ideias e do "Absoluto" (seja o que isso for).

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  52. Então não é? Ou achas que o Jairismo é isso mesmo? Achar que se acreditamos em algo isso passa a existir?

    Eu sei que às vezes sou um pouco egnimático. Passo de A a D, sem grande respeito pela audiência. Vou repetir. Tu dizes que isto de as coisas "serem" como nós as "acreditamos ser" é um absurdo.

    Agora pondera um pouco sobre essa frase. Lê-a dez vezes se for preciso. Já consegues ler a ironia? Tu simplesmente estás-me a dizer que as coisas não são como nós acreditamos que são, e essa asserção é exactamente o quê, senão a tua crença? Achas que é "a realidade"?

    Não existe diferença entre o mundo que acreditas e o mundo "real", pelo menos não no texto. Tal como diria o Derrida, "tudo é texto". O mapa é o território, não porque estou "maluco", mas porque a noção de território já é, em si, um mapa.

    Percebes?

    Apenas existem mapas e textos. Pelo menos nesta discussão. É um pouco complicado de explicar num comentário de blog.

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  53. Não existe diferença entre o mundo que acreditas e o mundo "real", pelo menos não no t....
    todas estas questões sobre a realidade e o texto, baseiam-se na distinção entre o estado factual do kosmos e as vossas definições arbitrárias (derridaaah e outros incluidos) dentro das vossas próprias limitações.
    Tal como diria um qualquer "tudo é texto flexível dentro da diversidade das interpretações humanas".
    Obviamente alguns de vós poderão ter como verdades fundamentais, ligações que outros crismam de absurdas, numa posição moderada consideraria todas as vossas definições como arbitrárias.
    Mas a factualidade do cosMos/universo material ou não, impele cada indivíduo para soluções/respostas muito diversas, algumas aparentam ser comuns, mas nenhuma tem, nem pode ter uma sintonia absoluta
    com o que nos rodeia.
    Cada um de nós vive num universo muito próprio
    (cliché ou chiclet Bibi dixit)não é por isso que não é uma verdadezita ou falsidadezinha
    O mapa é o território, não porque estou "maluco", mas porque a noção de território já é, em si, um mapa, um mapa mental tal como toda a tua realidade ó barbudo...
    e não me alongo mais que já estou a menos 5 minutos do paraíso

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  54. Este comentário foi removido pelo autor.

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  55. Oops... o comentário anterior era para outro post. Sorry.

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  56. Barba Rija:

    "Percebes?

    Apenas existem mapas e textos. Pelo menos nesta discussão. É um pouco complicado de explicar num comentário de blog."

    Sim, percebo. Tudo o que tu sabes é sempre mapa.

    Mas ha uma diferença entre formar o mapa antes de testar o territorio e depois de o testar.

    O teu comentario é ingenuo se pretende por crença justificada ao nivel de crença injustificada, e isso não estava à espera.

    E se pretende dizer que os que acham que basta acreditar para ser real - ver " o desejo " ou relativismo cultural, por exemplo, e aqueles que aceitam a duvida e procuram a resposta mais plausivel.

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  57. Barba,

    A ética não é uma religião. Não pretende religar-nos a deus nenhum, nem nada dessas coisas. O objectivo é ter algo que se possa aplicar até a extraterrestres, se for preciso. Se um dia encontrarmos colónias inteligentes de cristais de silício devemos poder usar o mesmo conjunto de princípios para decidir de as exterminamos ou se tentamos comunicar com elas.

    E penso que o teu problema é confundires algumas coisas. Por exemplo, a definição de indivíduo. O que é eticamente relevante não é como a cultura define o indivíduo mas aquilo que o indivíduo é. Se o indivíduo é um ser com dois braços e duas pernas, que só está consciente de si durante parte da sua vida e enquanto está acordado, se pode estar em coma um mês e depois recuperar a consciência, etc, é isso que temos de considerar. Se for um enxame inteligente, um coral consciente ou uma nuvem pensante, então é isso que é e pronto. A ideia da ética é transcender estas idiossincrasias e identificar o que há de fundamental na ideia de se dever fazer umas coisas e não dever fazer outras. Tanto faz se é acerca do homem, da mulher, da criança, do feto, do touro ou do ET. Por exemplo, uma ideia fundamental é que a opção de causar sofrimento exige justificação.

    Nota que se a ética fosse mera consequência da cultura não seria possível usar a ética para avaliar culturas. Se essa é mesmo a tua opinião, então tens de aceitar que cortar o clitóris às raparigas só é eticamente errado na nossa cultura mas é um dever ético noutras. Mas isso é perceber mal o objectivo da ética, que deve servir para resolver esses problemas.

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  58. Pedro Amaral Couto,

    Essa da pomada é gira. Dá para explicar bem para onde vai a alma quando morremos. É o mesmo sítio para onde vai a comichão quando coçamos :)

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  59. O teu comentario é ingenuo se pretende por crença justificada ao nivel de crença injustificada, e isso não estava à espera.

    E se pretende dizer que os que acham que basta acreditar para ser real - ver " o desejo " ou relativismo cultural, por exemplo, e aqueles que aceitam a duvida e procuram a resposta mais plausivel.


    No entanto o meu comentário não é ingénuo, pois eu falei em "crença" e não em "crença injustificada". Tenta acompanhar, e não coloques palavras a mais nos meus textos, quando eu não as coloquei lá.

    Quanto à comparação entre "desejo" e "relativismo cultural" não podias estar mais enganado, nem acho que tenham nada a ver. Uma coisa é desejar ter um ponto de vista, ou desejar ver determinada coisa logo essa coisa ser verdade, outra bem diferente é ter, inevitavelmente pelo tipo de seres que somos, um ponto de vista bastante único do mundo, e reconhecer esta realidade.

    Quanto à resposta mais plausível tens de explicar melhor. Se queres dizer, a melhor resposta tendo em conta os dados que nós, enquanto seres subjectivos, conseguimos obter, então isso é algo óbvio e muito pouco contestado, mesmo pelos mais extremistas religiosos. As diferenças residem nos métodos.

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  60. A ética não é uma religião. Não pretende religar-nos a deus nenhum, nem nada dessas coisas. O objectivo é ter algo que se possa aplicar até a extraterrestres, se for preciso.

    E como pretendes fazer tal façanha sem ter visto nenhum ET? Eu percebo que és alguém que gosta daquelas coisas fundamentais, tipo leis de ohm, limites de Shandrasekhar, etc. e gostavas muito que se conseguisse fazer o mesmo à ética. E no entanto, não parece viável nem sensível. Isto porque a ética é, no fundo, política. É uma definição do que narramos ser sobre o que somos, o que queremos ser, e como procedemos para atingir esse fim, que está sempre em alteração, devido a contingências temporais como a tecnologia, as diferentes culturas, situações geopolíticas ou económicas, etc.

    Este assunto é demasiado subjectivo, demasiado metafísico. Não há aqui aliás, possibilidade visível de derrubar a barreira da falácia naturalista. Nós nos definimos sobre o que queremos ser, e se pensares bem, tendo em conta o valor que damos à liberdade, entra em conflicto com esse circuito fechado "objectivo" que proclamas existir.

    Os melhores textos éticos pressupõem contradições. Por exemplo, a liberdade de expressão, que é a liberdade de mentir e danificar a sociedade com palavras. A liberdade religiosa, que é a liberdade de blasfemar e atentar à religião, etc. E isto é bom, mas não é claramente objectivo e traz sempre problemas difíceis de reconciliar.

    O que é eticamente relevante não é como a cultura define o indivíduo mas aquilo que o indivíduo é

    E diz-me lá tu o que é. Define-me o "indivíduo" na sua totalidade. São as suas ideias dele, é a linguagem que usa "dele"? É ele uma coisa única e indivisível (como a palavra indica), ou um cérebro em tumultuoso conflito interior em multitudes? Tens já todas as respostas para estas questões? Repara, que se defendes que as tens, são apenas ideologias. A noção de indivíduo não é assim tão antiga, e as ideias que hoje temos dele são até bastante recentes (um século mais ou menos). É preciso aqui não ser ingénuo e detectar a ideologia mesmo nas assumpções mais básicas que possamos imaginar, como a palavra "indivíduo". E é por estas e por outras que não confio em pessoas que dizem que a ética é possível. Nem se apercebem da dantesca dimensão da tarefa e podem fazer demasiados disparates.

    Por exemplo, uma ideia fundamental é que a opção de causar sofrimento exige justificação.

    E como é que é fundamental se nem sabes definir (em termos fundamentais, pelo menos) o que é o sofrimento? Repara, isto é importante. Dizes que é fácil ver o sofrimento, nem por isso, mas mesmo dando essa de graça, como detectá-lo em seres ETs com estruturas biológicas totalmente diferentes? Faz sentido sequer o conceito aplicado em ETs? Estás a pensar em termos paroquianos. É como aqueles ETs com uma cabeça, dois braços duas pernas a falar inglês perfeito e a queixarem-se "ai ai ai". Ah, está a sofrer!

    Nota que se a ética fosse mera consequência da cultura não seria possível usar a ética para avaliar culturas. Se essa é mesmo a tua opinião, então tens de aceitar que cortar o clitóris às raparigas só é eticamente errado na nossa cultura mas é um dever ético noutras.

    Excepto se a minha cultura for universalista, isto é, se a minha cultura particular definir *todo* o ser humano, e não apenas os seres humanos *dentro* da minha cultura, como seres que têm o direito de não terem o clítoris cortado. Isto é fácil de perceber, espero.

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  61. Aliás, deixa-me acrescentar o óbvio:

    Se essa é mesmo a tua opinião, então tens de aceitar que cortar o clitóris às raparigas só é eticamente errado na nossa cultura mas é um dever ético noutras.

    Isto que descreveste é uma observação empírica básica. Claramente, existem éticas nas quais é um dever cortar o clítoris, e claramente existe muita gente que o corta. Das duas uma, ou te confundiste no que querias dizer, ou querias sugerir que eu *tenho* de aceitar o *poder concreto* destas éticas. Eu aceito, empiricamente, ou seja, eu vejo que existem de facto. Mas não aceito do ponto de vista prescritivo, ou seja, não apoio e repudio. Porquê? Porque é essa a minha cultura. Ludwig, tens de pensar um pouco mais nisto.

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  62. Ludwig:

    Como pensas que isso se pode conseguir sem se testar? Como podes abstrir a etica daquilo que os objectos da etica querem? So isso complica tudo.

    Acho que a etica é quase isso, mas esses achar que podemos ter esses objectivos (etica à prova de surpresas, com a descrição abstrata do que é o bem) são como achar que se descobrirmos a formula que rege tudo ( ou uma teoria de tudo) a vamos poder utilizar totalmente e prever que numero vai sair no dado que eu lançar.

    Acho mesmo que passa por atribuir algum objectivo ao universo em si teres uma etica como a que descreveste. Mas esse objectivo não está la.

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  63. Barba:

    "No entanto o meu comentário não é ingénuo, pois eu falei em "crença" e não em "crença injustificada". Tenta acompanhar, e não coloques palavras a mais nos meus textos, quando eu não as coloquei lá."

    Não barba, o que tu fizeste foi "quote mining".

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  64. "outra bem diferente é ter, inevitavelmente pelo tipo de seres que somos, um ponto de vista bastante único do mundo, e reconhecer esta realidade."

    Se fosse reconhecer a realidade terias razão. Mas no relativismo cultural a realidade fabricada pela mente é justificada por haver quem acredite nela. Como se passasse a ser real por causa disso. Como no desejo.

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  65. Este comentário foi removido pelo autor.

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  66. Nota ja agora que a palavra crença foi primeiro usada por mim (na ambito desta discussão), e o contexto deixava entender a que é que eu me referia.

    Naturalmente que podes sempre pegar em outros significados para fazer trocadilhos, mas... São apenas trocadilhos.

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  67. Não barba, o que tu fizeste foi "quote mining".

    ?? Esta foi a resposta mais bizarra que já deste. Não houve quote mining nenhum. Partiste do princípio errado e eu corrigi-te. Ponto final.

    Se fosse reconhecer a realidade terias razão. Mas no relativismo cultural a realidade fabricada pela mente é justificada por haver quem acredite nela. Como se passasse a ser real por causa disso. Como no desejo.

    Não, isso é uma treta que ninguém acredita, é uma caricatura que não corresponde à realidade. No relativismo, a realidade "fabricada" pela mente é um facto bruto. É uma observação de que a mente fabrica de facto mundos bastante únicos. Esta "produção" não é, obviamente, limitada ao espaço físico do cérebro e do "indivíduo". Tudo o que interage com esta mente ajuda a fabricar esta realidade. Pelo menos é esse o modelo, mas é um ponto irrelevante para a discussão em causa.

    A realidade é sempre subjectiva. É uma visão do mundo. Há visões mais populares do que outras, e há visões mais "poderosas" do que outras. Há visões mais fáceis de transmitir, e há visões mais racionais, mais emocionais, etc.,etc. Há métodos de transmitir e desenvolver pontos de vista. A ciência faz parte de um projecto iluminista de acumulação de qualidade e quantidade de pontos de vista compatíveis com todos os dados empíricos disponíveis. Mostra ser bastante poderosa, por exemplo.

    Mas isto não obriga ninguém a aceitar esta visão como um todo ou em todas as partes, já que não existe nenhum absolutismo que concordemos em aceitar.

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  68. Nota ja agora que a palavra crença foi primeiro usada por mim

    Não me interessa. Eu uso a palavra como está descrita no dicionário e como eu sempre a defini, e não como tu queres que eu a use. Vês agora a problemática do Relativismo? Nem sequer consegues perceber o que eu quero dizer ao usar palavras tão simples como crença.

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  69. Este comentário foi removido pelo autor.

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  70. Notei no entanto que tu não percebeste o que eu queria dizer. Por isso achas que não citas fora de contexto.

    "Fazes menção ao relativismo cultural extremo que diz que todos os pontos de vista estão correctos. Sem me esticar mais basta dizer que há quem confunda "pontos de vista" como opinião. Um observador tem de ter observações para as poder discutir, mas no realitivismo cultural entende-se por observador o que vem à cabeça."

    Ha aqui um erro que pode explicar alguma coisa.

    Onde se lê, "entende-se por observador" era para se ler, "entende-se por observação"

    Ou seja, o observador não é um observador. Formulou a crença sem colher informação.

    Se foi por este erro, as minhas desculpas mas tambem so lendo para traz é que vi que não era o que eu queria ter escrito. Ainda assim, ja notei varias vezes que o que quero dizer é que ha uma diferença crença e conhecimento e que as coisas não são como nos acreditamos que elas são so porque a gente acredita,

    é preciso duvidar, e testar, testar, testar.

    Se ainda estamos em desacordo, acho que ha qq coisa que não estas a ver bem. Eu como vez, aceito que me posso enganar e que a relidade pode não ser como eu acreditava que era. Duvido sempre. Encontrei um erro. É suficiente parar ilustrar o que queria dizer?

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  71. MEsmo assim barba, ja devia ter ficado claro para ti o que eu estava a dizer...

    é desta?

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  72. Ha aqui um erro que pode explicar alguma coisa.

    Indeed. O parágrafo estava completamente ilegível.

    é que ha uma diferença crença e conhecimento

    Conhecimento é aquilo que tu crês saber sobre o mundo. Há quem tenha mais conhecimento do que outros, e isso é facilmente testável, temos imensos ritos que ajudam nessa tarefa. Como por exemplo trocar bitaites.

    Tu dizes que é preciso testar, etc. Não necessariamente. Não é um requisito absoluto. É como dizer que a única maneira de usar petróleo para mover um carro é construir pistões. Pode ser verdade, no sentido em que não encontrámos outra maneira mais eficaz de o fazer. Mas não é uma afirmação absoluta.

    Ou seja, a ciência, o método em si, é também objecto de conhecimento, é também alvo de alterações, consoante paradigmas de obtenção de dados e suas análises e previsões. A ciência muda. E vai mudar imenso neste século.

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  73. Barba Rija,

    «E como pretendes fazer tal façanha sem ter visto nenhum ET?»

    Focando nos atributos relevantes. Por exemplo, se um ET é capaz de sentir sofrimento, fazê-lo sofrer cria um problema ético. Tanto faz se come enxofre, se orbita Betelguese ou quantos tentáculos tem. Esta distinção entre o que é eticamente relevante ou não é um problema importante e transversal às idiossincrasias culturais.

    «Isto porque a ética é, no fundo, política.»

    Não. Há muita política disfarçada de ética, mas a ética não é a política. É o que se pode usar para avaliar a política. É um sistema de medida do bem e do dever de qualquer política que, por isso, deve ser independente de qualquer política em particular.

    «Este assunto é demasiado subjectivo, demasiado metafísico.»

    Não faço ideia do que queres dizer com “metafísico”. E subjectivo, claro que tem de ser. A ética é acerca dos sujeitos. Num universo só com objectos sem subjectividade tudo o que aconteça tem um valor ético nulo. Só quando alguns desse objectos são sujeitos é que pode haver decisões, sensações, bem e mal.

    «Os melhores textos éticos pressupõem contradições»

    Vou-me limitar a discordar da tua avaliação desses textos como sendo os melhores :)

    «Por exemplo, a liberdade de expressão, que é a liberdade de mentir e danificar a sociedade com palavras.»

    Isso não é contradição nenhuma. É um trade-off, inevitável em qualquer problema de decisão, e a ética é acerca de decisões.

    «Define-me o "indivíduo" na sua totalidade.»

    Eu não posso definir indivíduos, tal como não posso definir laranjas ou cadeiras. O que posso explicar o que quero dizer com a palavra. Neste caso, refiro-me ao conjunto de sensações e pensamentos que se sentem a si próprias como um indivíduo e, por extensão, o pedaço de matéria que as gera. Eu sou um indivíduo, tu és um indivíduo, um cão provavelmente é um indivíduo, mas uma barata não é, porque julgo não ter qualquer percepção de si.

    É claro que podemos adaptar esta palavra e, noutro contexto, considerar que a barata é um indivíduo por ter autonomia de movimento, metabolismo próprio, anticorpos, etc. Mas eticamente esse conceito não é útil.

    «E como é que é fundamental se nem sabes definir (em termos fundamentais, pelo menos) o que é o sofrimento?»

    Sei definir o termo “sofrimento” tão bem, ou melhor, que o termo “electrão”. Definir um termo é especificar a sua correspondência com aquilo que o termo refere. O que nunca se consegue fazer perfeitamente, pelo que essa tua objecção não tem relevância nenhuma. Se não sabes o que quer dizer “sofrimento”, posso dar-te um tiro no pé ou matar-te o cão, e assim por diante, até que tenhas exemplos suficientes para generalizar o significado do termo. Fundamentalmente, é assim que se define tudo.

    «Claramente, existem éticas nas quais é um dever cortar o clítoris»

    Estás a confundir ética com moral. Uma moral é o conjunto de normas de comportamento, e dessas há muitas diferentes. A ética é a tentativa de encontrar um fundamento universal para avaliar as normas de comportamento e gerar as melhores. O que estás a dizer é como dizer que existem ciências nas quais a combustão produz flogisto, quando isso é apenas um modelo e a ciência é a tentativa de encontrar os modelos melhores. Outra coisa que podes dizer ser utópica, e com razão, mas que nem por isso se justifica desistir.

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  74. João,

    «Como podes abstrir a etica daquilo que os objectos da etica querem?»

    Da mesma maneira como podes abstrair a física das características de qualquer objecto em particular. Identificando os atributos relevantes e as suas relações.

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  75. Sei definir o termo “sofrimento” tão bem, ou melhor, que o termo “electrão”.

    Numa palavra: Bacorada. É mentira. Ponto final. A não ser que a tua definição de "definição" seja uma treta. Um electrão está definido à milionésima casa decimal, e as suas acções são previsíveis como nenhum outro objecto. Dizeres que consegues fazer o mesmo, não, melhor! com um termo tão subjectivo como "Sofrimento" é uma palhaçada, Ludwig. Espero melhor de ti.

    É claro que existem alguns sofrimentos que parecem bem objectivos. Por exemplo, sofrer uma entorse ou um osso partido. Mas nós sabemos que o sofrimento não se limita a isto. Por isso deixa-te de retóricas saloias. Ou discutimos isto com alguma seriedade ou não.

    Fundamentalmente, é assim que se define tudo.

    Fundamentalmente é assim que se destrói uma conversa, com esse apelo à "obviosidade". A sério, Ludwig, às vezes insultas a inteligência da tua audiência.

    A ética é a tentativa de encontrar um fundamento universal para avaliar as normas de comportamento e gerar as melhores.

    Sim, admito que posso estar a confundir um pouco. Mas eu não gosto da palavra "moral". Não gosto de morais. Claramente, estas pessoas têm as suas teorias particulares do que se passa, e do que é necessário fazer para prevenir males e provocar bens. Chamas a estes modelos "morais", bom.

    O que estás a dizer é como dizer que existem ciências nas quais a combustão produz flogisto

    Compreendo a tua terminologia.

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  76. Não. Há muita política disfarçada de ética, mas a ética não é a política. É o que se pode usar para avaliar a política. É um sistema de medida do bem e do dever de qualquer política que, por isso, deve ser independente de qualquer política em particular.

    Não concordo. Qualquer ética tem pressupostos políticos, tais como as definições do que é um ser humano, o que ele "quer", o que é melhor para ele, etc. Só a partir destas definições serem aceites é que se podem analisar com alguma metodologia lógica e empírica alguns modelos em relação a outros. Essas definições são políticas. Eu meti a metafísica ao barulho precisamente porque a ciência não nos informa sobre o que é que nós "queremos" para a sociedade, o superego do que é justo, etc. Essa discussão é utópica, política, não científica.

    A ciência informa-nos das possibilidades ao nosso dispor, não o que devemos fazer. Por isso dizer que a ética é um estudo da "medida do bem" é-me completamente bizarro, é como dizer que a ciência é um estudo "da medida da magia" ou qualquer coisa do género. Há aqui um cientismo demasiado levado a sério.


    E subjectivo, claro que tem de ser.

    Pronto, mas o ponto é que, sendo demasiado subjectivo, está demasiado sujeito a preconceitos, pressões sociais, tendências inconscientes, etc. para ser "objectivo" no seu próprio estudo.

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  77. Este comentário foi removido pelo autor.

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  78. Ludwig:

    "«Como podes abstrir a etica daquilo que os objectos da etica querem?»

    Da mesma maneira como podes abstrair a física das características de qualquer objecto em particular. Identificando os atributos relevantes e as suas relações."

    Os desejos não são atributos relevantes? Eu acho que alguns são. Pelo menos alguns. E tambem acho que não podes saber exactamente quais. Saí a liberdade ser importante em oposição a ser-te imposto "o que é melhor para ti".

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  79. João,

    «Os desejos não são atributos relevantes?»

    São. Tal como a velocidade ou o campo electromagnético na física. Mas tal como na física o que interessa é descrever as relações entre valores sem ter de assumir valores específicos, como F=ma, na ética interessa avaliar as decisões também de forma genérica e universal sem depender de desejos ou preferências particulares. Por exemplo, algo como “maximizar a possibilidade de cada um atingir o que deseja” em vez de “dar gelado de chocolate a toda a gente, porque gosto mais desse que de baunilha”.

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