domingo, outubro 26, 2008

Testar teorias.

No debate em Oeiras o Marcos Sabino perguntou como é que se podia testar a teoria da evolução se esta permite que populações aumentem de complexidade, diminuam, ou se mantenham igualmente complexas. Não é um problema. A física também permite que corpos subam, desçam ou se mantenham à mesma altitude. Em muitos casos as teorias especificam apenas relações entre os parâmetros dos modelos. Por exemplo, se a força é o produto da massa pela aceleração sabemos que aplicando uma força de um newton a uma massa de um quilograma a aceleração será de um metro por segundo a cada segundo.

A teoria da evolução permite calcular a probabilidade de fixação por deriva genética sabendo o tamanho da população, a diversidade genética no equilíbrio conhecendo a deriva e a taxa de mutação, o contributo da selecção natural pelo sucesso reprodutivo e assim por diante. Nem a física diz que tudo tem que descer nem a evolução que tudo tem que ficar mais complexo. Apenas restringem as condições em que isso acontece, determinando uns parâmetros em função de outros. E a teoria em abstracto não é directamente testável. Não podemos testar uma equação sem lhe atribuir valores concretos. Por isso avaliamos as teorias pelo sucesso dos modelos que estas geram de acordo com dois critérios.

Por um lado, a teoria tem que gerar modelos que correspondam ao que observamos. A teoria que a força iguala a massa a dividir pela aceleração gera modelos contrários ao que se observa, o que justifica rejeitar a teoria. Por outro lado, a teoria tem que ser suficientemente restritiva para que uns parâmetros do modelo determinem os restantes. Uma teoria frouxa que diga apenas que a força é qualquer função da massa e da aceleração permite criar modelos para qualquer conjunto de dados mas serão modelos são inúteis. Cada modelo precisa de todos os parâmetros, não diz nada de novo e a teoria não organiza os factos numa explicação coerente.

Rejeitaríamos a teoria da evolução se falhasse qualquer destes critérios, se só gerasse modelos incorrectos ou se os modelos precisassem de todos os parâmetros sem especificar nenhum em função dos outros. Mas não é isto que acontece. Por exemplo, se a vida surgiu só uma vez neste planeta a teoria da evolução exige que as características de todos os seres vivos se distribuam como se formassem uma grande árvore de família. Esta exigência é extremamente restritiva (a probabilidade de ocorrer por acaso é o que os criacionistas chamam de impossível) e é confirmada por tudo o que descobrimos até agora, da genética molecular à anatomia comparada.

O criacionismo falha estes testes. A sua forma mais restritiva assume que cada organismo foi desenhado com perfeição mas dá modelos incompatíveis com os dados. Quando os ratos dos navios começaram a dizimar a fauna de ilhas remotas os biólogos tiveram que concluir que a suposta criação era menos que perfeita. Um deus inteligente não ia criar pássaros que ficassem impávidos enquanto os ratos lhes comiam as crias. E ao tentar explicar tudo por milagres e pelo pecado da maçã a teoria fica tão frouxa que não segura nada.

E não é apenas o criacionismo. Crentes mais moderados tentam fugir da ciência (“transcendê-la”, dizem) tornando as suas hipóteses impossíveis de testar. O deus invisível e assim por diante. Isto não funciona. As hipóteses acerca de factos estão todas no domínio da ciência. Todas estas podem ser consideradas e avaliadas pela ciência. Só que aquelas que são impossíveis de testar são imediatamente rejeitadas por não cumprirem aqueles requisitos mínimos de aceitabilidade. São frouxas demais para dar informação que se justifique assumir correcta e não servem para explicar nada.

É deste erro que vem o chavão das religiões darem respostas factuais que ciência não pode dar. Os critérios das religiões é que são demasiado permissivos. Cada uma aceita como resposta qualquer coisa que concorde com os seus preconceitos. E como isto é insuficiente para a ciência cria-se a ilusão que a ciência não consegue encontrar estas respostas. Na verdade, a ciência é capaz de as encontrar e de as avaliar. Só que as rejeita porque não servem.

71 comentários:

  1. Sim, mas isso deixa de fora o facto óbvio de que nunca ninguém viu uma galinha a transformar-se num dinossauro. Mais uma vez, é filosofia e não ciência :P

    pedro romano

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  2. mama eu quero26/10/08, 20:16

    E as gaivotas? E as cebolas? E os cubos de gelo da Palmira?

    A Literatura abunda. UI!

    Ah pois é!

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  3. Galinha transformar-se em dinosauro? Isso era suposto ser um argumento contra a teoria da evolução? A confusão que vai por ai...

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  4. João,

    O Pedro Romano estava a gozar (daí a língua de fora no :P ).

    A menos que o Marcos Sabino já lhe tenha feito a cabeça... :)

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  5. E os modelos evolutivos são extremamente fecundos. Adaptam-se em Neurologia, Oncologia, Ciencias da computação, Biogenese (sim, para aqueles que teimem que a evolução não explica a origem da vida, ja existem modelos nesse sentido e promissores), Psicologia e Sociologia(memes) e se alguem se lembrar de mais eu não me admiro.

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  6. HAaaaa

    Desculpa Pedro Romano. É que tenho visto tanta coisa tonta no KKreacionismo que às vezes não percebo se é a sério se a brincar.

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  7. O Ludwig Krippahl tem colocado a questão de saber que argumento a favor da evolução é que faria os criacionistas aceitar o evolucionismo.


    A resposta é simples: bastaria um argumento a favor da evolução e os criacionistas não teriam outro remédio senão aceitar a teoria da evolução.

    Se a evolução tivesse sido observada ou fosse observável, não haveria como negá-la.

    O problema é que esse único argumento não existe.

    Podemos exemplificar, partindo de um argumento que o Ludwig tem usado para defender a evolução.

    O Ludwig tem afirmado que o facto de gaivotas darem diferentes tipos de gaivotas prova a evolução.

    Mas por mais que se esforcem, os criacionistas só conseguem ver que o facto de gaivotas darem gaivotas prova que os seres vivos se reproduzem de acordo com a sua espécie, tal como a Bíblia diz.

    O que nós vemos no exemplo do Ludwig é variação dentro de uma espécie existente, de forma inteiramente consistente com o ensino bíblico acerca da criação e da dispersão das espécies.

    O que nós vemos é “subespeciação” (como os próprios evolucionistas lhe chamam) e não “transespeciação” (em que uma espécie se transforma noutra completamente diferente).

    Os factos em si mesmos mostram que as gaivotas nunca deixam de ser gaivotas.

    É a imaginação evolucionista do Ludwig que tenta transformar isso em prova da evolução.

    Mas como poderiamos confiar na imaginação de alguém que não hesita em auto-definir-se como "macaco tagarela"? Quais os axiomas que um autodenomidando "macaco tagarela" pode estabelecer com certeza?

    A evolução de partículas para pessoas carece de uma expansão assombrosa do “pool genético” em termos quantitativos e qualitativos.

    A subespecialização das gaivotas vai exactamente em sentido contrário.

    Ela parte de um “pool genético” já existente e com uma grande variedade, e vai reduzindo e especializando esse “pool genético”.

    Vejamos em termos tópicos:

    1) O surgimento de diferentes subespécies de gaivotas a partir de um género com um determinado potencial genómico é um processo que não implica a criação de informação genética nova, codificadora de novas estruturas e funções.


    2) Toda a informação necessária ao surgimento de diferentes subespécies de gaivotas (v.g. com diferentes cores ou tamanhos) já existe previamente no “pool genético” das gaivotas. O que varia é a expressão dessa informação por pressão do meio ambiente.


    3) Eventualmente a selecção natural poderá conduzir à especialização e diminuição da informação genética. As mutações poderão degradar essa informação.

    4) Existe muita variedade informacional dentro dos diferentes géneros e espécies (v.g. gaivotas, caninos; felinos, seres humanos).

    5) A especiação é sempre feita a partir de informação genética pré-existente, não criando informação genética codificadora de estruturas e funções novas e mais complexas.

    6) O fenómeno descrito pelo Ludwig tem que ver com a expressão de informação genética pré-existente e não com a criação de estruturas e funções até aí inexistentes.

    7) No fenómeno descrito pelo Ludwig não surge uma única estrutura e função mais complexa que não esteja já codificada nos genes das gaivotas.

    8) O fenómeno descrito pelo Ludwig nada tem que ver com a hipotética transformação de micróbios em microbiologistas, porque aí sim, seriam necessários triliões e triliões de mutações geradoras de estruturas e funções inovadoras e mais complexas.

    9) O facto de algumas subespécies de animais deixarem de se poder cruzar para efeitos reprodutivos não prova a evolução de partículas para pessoas, na medida em que também aí não se criam estruturas e funções inovadoras e mais complexas, havendo apenas uma perda de funções até então existentes.

    10) O isolamento reprodutivo que conduz ao surgimento de algumas variedades de gaivotas (que nunca deixam de ser gaivotas!) resulta em que cada variedade tem um “pool genético” mais reduzido e uma capacidade mais reduzida de explorar novos ambientes com base em novas combinações de características ou de enfrentar as mudanças no seu próprio ambiente.

    11) O surgimento de barreiras à reprodução entre variedades que até então se reproduziam entre si não prova a evolução porque também ele não consegue a expansão do “pool genético”, com novos genes e novas características, tal como requerido pela evolução de micróbios para microbiologistas.

    12) Pelo contrário. O isolamento reprodutivo pode conduzir, a longo prazo, à extinção das espécies e não à sua origem e evolução.


    P.S. O Ludwig coloca então a questão: o que é uma espécie? O que é um género? Sobre essa questão voltaremos a conversar, que este post já está longo e alguns leitores poderão ter dificuldade em acompanhar.

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  8. Jónatas,

    « Sobre essa questão voltaremos a conversar, que este post já está longo e alguns leitores poderão ter dificuldade em acompanhar.»

    Está a confundir as coisas. Num blog, os posts são os artigos colocados pelos donos do blog. O post aqui é o texto de título "Testar teorias". O resto são comentários. Não são posts. Quem quer escrever posts cria o seu próprio blog. Não se escreve posts nos blogs dos outros a menos que a convite dos donos.

    A outra confusão é essa ideia que os leitores têm dificuldade em acompanhá-lo. Não têm. Sabem perfeitamente de onde vem, onde está e para onde devia ir. O que lhes falta é paciência para aturar quem interrompe a conversa dos outros com extensos monólogos repetitivos e sem interesse.

    Chamo-lhe mais uma vez a atenção para esse problema nas suas intervenções. Se quer que o oiçam não incomode a audiência. Seja sucinto, relevante e trate quem o lê com um mínimo de respeito. Senão temo que em vez das pessoas perceberem que o criacionismo é um disparate vão acabar por rejeitar a sua posição apenas por estarem chateadas consigo...

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  9. Consegui ler o lençol do perpéctica até ao fim. Deixem-me resumir para vocês. Diz assim:

    "Eu não consigo compreender mais do que o que os meus olhos vêm. Por raciocinio não alcanço mais. So com imaginação. Por isso, e porque me pagam, não me importo de por palavras na boca de Deus. Na realidade estou um bocado confuso. Mas se escrever muito talvez ninguem dê por nada"

    E agora, onde esta o bacalhau com natas se faz favor

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  10. "Se a evolução tivesse sido observada ou fosse observável, não haveria como negá-la."

    Embora não seja o meu género, permito-me neste caso recorrer à sabedoria popular: Não há maior cego do que aquele que não quer ver.

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  11. Mário Miguel27/10/08, 11:23

    Caro Anónimo das 10:08,

    O Bacalhau com Natas vinha a calhar, mas para ler o Perspectiva é preferível um Bife com Ovo a Cavalo para aguentar até ao fim do comentário.

    Caro Perspectiva,

    Permita-me fazer-lhe um pedido relativamente à sua escrita: se possível mude a cor dos seus caracteres quando comenta em offtopic para a gente ficar avisado antes de iniciar a leitura; proponho-lhe a cor branca, ou à que estiver presentemente em cor de fundo na caixa de comentários. Que acha?

    O Ludwig ao não apagar os comentários do Perspectiva (que em todos os caso acho que não deveria ser apagado) permite que os mesmos sejam ridicularizados de forma mais eficaz. O Perspectiva ainda não entendeu o tiro no pé que dá: os Criacionistas não ficam mais convencidos do que já estão, os Evolucionistas simplesmente já nem lêem (qualquer dia ainda fica algo interessante para ler, embora isto seja meramente uma hipótese estatística), e os que não estão num lado ou noutro, com o "circo" risível que o Perspectiva promove e monta, favorece mais a passagem dos indecisos para o Evolucionismo do que para algo que é defendido desta forma circense.

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  12. Ludwig,
    no extenso post que o Mats dedicou quase inteiramente à tua pessoa, levanta uma questão que está ao ao nivel do melhor de Sarah Palin:

    "Mas se vamos ser coerentes, a pergunta põe-se: qual é a utilidade da crença que diz que o mundo biológico é o resultado de milhões de mutações aleatórias? O que é que me interessa se o pássaro evoluiu de um dinossáuro? ... ...

    Se eu fosse cientista, ... ... , faria ciência operacional de maneira diferente?

    Resumindo, não há importância científica nenhuma na teoria da evolução. A sua necessidade é uma necessidade ideológica."


    Parece-me que, independentemente das motivações ideológicas, esta é uma questão que muita gente coloca e que merecia ser respondida.

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  13. - com -,

    Obrigado pela sugestão, e acho que tens razão. (este semestre dava-me mesmo jeito que os dias tivessem 48 horas...)

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  14. No meu comentario das 22:06 dei o mote para ver se pegava.

    Vou desenvolver mais um bocadinho, só 2 exemplos para não fazer de lençol:

    Oncologia: Os tumores são bem compreendidos segundo um modelo evolutivo em que mais do que uma entidade representam uma população diversa de celulas com DNAs com diferentes composições devidas a mutação. O corpo ao tentar destruir essas celulas vai dar origem a que só as mais "aptas" sobrevivam. É importante compreender a biologia do tumor para procurar um tratamento.

    Neurologia: A formação de synapses entre neuronios tem um paralelo com a teoria da Evolução. Quando se se depara com um novo estimulo, novas sinapses são formadas. Depois o seu numero decresce. Provavelmente consequencia de selecção natural.

    Etc.

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  15. Bela analogia... só que a física não pretende explicar como é que os corpos se criaram a si mesmos e foram ficando mais complexos ao longo dos tempos.

    Já a teoria da evolução pretende mostrar-nos que a vida não tem propósito e que, se retrocedermos no tempo, todos os organismos que existem hoje vão dar a um ser unicelular.

    Portanto, o Ludwig define teoria da evolução como a teoria que prevê que os filhos serão diferentes dos pais. Tudo que aconteça no mundo biológico é evolução.

    Neste âmbito, animais e árvores com 400, 300, 200, 100, 50 milhões de anos que não apanharam o comboio da evolução são meras curiosidades, não causando qualquer objecção à teoria, já que a mesma prevê que os organismos tanto podem evoluir morfologicamente como manter a sua morfologia.

    "Por exemplo, se a vida surgiu só uma vez neste planeta a teoria da evolução exige que as características de todos os seres vivos se distribuam como se formassem uma grande árvore de família."

    Infelizmente para os evolucionistas, a árvore da vida não é apadrinhada pelo registo fóssil.

    "[...]e é confirmada por tudo o que descobrimos até agora, da genética molecular à anatomia comparada."

    A genética molecular e a anatomia comparada são conceitos que andam de mãos dadas. Basta ver, por exemplo, a tuatara - um fóssil vivo com a taxa mais elevada de evolução molecular entre os vertebrados. Não obstante... ficou por evoluir.

    Outro bom exemplo desta harmonia conjugal é a relação do morcego com o cavalo. Parece que o morcego está mais relacionado com o cavalo, a nível genético, do que a vaca com o cavalo. O facto de a vaca ser mais parecida com o cavalo, a nível anatómico, não constitui óbice para o facto de o morcego ser primo próximo do cavalo.

    Sim... tudo nos confirma esta árvore evolutiva!

    "Um deus inteligente não ia criar pássaros que ficassem impávidos enquanto os ratos lhes comiam as crias."

    Estamos ambos de acordo... tanto que o Deus do Génesis criou um mundo sem carnificina.

    "E ao tentar explicar tudo por milagres e pelo pecado da maçã a teoria fica tão frouxa que não segura nada."

    Segundo quem? Segundo uma visão do mundo naturalista.

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  16. O Marcos esforça-se por confirmar a caricatura que as pessoas saudáveis fazem dos criacionistas.

    E o mais assustador é que a caricatura falha por defeito...

    pedro romano

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  17. «só que a física não pretende explicar como é que os corpos se criaram a si mesmos e foram ficando mais complexos ao longo dos tempos.»
    Teoria da Relatividade + Teoria/Mecânica Quântica -> > Big Bang
    Testes mais recentes com Grande Colisionador de Hadrões do CERN.

    «Portanto, o Ludwig define teoria da evolução como a teoria que prevê que os filhos serão diferentes dos pais.»
    Alguém pode-me dizer como eram os pais desta criança: http://static.hsw.com.br/gif/atavism-2.jpg ? Alguém pode-me dizer como eram os pais deste chimpanzé: http://www.youtube.com/watch?v=-C6NkRUbI38 ?

    As curiosidades também estão descritas nas "Origens das Espécies", inclusivamente a respeito de animais domésticos. Quem não acompanha algo é quem insiste em algo que já foi descrito e previsto no século XIX.

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  18. A Lua que não acompanha a gravidade é uma mera curiosidade. Ontem, em "Caçadores de Mitos", o barco em alumínio a flutuar num composto de enxofre (não me recordo qual é o composto) também é outra curiosidade. Outra curiosidade: 1. Só na gravidade há tantas curiosidades para os ignorantes que não sabem calcular a soma das forças.

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  19. Marcos Sabino,

    «Bela analogia... só que a física não pretende explicar como é que os corpos se criaram a si mesmos e foram ficando mais complexos ao longo dos tempos.»

    Não é analogia; é exemplo. Se retirares a física do meu post tens um argumento com uma estrutura idêntica mas menos claro por faltar os exemplos familiares que o ilustram. Quase toda a gente deu F= ma no liceu, mas quase ninguém sabe as fórmulas de genética de populações. É uma das razões porque não se desatam logo a rir quando ouvem os criacionistas dizer «o Ludwig define teoria da evolução como a teoria que prevê que os filhos serão diferentes dos pais. Tudo que aconteça no mundo biológico é evolução.»

    Mais importante, a física explica, entre outras coisas, como se formaram planetas, estrelas e sistemas solares, entidades mais complexas e estruturadas que a poeira e gás que os originou. É comum na natureza ver-se incrementos locais de ordem e complexidade quando há energia livre disponível para pagar o preço em entropia.

    Quanto ao tuatara e ao morcego, reforçam precisamente o que eu disse. Nota que apesar do constante refinamento dos detalhes, o padrão em àrvore permanece. E esse padrão é extremamente específico e bem validado estatisticamente (por exemplo, por bootstrapping

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  20. Estimado Ludwig. Muitos recusam o criacionismo apenas por ele postular um Criador. No entanto, como os argumentos do Ludwig mostram, fazem-no sem qualquer fundamento empírico sólido.


    O seu argumento de que o facto de daivotas darem gaivotas prova a evolução não tem qualquer sustentação científica, porque existe aí uma redução de um pool genético e não uma expansão de um pool genético. É tão simples quanto isso.

    Também é evidente que o Ludwig nunca conseguirá demonstrar que a especiação das gaivotas expande o pool genético.

    Com efeito, o facto de gaivotas darem gaivotas apenas corrobora a criação, porque:

    1) O surgimento de diferentes subespécies de gaivotas a partir de um género com um determinado potencial genómico é um processo que não implica a criação de informação genética nova, codificadora de novas estruturas e funções.


    2) Toda a informação necessária ao surgimento de diferentes subespécies de gaivotas (v.g. com diferentes cores ou tamanhos) já existe previamente no “pool genético” das gaivotas. O que varia é a expressão dessa informação por pressão do meio ambiente.


    3) Eventualmente a selecção natural poderá conduzir à especialização e diminuição da informação genética. As mutações poderão degradar essa informação.

    4) Existe muita variedade informacional dentro dos diferentes géneros e espécies (v.g. gaivotas, caninos; felinos, seres humanos).

    5) A especiação é sempre feita a partir de informação genética pré-existente, não criando informação genética codificadora de estruturas e funções novas e mais complexas.

    6) O fenómeno descrito pelo Ludwig tem que ver com a expressão de informação genética pré-existente e não com a criação de estruturas e funções até aí inexistentes.

    7) No fenómeno descrito pelo Ludwig não surge uma única estrutura e função mais complexa que não esteja já codificada nos genes das gaivotas.

    8) O fenómeno descrito pelo Ludwig nada tem que ver com a hipotética transformação de micróbios em microbiologistas, porque aí sim, seriam necessários triliões e triliões de mutações geradoras de estruturas e funções inovadoras e mais complexas.

    9) O facto de algumas subespécies de animais deixarem de se poder cruzar para efeitos reprodutivos não prova a evolução de partículas para pessoas, na medida em que também aí não se criam estruturas e funções inovadoras e mais complexas, havendo apenas uma perda de funções até então existentes.

    10) O isolamento reprodutivo que conduz ao surgimento de algumas variedades de gaivotas (que nunca deixam de ser gaivotas!) resulta em que cada variedade tem um “pool genético” mais reduzido e uma capacidade mais reduzida de explorar novos ambientes com base em novas combinações de características ou de enfrentar as mudanças no seu próprio ambiente.

    11) O surgimento de barreiras à reprodução entre variedades que até então se reproduziam entre si não prova a evolução porque também ele não consegue a expansão do “pool genético”, com novos genes e novas características, tal como requerido pela evolução de micróbios para microbiologistas.

    12) Pelo contrário. O isolamento reprodutivo pode conduzir, a longo prazo, à extinção das espécies e não à sua origem e evolução.


    P.S. Ficamos à espera da verdadeira evidência da evolução. Basta uma.

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  21. Chamo a atenção da revista Science et Vie de Outubro de 2008. A mesma mostra que a evidência científica mais recente mostra que o sistema solar e a Terra são, afinal, e contra o que diziam homens como Sagan ou Dawkins, verdadeiramente singulares.

    Tal como a Bíblia ensina.

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  22. «P.S. Ficamos à espera da verdadeira evidência da evolução. Basta uma.»

    No argumentário do perspectiva é de facto difícil descortinar...

    pedro romano

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  23. Ludwig diz:

    "Senão temo que em vez das pessoas perceberem que o criacionismo é um disparate vão acabar por rejeitar a sua posição apenas por estarem chateadas consigo..."

    Isso só demonstra que os leitores deste blogue se movem por razões extra-científicas.

    Só assim se compreende que acreditem que o DNA não tem informação codificada, que as cebolas são mal desenhadas, que o facto de gaivotas darem gaivotas prova a evolução, etc., etc.,

    Todos estes argumentos são comprovadamente disparates científicos. E, no entanto, os seus leitores acreditam piamente neles. Naturalismo oblige.

    Se o Ludwig quiser demonstrar a evolução, apresente um único exemplo.

    Os criacionistas têm uma prova mais do que suficiente da criação: a existência informação codificada no DNA em quantidade e qualidade inabarcáveis pela inteligência de toda a comunidade científica junta.

    O Ludwig gosta de insistir em que o criacionismo é um disparate. Mas até agora, os seus argumentos é que provaram ser disparates. E isso, Ludwig, vai correr o mundo.

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  24. Oliver The Chimp Part 6 of 6
    * Oliver The Humanzee
    * Oliver The Chimp Part 4 of 6 (4:22)
    Sim, Oliver é um chimpanzé. Que perdeu a função de andar de os punhos, que perdeu cabelo na a protuberância acima do ocular no frontal... portanto, perdeu-se informação.

    Recordo-me de num documentário no canal Odisseia ter sido referid um sistema de outra galáxia com um planeta enorme a fazer translação em torno de uma estrela, de tal modo que a estrela é repelida para uma distância significativa. Contra o que diziam homens como Sagan ou Dawkins, esse sistema é singular. Também contra o que diziam, a minha impressão digital é singular.

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  25. Sabino, vamos lá testar aqui uns qtos conhecimentos. Ora, diz lá, no caso da Tuatara, que região do genoma é que foi analisada, por favor!

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  26. PAC, novamente a questão é, como é que sabemos que o Oliver é um chimpanzé?

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  27. O Ludwig diz que não existe informação codificada no DNA. Ele diz que o código do DNA é a nossa linguagem acerca do DNA.

    No entanto, a refutação desta afirmação do Ludwig encontra-se em menos de um minuto:

    "...Crick's fundamental insight that the sequence of the bases in DNA forms a code that specifies the synthesis of proteins, and his subsequent work in deciphering the three-letter code, have endured and have become the basis of modern genetics and genomics."

    Traduzindo: o contributo fundamental de (Francis) Crick, de que a sequência das bases no DNA forma um código que especifica a síntese das proteínas, e o seu trabalho subsequente de decifração do código de três letras, permaneceram e constituem a base da genética e da genómica moderna.

    A citação anteior encontra-se em Profiles in Science, National Librarie of Medicine, http://profiles.nlm.nih.gov/SC/Views/Exhibit/narrative/deciphering.html


    Como é que, então, o Ludwig, no seu perfeito juizo e na plenitude das suas faculdades mentais, pode afirmar que o DNA não tem informação codificada.

    Como é, do mesmo modo, que o Ludwig, no seu perfeito juizo e na plenitude das suas faculdades mentais, pode afirmar que o facto de gaivotas darem gaivotas aumenta o respectivo pool genético e transforma gaivotas noutra coisa?

    Como é que, ainda, o Ludwig, no seu perfeito juizo e na plenitude das suas faculdades mentais, pode afirmar que a ceboça está mal desenhada, apesar de as suas propriedades serem um prodígio terapeutico?

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  28. Perspectiva,
    cria um blog, senão vou poder colocar um post aqui sobre desenho ou culinária. Lê bem o título: "testar teorias", depois lê bem o artigo. Se necessário lê umas cem vezes até perceberes do que se trata. Agora diz dez vezes: "sou um atrasado mental se não comentar sobre o assunto do artigo". Respira fundo, e conclui que não tens nada para escrever sobre o assunto e que só dizes palermices. Repete o exercício sempre que leres algum artigo. Agora imagina que não queres fingir que és deficiente - isso talvez exija mais um exercício - , e lê o contexto daquilo que citaste:

    (...) «Num blog, os posts são os artigos colocados pelos donos do blog. O post aqui é o texto de título "Testar teorias". O resto são comentários. Não são posts. Quem quer escrever posts cria o seu próprio blog.» (...)
    «O que lhes falta é paciência para aturar quem interrompe a conversa dos outros com extensos monólogos repetitivos e sem interesse.» (...)
    «Chamo-lhe mais uma vez a atenção para esse problema nas suas intervenções. Se quer que o oiçam não incomode a audiência. Seja sucinto, relevante e trate quem o lê com um mínimo de respeito.» Agora a parte que citaste: «Senão temo que em vez das pessoas perceberem que o criacionismo é um disparate vão acabar por rejeitar a sua posição apenas por estarem chateadas consigo...»

    Resposta a isso: «Isso só demonstra que os leitores deste blogue se movem por razões extra-científicas.»

    Existem instituições chamadas "manicómios"...

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  29. Perspectiva:
    "...Crick's fundamental insight that the sequence of the bases in DNA forms a code that specifies the synthesis of proteins, and his subsequent work in deciphering the three-letter code, have endured and have become the basis of modern genetics and genomics."

    http://www.answersingenesis.org/creation/v16/i1/computers.asp
    «Estimates range into the tens of millions. Each of these millions of species has its own miniature computer program within each cell, written on a complex molecule known as DNA.» (...)

    Existe uma falácia chamada Falácia da Anfibologia. Dei aquele exemplo de erro de tradução num episódio do CSI. "Código" em programação, é uma coisa, "código" (em sentido lato) em segurança, é outra. A máquina Enigma não fazia programas, mas podes dizer que faziam códigos (em sentido lato, no contexto de segurança). A máquina (abstracta) de Turing fazia programas, e aí código é outra coisa. Eu quero ver qual é o nível de atraso que existe para compreender isso.

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  30. Lembram-se do filme "O Melga" ?
    Quem não o viu pode assistir aqui.

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  31. Sobre Francis Crick e o código genético:

    "Between 1953 and 1966 he made and led a revolution in biology by discovering, quite literally, the secret of life: the digital cipher at the heart of heredity that distinguishes living from non-living things--the genetic code."

    Ou seja, parece que existe mesmo um código no DNA.

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  32. "Between 1953 and 1966 he made and led a revolution in biology by discovering, quite literally, the secret of life: the digital cipher at the heart of heredity that distinguishes living from non-living things--the genetic code."

    Parece que há mesmo atraso mental. Agora sei que o "Código de Da Vinci" é sobre os programas informáticos (códigos de programação) de Leonardo Da Vinci.

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  33. Francis Crick, na sua
    Nobel Lecture, December 11, 1962


    "The genetic code describes the way in which a sequence of twenty or more things is determined by a sequence of four things of a different type."

    Ou seja, a informação não está nos nucleótidos em si mesmos, mas na sua sequência, tal como sucede numa linguagem.

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  34. Uma unica prova, entre varias possiveis a favor da Evolução.

    Richard Lenski tem cultivado bacterias E. cole desde ha 44.000 gerações. Em 12 colonias separadas mas com origem na mesma E. coli individual, 20 anos antes.

    Só uma das 12 populações desenvolveu a capacidade de metabolizar citrato.

    Só se consegue que essa linhagem volte a dar origem a uma população capaz de metabolizar citrato se se repetir a experiencia desde a geração 20000.

    Conclusões:
    As mutações nao estavam na coli original. A adaptaçãp ao citrato é extremamente rara (em termos de probabiliade de ocorrencia) com origem cumulativa de acontecimentos ocasionais(mutações) , senão não era preciso andar tantas gerações para traz (isto é: são precisas varias mutações em sequencia para a capacidade de metabolizar citrato aparecer.)

    A capacidade de usar o citrato é vulgarmente usada em laboratorio para excluir coli.

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  35. Há gente que simplesmente não sabe calar-se. E depois há quem os ature. Chama-se a isso "feeding the troll". Infelizmente, o Ludwig decidiu que o perspectiva merece uma atenção especial (tal como um atrasado mental ou parecido), e portanto aceita todo este comportamento, o que me faz ficar ainda mais indignado perante a atitude do Jónatas em violar sistematicamente a confiança do autor deste blog.

    Confesso, admiro a paciência do Ludwig. Fosse eu, já o teria banido.

    E ainda fico mais irritado quando penso que é esta gentinha que anda sempre com a mania de serem cristãos certinhos e altamente morais e depois nem sequer conseguem ter o mais básico do respeito pelos outros.

    Ou talvez que nós, por ateístas que somos, não sejamos merecedores de tal privilégio.

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  36. O Ludwig diz que o DNA não contém informação codificada. No entanto, Crick e Watson interessavam-se justamente pela questão de saber como é que a informação pode ser armazenada em forma molecular.


    Isso pode ler-se na Wikipedia, sobre Francis Crick e James Watson:

    "...They shared an interest in the fundamental problem of learning how genetic information might be stored in molecular form"

    Crick e Watson escreveram:

    "it therefore seems likely that the precise sequence of the bases is the code that carries the genetical information"

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  37. Jónatas,

    «The genetic code describes the way»

    Precisamente. O código genético descreve. É uma descrição. O próprio Jónatas disse isto no debate. Que não precisamos escrever códigos só com letras, que podemos usar pontos e traços ou sinais de fumo para representar mensagens. Esta é a noção fundamental do código inteligente: é acerca de algo. Descreve. Representa. Refere.

    O ADN não faz nada disso. Não descreve nada, não representa nada, não refere nada. Não tem semântica. É uma molécula e não um código.

    Mas eu sei que o Jónatas não insiste nisto por não ter compreendido. Certamente que já percebeu que uma molécula não é um código. Compreendo que a sua insistência neste ponto deve-se apenas à atitude criacionista na qual os fins (a evangelização) justificam os meios, mesmo que não pareçam totalmente honestos.

    «O Ludwig gosta de insistir em que o criacionismo é um disparate. Mas até agora, os seus argumentos é que provaram ser disparates. E isso, Ludwig, vai correr o mundo.»

    Por mim começava já a correr por outras partes do mundo, a ver se por cá se restaurava a sanidade...

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  38. O pensamento de Crick culminou numa melhor compreensão do mecanismo da síntese das proteínas.

    Em seu entender, esses elementos são (nas suas palavras):

    a) genetic information stored in the sequence of DNA molecules"

    b) a "messenger" RNA molecule to carry the instructions for making one protein to the cytoplasm
    adaptor molecules ("they might contain nucleotides") to match short sequences of nucleotides in the RNA messenger molecules to specific amino acids"

    c) ribonucleic-protein complexes that catalyse the assembly of amino acids into proteins according to the messenger RNA

    Vejamos mais uma vez o primeiro elemento:

    a) genetic information stored in the sequence of DNA molecules"

    Traduzindo: informação genética armazenada na sequência das moléculas de DNA.

    Ou seja, no elemento material das moléculas de DNA encontra-se uma realidade imaterial (informação) armazenada nas sequências. ~

    Francis Crick diz que existe informação genética armazenada nas sequências do DNA, nisso consistindo o código genético.

    Ludwig Krippahl diz que não existe nenhuma informação genética armazenada no DNA e que não existe nenhum código.

    Os leitores do blogue ficarão, sem dúvida, a conhecer melhor os pergaminhos "intelectuais" do Ludwig.

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  39. Continua a Wikipedia

    "It was clear to Crick that there had to be a code by which a short sequence of nucleotides would specify a particular amino acid in a newly synthesized protein."


    Traduzindo:

    "Era claro, para Crick, que tinha que existir um código através do qual uma pequena sequência de nucleótidos especificaria um aminoácido numa nova proteína sintetizada."

    Diferentemente, para Ludwig tudo não passa de uma molécula e não existe nenhum código.

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  40. mama eu quero27/10/08, 18:14

    Perspectiva:

    aqui

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  41. Ludwig diz:

    "O ADN não faz nada disso. Não descreve nada, não representa nada, não refere nada. Não tem semântica. É uma molécula e não um código."

    No entanto,


    "Era claro, para Crick, que tinha que existir um código através do qual uma pequena sequência de nucleótidos especificaria um aminoácido numa nova proteína sintetizada."

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  42. Ludwig diz:

    O DNA é uma molécula. Não é um código.

    Crick fala em:

    "genetic information stored in the sequence of DNA molecules" (informação genética armazenada na sequência das moléculas de DNA)

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  43. Mama eu quero,

    Nunca ninguém viu o ancestral comum entre chimpanzés e seres humanos!! Por mais que eu me esforce só consigo ver macacos e seres humanos.

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  44. Ludwig diz:

    "Certamente que já percebeu que uma molécula não é um código."

    Explique isso a Francis Crick e a James Watson, que eles não perceberam.

    Eles dizem: Os genes estão codificados na sequência das bases.

    "Genes are encoded in the sequence of bases."

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  45. O Ludwig diz que o DNA é uma molécula e não um código.

    No entanto, a Wikipedia, sobre a entrada "Genetics", diz:

    "A sequência de nucleótidos num gene é traduzida pelas células para produzir uma cadeia de aminoácidos, criando proteínas - a ordem dos aminoácidos na cadeia corresponde à ordem dos nucleótidos num gene. Isso é conhecido por código genético"


    "The sequence of nucleotides in a gene is translated by cells to produce a chain of amino acids, creating proteins—the order of amino acids in a protein corresponds to the order of nucleotides in the gene. This is known as the genetic code."

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  46. Epa, isto é mais grave do que pensava. Acho que o Jónatas está prestes a ter um ataque de epilepsia. Não devíamos chamar o 112 ou assim?

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  47. Não, ele não acredita na ciencia. Chama antes uma bruxa.

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  48. O Ludwig diz que não existe nenhum código no DNA, que os nucleótidos não representam nada.

    No entanto, a Wikipedia, sobre ""Genetics" diz:

    "esta tradução entre sequências de nucleótidos e aminoácidos é conhecida como código genético"

    Ou seja, as sequências de nucleótidos representam aminoácidos que serão mais tarde produzidos para o fabrico de proteínas.

    "..this translation between nucleotide and amino acid sequences is known as the genetic code."


    Provavelmente o Ludwig também acha que os carros não existem. Eles só passam a existir quando nós criamos a palavra "carro" para os designar.

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  49. Luis diz:

    "Não, ele não acredita na ciencia."

    Pelos vistos o Ludwig é que está a ter dificuldades com a ciência.

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  50. Ora aqui está o problema do perspectiva:

    "Por mais que eu me esforce só consigo ver macacos e seres humanos"

    Não é uma citação tão boa como "standing in the shoulders of giants", mas tem o seu charme.

    Por isso o tal problema com as gaivotas e com mais não sei o que.

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  51. O Ludwig diz que não existe nenhum código no DNA. Para ele, trata-se apenas de matéria, sem qualquer conteúdo informativo.

    No entanto, na Wikipédia diz-se:


    "Cada grupo destes três nucleótidos numa sequência, chamado codão,corresponde a um dos 20 possíveis aminoácidos numa proteína: esta correspondência é chamada código genético".


    "Each group of three nucleotides in the sequence, called a codon, corresponds to one of the twenty possible amino acids in protein - this correspondence is called the genetic code."

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  52. mama eu quero27/10/08, 18:44

    Perspectiva,
    tem razão, ninguém viu.

    Mas o miúdo explica-lhe aqui ou pode googlar "Endogenous Retroviruses".

    No Youtube tem uns videos mais sérios a explicar o tema.

    Não vale dizer que é assim porque o senhor criou assim. É que essa resposta não explica nada.

    Cumpts

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  53. O Ludwig diz que o DNA não tem informação codificada. Já vimos que isso é um disparate.

    Na verdade, cada vez mais se pensa no DNA para armazenar informação não biológica.

    Veja-se:

    "The capacity of DNA for information encoding"
    PHAN Vinhthuy (1) ; GARZON Max H. (1), Computer Science, The University of Memphis, Memphis, TN 38152-3240, ETATS-UNIS

    Abstract:


    "Information encoding and processing in DNA has proved to be an important problem for biomolecular computing, including the well studied codeword design problem.

    A lower bound is established for the capacity of DNA to encode information using a combinatorial model of DNA homology given by the so-called h-distance.

    This bound decreases exponentially with a parameter r that roughly codes for stringency in reaction conditions.

    We further introduce a new family of near-optimal codeword sets, so-called shuffle codes.

    This construction, which is optimal in terms of efficiency, can also be used to produce set of codewords with a given constant GC-content.

    These codes yield estimates of the capacity of DNA oligonucleotides to store abiotic information in DNA arrays as defined in [11].

    Finally, we discuss the sensitivity of the corresponding DNA chip encodings to store and discriminate inputs, including the regions of maximum discrimination and uncertainty."

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  54. mama eu quero pode ler muito sobre "endogenous retroviruses" em:

    www.answersingenesis.org

    www.creationontheweb.org

    www.icr.org

    Os criacionistas não se limtam a dizer que o Senhor criou. Cada um desses sites tem mais de 5000 artigos, para além de milhares de livros, videos, PP's, etc.

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  55. Depois de mostrarmos a estultícia acientífica da afirmação do Ludwig de que não existe informação codificada no DNA, vale a pena considerar as descobertas propiciadas pelo projecto ENCODE.

    Este veio refutar definitivamente a ideia de “junk-DNA”, tantas vezes utilizada pelos evolucionistas como “evidência” da inexistência de um designer inteligente da vida.

    Diferentemente, pode concluir-se, tendo unicamente em consideração os dados observáveis, que o DNA contém não apenas informação codificadora de proteínas, mas também meta-informação.

    Isto é, ele contém informação que regula o modo como a informação codificadora deve ser utilizada.

    Na verdade, o suposto “junk-DNA” é, afinal, informação necessária para tornar útil e funcional a informação codificadora de proteínas contida nos genes.

    É evidente que isto coloca sérios problemas para o neo-darwinismo, na medida em que ele requer uma sequência de eventos aleatórios para criar o conteúdo informativo do genoma e os eventos aleatórios são, por definição, independentes uns dos outros.

    Porém, a meta-informação, ou informação sobre a informação, é totalmente dependente, por definição, da informação genética que lhe corresponde.

    O inverso também é verdadeiro.

    Os genes são inúteis sem a correspondente meta-informação, na medida em que sem esta não é possível saber como utilizá-los.

    Isto é especialmente crítico nas fases de desenvolvimento, em que os genes têm que ser ligados e desligados de forma sequencial e altamente precisa.

    Existe, assim, uma ligação indissociável entre a informação dos genes e a meta-informação não codificante que nem as mutações aleatórias nem a selecção natural conseguem ultrapassar.

    Na verdade, podemos razoavelmente concluir que antes de ser codificada num suporte miniaturizado, o DNA, todas essas informação e meta-informação já tinham que existir perfeitas e completas na mente de Deus.

    Isto, tal como a informação contida numa enciclopédia tem que existir primeiro na mente dos seus autores.

    Nunca processos aleatórios ao longo de milhões de anos poderiam explicar a criação de informação e meta-informação no DNA totalmente interdependente e integrada.

    Tal nunca foi observado nem explicado.

    Tanto mais, que, para sobreviver, o DNA necessita de um complexo sistema de reparação que só existe se estiver previamente codificado em DNA.

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  56. Excelente exemplo de pseudociencia.

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  57. Barba Rija,

    «Confesso, admiro a paciência do Ludwig. Fosse eu, já o teria banido.»

    Julgo que é esse o objectivo do Jónatas. À falta de argumentação coerente, está a ver se corro com ele para se fazer de vítima da censura evolucionista ou coisa que o valha.

    Peço por isso desculpa a todos, mas vamos ter que ir aguentando isto até lhe doerem os dedos...

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  58. Ele não quer é ter um blog porque não quer que façam o mesmo: ele já legitimou a sua atitude autista.

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  59. mama eu quero27/10/08, 19:49

    Eu lá leio isto (e mais à volta do mesmo):

    "Endogenous retroviruses (ERVs) are segments of DNA which, due in part to some similarities and their seemingly haphazard distribution, are thought to have resulted from past viral infections. Much of the human genome is supposed to be composed of such haphazard additions of DNA—a major component of the so-called ‘junk DNA’.

    Even if this idea were correct, it does little to support evolution in the microbes-to-man sense. Such evolution requires the coming into existence of encyclopedic quantities of new functional information, coding for new organs etc., whereas ERVs would involve merely the transfer of relatively tiny amounts of existing DNA from one organism to another. Inserting DNA in places where it ‘doesn’t belong’ often results in functional loss, as those involved with the ‘gene gun’ approach to genetic engineering of plants have found. At the very least it would be adding mere ‘junk’. ‘Downward’ change like this is in the opposite direction to that required by evolution."

    Isto não explica nada, só diz que é contrário à crença criacionista!

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  60. Lendo os comentários neste blog, fico intrigado com esta questão de alguém procurar dar respostas e outras não entenderem o que este diz. Pergunto-me mais uma vez se não haverá dois mundos diferentes, ou duas realidades diferentes. É claro, que não é possivel que existam duas realidades no sentido lato da questão, uma tem de ser real, a outra ficcional, mas quem vivem em quem? E mais, quem vive na ficcional, será que vive mesmo? Ou não passa de mera ficção? Na ficção, temos que o mundo é algo imaginário, imaginamos como seria no passado e como poderá ser no futuro e então pergunto-me se o presente não é também uma ficção. Nesse mundo ficcional, quando imaginamos como seria o passado e não temos certeza de como realmente foi que se passou, o que nos faz ter certeza que o que imaginamos é o que realmente pode ter acontecido? E se assim é, no tempo presente temos a certeza que somos o que somos, ou vivemos?
    Tudo tem um princípio, e mesmo quando não temos a certeza dele, teve de haver um início. Quando não sabemos bem como foi e dizemos com certeza acerca dessa questão, então temos a certeza que o que é agora também tem de corresponder a esse princípio incerto que tivemos inicialmente.

    Isto tudo para dizer que, em termos de uso de linguagem dita científica para explicar o início de tudo, há muitas dúvidas. Há inúmeras teorias, quase tantas quantos os teóricos. Se temos dúvidas quanto ao início, como chegamos a certezas neste momento sobre o que é (ou o que somos)?

    Apontam que os cristãos também têm dúvidas, há muitos que dizem muitas coisas e também têm dúvidas acerca de como tudo começou. Mas então pergunto, como chegámos até aqui? Como é que realmente chegámos até aqui com toda a gente com dúvidas?

    Eu diria que através do amor de Deus, da Sua graça e misericórdia pelos humanos, pois deu-lhes a Sua Palavra para estudarem e compreenderem quem Ele é, e deste modo a compreenderem quem eles são, mas estes foram sempre procurar em qualquer outro lado. "Ficcionar" acerca desta questão. A Bíblia fala de rebeldia do homem. É a nossa tendência natural e aí podemos perceber a nossa tendência por explicar as coisas naturalisticamente: é a nossa tendência, mas que é uma tendência rebelde e que em vez de ajuntar, só espalha (como diz na Bíblia). Espalhamos, espalhamos, e tanto espalhamos que ficamos mais longe de entender a questão. Eu estive perto de entender 8 realidades diferentes (e as suas sub-realidades que são inúmeras) e com a tendência de aumentarem, e portanto, no sentido de procurar respostas simples, como é que 8 realidades me poderiam explicar o início de tudo? Percebi que não existem 8 realidades... apenas duas. Na verdade, existe uma, tudo o resto é a nossa tendência para espalhar (ou tornar as coisas mais complexas). E vemos as consequências: o mundo está cada vez mais desigual, mais disperso e difícil. Será que a tendência para espalhar vai ajudar a melhorar a questão? O que é preciso dizer para que se entenda que as explicações estão dadas e que nós simplesmente não queremos ver?

    Rui

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  61. Rui,

    « É claro, que não é possivel que existam duas realidades no sentido lato da questão, uma tem de ser real, a outra ficcional, mas quem vivem em quem?»

    É essa a pergunta interessante.

    Mas uma vez que concordamos que realidade só há uma, então para decidirmos quem tem razão teremos que nos basear naquilo que é partilhado.

    Isso quer dizer que temos que por de lado a fé, a crença religiosa e toda essa parte pessoal e cingir-mo-nos aos dados de observações consensuais. Os fósseis, o ADN, a anatomia e assim por diante.

    E se tirarmos a crença religiosa desaparece o criacionismo e fica a teoria da evolução.

    Quanto ao Amor de Deus e essas coisas, não vejo razão para o crer mais real que a divindade do Faraó ou os Bagadjimbiri.

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  62. Epá, não corram com o Jónatas. Os comentários dele até mexem comigo... Mais concretamente a nível gastro-intestinal.

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  63. «Pelos vistos o Ludwig é que está a ter dificuldades com a ciência.»

    Caro perspectiva,

    É bastante claro que o perspectiva tem dificuldades em aceitar a realidade. É por demais evidente que a única coisa a que o perspectiva se presta a fazer é a forçar qualquer dado a não contradizer as suas crenças - até ao limite em que, caso seja impossível distorcer a realidade, se limita pura e simplesmente a afirmar que tais dados são falsos ou inexistentes sem adiantar mais nada.

    Afirmar repetidas vezes que os outros são ignorantes e que não conseguem explicar coisa nenhuma é um método fraco para provarmos que nós é que conseguimos explicar algo, ainda para mais quando nós não explicamos nada e quando os outros não só não são ignorantes como explicam muito melhor que nós; afirmar iteradamente os mesmos erros não faz deles mais verdadeiros.

    Portanto, o perspectiva só não está a perder o debate porque tanto quanto a si lhe diz respeito, isto não é um debate: é um monólogo cíclico. É um teste à paciência do autor e dos leitores deste blog. Para quem já frequenta fóruns de discussão e blogs há alguns anos a táctica da exasperação não é novidade nenhuma.

    O Ludwig tem conseguido, até aqui, fazer das suas afirmações algo de minimamente útil quando lista os erros comuns por vezes propositados de quem não compreende ou não quer compreender a teoria da evolução.

    Se o seu objectivo é esgotar a nossa paciência, como sou levado a crer, lembre-se que pode dar-se o caso em que o perspectiva esgota a sua primeiro.

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  64. Ludwig, respondendo logo à sua ultima frase, creio que eu disse logo no meu comentário como o poderia entender "pois deu-lhes a Sua Palavra para estudarem e compreenderem quem Ele é, e deste modo a compreenderem quem eles são, mas estes foram sempre procurar em qualquer outro lado."

    Pergunto-lhe se deveria usar este computador que uso se não acredito no que você acredita sobre ciência? Ou seja, que através de desenvolvimento de teorias, observações, testes e conclusões no tempo presente ao longo de vários anos se pode desenvolver estas máquinas que chamamos computadores e que neste momento até, com ajuda de cabos de telefone ligados a ele, podemos ter acesso a formas de comunicação em tempo real entre pessoas em várias partes do mundo. Que previlégio viver neste tempo! Isto para dizer que, realmente os computadores evoluiram ao longo do tempo, mas nunca os computadores vão passar de computadores. Podemos incorporar toda uma série de acessórios (ou dispositivos) que os fazem tornar mais rápidos ou mais úteis (mais simplificados em muitas áreas) para as nossas actividades quotidianas, mas nunca estes vão passar de computadores. Ou seja, observamos que no tempo presente, os computadores serão sempre computadores. Cremos então na mesma ciência que produz computadores. E que produz medicamentos, e que produz curas para várias doenças. Mas, esta ciência tem um limite: o que é observável (ou o que foi observável e foi registado e transmitido). Agora, quando cremos no inobservável, estamos a desenvolver uma crença em algo que é impossível provar. Realmente, os criacionistas não podem provar a existência de Deus. Nem que criou tudo. Mas nem os evolucionistas podem provar o inobservável. E como disse, a tendência é espalhar... ou seja, desenvolvermos inúmeras teorias sobre como tudo começou. Mas se crermos que tudo começou com Deus, temos uma certeza. E essa certeza faz-nos descobrir o que somos. Faz-nos ter certeza do que somos e para onde vamos. Não será uma grande pretensão de quem não crê nisso querer ter respostas quando estas já existem? Não estaremos a endeusarmo-nos?

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  65. mama eu quero27/10/08, 21:00

    "Mas se crermos que tudo começou com Deus, temos uma certeza. E essa certeza faz-nos descobrir o que somos. Faz-nos ter certeza do que somos e para onde vamos. Não será uma grande pretensão de quem não crê nisso querer ter respostas quando estas já existem?"

    Já existem por crermos?!

    Então primeiro crê-se e depois torna-se realidade?

    Se eu acreditar muito que me vai sair o Euromilhões esta semana então acertarei na chave vencedora? É isso?

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  66. ó Rui, repara no que o Mama eu quero disse, que é certeiro. Acusas-nos de crermos no inobservável e no entanto propões a fé em Deus, não achas isso no mínimo irónico?

    Aconselho-te a acalmares o teu fascínio natural por Deus e pelo sobrenatural, quando se discutem coisas do foro histórico e científico. Por mais que sintas que esse fogo ardente te dá sentido às tuas palavras, aviso-te de que isso é sobretudo um processo químico parecido com estados menos sóbrios que em nada te ajudam a chegares mais perto da "verdade".

    Só há um caminho verdadeiro para a verdade. Humildade por quem sabe sobre o assunto. Estudo sobre quem sabe o assunto. Espírito Crítico. Trabalho árduo, para desenvolver esse mesmo saber. Chama-se ciência, e garanto-lhe que não irá encontrar esta escola dentro da paróquia.

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  67. "Nunca ninguém viu o ancestral comum entre chimpanzés e seres humanos!!"

    Perspectiva,
    estava tentada a perguntar se tem espelho em casa, mas deixe lá ...
    Cristy

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  68. Rui,

    « Agora, quando cremos no inobservável, estamos a desenvolver uma crença em algo que é impossível provar.»

    Exacto. Por isso temos um problema. Quando cremos no inobservável podemos crer em tudo o que nos der na gana. Que há duendes invisíveis, que os meus dentes se prolongam por 38km na 14ª dimensão, que para além do fim do universo há uma parede de tijolos e azuleijos com pinturas do Almada Negreiros, etc.

    Com tanta liberdade de crença a probabilidade de acertar com uma é tão pequena que a podemos ignorar.

    «Mas se crermos que tudo começou com Deus, temos uma certeza.»

    Se cremos temos uma crença. Se temos uma certeza só porque temos uma crença é porque fizemos asneira. A crença não chega para justificar uma certeza.

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  69. Sinceramente, admiro a paciencia do Ludwig.
    Os crentes tem sempre cada argumento e o seu contrario.
    Se o ADN for muito complexo, isso prova a existencia de Deus.
    Se for muito simples, estava la para nos descobrirmos e tambem prova a existencia de Deus.
    E assim sucessivamente...

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  70. Ludwig disse:
    "Com tanta liberdade de crença a probabilidade de acertar com uma é tão pequena que a podemos ignorar."

    Então vem o meu comentário feito na primeira vez que me expressei:
    "Tudo tem um princípio, e mesmo quando não temos a certeza dele, teve de haver um início. Quando não sabemos bem como foi e dizemos com certeza acerca dessa questão, então temos a certeza que o que é agora também tem de corresponder a esse princípio incerto que tivemos inicialmente." Ou seja, temos a certeza que somos incertos, o que é dizer que podemos ignorar a nossa existência. Ou torná-la num zero!

    Depois diz: "Se cremos temos uma crença. Se temos uma certeza só porque temos uma crença é porque fizemos asneira. A crença não chega para justificar uma certeza."

    Pois não, e ninguém lhe disse que chegava. Como disse, se cremos em Deus, temos uma certeza, mas só crer em Deus não basta. Há que conhecê-Lo e estudar a Sua criação. É então um princípio e não um fim a tal crença que desenvolvemos. Ao contrário, a crença na evolução começa no facto que não sabemos quem somos e vamos descobrir andando para trás até chegarmos até um ponto em que tudo poderá ter começado. Eu pergunto: se não sabemos quem somos, como podemos ter alguma certeza sobre algo que descobrimos?

    Como eu disse, a pensarmos assim, podemos não chegar a uma realidade, mas 8 e com tendência para crescer e aí me pergunto, o que o faz ter muita certeza do que diz? As outras 7 realidades também poderão ter algo a dizer... e todas elas dizem "é possivel que tenha sido desta forma!", o que mais uma vez fico a perguntar-me: E hoje, o que é possivel que sejas como fruto dessa dúvida inerente a essa posição? A tendência é relativizar-se. E nulificar-se.

    Cumprimentos,
    Rui

    ResponderEliminar
  71. Caro Rui,

    Como eu disse, a pensarmos assim, podemos não chegar a uma realidade, mas 8 e com tendência para crescer e aí me pergunto, o que o faz ter muita certeza do que diz? As outras 7 realidades também poderão ter algo a dizer... e todas elas dizem "é possivel que tenha sido desta forma!", o que mais uma vez fico a perguntar-me: E hoje, o que é possivel que sejas como fruto dessa dúvida inerente a essa posição? A tendência é relativizar-se. E nulificar-se.

    Como se tem reparado nos últimos posts, eu tenho mandado Aristóteles para as urtigas sem dó nem piedade, mas há uma coisa na qual toda a ciência e conhecimento em geral lhe deve: a noção de que a realidade é inteligível, ou seja, que é possível compreendermos os mecanismos que operam o universo em que vivemos.

    É esta filosofia, a fé, se quiser, ou mais rigorosamente, a hipótese de que o universo é inteligível, marca o início conceptual de toda a ciência que chega até nós com todas as suas maravilhas, representações, descobertas, invenções, armas, medicinas, etc.

    Dizer "não sei", é uma marca de humildade que nos permite chegar, como bem dizes, a um "zero", sem preconceitos (ou os menos possíveis), que permite que ouçamos a realidade verdadeiramente com olhos de ver, sem tentarmos colar-lhe as nossas teorias pessoais. A ciência parte desta nossa ignorância e das perguntas que lhe seguem. O que será isto? Porquê? Porque não? etc.

    Também é verdade que podemos acabar com 7,8, 1000 teorias diferentes. Mas nem todas são "iguais", porque existirá sempre 1 ou 2 muito melhores do que todas as outras, porque prevêm perfeitamente os fenómenos naturais, porque a sua explicação é simples (Occam), etc. Normalmente, as teorias sobre determinado campo vão afunilando à medida que o tempo passa, com confusões pelo meio, intensos debates e trocas de provas, teorias, contradições, etc., e no final tende-se para uma única teoria, naturalmente.

    Deste modo, a mecânica quântica é algo que funciona extraordinariamente. Não há "7 ou 8" teorias diferentes. Há uma. E funciona a 100%, com erro de 0%.

    Concluíndo, não tema a abertura de mente. Desde que sejamos verdadeiros em aceitar aquilo que a própria natureza nos diz nos dados que coleccionamos, todas as múltiplas teorias condensam-se numa única, pois a realidade é também só uma.

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