sexta-feira, outubro 24, 2008

A conversa na Aldeia Global.

O debate de ontem em Oeiras foi animado e teve uma participação excelente por parte da audiência. Gostei de lá ter estado. Infelizmente, deixaram usar o projector durante a sessão de perguntas. Já tinha acontecido em Braga, no debate de Abril (1). Quando se responde a uma pergunta da audiência mostrando slides acabam por ser os slides, e não a pergunta, a conduzir as respostas. E como um slide puxa outro, cada resposta tende a arrastar-se para além do razoável. E ontem foi ainda pior porque o Jónatas Machado andava à procura dos slides enquanto eu respondia às perguntas.

Reparei nisto na altura, pelo canto do olho, no monitor que tínhamos ao pé de nós. Mas só percebi o efeito depois do debate quando algumas pessoas me explicaram o problema. Realmente, slides criacionistas, em rápida sucessão, projectados na parede atrás de mim enquanto eu falava deve ter incomodado a audiência. Certamente não era a intenção do Jónatas, mas temo que algumas pessoas tenham ficado com a impressão que a monopolização do projector durante o debate foi um acto deliberado. De futuro vou pedir que se desligue o projector no fim das apresentações. Os audiovisuais são muito bons mas para conversar é melhor sem bonecos.

A conversa tocou alguns temas que gostava de comentar (e desabafar) aqui. Um que surge sempre nestas coisas é que a ciência não encontra respostas para tudo. O que é verdade e pertinente mas não implica, por si só, que possam encontrar essas respostas de outra forma. A ciência é um método imperfeito para conhecer os factos mas é o melhor método que temos. Por isso é sempre de desconfiar quando alegam conhecimento de factos por portas travessas.

O Jónatas mencionou várias vezes que tanto a ciência como o criacionismo dependem de premissas e que o criacionismo também dá muitas explicações. A estratégia criacionista de reclamar a legitimidade da ciência sem abdicar da fé obriga-os a deixar as verdades a meio. A ciência é o método de analisar criticamente as premissas à luz dos dados. Depende de premissas mas as premissas de que depende têm o pescoço na guilhotina do teste empírico. Não estão trancadas em casa como as do criacionismo. E o criacionismo explica tudo ad hoc. Vemos estrelas a milhões de anos luz porque a luz andou mais depressa no passado, ou foi criada já em caminho, ou o tempo é diferente nas estrelas. As proporções de isótopos nas rochas são porque a radioactividade acelerou e abrandou q.b. para encaixar toda a geologia na Bíblia e Deus fez milagres para evitar que a Terra explodisse com a brincadeira (2). Em contraste, a ciência explica fenómenos diversos de uma forma coerente. Só assim se pode compreender o que quer que seja. Por exemplo, o universo ter milhares de milhões de anos é uma explicação unificada para estes dados que os criacionistas “explicam” com uma multidão incoerente de desculpas esfarrapadas.

E a humildade. Essa aparece sempre. Os cientistas têm que ser humildes e admitir que são falíveis. Curiosamente, os crentes não. Podem apregoar que têm no seu livrinho a palavra infalível do seu deus e ninguém lhes chama presunçosos. Eu não tenho problemas em admitir que sou falível. E nem é humildade. É apenas respeito pela realidade. Mas se alguém me diz saber pela sua fé que a Lua é feita de queijo eu, na minha humilde falibilidade, tenho que retorquir que isso é uma treta.

Aliviado com o desabafo e de espírito mais leve já consigo passar aos agradecimentos. Agradeço ao Vasco Trigo a sua moderação amável, as perguntas pertinentes e o seu esforço na dura tarefa de bloquear avalanches de slides. Agradeço o convite aos organizadores, e especialmente à Maria José Amândio a sua simpatia, atenção e paciência para todos os meus emails. E agradeço ao Jónatas a sua contenção pois penso que, apesar de tudo, conseguiu deixar por comentar alguma meia dúzia da centena de slides que trouxe.

1- XX Jornadas Teológicas
2- Miscelânea Criacionista: o decaimento radioactivo.

92 comentários:

  1. Caro Ludwig,

    Lamento não poder ter estado presente apesar de, ao contrário de ti, me parecer que estas sessões contribuem mais para a propaganda criacionista do que propriamente para que haja um verdadeiro debate de ideias.
    Ainda assim, pedia-te o favor de colocares algum material (áudio ou vídeo) da sessão.

    Abraço e apesar do que acima disse, obrigado pela tua disponibilidade e paciência para estas sessões.

    Luís Azevedo Rodrigues

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  2. Gostava de ter vida para participar neste tipo de debates. Nenhum videozinho para deliciar os mais caseiros? Tsc tsc.

    Seja como for, acho todo este tipo de iniciativas muito giras e interessantes. Deviam espalhar-se como vírus por todo o Portugal e pôr toda a gente a discutir tudo e mais alguma coisa...

    Sempre é melhor do que ver o porto perder daquela maneira... snif.

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  3. Yooooo...

    Quanto ao debate, achei que a moderação foi mais bem conduzida do que em Braga. Desta vez não deu para perceber a posição filosófica do moderador, já que não se insurgiu contra nenhum dos lados, especialmente.

    Já a mecânica da intervenção da assistência ficou muito a desejar. Primeiro, cada pessoa que tinha a palavra tratava de expor a sua opinião sobre o assunto antes de colocar a questão (quando sequer alguma questão era colocada)...

    Segundo, o fulgor de alguns evolucionistas tornou-se ridículo, na medida em que parecia que se queriam juntar à mesa.

    Depois... não creio que seja boa ideia os oradores ouvirem 5 questões e só depois responderem... há sempre perguntas que ficam por responder, para os dois lados... como a minha, por exemplo. Tenho consciencia que não foi deliberado... é apenas o resultado do mecanismo adoptado para o debate.

    Isto deveria ser 1 minuto para a pessoa colocar a questão e uns 2/3 minutos para o prelector responder. Acho que o professor Jónatas se alongava muito nas respostas.
    ________________________________

    Gostava agora de comentar uma coisa deste post. O Ludwig diz:
    "A ciência é um método imperfeito para conhecer os factos mas é o melhor método que temos."

    O Ludwig está a assumir que o método científico é um método que serve para conhecer e explicar TODOS os factos. Mas isso não é verdade.

    Julgamentos estéticos (sobre pintura, escultura, cinema, musica, arquitectura, poesia, moda, etc) não podem ser validados pelo método científico. Você não pode mostrar, pelo método ciêntífico, que a camisa que usou ontem era mais bonita do que a minha camisola.

    Os julgamentos no domínio da moral (o errado e o correcto, o bom e o mau) não podem ser perscrutados pelo método científico. Você não pode mostrar no laboratório que aquilo que os nazis fizeram nos campos de concentração estava errado ou correcto.

    E há muitas outras coisas que não se pode validar pelo método científico.... portanto, o método científico não é o único meio de conhecermos a verdade.

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  4. Ludwig,

    Julgando eu que o cada vez mais famoso Jónatas Machado representava uma variante habilidosa da pregação e que por isso te dispusesses ao exercício de o desmascarar em público, ontem dei comigo a entrar discretamente num recinto fechado sabendo de antemão que estavam lá criacionistas, violando o meu próprio código deontológico. E vou directo ao assunto: fiz mal.

    Porque independentemente do grau de sucesso pedagógico que podemos imaginar na exposição pontual de ignorantes ao discurso científico e às gargalhadas da maioria do público (não digo que o suporte mental do criacionismo é a ignorância..., falo apenas, e como testemunha, dos criacionistas que vi abrir o bico) fiquei assustado com o atrevimento inquiridor dessa meia dúzia que exige aos cientistas uma explicação demiúrgica da origem e da natureza, ou mesmo um "pluralismo de entendimentos", uma tolerância à falsidade. Perturba-me sinceramente ver a dignidade do teu pensamento honesto andar a toque de caixa exibido ao público juntamente com outras "alternativas". A parte deste público que gostarias de esclarecer não quer realmente ouvir a resposta às suas perguntas, e este é o efeito perverso da tua disponibilidade. (deixei-me ficar calado pois não consigo dizer isto de outra maneira, e tu lá sabes porque é que dás corda a esta gente).

    Registei ainda assim os dois argumentos centrais do douto pensante Jónatas Machado:
    1) Em relação à religião, a ciência tem a grande desvantagem de ser model dependent. Isso mesmo, com sotaque very american.
    2)A teoria da evolução tem zonas escuras difíceis de explicar? Toma! É a prova de que Deus criou os tigres, e como o mundo era o paraíso criou-os herbívoros! Não fosse a rameira da Eva e ainda hoje víamos as nossas mulheres a moer farinha maizena aos bandos com as zebras, por entre rios de mel e flores verdadeiras.

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  5. Luís e Barba Rija,

    Eu gravei o audio. Assim que tiver tempo faço um filme com os slides e ponho online (bem como o de Braga de sábado passado).

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  6. Marcos Sabino,

    «O Ludwig está a assumir que o método científico é um método que serve para conhecer e explicar TODOS os factos.»

    Penso que por esta altura já devias saber que não é isso que eu digo. Eu digo que só podemos conhecer os factos pela ciência. Isso não quer dizer que possamos conhecer todos os factos.

    Pode ser que uma analogia ajude. Só podes comer bananas pela boca (no sentido literal de comer). Mas isto não quer dizer que, pela boca, possas comer todas as bananas que existam. OK?

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  7. Bruce,

    «A parte deste público que gostarias de esclarecer não quer realmente ouvir a resposta às suas perguntas, e este é o efeito perverso da tua disponibilidade.»

    Eu penso também que há uma parte do público que não é criacionista mas que não liga ao problema. E essa parte do público tem filhos, amigos, irmãos, e se começar a ligar um pouco ao problema já ajuda.

    Mas, principalmente, a razão porque sinto que devo aceitar esse efeito nefasto da minha disponibilidade é que a alternativa ainda parece pior. Não me parece boa ideia simplesmente fingir que eles não existem e deixá-los à vontade com as suas tretas.

    Por outro lado, concordo que tenho que pedir um controlo mais rigoroso do debate neste tipo de coisas. Mas isto vai com o tempo...

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  8. Mário Miguel24/10/08, 13:38

    Ludwig e Bruce,

    Inicialmente eu também achava que não se devia dar "corda" aos criacionistas. Agora, para mim, isto já não é assim tão claro. Ainda tenho muitas dúvidas. Mas pelo barulho que tem aumentado por parte do criacionismo, principalmente nos EUA, Brasil, e agora Europa, nesta ultima , de forma mais moderado, tudo indica que terá que haver esse tipo de debates, mesmo que tenham problemas associados, parece-me que e menos pior do que não os haver. A alternativa seriam palestras em monologo? Hummmm, não me parece.

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  9. O LUDWIG KRIPPAHL E O SEU NATURALISMO DE ESTIMAÇÃO

    O debate criacionismo v. evolucionismo em Oeiras foi muito interessante, apesar de o tempo ser curto. Em todo o caso é bom saber quais as dúvidas que as pessoas têm, embora muitas delas pudessem não existir com algum estudo de questões elementares.


    O Ludwig procurou defender a ideia de que o evolucionismo faz ciência e ao passo que o criacionismo se limita a insistir em que Deus criou, sem explicar nada.

    No entanto, para além de essa afirmação desconhecer os vários modelos explicativos e preditivos desenvolvidos pelos criacionistas, o Ludwig é que se limitou a insistir em que tudo evoluiu, sem explicar nada.

    Só que uma coisa é postular a evolução, ao passo que outra, bem diferente, é demonstrá-la empiricamente.

    Tanto basta para dizer que a ideia do Ludwig não passava, afinal, de mais um exemplo de pirotecnia argumentativa.

    De resto, a lista destes faosos argumentos (“pseudo-memes”?) do Ludwig já vai grande e tenderá certamente a aumentar.

    1. O Ludwig limitou-se a mencionar, comprova da evolução, uma suposta árvore da evolutiva da vida inteiramente imaginária, sem demonstrar a sua existência no mundo real.

    É que, no mundo real, ela não existe!

    Não existe evidência de evolução gradual no registo fóssil.

    A árvore da vida só tem os galhos constituídos pelas diferentes espécies. Falta-lhe o tronco e os ramos evolutivos. A árvore evolutiva da vida é um produto da imaginação e da insistência evolucionista.

    A demonstração empírica da sua existência é impossível tanto no plano genético (v.g. existem muitos casos de dita evolução paralela sem qualquer ancestral comum) como no plano geológico (não existe qualquer evidência geológica da cadeia evolutiva, como notam SJ Gould ou N Eldredge).

    A suposta árvore evolutiva da vida requer que primeiro se postule a evolução. Ela não demonstra a evolução. Ela limita-se a dar a evolução como demonstrada, sem a demonstrar. Ela é uma falácia. Ela é um raciocínio circular. Ela só funciona como “prova” da evolução se primeiro se postular e imaginar a evolução!

    Sucede que antes dela, já Carolus Linneaus tinha produzido uma importante taxonomia das espécies, que ainda serve de base a identificação das espécies, sem que para isso tivesse que postular a evolução.

    Bastou-lhe partir do princípio de que Deus tinha criado espécies distintas entre si.

    2. Um outro suposto exemplo de “evolução” consistiu em dizer que as gaivotas dão gaivotas e que é isso que se vê em todo o mundo.

    Ou seja, para o Ludwig, o facto de as gaivotas se reproduzirem de acordo com a sua espécie, tal como a Bíblia diz, prova que as espécies evoluíram de um ancestral comum, tal como Darwin erroneamente postulou!!

    Sucede que o Ludwig não explicou ao público como é que isso demonstra a criação de informação genética nova, codificadora de estruturas e funções inovadoras e mais complexas.

    O que é que a subespeciação das gaivotas tem que ver com a suposta evolução de partículas para pessoas? Rigorosamente nada.

    É misturar alhos, com bugalhos.

    É que a especiação das gaivotas assenta numa especialização da informação genética pré-existente, podendo conduzir à gradual redução do “pool” genético em cada uma das subespécies de gaivotas.

    Em todo o caso, elas nunca deixam de ser gaivotas para se transformarem num ser mais complexo.

    Os criacionistas não negam a especiação das gaivotas ou de outros animais. Pelo contrário.

    A selecção natural e a especiação rápida são importantes elementos do modelo criacionista de dispersão e criação de variedade depois do dilúvio.

    Os criacionistas apenas chamam a atenção para o facto de que a selecção natural e a especiação em caso algum criam informação genética nova, codificadora de estruturas e funções inovadoras mais complexas.

    Pelo contrário, toda a informação necessária à selecção natural e à especiação já existe e vai sendo reduzida em cada uma das subespécies.

    Este fenómeno nunca poderia transformar partículas em pessoas, porque não cria informação genética nova e mais complexa.


    Acresce, como se disse, que ele só ocorre dentro de uma espécie, nunca se tendo visto a transformação de uma espécie noutra totalmente diferente através deste processo.

    Essa suposta transformação é mais outra criação da imaginação evolucionista, destituída de qualquer fundamento empírico.

    A sua “verdade” é estabelecida apenas pelo naturalismo e não pela observação científica.

    Mesmo com subespeciação, as gaivotas são e dão sempre gaivotas. Não dão cães, nem gatos. Nem a selecção natural nem a especiação constituem um mecanismo plausível de criação de informação genética nova, capaz de transformar partículas em pessoas ao longo de milhões de anos.

    A selecção natural existe. A especiação também. A evolução, não!!

    3) O Ludwig continua a negar o óbvio: o DNA é informação codificada, mensurável em bits e bites. Por sinal, armazenada no sistema de armazenamento da informação mais complexo, eficiente, eficaz e miniaturizado que se conhece.


    As sequencias de nucleótidos pretendem representar e programar reacções químicas para a síntese de aminoácidos precisos.

    As sequências precisas de aminoácidos permitem construir proteínas para a realização de funções precisas necessárias à produção, reprodução, sobrevivência e adaptação das espécies. Tudo perfeitamente congruente com o ensino bíblico.


    Para o Ludwig, um código tem que ter letras (como se as letras genéticas ATGC não o fossem!!), sob pena de não o ser.

    De acordo com esse raciocínio, as letras ATGC não são verdadeiramente letras, apesar de as suas sequências serem usadas, tal como as sequências de letras, como uma convenção simbólica para representar aminoácidos que serão produzidos mais tarde, depois da transcrição, tradução e execução do código.

    A informação está armazenada nas sequências dos nucleótidos ATGC, às quais é atribuído um significado em sede de produção de aminoácidos, que o sistema está programado para reconhecer e executar.

    O código Morse não tem letras. Será um código? Sinais de fumo não são letras. Poderão ser usados para codificar informação? Pelos vistos, para o Ludwig não.

    Se o DNA não é um código, que propriedades teria que ter para o ser? Que propriedades têm os códigos que o DNA não tem?

    O DNA tem uma sintaxe, uma semântica, uma pragmática e uma apobética, tal como qualquer outro código têm. Como muitos códigos, ele representa e programa uma realidade (v.g. aminoácidos, proteínas, máquinas moleculares, células, órgãos, organismos) que o transcende. Como qualquer código, o DNA pode ser lido e executado. O DNA tem, inclusivamemente, um sistema de correcção automática muito preciso.

    O DNA é pura e simplesmente o software mais complexo e miniaturizado que se conhece.

    Ele é o código com mais informação e mais eficaz que se conhece. Esse código tem todas as instruções necessárias à criação, reprodução e manutenção da vida. Informação e código são grandezas imateriais, que só podem ter uma origem imaterial.

    A matéria e a energia não produzem instruções codificadas e armazenadas num sistema minaturizado altamente complexo. A evolução naturalista é, por isso, impossivel.

    Não é a evidência que leva o Ludwig a negar isto. A verdadeira causa está, mais uma vez, na sua mundividência naturalista. É esta que o obriga a ignorar deliberada e insistentemente a possibilidade da existência de Deus, mesmo diante da evidência.

    Para o Ludwig, o DNA, contendo o software mais complexo que existe para criar os organismos mais complexos que existem, não pode ser produto de uma inteligência, porque esta teria que transcender toda a inteligência de toda a comunidade científica (que mal começa a compreender o DNA). E a visão do mundo naturalista do Ludwig não admite semelhante resultado.

    Apesar de o DNA ter todas as propriedades de um código e de um complexo sistema de armazenamento de informação, isso não pode ser aceite pelo Ludwig, porque o seu naturalismo de base não permite. Reconhecer o código e informação significaria reconhecer a necessidade de uma inteligência.

    Entre os factos e o naturalismo, o Ludwig deixa claro que prefere o seu naturalismo.

    Conscientemente ou não, o Ludwig mostrou como o seu compromisso cego e absoluto com o naturalismo o leva a interpretar como evidência da evolução coisas que nada têm que ver com ela (v.g. gaivotas dão gaivotas), e a negar como evidência de criação coisas que têm tudo a ver com ela (v.g. informação codificada no DNA).

    O naturalismo tolda completamente a visão do Ludwig. Ele vê o que não deve ver, e não vê o que deve ver.


    4) O Ludwig diz que a ciência é humilde a progressiva. Os criacionistas concordam, tendo sido cientistas criacionistas que lançaram os fundamentos da ciência moderna (v.g. Newton, Linneaus, Faraday, Maxell, Pasteur).

    No entanto, humildade não é rejeitar a priori a possibilidade da revelação de Deus. Humildade não é dizer que os cientistas não sabem muita coisa, para logo afirmar, de uma penada, que afinal já sabem o suficiente para saber que Deus não existe ou, se existe, não se revelou nem teve qualquer relevo na criação.

    A humildade não é afirmar, em termos auto-contraditórios, que para os cientistas nada é sagrado, como se a inexistência do sagrado fosse algo sagrado. Com que autoridade é que um cientista que se diz a si mesmo humilde, pode pretender vetar a existência, a revelação e a actuação de Deus? Afinal essa suposta humildade depressa mostra a sua verdadeira face de orgulho e presunção intelectual!

    Desde logo, essa afirmação não se aplica a todos os cientistas, mas apenas àqueles que têm por sagrada uma visão naturalista do mundo que exclui uma visão que inclui Deus para além do Universo.

    Existem, contudo, muitos cientistas que acreditam que Deus criou o Universo, a vida e as espécies. Considerando o facto de que o Universo teve um princípio e que não se pode ter criado a ele próprio do nada, temos que concluir que só um Deus eterno e todo-poderoso pode ter criado o Universo.

    Além disso, continua por explicar a origem do Universo (já que a teoria do Big Bang só pretende funcionar depois de ele existir), a origem da vida, a criação de informação codificada, a suposta evolução das espécies, etc. etc.

    5) A existência de Deus, além de ser necessária para a explicação da origem do Universo e da vida, é inteiramente corroborada pelas observações.

    A existência de leis naturais no Universo, a sintonia do Universo para a vida, a quantidade e qualidade inabarcável de informação codificada no DNA, a evidencia amontoada acerca da singularidade da Terra e do sistema solar, e a existência de um testemunho histórico fidedigno da vida, milagres e ressurreição de Jesus Cristo, atestam que existem razões mais do que suficientes para saber, com toda a certeza, que o materialismo naturalista perfilhado pelo Ludwig não é verdadeiro, apesar da sua obstinada insistência.

    Ao Ludwig só resta insistir na evolução, contra toda a evidência, mobilizando supostas evidências que nada têm que ver com ela e se necessário for, ignorando e negando a evidência.


    P.S. Nos próximos dias tratarei de outras questões suscitadas pelo debate e procurarei responder a algumas dúvidas que ficaram sem resposta por falta de tempo.

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  10. Lá tinha de vir o lençol. Perspectiva, já ninguém lê isso tudo! Meta isso na cabeça!

    Marcos Sabino:

    Você não pode mostrar, pelo método ciêntífico, que a camisa que usou ontem era mais bonita do que a minha camisola.

    Nem o consegue fazer de qualquer outra maneira, pois "bonito" é um conceito extraordinariamente subjectivo (inter-subjectivo no melhor caso). A estética tem muito de subjectivo, mas existem categorias específicas e muito bem determinadas, e essas são alvo de avaliação rigorosa e objectiva. De certo modo, pode-se dizer científica.

    Claro, isto para um leigo que pouco percebe de arte parece loucura, mas existem coisas científicas até dentro da arte.

    No entanto, para todas as questões mais subjectivas, temos de ter em conta que são precisamente subjectivas, e cada um é livre de ter a sua própria opinião sobre o mesmo assunto.

    Você não pode mostrar no laboratório que aquilo que os nazis fizeram nos campos de concentração estava errado ou correcto.

    A questão da ética já foi tratada. Ela é do domínio filosófico, no entanto a ciência pode contribuir com factos. Foi graças à existência de câmaras de filmar (tecnologia) e a uma investigação muito rigorosa, cuidada (objectiva) e quantificativa (científica), que foi possível determinar não só a dimensão do holocausto, como a culpabilidade da hierarquia nazi, em Nuremberga.

    Todos se chocaram, em Nuremberga, ao ver as imagens de tantos corpos esqueléticos amontoados em pilhas enormes como se de lixo se tratasse. Esse choque nada tem de científico. No entanto, seria um momento muito difícil de acontecer não fosse a ajuda da ciência, da tecnologia.


    E há muitas outras coisas que não se pode validar pelo método científico.... portanto, o método científico não é o único meio de conhecermos a verdade.

    ...Como por exemplo? Diga-me um exemplo de algo que se pode validar sem ser pelo método científico e usando um método realmente inquestionável. Nunca conheci tal coisa. Estou curioso!

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  11. gaivotas dão gaivotas gaivotas dão gaivotas gaivotas dão gaivotas gaivotas dão gaivotas gaivotas dão gaivotas gaivotas dão gaivotas gaivotas dão gaivotas gaivotas dão gaivotas gaivotas dão gaivotas gaivotas dão gaivotas gaivotas dão gaivotas gaivotas dão gaivotas gaivotas dão gaivotas gaivotas dão gaivotas gaivotas dão gaivotas gaivotas dão gaivotas gaivotas dão gaivotas gaivotas dão gaivotas gaivotas dão gaivotas gaivotas dão gaivotas gaivotas dão gaivotas

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  12. Mário Miguel24/10/08, 15:49

    Melhor do que gaivotas dão gaivotas é: estupidez da estupidez!

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  13. Mário Miguel24/10/08, 15:57

    Já agora Jonatas,

    Porque é que este não é Cristo?

    Ele é um espertalhão! Só se rodeia de gajas (nem todas boas)!

    É ver no YouTube as versões, entre várias, como esta.

    LOL!

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  14. Mário Miguel24/10/08, 16:19

    Já agora Jonatas,

    Porque é que este não é Cristo? Ele é um espertalhão! Só se rodeia de gajas (nem todas boas)!

    Não tenho a certeza, acho que o "Cristo" veio a Portugal, e esteve num programa de TV do Carlos Cruz - Noites Marcianas.

    É ver no YouTube as versões, entre várias, como esta.

    Ver aqui referências sobre este "Cristo" (esperar que carregue). LOL!

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  15. Mário Miguel24/10/08, 16:21

    Ludwig,

    Desculpa, o comenta´rio das 24-10-2008 15:57, estava com um ligação defeituosa. Podes apaga-lo se assim o entenderes, e este também.

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  16. barba rija,

    "Diga-me um exemplo de algo que se pode validar sem ser pelo método científico e usando um método realmente inquestionável. Nunca conheci tal coisa. Estou curioso!"

    É normal nunca teres conhecido tal coisa, uma vez que rejeitas a hipótese Deus, o único que tem o conhecimento completo do Universo.

    Todos os processos dirigidos pela mão humana são falíveis, porque o conhecimento humano é limitado.

    A existência de Deus é fácil de se ver. Olhas para um monte normal e para o Monte Rushmore e sabes qual dos 2 é resultado de acção natural; olhas para uma construção na areia e para um trilho de areia normal e sabes qual dos 2 foi trabalhado por uma inteligência; olhas para o código genético e para um pedaço de lama e sabes onde está a inteligência... ou melhor, a tua posição materialista não te permite postular que o codigo genético é fruto de uma inteligência.

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  17. "Todos os processos dirigidos pela mão humana são falíveis, porque o conhecimento humano é limitado."

    Sr. Marcos Sabino se, como afirma, todos os processos do homem e tudo o que o homem faz é falível "porque raio" é que um livro bolorento e empoeirado, escrito há milhares de anos atrás, por estes mesmos homens, é tão infalível?

    "...e a existência de um testemunho histórico fidedigno da vida, milagres e ressurreição de Jesus Cristo, atestam que existem razões mais do que suficientes para saber, com toda a certeza, que o materialismo naturalista perfilhado pelo Ludwig não é verdadeiro, apesar da sua obstinada insistência."

    Sr. Perspectiva, testemunho histórico fidedigno? Então mas os homens não são falíveis? Ou este premissa só é válida quando eles não estão a inaltecer e glorificar o vosso Deus? E depois os cientistas é que só vêm o que querem ver.

    Já agora deixo uma pergunta no ar: Como é que descendendo apenas de 2 indivíduos, Adão e Eva, chegamos a mais de 6 mil milhões de habitantes na terra? Não se esqueçam que os problemas de consanguinidade não são ficção científica.

    Uma última nota, para o Prof. Ludwig: Parabéns pela sua capacidade de síntese e paciência

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  18. marcos,

    Continuas a não responder à minha pergunta. Diga-me uma coisa que se pode validar sem ser pelo método científico, explicando detalhadamente o processo da coisa. Não escape à pergunta, mais parece um político da Têvê.

    A existência de Deus é fácil de se ver

    Ok, diga-me como. E como sabe que é verdadeiramente divina, e não um produto da sua imaginação? Qual é o seu teste de Litmus? Ou simplesmente não se preocupa com isso porque confia totalmente na crença e toma estas perguntas como "tentações do diabo"?

    ... ou melhor, a tua posição materialista não te permite postular que o codigo genético é fruto de uma inteligência.

    Rio-me sempre que me acusam de ter uma imaginação limitada. É expressão essa sim de uma imaginação limitada limitar a capacidade de imaginação alheia, ;). Eu postulo o que quiseres. Postulo o coelho da páscoa, o pai natal, tudo.

    Mas preciso de provas para aceitar a hipótese como uma teoria razoável. O código genético existe, foi a ciência que nos possibilitou descobri-lo. Dizer que é fruto de uma inteligência externa, fruto do total acaso, fruto da fusão entre manteiga e mel, etc., serão hipóteses no princípio iguais.

    No entanto, haverá hipóteses mais iguais que outras, mais verosímeis. Normalmente, a explicação mais simples é a mais verdadeira (Occam 1300; Schmitt 2005). E a hipótese de que os organismos criaram-se naturalmente através da mistura e da evolução de componentes orgânicas, de sistemas extraordinariamente simples até extraordinariamente complexos revela-se não só uma ideia fantasticamente simples, como fantasticamente poderosa.

    E funciona. As provas abundam. Tudo indica cada vez mais que Deus é desnecessário como explicação para praticamente todos os fenómenos naturais. As montanhas foram criadas pela erosão, os rios pela biosfera, o oxigénio pelas bactérias primárias, os relâmpagos pela diferença de potencial eléctrica entre as nuvens e a terra, etc.

    Occam tem uma navalha que corta. E corta muito bem.

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  19. Barba Rija:

    Admiro a tua paciencia e resiliencia. Se o teu interlocutor fosse mais avisado ele poderia responder o metodo matemático, mas logo por azar esse também não prova nada do que ele quer.

    Ja leste o "Wedge document"?

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  20. Boa tarde,
    Agradeço a oportunidade de assistir a este debate, estive lá e pude realmente perceber o que se discute. A questão é pertinente, se realmente temos uma realidade com pano de fundo divino, ou se temos uma realidade com pano de fundo natural. Percebi que havia realmente duas realidades, tão diferentes que uma não ouvia o que a outra dizia e essa outra tinha dificuldades em passar a sua mensagem para que a primeira entenda. E se assim acontece, então é porque elas são diferentes e precisamos mesmo de buscar literalmente os entendimentos da outra se a quisermos entender. Ou seja, experimentar a realidade por assim dizer.

    Vi também a urgência que existe em querer mostrar uma realidade que é complexa (qualquer das duas). E como tal, acabamos por ajudar nesta dificuldade em passar a mensagem. Queremos mostrar o máximo que pudermos no sentido de convencer o outro. E este máximo vale para os dois lados, um que procurou com os argumentos mais actuais e com a quantidade de informação mostrar a sua posição, e o outro lado que, pela sua deliberada falta de informação (dizendo que não existem respostas para tudo e que por isso não as tem) e humildade aparente que enganava até o mais convicto dos seguidores da outra posição. Os dois lados apresentaram-se no seu máximo como disse, e acabou por ser dificil para a audiência discernir quem tinha os argumentos racionais.

    Realmente, tenho que concordar com uma frase que no final, o moderador disse, talvez seja melhor apresentar debates sobre temas mais específicos e talvez cheguemos à grande perspectiva sobre cada uma das realidades. Sim, porque quer uma quer a outra realidade, quando apresentada no formato 'grande perspectiva', tende a ser complicado uma pessoa achegar-se a ela, pois acaba por ser demasiado 'overwhelming' para esta entender e fica ali como que engasgada quando se procura indagar sobre esta. É tudo muito complexo, e fazer perguntas sobre estas realidades é puxar pequenos cordeis destas sem que realmente possamos estar a puxar o que precisamos naquele momento.

    Obrigado,
    Rui Pereira

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  21. Caro Rui Pereira,

    Não sei o que quer dizer com duas realidades. Parece-me mais razoável considerar que a realidade é aquilo, o que quer que seja, que é igual para todos.

    O que varia de uns para os outros é a fantasia, as ideias, as opiniões etc.

    Essa coisa de haver uma realidade para uns e outra realidade para outros não me parece muito coerente. Quer dizer que na minha realidade é mesmo objectivamente verdade que todos os seres vivos são produto da evolução e na realidade do Jónatas são mesmo criação divina? Então não devemos viver no mesmo universo (e ainda bem que me calhou este...)

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  22. E este máximo vale para os dois lados, um que procurou com os argumentos mais actuais e com a quantidade de informação mostrar a sua posição, e o outro lado que, pela sua deliberada falta de informação (dizendo que não existem respostas para tudo e que por isso não as tem) e humildade aparente que enganava até o mais convicto dos seguidores da outra posição.

    Deeeeeeeixa-me adivinhar. Criacionista?

    Confundes informação com confusão. E confundes sabedoria com falsa humildade. É triste. Mas é natural em todos os evangelistas que só passaram ciências naturais à rasca e com cábulas...

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  23. Caro Ludwig,

    Sim, existem duas realidades e bem distintas. Pelo menos eu entendi isso. E no fundo (e isto é o entendimento que se retira subtilmente de ambas), resume-se a isto: uma realidade defende que o ser humano é mau, não desenvolve bons entendimentos sobre o que o rodeia e depende de Deus para que o "salve" da sua ignorância. A outra realidade defende que o ser humano é bom, consegue desenvolver bons entendimentos sobre o que o rodeia e depende de si mesmo para se salvar da sua ignorância. O que defende que o ser humano é mau, não se pode vangloriar de si mesmo pois a sua maldade e perversidade é extrema e que, se não fosse Deus a salvá-lo, realmente andaria muito perdido. O que defende que o ser humano é bom, vangloria-se a si mesmo (até na sua humildade) e vai buscar a palmadinha nas costas dos seus 'peers' para continuar vangloriar-se. Rapidamente se perde pois bom é um só, Deus. E como Ele diz, Ele os apanha na sua astúcia.

    Ludwig, eu disse algo que possa começar a buscar, o experimentar a outra realidade pois, e não estou a falar somente da minha experiência, mas apoio-me em muitas outras (e a Bíblia está cheia desses relatos), Deus é realmente todo-poderoso. Não é somente uma frase que os crentes repetem. Ele é mesmo e perto está em que Jesus virá de novo para resgatar os crentes e deixar os descrentes num inferno cá na Terra. As guerras amontoam-se, as doenças, as catástrofes... o homem não se salvará por si mesmo. E isso é fácil de ver, basta cair uma chuva mais forte e está tudo em pânico. Basta a gasolina subir, e tudo está em pânico. Basta as bolsas descerem, e tudo em pânico está. As casas e os carros e outros bens materiais mais caros se vendem tão depressa. Razão? Pânico. O homem realmente não é bom, é mau, muito mau. Quem defende que é o homem é mau, diz que este tem pecado. Mais uma vez, não é algo que os crentes repetem insistemente. É realmente verdade.
    Deus é realmente muito poderoso. Não brinquemos com Ele. Ele não se deixa enganar assim por meras criaturas tão frágeis. Seja humilde para reconhecer isso.

    Cumprimentos,
    Rui Pereira

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  24. O texto mais pequeno que já li do Jónatas Mendes Machado foi na Sábado: «A teoria de Charles Darwin é irracional.»

    Todas as pessoas que acham que têm uma fonte infalível, não conseguem discernir erros.

    Se Jesus, segundo a Bíblia, diz que "o grão de mostarda é a menor de todas as sementes", passamos a determinar que assim é por causa da autoridade divina, ou determinamos que é falso comparando a semente de mostarda com outras sementes. Ou talvez essas outras sementes tenham vindo a diminuir de tamanho, ou a semente de mostarda aumentou... ou o tamanho depende se formos judeus ou agricultores com tractores. E as hortaliças afinal de contas não são vegetais.

    Presumo que a conversa do Jónatas foi algo assim, pelo que Ludwig escreveu. Estou curioso em ouvir a gravação. Também presumo que tenha sido algo como isto: Intelligent Design in the Classroom? - Dr. Greg Forbes (notas: o criacionista teve exactamente a mesma experiência do preso Kent Hovind, faz as mesmas piadas, usa os mesmos argumentos e fala do mesmo modo). Infelizmente não vai dar para ver o Jónatas atrapalhado com os seus enormes sapatos e luvas a vasculhar acetatos. Não podiam usar portáteis para aceder à AnswersInGenesis?

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  25. Rui,
    se existem duas realidades, por definição são ambas verdadeiras:

    http://www.priberam.pt

    realidade
    «qualidade do que é real;
    o que existe de facto;
    objectividade;
    certeza;»

    real
    «que tem de facto existência;
    que não é imaginário;
    verdadeiro;
    efectivo;
    por oposição a pessoal, diz-se do que é relativo às coisas e não às pessoas;
    por oposição a nominal, diz-se quando se considera as próprias coisas e não os termos que as exprimem;»

    Não vi aqui alguém a defender as ideias do bom selvagem de Rosseau. Mas, já agora, deixo o que escrevi num fórum:
    «Os prosélitos também usam uma estratégia semelhante, usando conversa suave e explorando os sentimentos das pessoas. Se souber que alguém tem uma doença crónica, exploram essa situação. Se houver guerra e fome, salientam essa situação e gritam contra a miséria e imoralidade. Em determinadas situações, declaram vivamente guerra contra o inimigo que massacra o povo. Por fim, fazem propaganda do próximo novo estado de coisas, que será o clímax para uma paz absoluta.» (...) «Acontece que um pequeno conhecimento sobre o outro pode servir para manipular se for conformista. Isto está documentado em experiências psicológicas. ( http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,8696.msg146797.html#msg146797 )
    Esse conhecimento, que em geral é limitado, não pretende na verdade entender o lado oposto, mas usar como táctica para conversão. Se o alvo não for conformista, aquele que usa a táctica ignora qualquer contra-argumento, pode desprezar a pessoa e acusar o "opositor" do seu próprio pecado, a arrogância, invejoso por o outro estar na posição cobiçada.»

    «O humilde acata as ordens incondicionalmente e pode tornar-se arrogante ao encontrar um herege. Se responder com estupidez, respondem com orgulhosa sabedoria.
    Tenham orgulho, tal como o de um pai pelo seu filho, permitindo reconhecer os erros, desculpar-se com dignidade, reconhecer o superior, superar, esperar que nos superem, fazer tudo com dignidade. Os humildes e arrogantes invejarão.»

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  26. Uma melhor, Rui:
    «"A peça não encaixa, por isso arranjam-se justificações sem fim sem resolver o problema. Não dá resultados, é porque não aplica bem o método. Se não segue as regras, não está certo, apesar dos resultados e das vantagens. Se mostrar resultados por um caminho diferente, é arrogante e sofre do pecado da soberba intelectual." Essas situações são, como é dito em desenho de padrões, mau cheiros.»

    Estou a usar um conceito de engenharia de software como metáfora.

    «Se não dá resultados, está errado!
    Se alguém disser que temos vaidade na nossa inteligência e que tentamos mostrar o nosso conhecimento, isso em geral significa que mostramos resultados e que o outro não consegue fazer o mesmo, acusando-nos de arrogantes ou de perseguidores, o que, no contexto, é um elogio. Deve-se incentivar a sabedoria e resultados, não a ignorância e futilidades.
    Se estamos a resolver com sucesso o puzzle, e o outro não consegue encaixar as peças e está mais atrasado, que motivo tem para dizer que estamos errados? Se concluímos o puzzle, e ele está num impasse sem conseguir passar de poucas peças, como pode dizer que tem razão? Quem é então o arrogante? Piu!»

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  27. Não brinquemos com Ele. Ele não se deixa enganar assim por meras criaturas tão frágeis. Seja humilde para reconhecer isso.

    Meu caro Rui, nunca me passou brincar com Ele, seja lá quem Ele for.

    Brinco, isso sim, com cábulas ingénuos que vêm para aqui vangloriar-se que o seu "papá" é mais forte do que o "papá" de outros, e que nos dará "uma tareia" no final, porque ele "não se deixa enganar" e é mais forte, muuuuito mais forte do que qualquer outro, leia-se, ele é bué de "kickass!!"

    Não seja tão infantil.

    Que o Homem é capaz do pior, não é novidade.

    Que o Homem é capaz do melhor, parece que não quer admitir. Assume imediatamente que um descrente só admite o lado bom do homem, o que é naturalmente um enorme erro.

    Normalmente é assim. Para um crente, tudo o que é de mau, é humano. Tudo o que é de bom, é obra de Deus. Odeiam os homens, no fundo (e daí o meu principal desprezo por essa ideologia, que de tanto tem de parecido com o pior do ecologismo - neo-malthusianismo), e necessitam que venha uma entidade exterior preencher a ansiedade provocada pela consciência de uma realidade caótica, fora do seu controlo.

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  28. Caro Rui,

    «Sim, existem duas realidades e bem distintas.»

    Estranho uso da palavra... quer o Rui dizer que é verdade que a Terra tem menos de dez mil anos de idade, e também verdade que a Terra tem mais de quatro mil milhões de anos de idade?

    «Deus é realmente muito poderoso. Não brinquemos com Ele.»

    Isso é na sua realidade. Na minha deus é insignificante e posso brincar com ele quanto quiser. Até o escrevo com minúscula e tudo, tão pouco importante que ele é.

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  29. Tentanto adaptar o texto colocado à capacidade de processamento de informação de alguns leitores deste blogue podemos sintetizar:

    1) dizer que gaivotas dão gaivotas, como todos podem ver, prova apenas que os seres vivos se reproduzem de acordo com a sua espécie tal como a Bíblia diz. Dizer que gaivotas se transformam noutras espécies só é possível com muita imaginação, já que isso nunca foi observado.

    2) Dizer que o DNA não é um código é um absurdo que só a cegueira naturalista do Ludwig pode explicar. Como é que o DNA poderia conter todas as instruções para a produção e reprodução de seres vivos sem codificar essas instruções? No DNA não existe cabeça, tronco, membros, cérebro, nervos, ossos, músculos, veias, artérias, e no entanto existem as instruções para fabricar, manter e reproduzir tudo isso. Como é que isso seria possível sem um código? Gostaria que o Ludwig explicasse como é que essas instruções surgiram, considerando que os seres vivos têm uma complexidade inabarcável por toda a comunidade científica junta.

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  30. Nota: vou enviar o texto completo, e depois dividi-lo em dois para os leitores com menor capacidade de disco.

    MICRÓBIOS, PEIXES DE ÁGUA DOCE E DILÚVIO GLOBAL

    No debate de Oeiras, de 23 de Outubro, entre criacionistas e evolucionistas, foram colocadas muitas questões que, por falta de tempo, ficaram sem resposta. Algumas delas, pareciam ter como objectivo ridicularizar o criacionismo e não tanto a procura de respostas sérias. É que estas existem e estão facilmente acessíveis.

    Assim, por exemplo, um microbiologista na plateia perguntou como é que os germes poderiam ter sobrevivido ao dilúvio. Registe-se apenas que este microbiologista, por sinal bastante exaltado, não disse uma palavra durante o debate acerca do modo como os micróbios se poderiam ter transformado em microbiologistas por mero acaso.

    A esta pergunta, o Ludwig acrescentou outra: a de saber como é que os peixes de água doce poderiam ter sobrevivido no dilúvio.

    A sua pergunta foi formulada com ironia e algum escárneo. No entanto, como veremos, ela é apenas mais um sintoma da ignorância científica que realmente caracteriza o Ludwig (v.g. mitose cria DNA, DNA não tem código; gaivotas dão gaivotas e provam a evolução) e que este debate tem vindo a pôr em relevo.

    Na verdade, um criacionista pode dar-se ao luxo de se passear livremente pelo Ktreta durante anos a fio, com a certeza absoluta do que os argumentos do Ludwig são inóquos, ignorantes e facilmente rebatíveis. Daí que o KTreta seja um bom sítio para se estar e para descontraidamente desconstruir os argumentos evolucionistas. Aqui temos estado, aqui permaneceremos. Os leitores poderão ter a certeza de que a Bíblia é confiável e que os argumentos e questões do Ludwig terão uma resposta cabal.

    Mesmo quando ignorantes ou tendenciosas, as perguntas e os argumentos são sempre úteis, porque dão uma nova oportunidade aos criacionistas para responderem aos evolucionistas e esclarecerem os leitores.

    Comecemos pela primeira pergunta, sobre os germes. Há muito que os criacionistas têm considerado esta questão nas suas publicações. No passado pré-diluviano os germes seriam com toda a probabilidade mais robustos, só posteriormente tendo perdido a capacidade de sobreviver em diferentes hospedeiros ou independentemente deles. Hoje muitos germes podem sobreviver em insectos ou cadáveres, ou em estado seco ou gelado, ou ser transportados por um hospedeiro sem causar qualquer doença. Acresce que a degenerescência dos hospedeiros pode ter permitido aos micróbios causar doenças, embora no passado os mesmos podessem alojar-se no seu interior sem que isso acontecesse. A perda de resistência é inteiramente consistente com a ideia de que toda a natureza criada está em decadência desde a queda do homem no pecado.

    Quanto à segunda questão, a mesma já havia sido pensada pelos criacionistas muito antes de o Ludwig pensar nela. Só ignorância ou altivez intelectual (totalmente injustificada) é que podem explicar que isso nunca tivesse ocorrido ao Ludwig.

    O problema apresenta várias linhas de solução que apresentaremos de forma esquemática. Um tratamento mais profundo pode obter-se na imensa literatura sobre o assunto que tem sido produzida pelos criacionistas e que se encontra à distância de um click.

    1) Muitas espécies de peixes hoje conseguem sobreviver a grandes alterações de salinidade.
    2) Existem espécies migratórias de peixes que viajam bem entre água salgada e água doce, podendo facilmente adaptar-se a ambas.
    3) Existe evidência de especialização rápida e selecção natural pós-diluviana, mesmo dentro da mesma espécie, tendo-se alguns peixes adaptado à água doce e outros à água salgada. Recorde-se que a especiação rápida e a selecção natural são importantes ingredientes do modelo criacionista bíblico.
    4) Muitas famílias de peixes contêm espécies de água doce e espécies de água salgada, sugerindo que a capacidade de adaptação e ambas era uma parte integrante do “pool” genético das mesmas no tempo do dilúvio. Com o tempo, a quantidade e qualidade de informação genética diminuiu por selecção natural.
    5) Têm sido encontradas espécies híbridas de peixes de água doce e água salgada, sugerindo que a diferença entre eles não é tão grande como geralmente se pensa. As diferenças são provavelmente mais quantitativas do que qualitativas.
    6) Muitos aquários públicos tiram partido da capacidade de adaptação dos peixes para exibirem nos mesmos tanques peixes de água doce e de água salgada. Mesmo hoje a adaptação é possível se a alteração de salinidade for gradual.
    7) Muitas espécies de peixes hoje têm a capacidade de mudarem de se adaptarem a mudanças de salinidade mesmo durante o seu tempo de vida.~
    8) Baleias e golfinhos, por serem mamíferos, teriam ainda mais possibilidade de sobreviver ao dilúvio por não necessitarem de água limpa para obterem oxigénio.
    9) Muitos animais marinhos teriam sido destruídos pelo dilúvio, por causa da turbação da água e das mudanças de temperatura, o que é amplamente corroborado pelo registo fóssil, que é composto em 95% por este tipo de animais. Provavelmente os trilobites ter-se-ão extinto nessa altura. Lembre-se que muito antes da chuva, o dilúvio foi causado pela rotura das “fontes do abismo”.
    10) É igualmente possível a formação de camadas estáveis de água salgada e doce que terão permanecido em algumas partes do oceano. A água doce pode permanecer sobre a água salgada durante longos períodos de tempo. A turbolência pode ter sido bastante reduzida em altas latitudes, permitindo a formação dessas camadas e a sobrevivência de espécies de peixes de água doce e de água salgada.

    Isto é apenas um pequeno conjunto de tópicos. A literatura criacionista sobre o assunto abunda.

    Como vê, Ludwig, mais uma vez de demonstra o que existe de absoluta e surpreendentemente pueril e inóquo nas suas “provocações” aos criacionistas, sendo que elas se mostram claramente mais apostadas em proteger o seu naturalismo de estimação (que tanto tolda a sua visão) do que a procurar de forma realmente séria e honesta a verdade.

    É por essas e por outras, como disse, que um criacionista pode permancer à vontade neste blogue KTreta sem esperar ser perturbado por qualquer surpresa.

    No KTreta um criacionista pode descontrair e desconstruir. Estimado leitor, continue atento a este blogue.

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  31. SOBREVIVÊNCIA DOS PEIXES DE ÁGUA DOCE NO DILÚVIO


    O problema apresenta várias linhas de solução que apresentaremos de forma esquemática. Um tratamento mais profundo pode obter-se na imensa literatura sobre o assunto que tem sido produzida pelos criacionistas e que se encontra à distância de um click.

    1) Muitas espécies de peixes hoje conseguem sobreviver a grandes alterações de salinidade.
    2) Existem espécies migratórias de peixes que viajam bem entre água salgada e água doce, podendo facilmente adaptar-se a ambas.
    3) Existe evidência de especialização rápida e selecção natural pós-diluviana, mesmo dentro da mesma espécie, tendo-se alguns peixes adaptado à água doce e outros à água salgada. Recorde-se que a especiação rápida e a selecção natural são importantes ingredientes do modelo criacionista bíblico.
    4) Muitas famílias de peixes contêm espécies de água doce e espécies de água salgada, sugerindo que a capacidade de adaptação e ambas era uma parte integrante do “pool” genético das mesmas no tempo do dilúvio. Com o tempo, a quantidade e qualidade de informação genética diminuiu por selecção natural.
    5) Têm sido encontradas espécies híbridas de peixes de água doce e água salgada, sugerindo que a diferença entre eles não é tão grande como geralmente se pensa. As diferenças são provavelmente mais quantitativas do que qualitativas.
    6) Muitos aquários públicos tiram partido da capacidade de adaptação dos peixes para exibirem nos mesmos tanques peixes de água doce e de água salgada. Mesmo hoje a adaptação é possível se a alteração de salinidade for gradual.
    7) Muitas espécies de peixes hoje têm a capacidade de mudarem de se adaptarem a mudanças de salinidade mesmo durante o seu tempo de vida.~
    8) Baleias e golfinhos, por serem mamíferos, teriam ainda mais possibilidade de sobreviver ao dilúvio por não necessitarem de água limpa para obterem oxigénio.
    9) Muitos animais marinhos teriam sido destruídos pelo dilúvio, por causa da turbação da água e das mudanças de temperatura, o que é amplamente corroborado pelo registo fóssil, que é composto em 95% por este tipo de animais. Provavelmente os trilobites ter-se-ão extinto nessa altura. Lembre-se que muito antes da chuva, o dilúvio foi causado pela rotura das “fontes do abismo”.
    10) É igualmente possível a formação de camadas estáveis de água salgada e doce que terão permanecido em algumas partes do oceano. A água doce pode permanecer sobre a água salgada durante longos períodos de tempo. A turbolência pode ter sido bastante reduzida em altas latitudes, permitindo a formação dessas camadas e a sobrevivência de espécies de peixes de água doce e de água salgada.

    Isto é apenas um pequeno conjunto de tópicos. A literatura criacionista sobre o assunto abunda.

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  32. MICRÓBIOS E DILÚVIO GLOBAL

    Há muito que os criacionistas têm considerado esta questão nas suas publicações. No passado pré-diluviano os germes seriam com toda a probabilidade mais robustos, só posteriormente tendo perdido a capacidade de sobreviver em diferentes hospedeiros ou independentemente deles. Hoje muitos germes podem sobreviver em insectos ou cadáveres, ou em estado seco ou gelado, ou ser transportados por um hospedeiro sem causar qualquer doença. Acresce que a degenerescência dos hospedeiros pode ter permitido aos micróbios causar doenças, embora no passado os mesmos podessem alojar-se no seu interior sem que isso acontecesse. A perda de resistência é inteiramente consistente com a ideia de que toda a natureza criada está em decadência desde a queda do homem no pecado.

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  33. Caro Jónatas,

    Aprecio o esforço de síntese, apesar da recaída logo a seguir.

    «dizer que gaivotas dão gaivotas, como todos podem ver, prova apenas que os seres vivos se reproduzem de acordo com a sua espécie tal como a Bíblia diz.»

    O problema é que "gaivota" não é uma espécie. Espécie é um termo relativamente claro, mas temos evidências que, pela definição do termo, é perfeitamente possível que duas populações que são da mesma espécie numa dada altura passem a ser de espécies diferentes num futuro próximo. Por exemplo, basta um desastre ecológico na sibéria eliminar as gaivotas que lá vivem e a gaivota cinzenta passará a ser uma espécie diferente da gaivota pequena de asa negra.

    Por isso se a bíblia diz espécie a bíblia está redondamente enganada.

    Por outro lado se não é espécie, então têm que definir o que é. E só quem não percebe mesmo nada de biologia é que julga que se pode agrupar animais em "tipos" sem ter problemas com os critérios com que os agrupa ou separa.

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  34. VEJAM ESTE!! O LUDWIG E A CEBOLA.

    Como os presentes no debate viram, o Ludwig usou a cebola como exemplo de mau design. Num próximo debate de certeza que já não usará este argumento. Porquê?

    Basta ver o que a WIKIPÉDIA diz sobre as propriedades da cebola.

    Não resisto em fazer um cut/paste.

    Vale a pena ler:

    WIKIPEDIA:

    "Propriedades das cebolas:

    Flavonóides

    Os flavonóides apresentam efeitos potenciais como anti-oxidantes, antiinflamatório, protetor cardíaco, analgésico, anti-alérgico, anti-cancêr, anti-diabético, anti-úlcera, entre outros.

    Sob o aspecto do efeito anti-oxidante que pode ser explicado pela doação de um átomo de hidrogênio para os radicais livres, formando novos tipos de radicais livres que não são tão reativos quanto a espécie inicial. Esses radicais desempenham papel importante como, por exemplo, no combate aos microorganismos invasores[1].


    Quercetina

    Quercetina é um flavonóide amplamente distribuído no reino vegetal. Trata-se de um composto polifenólico presente naturalmente em vegetais como maçã, cebola, chá e em plantas medicinais como Ginkgo biloba, Hypericum perforatum.


    Atividade antioxidante

    Entre as principais ações da quercetina destaca-se o seu poder de remover os radicais livres, exercendo um papel citoprotetor em situações de risco de dano celular.

    A quercetina demonstrou inibir in vitro a oxidação da lipoproteína de baixa densidade (LDL) por macrófagos e reduzir a citotoxidade da LDL oxidada.

    Junto com a vitamina C, a quercetina demonstrou efeitos sinérgicos na função antioxidativa.

    O ácido ascórbico age como um redutor da oxidação da quercetina, de maneira que combinados, a vitamina C permite uma sobrevivência maior do flavonóide para cumprir suas funções antioxidativas.

    Por outro lado, a quercetina protege a vitamina E da oxidação, com a qual também apresenta efeitos sinérgicos.

    Atividade cardiovascular

    A mesma propriedade antioxidante descrita anteriormente é suficiente para reduzir o risco de morte por doenças e danos cardíacos.

    Neste sentido, a quercetina demonstrou diminuir a incidência de infarto do miocárdio e derrames cerebrais em pessoas da terceira idade.

    As populações que consomem produtos ricos em quercetina estatisticamente apresentam menores riscos de afecções cardiovasculares.

    Em ratos pode-se observar que a quercetina melhora a função contrátil do ventrículo esquerdo e reduz a incidência de transtornos da condução cardíaca.

    O processo limita-se à área danificada de isquemia protegendo a ultra-estrutura das artérias coronárias, melhorando a circulação coronária e prevenindo a formação de trombos intravasculares.

    Por outro lado, também demonstrou efeitos vasodilatadores na aorta isolada de ratos, efeitos antitrombóticos (por uma ligação seletiva na parede plaquetária) e diminuiu as lesões de reperfusão do miocárdio.

    Devido à inibição da peroxidação lipídica, a quercetina protege o endotélio da destruição local por prostaciclina e o fator de relaxamento derivado do endotélio.

    Atividade antiinflamatória

    A ação antiinflamatória que muitos flavonóides possuem relaciona-se em parte com as enzimas implicadas no metabolismo do ácido araquidônico.

    No mecanismo antioxidante sobre a peroxidação lipídica da quercetina, está envolvida a via do ácido araquidônico o qual implica uma atividade antiinflamatória paralela.


    Atividade antitumoral

    Um dos mecanismos de ação da quercetina como agente antiproliferativo de células tumorais é através de sua capacidade antimutagênica e de seu poder antioxidante.

    A adição da quercetina em alguns esquemas antitumorais com drogas sintéticas tem demonstrado aumento da atividade antitumoral.

    Atividade imunológica

    Diferentes estudos têm constatado o fortalecimento do sistema imunológico, em especial no trato gastrointestinal, a partir da administração de quercetina.

    Por exemplo, pacientes com disenteria de Flexner evidenciaram melhoras clínico-humorais significativas após receber uma combinação de quercetina e acetato de tocoferol.

    Junto com o sódio tem sido demonstrado melhorar quadros de dispepsia além de evidenciar efeitos bacteriostáticos em microorganismos patológicos do trato digestivo.

    Um aspecto interessante do efeito antiúlcera da quercetina é que ela inibe in vitro o crescimento de Helycobacter pylori de uma forma dose-dependente.

    Por outro lado, a quercetina tem demonstrado poder estabilizador nos mastócitos impedindo a ação da histamina durante as reações alérgicas e inibindo a formação de leucotrienos.

    A quercetina demonstra exercer um efeito sinérgico com cromoglicato de sódio.

    Também tem evidenciado um efeito antifúngico em cultivos de Candida albicans, um fungo oportunista que pode surgir em quadro de imunodepressão.

    Atividade antiviral

    A quercetina demonstrou ser um potente agente antiviral, podendo interferir com a infectividade e replicação de adenovírus, coronavírus e rotavírus em cultivos celulares.

    Neste sentido, uma combinação de quercetina com rutina demonstrou reduzir a hemaglutinação, reduzindo a mortalidade de ratos infectados com o vírus influenza.

    Uma cebola grande ingerida crua, durante crises herpéticas diminui a duração da crise do herpes.

    Efeitos na formação de catarata em diabetes

    Como é conhecida, a catarata é uma complicação relativamente comum em quadros de diabetes. Entre os mecanismos de ação descobriu-se que a enzima aldolase-reductase tem papel gerador de catarata. Diferentes experiências demonstraram atividade inibitória da quercetina sobre esta enzima, que seria do tipo não-competitiva e uma das mais potentes entre os diferentes agentes inibidores testados.

    Dose usual: 400-500 mg via oral, três vezes ao dia[2].

    Cebola e o lúpus eritematoso sistêmico

    Existem relatos clínicos significativos, onde vários pacientes descrevem uma surpreendente melhora de dores de cabeça, febre e dores articulares, ao ingerir uma cebola inteira crua, no almoço e jantar, até a melhora dos sintomas.

    Isso pode estar ocorrendo de acordo com alguma substância contida na cebola; flavonóides, quercetina, atvidade antioxidante, atividade antiinflamatória, atividade antiviral, diminuição do açúcar no sangue.

    Porém ainda não se sabe ao certo, qual destes agentes está influenciando neste processo, entretanto os resultados são indiscutíveis e surpreendentes, visto que a cebola é apenas um simples alimento do dia a dia.

    Contudo lúpus é uma doença muito séria e deve ser sempre acompanhada por um médico muito experiente, os relatos aqui descritos são apenas informativos e disseminadores de conhecimento."


    Então Ludwig? A cebola é exemplo de mau design?

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  35. Jónatas,

    «No passado pré-diluviano os germes seriam com toda a probabilidade mais robustos,»

    Também posso dizer que no passado pré-diluviano os germes seriam com toda a probabilidade cor de rosa.

    A questão é saber por que raio se há de atribuir uma probabilidade tão alta a uma alegação completamente gratuita e infundada... Em ciência não se confia nas hipóteses em proporção apenas ao jeito que nos dão para defender a nossa crença religiosa.

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  36. MAIS REFERÊNCIAS SOBRE A CEBOLA RECOLHIDAS NO GOOGLE.


    "A cebola é a hortaliça condimentar mais difundida no mundo. Apesar de sua pequena importância nutricional como fonte de vitaminas e sais minerais, apresenta propriedades terapêuticas comprovadas, como a proteção contra algumas infecções do aparelho digestivo, diminuição do nível de glicose no sangue e proteção contra a arteriosclerose.
    É um bulbo, provavelmente originário da Ásia Central, tendo sido cultivado na Índia e China desde tempos remotos, sendo muito apreciado na Grécia, Roma e Egito antigos. É uma Aliácea, assim como o alho, a cebolinha e o alho porró."

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  37. Jónatas,

    «Como os presentes no debate viram, o Ludwig usou a cebola como exemplo de mau design.»

    Não. Usei a cebola como exemplo de "Junk DNA". As cebolas e os alhos têm 2 a 10 vezes mais ADN que nós, por isso é de esperar que muito desse ADN não esteja lá a fazer nada de especial.

    Foi o Jónatas que disse que isso era mau design, ao "explicar" que há informação de boa qualidade e informação de má qualidade. Ora se a cebola tem muito ADN por ter informação de má qualidade (um disparate, mas aceitemo-lo para prosseguir o argumento), então a cebola foi mal desenhada.

    Quanto ao resto, é extenso demais para ler. Fico à espera da versão reader's digest.

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  38. Jónatas,

    «A cebola é a hortaliça condimentar mais difundida no mundo»

    Fantástico. Mais um ponto importante a considerar neste debate...

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  39. Os germes seriam mais robustos, como toda a criação seria mais robusta antes de ser atingida pela maior catástrofe natural que abalou a Terra. É só lógico. Já não tem logica nenhuma dizer que eles seriam cor de rosa.

    Por falar em probabilidades. Qual é a probabilidade de a vida surgir por acaso?

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  40. MAIS INFORMAÇÃO SOBRE AS CEBOLAS:

    " A cebola conserva-se por tempo prolongado, 3 a 5 semanas, sem necessidade de refrigeração. Mantenha os bulbos em local seco, fresco, escuro e bem ventilado. As cebolas de sabor mais suave, ou seja menos picante, apresentam menor durabilidade, enquanto as cebolas mais picantes, conservam-se por maior período. As cebolas roxas em geral se conservam por maior tempo do que as cebolas brancas e amarelas."

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  41. AINDA A CEBOLA.

    A cebola é um bom aliado dos criacionistas, na medida em que demonstra que quem a fez conhecia o corpo humano e sabia o que ele necessitava para a sua saúde.

    "A cebola é uma boa aliada para melhorar o funcionamento do intestino, fígado, pâncreas e vesícula. E mais promove o bom funcionamento do aparelho circulatório e renal e reduz o risco de aparecimento do câncer de estômago.



    Os benefícios da cebola deve-se a presença de substâncias quercitina, um agente antioxidante. Daí a sua ação em auxiliar na redução do colesterol e o aumento do colesterol HDL (bom colesterol). Participa, também, na redução da pressão arterial e evita a formação coágulos sangüíneos.

    Outra substância encontrada na cebola é a olerícola. Trata-se de uma substância que impede a formação de plaquetas no sangue, evitando assim os entupimentos das artérias."

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  42. A CEBOLA MAL DESENHADA?

    Seria a comununidade científica toda junta capaz de fazer algo comparável?

    Vejamos mais informações sobre a cebola:

    "A cebola é um alimento muito utilizado como tempero.

    Possui um formato oval com casca de cor alaranjada. Internamente é composta por camadas.

    Possui um sabor forte e ácido.

    É rica em flavonóides, elemento com propriedades anti-inflamatória e anti-oxidante.

    Possui também sais minerais, tais como: ferro, potássio, sódio, fósforo e cálcio.

    Apresenta as vitaminas C e do complexo B."


    Não está nada mal para algo que supostamente foi mal desenhado.

    Mal desenhados são os argumentos do Ludwig.

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  43. Jónatas, por favor, pára! Nao consigo parar de rir!!!

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  44. A informação é, acima de tudo, uma grandeza qualitativa. Espero que pense assim quando corrige as provas dos seus alunos. A cebola, do ponto de vista qualitativo é excelente. Ela cumpre importantes funções.

    Avaliar a informação pela quantidade é um grande erro, na medida em que por esse critério E=mc^2 não tinha informação nenhuma.

    Numa dada frase acabar com ! ou com ? faz toda a diferença. E no entanto, é apenas um simbolo.

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  45. Carla diz:

    "Jónatas, por favor, pára! Nao consigo parar de rir!!!"

    Então pega numa cebola para ela te fazer chorar.

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  46. Ludwig diz:

    "O problema é que "gaivota" não é uma espécie."

    O conceito bíblico de espécie aproxima-se mais de género.

    "Espécie é um termo relativamente claro, mas temos evidências que, pela definição do termo, é perfeitamente possível que duas populações que são da mesma espécie numa dada altura passem a ser de espécies diferentes num futuro próximo."

    Este processo de especiação não cria informação genética nova, com estruturas e funções mais complexas.


    "Por exemplo, basta um desastre ecológico na sibéria eliminar as gaivotas que lá vivem e a gaivota cinzenta passará a ser uma espécie diferente da gaivota pequena de asa negra."

    Também aqui não se cria novas estruturas e funções mais complexas. Pelo contrário, se essas espécies se deixarem de cruzar, temos perda de função e não aquisição de novas funções.

    Esse processo que descreve é incapaz de explicar os aumentos de informção necessários para transformar partículas em pessoas.

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  47. Jónatas,

    «Este processo de especiação não cria informação genética nova, com estruturas e funções mais complexas.»

    É fácil ver que cria se olhar para onde a evolução ocorre em vez de falhar o alvo. A evolução é um processo que acontece às populações, não aos organismos enquanto individuos.

    Se perceber isso verá que o aumento da informação é trivialmente óbvio. Se tem a espécie A, com alguma diversidade mas relativamente homogénea, e deste conjunto de populações surge uma espécie B, havendo agora em simultâneo populações da espécie A original e da espécie B, ligeiramente diferente, é evidente que a informação deste sistema aumentou. Há lá tudo o que havia antes mais umas populações diferentes.

    O mesmo se passa a nível genético se tivermos uma duplicação de um gene e subsequente mutação numa das cópias. Passamos a ter duas variantes diferentes onde antes só havia uma delas.

    A sua insistência neste ponto não abona muito a favor da sua posição, visto isto já lhe ter sido explicado muitas vezes.

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  48. Não percebo porque há aqui quem pense que o Perspectiva é alcunha do Jonatas. Cá por mim é o Jonathan Livingston Seagull :-)
    Cristy

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  49. Jónatas,

    «A informação é, acima de tudo, uma grandeza qualitativa. Espero que pense assim quando corrige as provas dos seus alunos.»

    Sim, estou mesmo a ver isso. No exame de teoria da informação, dava duas codificações para uma string, e perguntava "Calcule o número médio de bits por símbolo e diga qual das codificações tem bits de melhor qualidade".

    Depois ia pedir emprego ao Jónatas em Coimbra, porque com uma destas corriam comigo de certeza...

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  50. "Esse processo que descreve é incapaz de explicar os aumentos de informção necessários para transformar partículas em pessoas."

    Se por particulas esta a subentender particulas sub atomicas, então de facto não, ainda não, mas dificilmente isso é um argumento contra a Evolução. O modelo evolutivo é sobre a evolução não sobre a criação e origem da vida.

    Quanto à criação de informação no patrimonio genetico através de ciclos milenares de mutação-selecção, o resultado está à vista. Se Deus não quisesse que nós acreditassemos na evolução, não teria deixado tantas provas disso.

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  51. Tal como o alfabeto que contem todas as letras com que se pode escrever um livro, a informação não está no alfabeto, esta na sua selecção para que possa formar palavras, depois frases, despois paragrafos e por ai adiante. Da mesma maneira a especiação é um passo certamente frequente na Evolução. O patrimonio genetico aumenta não quando se da a mutação mas sim quando esta é selecionada como sendo util, através da selecção natural.

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  52. João,

    Um problema do uso criacionista do termo informação é que é contraditório.

    A quantidade de informação no sentido técnico é o número de bits necessários para seleccionar uma dada sequência de símbolos de entre todas as possíveis sequências naquele alfabeto. E neste sentido preciso uma sequência aleatória de símbolos é a que tem mais informação (a que precisa de mais bits para ser representada). Um ficheiro de bytes ao acaso não dá para comprimir com o zip, por exemplo.

    Por outro lado, uma sequência com estrutura pode ser codificada em muito menos bits. Um ficheiro de texto comprime para cerca de 10%, por exemplo.

    O que acontece na evolução é que as mutações aumentam constantemente a informação nas populações, aumento esse que permite que a selecção encaminhe as populações para melhores adaptacções eliminando variantes com menos sucesso (e assim eliminando informação genética da população).

    Os criacionistas baralham-se todos porque exigem "informação especificada", o que é uma contradição. Quanto mais pudermos especificar algo à partida menos informação precisamos para o transmitir.

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  53. " patrimonio genetico aumenta não quando se da a mutação mas sim quando esta é selecionada como sendo util, através da selecção natural."

    Queria dizer " a informação no patrimonio genetico aumenta..."

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  54. Ludwig:

    Percebo o que queres dizer, mas se usarmos o termo deles podemos explicar como eu fiz.

    A questão é quando aumenta a informação que permite a evolução.

    Mas se quiseres discutir este assunto podemos voltar a pegar mais tarde porque eu acho que é estremamente interessante e sem duvida não é um argumento contra a evolução.

    Neste momento tenho uma criança a dizer que tenho de largar o computador e nem imaginas como sao persuasivas

    joao

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  55. João,

    «Percebo o que queres dizer, mas se usarmos o termo deles podemos explicar como eu fiz.»

    Se usares o termo deles dá problemas porque o termo deles não faz sentido. Segundo o termo deles a mutação tira informação porque aumenta a diversidade ao calhas, e a selecção tira informação porque, apesar de ser dirigida pela adaptação, retira diversidade. Com um termo incoerente podem defender que a informação diminui aconteça o que acontecer.

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  56. Respondendo às questões sobre as duas realidades. Quando nos expressamos, dificilmente conseguimos obter uma resposta capaz de abranger a totalidade da sua definição para várias pessoas, isto porque se usamos uma forma, esta outra pessoa vai dizer que é insuficiente a sua definição, mas se usamos uma outra forma para explicar, esta outra pessoa vai dizer que estou a distorcer a sua definição. Isto para dizer que quando falo de duas realidades, não estou simplesmente a dizer que ambas as realidades são verdadeiras. Elas existem, tal como existe a realidade da vida e a realidade da morte. A realidade da vida dá-nos entendimentos que existem no tempo presente, a realidade da morte não nos dá entendimentos, pois, como sabemos, com a morte, não existem mais entendimentos a tirar. Ou seja, passa a ser uma não-realidade por assim dizer. E então, temos que não podemos ter os dois argumentos sobre a longevidade do planeta Terra como verdadeiros. Um deles tem de estar errado.

    Quando leio os comentários criticando o meu ponto de vista, começo a perguntar-me como é que estas pessoas criariam os seus filhos. Acho que haveria grandes dificuldades em discipliná-los, pois se dissessem que teriam de obedecer-vos, estas poderiam rapidamente dizer que não teriam de obedecer-vos pois simplesmente os colocaram na Terra e nada mais há que os possa colocar sob a autoridade dos pais. Se os amassem, estes filhos poderiam também rebelar-se e dizer que não há nada que diga que o tenham de o fazer. Ou seja, em qualquer das situações, ficariam de mãos atadas e simplesmente teriam de as deixar livres e selvagens à procura de quem os pudesse ensinar alguma coisa. Quando me falam que o "o meu papá é mais forte que o teu" e dizem que isso é um argumento infantil, pergunto-me então quem é que pode dizer que é mais forte do que quem. Poderão os pais dizer que conhecem mais que os filhos? Ou talvez seja o contrário? Ou poderão os pais de outros educarem os meus filhos pois sabem melhor do que eu sobre as suas necessidades e por isso teremos de competir por conseguir bons pais e descartar aqueles que não sabem fazer o seu trabalho como pais? Isto tudo soa-me a muita dificuldade, e parece-me que não está a ajudar a resolver a situação, antes pelo contrário. Parece que não se pode disciplinar, não se pode amar, não se pode bater, não se pode argumentar... há sempre alguma coisa que não está bem, então o que está bem afinal?

    Dizer que os crentes odeiam as pessoas é algo muito estranho. Pergunto-me de onde vem o amor fruto de uma crença na evolução. Como surgiu e porque surgiu dado que se procura uma sobrevivência da espécie mais apta. Será amor de dar a vida pelo outro? Ou seja, um amor sacrificial?

    Quando falo que os homens são maus, é exactamente porque são capazes do pior como disse. Mas quem não reconhece isso, torna-se capaz do pior e pensa que é o melhor. É disso que se trata o pecado, distorcer a nossa forma de entender as coisas. Rapidamente concluimos que, quando se diz que os homens são maus então odeiam as pessoas, quando na verdade, aqueles que dizem que são bons (ou a sua natureza é boa), são aqueles que não reconhecem a sua maldade quando cometem algum erro. Nisto, não estou a dizer que quem o faz, realmente não reconhece a sua maldade, mas que, no final, pode-se chegar a esse ponto. O homem no geral, reconhece que é mau, e daí ter criado um sem número de religiões que lhe possa ajudar a controlar os seus impulsos, no entanto, gostava de dizer-vos que nesta questão, não estou a falar de religião (não é católica, não é protestante, nem budista ou muçulmana), mas sim de uma relação, uma relação muito próxima do mesmo tipo de uma relação entre duas pessoas e que, por certo gostariam que corresse bem, ou se dessem bem uma com a outra. Esta relação é entre o homem e Jesus Cristo, Aquele que deu a sua vida voluntariamente para tirar os pecados do homem. Sim, porque o homem nem sempre faz as coisas como devia, ou seja, frequentemente "falha o alvo" e se não houver quem lhe aponte o local certo, quem pode então dizer sobre esta questão? Como falei acima, não se pode disciplinar, não se pode amar, não se pode bater, então o que se pode fazer? E quem é a autoridade maior sobre nós?

    Eu digo que há uma autoridade maior e esta definiu A Realidade, e que o homem procurou sempre rebelar-se contra ela, ainda que esta autoridade conheça ao pormenor todos os cantos do seu coração e todas as suas intenções. Nada está escondido aos olhos desta autoridade maior. Mas, esta autoridade é também apelidada de Pai e como um pai quer o melhor para os seus filhos, este Pai também quer o melhor para nós.

    Conhecê-Lo é uma escolha. De vida. Não conhecê-Lo é também uma escolha. Que leva à morte. O que queremos escolher?

    Cumprimentos,
    Rui Pereira

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  57. Caro perspectiva,

    já não chegavam as gaivotas, agora temos de levar com as cebolas. O link para a wikipedia não chegava?

    Este tipo de abordagens roça a má educação e é sem dúvida uma grande falta de etiqueta. Não acredito (é uma crença justificada pelos (longos) 'comentários' que aqui faz regularmente, ao contrário de outras crenças) que ainda não tenha percebido que é o único que consegue ocupar várias páginas de uma só vez. Ninguém o lê, mesmo que tivesse algo interessante ou importante para dizer, embora a probabilidade disso, notando-se de cada vez que aqui escreve, seja ainda inferior à do aparecimento da vida...por acaso.

    Se o fizesse de forma sintética, como as boas teorias podem ser sintetizadas, acredito (mais outra crença justificada...) que seria mais lido por todos, nem que não fosse pela piada que a exibição da ignorância alheia suscita em muitos.

    Assim não passa do 'junk DNA' das caixas de comentários do Ktreta, e é a prova de que este pode mesmo ocupar muito espaço.

    xxxxx

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  58. Ludwig,
    « Com um termo incoerente podem defender que a informação diminui aconteça o que acontecer.»

    Tinha referido isso. Há algum tempo tinha assistido um documentário onde columbicultor dizia que existem vários géneros de pombos que foram criados por selecção artificial (por exemplo, ficam com penas nas patas, ou ganham o hábito de fazerem cambalhotas, ganham cores diferentes, etc.). Mas se forem livres permitindo que a selecção seja natural, passa a surgir, gradualmente, pombos como os seus ancestrais mais distantes. Se com a selecção artificial perdeu-se informação, o que aconteceu quando voltaram a ficar como os ancestrais? Também perdeu-se informação?

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  59. "Segundo o termo deles a mutação tira informação porque aumenta a diversidade ao calhas, e a selecção tira informação porque, apesar de ser dirigida pela adaptação, retira diversidade"

    Ok, percebi. Alias acho que estamos completamente de acordo excepto que eu não tinha percebido a confusão que eles estavam a fazer.

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  60. O comentario acima é meu

    joao

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  61. Uma nota, para perceberem de onde tirei aquela dos judeus e agricultores sem tractores (primeiro uma introdução para revelar uma hipocrisia):
    O ornitorrinco:
    «Quem leu o texto esperava, com certeza, encontrar razões que sustentassem a afirmação do autor (merece ressalva o facto de ele juntar insultos aos seus comentários na tentativa de tornar os seus argumentos mais fortes)»
    Fui eu que coloquei o link nesse excerto.

    «Estupidez ateísta - grão de mostarda; ouro enferrujado e transparente»
    «Considerando o contexto (coisa que, quando aplicado a assuntos bíblicos, o ateu risca do seu vocabulário), a parábola refere-se à semente mais pequena que um judeu semearia no seu campo. Jesus estava a falar para os judeus e não para agricultores que usam tractores Carraro TF 7400.

    Nesta situação, podemos ver, mais uma vez, a razão pela qual o ateu não merece o benefício da dúvida. “A maior de todas as hortaliças“, no original é lachanon e significa “vegetal”. Portanto, o que a passagem diz é que o grão de mostarda cresce e se torna o maior de todas os vegetais (e não de todas as hortaliças) que os judeus cultivavam.»

    Em Mateus 13: «Outra parábola lhes propôs, dizendo: O reino dos céus é semelhante ao grão de mostarda que o homem, pegando nele, semeou no seu campo; O qual é, realmente, a menor de todas as sementes; mas, crescendo, é a maior das plantas, e faz-se uma árvore, de sorte que vêm as aves do céu, e se aninham nos seus ramos.»

    No Montfort: P:«Isso tudo sem falar no grão de mostarda...O senhor sabia que existem grãos menores???» (...) R:«E creio bem que os judeus do tempo de Cristo não tinham a sua estupenda formação botânica e lógica universitária – ainda que incompleta, mas já iluminada... De modo que, para esses judeus para os quais Cristo contava a parábola da semente de mostarda, muito possivelmente, para eles a semente de mostarda era a menor semente que conheciam. Se fosse assim, Cristo usou apenas um argumento ad hominem, sem pretender dar-lhes um curso de botânica hortaliceira, ó sapientíssimo e eminentíssimo hortaliceiro e ignorantíssimo exegeta

    O que acontece quando não sabem que não é a menor semente:
    * Estudos bíblicos on-line - «O grão de mostarda é a menor das sementes; Jesus queria que seus discípulos entendessem que mesmo uma semente tão pequena é capaz de produzir um grande resultado.»
    * O evangelho em 3 minutos - «O reino dos céus começou tão pequeno quanto a menor de todas as sementes
    * Portal das curiosidades - «A menor semente conhecida é a da mostarda. Porém quando a planta cresce, torna-se a maior de todas as hortaliças. O fato já era referido por Jesus, na parábola do grão de mostarda, segundo o Evangelho de São Marcos (4-30, 31, 32).»

    Resumindo: se fosse mesmo a mais pequena, os trechos seriam usados como prova da infalibilidade bíblica. Como não é, depois de evacuarem, olham para trás, usam o que saiu para juntar ao texto e dizem que é contexto. Ou seja, colocam invenções ad hoc. Pelo que Ludwig disse, a conversa do advogado pseudo-cientista foi como as hortaliças que não são vegetais e que o menor de todos é para judeus agricultores sem tractores, que depois contaram aquilo para que fosse escrito.

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  62. Ludwig

    Parece que isto acalmou. Por isso ja posso pedir-te que me expliques melhor a Teoria da Informação em relação à Evolução.

    Sempre considerei que o aumento de informação trazido pelas mutações era como que ruido. As mutações são geradas ao acaso e não têm organisação. A organisação vem do filtro que é proporcionado por diversos tipos de selecção. As mutações que representam de facto ruido não entram na evolução a longo prazo, perdem-se com o tempo. Lentamente, numa escala que se medirá em multiplos de centenas de milhares de anos, as mutações que por acaso trazem vantagem são incorporadas no patrimonio genetico. É nessa altura que eu acho que ha o aumento de informação. Não antes. Mutações que não se traduziram em nada houve muito mais que aquelas que se traduziram em evolução, mas essas não acrescentaram, no medio e longo prazo, nada ao patrimonio genetico.

    Sei por exemplo que o Dawkins defende a mesma ideia.

    Por favor se puderes responder detalhadamente agradecia. Este assunto vai ser muito debatido no fururo. O desenvolvimento cerebral , em termos da formaçao de redes e circuitos, é relativamente bem explicado em termos evolutivos ou seja, pela teoria da evoluçao. AS mas sinapses "morrem".

    joao

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  63. "se com a selecção artificial perdeu-se informação, o que aconteceu quando voltaram a ficar como os ancestrais? Também perdeu-se informação?"

    Não em termos gerais nunca houve ganhos e nunca houve perdas. O patrimonio genetico dos pombos não mudou, manteve-se o mesmo antes e depois da experiencia. Criou-se temporariamente uma pequena população em que artificialmente se aumentou a frequencia de determinadas mutações. Provavelmente muitas destes alelos ja existiam antes na natureza em frequencias mais baixas. Quando os pombos voltaram à natureza foi reposto o equilibriu entre alelos que ja havia antes. No longo prazo evolutivo tem pouco significado.
    De acordo? Veja por favor a questão que eu puz ao Ludwig em cima,

    Joao

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  64. João,

    «Sempre considerei que o aumento de informação trazido pelas mutações era como que ruido.»

    É verdade que a maioria das mutações não é útil. Como o Jónatas disse no debate, não desejo mutações a ninguém (essa penso que foi a melhor frase da noite :)

    Mas é a diversidade que as mutações criam que alimenta a evolução a longo prazo (e as recombinações também, mas essas são igualmente aleatórias).

    Mas podes pesquisar aqui no blog por teoria da informação e deves encontrar alguns posts sobre isso.

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  65. PS: A mutações neutras não se perdem com o tempo. Pelo contrário. Quando se compara organismos vê-se bem que as mutações sinónimas que permanecem são cerca de mil vezes mais frequentes que aquelas que alteram a sequência da proteína. E quanto menos importante for a região afectada mais as mutações se acumulam.

    A evolução decorre no equilíbrio entre a geração aleatória de variação e a selecção de variantes com mais sucesso em detrimento das outras.

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  66. Em relação ao ultimo post estou de acordo (nem podia deixar de estar), eu não referi neutras para simplificar a minha exposição. Ainda estou convencido que tenho razão mas o teorico de informação é o Ludwg por isso gostava de ver se percebo melhor.

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  67. Professor não me leva a sério.

    Vamos la a ver se lhe consigo chamar a atenção.

    Aqui temos o Dawkins sobre o assunto:

    http://www.skeptics.com.au/articles/dawkins.htm

    citação de talkorigins.org: "According to Shannon-Weaver information theory, random noise maximizes information. This is not just playing word games. The random variation that mutations add to populations is the variation on which selection acts. Mutation alone will not cause adaptive evolution, but by eliminating nonadaptive variation, natural selection communicates information about the environment to the organism so that the organism becomes better adapted to it. Natural selection is the process by which information about the environment is transferred to an organism's genome and thus to the organism (Adami et al. 2000). "

    Pronto, para chamar a atenção já chega. Isto esta errado? Se sim porque? Eu ja li o Ludwig argumentar que um modelo so se transforma em conhecimento após conprovado pela experiencia. Com as mutações penso que é o mesmo. Só se transformam em conhecimento sobre o ambiente quando são validadas pela selecção natural.

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  68. João,

    «Professor não me leva a sério.

    Vamos la a ver se lhe consigo chamar a atenção.»


    O problema não é atenção. É tempo mesmo. Se me arranjares uma ou duas semanas com dias de 48 horas já te dou mais atenção :)

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  69. João,

    «Pronto, para chamar a atenção já chega. Isto esta errado? Se sim porque?»

    Não está errado. Está certo.

    Imagina que tens uma sequência muito estruturada e previsível, como um texto em português. Se começares a alterar caracteres ao acaso vais perder parte dessa estrutura e previsibilidade e aumentar a quantidade de bits necessária para a transmitir. No limite, uma sequência totalmente aleatória não pode ser comprimida.

    Neste sentido a mutação aumenta a informação no genoma da população.

    Agora imagina que tens num saco uma centena de berlindes numerados de 1 a 100. Se eu te der um bit de informação, dizendo que o berlinde que eu escolhi é par, agora só precisas de considerar 50. Cada bit de informação reduz para metade (em média) o número de possibilidades.

    É neste sentido que dizemos que a selecção transmite informação do ambiente para o genoma, reduzindo o número de possibilidades por eliminar os menos viáveis.

    A informação é a quantidade de sins e nãos que precisas para especificar uma sequência de símbolos de entre um universo de sequências possíveis. Sequências mais aleatórias custam mais a especificar e receber informação é limitar as possibilidades.

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  70. Estou satisfeito com a resposta. A sério. Obrigado pelo seu tempo, mais uma vez.

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  71. Gonçalo,

    A Bíblia diz-nos que os homens que nos deixaram os relatos da Criação e da vida de Jesus foram inspirados por Deus:

    "As quais também falamos, não com palavras ensinadas pela sabedoria humana, mas com palavras ensinadas pelo Espírito Santo, comparando coisas espirituais com espirituais." (I Coríntios 2:13)

    "Já agora deixo uma pergunta no ar: Como é que descendendo apenas de 2 indivíduos, Adão e Eva, chegamos a mais de 6 mil milhões de habitantes na terra? Não se esqueçam que os problemas de consanguinidade não são ficção científica."

    Ficarás feliz por saber que estes problemas não passam de falsos problemas:

    Como surgiram as diferentes “raças” (desde Adão e Eva) ? (Parte 1) e Parte 2

    Com quem casaram os filhos de Adão e Eva? Problemas biológicos e/ou morais? (Parte 1) e Parte 2

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  72. Sexta passada fui entrevistar uma professora de Farmacognosia para uma reportagem que estou a fazer sobre Plantas Medicinais.

    Depois de tudo o que ela me disse realmente só nos podemos sentir uns privilegiados... temos de agradecer aos processos naturais por terem criado plantas com actividade medicamentosa. Parece que os processos naturais adivinharam que um dia o ser humano poderia tirar proveito da vegetação, para desenvolver medicamentos. Um muito obrigado à evolução por nos ter fornecido arsenal tão importante.

    Por falar nisso... num dos posters da faculdade de farmácia estava lá a Ginkgo Tree... um fóssil vivo :D

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  73. António Parente27/10/08, 11:32

    Marcos Sabino

    Começo a ficar muito irritado consigo! Está a ultrapassar as marcas!

    Deixe de escrever barbaridades e de defender o incesto e a poligamia!

    Explique lá como é possível a procriação depois de Adão e Eva se a Bíblia fala apenas em dois filhos, Caim e Abel e um matou o outro.

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  74. Marcos Sabino,

    "Farmacognosia"? Tens que me mandar o link da entrevista. Cheira-me a tema para esta semana :)

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  75. Os estúpidos também devem ser fósseis-vivos. Essa designação já existia no século XIX, e se leres a "Origem das Espécies" (o meu pai ofereceu-me uma tradução portuguesa no ano passado ao ter encontrado uma cópia antiga numa feira) reparas que é um conceito importante na evolução, tal como o atavanismo: são dados exemplos em que populações são modificadas ao mudarem de localização, as intermediárias são extintas, mas os animais com características ancestrais do primeiro local continuam a existir. Eu próprio fiz um programa usando um algoritmo evolutivo, que mostra círculos que mundam de tamanho e de cor num ecrã dividido em quatro, imaginando que cada um tinham diferentes quantidades de alimentos e diferentes temperaturas. Os que encaminhavam para zonas diferentes extinguiram-se, mas populações estabilizaram-se nos quatro cantos.
    O celacanto é importante para estudar a evolução, e o seu achado descrito em livros sobre a Teoria da Evolução. Cientistas pagaram a pescadores para encontrarem espécimes vivos e o seu DNA está agora a ser estudado. Eu próprio tenho agora o livro "A Vida na Terra", de David Attenborough, aberto nas páginas 152 3 153 com uma imagem de um celacanto fossilizado e um Latimera actual. As formas dos fósseis são menores, tendo um sexto do tamanho dos celacantos actuais. É dito que os primeiros fósseis foram encontrados em sedimentos de água doce com 400 milhões de anos, e os fósseis de espécies com menos de 70 milhões de anos foram encontrados em sedimentos de mares pouco profundos, e a partir daí migraram para mares profundos.
    Lembro-me bem que nas aulas de Biologia do Secundário houve lições sobre fósseis-vivos, e um dos exemplos que me recordo foi o límulo. Mas são fósseis-vivos em relação aos trilobites, principalmente tendo em conta as semelhanças com as larvas de límulos. Em "A vida da Terra" estão imagens de fósseis de trilobitas nas páginas 62 e 63, e imagens de límulos nas páginas 64 e 65, com um olho de límulo para comparar com um de trilobita e uma larva de límulo "que o liga aos seus antepassados, os trilobitas". Os vários géneros de olhos em diferentes animais mostram-nos como o olho não é irredutivelmente complexo com uma possível evolução do olho, mas eles continuam a existir. Pelo menos a AnswersInGenesis já reconheceu que é estúpido achar que macacos deviam deixar de existir com a evolução...

    Sabe-se, por exemplo, que os índios americanos são descendentes de orientais, como os mongóis e chineses, pela comparação genética - ambos até têm um vestígio de mutação viral que só existem neles - e ambos têm uma característica única na medula. Os australianos também têm uma mutação de origem viral.
    * Homo futurus
    * Irrefutable Proof of Evolution- Part 1 (mtDNA, ERVs, Fusion)
    * 8 -- Human Evolution Made Easy
    * 9 -- Human Ancestry Made Easy
    * DNA Mysteries: The Search for Adam (1/5)
    * The Journey of Man: A Genetic Odyssey (1/14)
    * The Real Eve - Part 1
    Na RTP por vezes dão esse tipo de docomentários (por exemplo, assisti ao "Homo Futurus" na RTP e a outros documentários sobre a evolução no Homo sapiens).

    Gostava de ver um criacionista a fazer programas informáticos e explicar através deles a Teoria da Informação. Será que é preciso mais informação para uma nave espacial de um jogo (de uma estrutura/classe), ou para a explosão dos seus estilhaços (um array de estruturas)? Há mais informação para indicar que uma luz está acesa (flag/bit), ou para indicar o valor de uma carta (byte)? E será que um excremento tem mais informação do que um grão de areia porque a mosca gosta dele, ou tem menos porque é repugnante para nós?

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  76. António Parente,
    segundo a Bíblia Adão e Eva tiveram mais um filho, ascendente de Jesus segundo Lucas: Sete (Gen 4,5; 1Cor 1:1; Luc 3:38). Depois dos oitocentos anos, Adão teve mais filhos e filhas (Gen 5:4). Mas realmente o problema continua a existir, pelo conteúdo do capítulo 4.
    1) Nasce Caim
    2) Nasce Abel
    14,15) Caim torna-se um fugitivo, podendo pelos vistos ser assassinado por alguém
    16) passa a habitar em Node
    17) aí conhece a sua mulher e construiu uma cidade
    25) Adão tem outro filho que substitui Abel: Sete
    No capítulo seguinte (que parece ter sido escrito para outro livro...) é dito que depois é que teve mais filhos e filhas.

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  77. Sim Ludwig... quando sair a peça eu dou link ;)

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  78. António Parente27/10/08, 15:01

    E a minha resposta, marcos sabino?

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  79. Parente,

    "Deixe de escrever barbaridades e de defender o incesto e a poligamia!

    Explique lá como é possível a procriação depois de Adão e Eva se a Bíblia fala apenas em dois filhos, Caim e Abel e um matou o outro."


    "Apenas 2 filhos"? Quem é que escreve barbaridades?... não me diga que nas missas nem sequer se toca no livro de Génesis?

    ____________________________________________

    Pedro Couto, realmente a tua ignorância bíblica é pungente. Vamos lá a ver as coisas com calma e não na diagonal:

    "3 Adão viveu cento e trinta anos, e gerou um filho à sua semelhança, conforme a sua imagem, e pôs-lhe o nome de Sete.
    4 E foram os dias de Adão, depois que gerou a Sete, oitocentos anos; e gerou filhos e filhas.
    5 Todos os dias que Adão viveu foram novecentos e trinta anos; e morreu."


    Como concluis que "Depois dos oitocentos anos, Adão teve mais filhos e filhas"?

    -> Adão viveu 130 anos e gerou a Sete. (Repara que não diz que Sete foi o 3º filho, apenas diz que aos 130 anos Adão gerou um filho a que colocou o nome de Sete)

    -> Depois de ter gerado Sete (aos 130 anos), ele viveu mais 800, totalizando 930. O "e" do "e gerou filhos e filhas" não quer dizer que ele concebeu depois de viver mais 800 anos, mas sim que concebeu ao longo desses 800 anos.

    -> Algo que é facilmente perceptível pelo versículo a seguir: "Todos os dias que Adão viveu foram novecentos e trinta anos"... Se ele morreu depois desses 800 após gerar Sete, como dizes que ele deu filhos e filhas? lol

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  80. Vou fazer uma coisa incrível para um criacionista: enganei-me na leitura da frase. E hortaliças não são vegetais. De qualquer modo a questão é que os tais filhos e filhas foram posteriores a Sete (primeiro Caim, depois Abel, depois Sete e depois outros filhos), e eu antecipei a desculpa em que se usa esse versículo em questão, logo a única coisa que tens a dizer é o que escreveste a mim e ao António, o que é patético.

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  81. Mais patético é pelo facto de a intenção da menção do versículo era responder a isto: «depois de Adão e Eva se a Bíblia fala apenas em dois filhos, Caim e Abel e um matou o outro». Se o António Parente corrigisse-me, é óbvio que a intenção seria a mesma que eu tive. Mas o desonesto é que usaste como contra-argumento, como se eu dissesse que A é mais velho do que B, porque A tem 53 anos e B tem 13 anos, e vens-me dizer que não é, porque A tem 55 anos. É isso que quiseste dizer, maior entre todos os vegetais, mas não entre as hortaliças?

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  82. António Parente27/10/08, 16:05

    Marcos Sabino

    Assuma que eu sou completamente ignorante e elucide-me. Fale-me do Génesis, dos meus erros de interpretação, mostre-me a verdade.

    Não me responda a uma pergunta com outra pergunta. Tem medo de debater comigo?

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  83. António Parente,
    presumindo que perguntas ao Sabido onde é dito que Adão e Eva tiveram filhos para além de Caim e Abel antes de Sete, para ajudar coloco os versículos todos em questão (os negritos são aquilo que achei relacionado com a questão):

    CAP 4:
    «1 E CONHECEU Adão a Eva, sua mulher, e ela concebeu e deu à luz a Caim, e disse: Alcancei do Senhor um homem.
    2 E deu à luz mais a seu irmão Abel; e Abel foi pastor de ovelhas, e Caim foi lavrador da terra.
    3 E aconteceu ao cabo de dias que Caim trouxe do fruto da terra uma oferta ao Senhor.
    4 E Abel também trouxe dos primogênitos das suas ovelhas, e da sua gordura; e atentou o Senhor para Abel e para a sua oferta.
    5 Mas para Caim e para a sua oferta não atentou. E irou-se Caim fortemente, e descaiu-lhe o semblante.
    6 E o Senhor disse a Caim: Por que te iraste? E por que descaiu o teu semblante?
    7 Se bem fizeres, não é certo que serás aceito? E se não fizeres bem, o pecado jaz à porta, e sobre ti será o seu desejo, mas sobre ele deves dominar.
    8 E falou Caim com o seu irmão Abel; e sucedeu que, estando eles no campo, se levantou Caim contra o seu irmão Abel, e o matou.
    9 E disse o Senhor a Caim: Onde está Abel, teu irmão? E ele disse: Não sei; sou eu guardador do meu irmão?
    10 E disse Deus: Que fizeste? A voz do sangue do teu irmão clama a mim desde a terra.
    11 E agora maldito és tu desde a terra, que abriu a sua boca para receber da tua mào o sangue do teu irmão.
    12 Quando lavrares a terra, não te dará mais a sua força; fugitivo e vagabundo serás na terra.
    13 Então disse Caim ao Senhor: É maior a minha maldade que a que possa ser perdoada.
    14 Eis que hoje me lanças da face da terra, e da tua face me esconderei; e serei fugitivo e vagabundo na terra, e será que todo aquele que me achar, me matará.
    15 O Senhor, porém, disse-lhe: Portanto qualquer que matar a Caim, sete vezes será castigado. E pôs o Senhor um sinal em Caim, para que o não ferisse qualquer que o achasse.
    16 E saiu Caim de diante da face do Senhor, e habitou na terra de Node, do lado oriental do Éden.
    17 E conheceu Caim a sua mulher, e ela concebeu, e deu à luz a Enoque; e ele edificou uma cidade, e chamou o nome da cidade conforme o nome de seu filho Enoque;
    18 E a Enoque nasceu Irade, e Irade gerou a Meujael, e Meujael gerou a Metusael e Metusael gerou a Lameque.
    19 E tomou Lameque para si duas mulheres; o nome de uma era Ada, e o nome da outra, Zilá.
    20 E Ada deu à luz a Jabal; este foi o pai dos que habitam em tendas e têm gado.
    21 E o nome do seu irmão era Jubal; este foi o pai de todos os que tocam harpa e órgão.
    22 E Zilá também deu à luz a Tubalcaim, mestre de toda a obra de cobre e ferro; e a irmã de Tubalcaim foi Noema.
    23 E disse Lameque a suas mulheres Ada e Zilá: Ouvi a minha voz; vós, mulheres de Lameque, escutai as minhas palavras; porque eu matei um homem por me ferir, e um jovem por me pisar.
    24 Porque sete vezes Caim será castigado; mas Lameque setenta vezes sete.
    25 E tornou Adão a conhecer a sua mulher; e ela deu à luz um filho, e chamou o seu nome Sete; porque, disse ela, Deus me deu outro filho em lugar de Abel; porquanto Caim o matou.
    26 E a Sete também nasceu um filho; e chamou o seu nome Enos; então se começou a invocar o nome do Senhor.»

    CAP. 5
    «1 ESTE é o livro das gerações de Adão. No dia em que Deus criou o homem, à semelhança de Deus o fez.
    2 Homem e mulher os criou; e os abençoou e chamou o seu nome Adão, no dia em que foram criados.
    3 E Adão viveu cento e trinta anos, e gerou um filho à sua semelhança, conforme a sua imagem, e pôs-lhe o nome de Sete.
    4 E foram os dias de Adão, depois que gerou a Sete, oitocentos anos, e gerou filhos e filhas.
    5 E foram todos os dias que Adão viveu, novecentos e trinta anos, e morreu.
    6 E viveu Sete cento e cinco anos, e gerou a Enos.»
    (...)

    E Sabino, bastava mostrares o versículo 4 do capítulo 5 para eu descobrir o lapso ("E foram os dias de Adão, depois que gerou a Sete, oitocentos anos" (...)). Posso cometer lapsos - até escrevi "Discovery Channel" em vez de "Discovery Institute", e só descobri o erro ao voltar a ler o que escrevi -, mas não sou estúpido.

    Se perguntares o que está escrito num versículo, pode ser dada a resposta. Mas se o intuito é meramente ofender o António Parente, tu é que ficas mal. Não me importo que me corrigem, mas disso um contra-argumento enquanto chamas os outros de ignorantes, tu é que ficas mal. A ti, ao Mats e ao perspectiva eu não devo qualquer respeito por essa atitude, e por isso chamo-lhes palhaços, coisa que eu seria incapaz de fazer ao António Parente que nunca me desrespeitou. Por isso baixa a bolinha, que hortaliças são vegetais, ao contrário do que possas pensar.

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  84. António Parente27/10/08, 16:43

    Marcos Sabino

    Aqui tem uma pequena ajuda para entender o Génesis na versão católica.

    http://www.paroquias.org/

    biblia/?m=4&n=1

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  85. Pedro Couto,

    A minha bolinha está sempre baixa. Mas é que a todo o lado que vou vejo pessoas sem o mínimo conhecimento bíblico a dizerem coisas sem cabimento... 1,2,3,4,5,6 vezes... como é que queres que fique ao final de umas quantas vezes? Só dou o benefício da dúvida a quem merece. A ti já deu para ver que não preciso dar. E onde viste que eu penso que as hortaliças não são vegetais?

    Se queres mesmo ser elucidado na questão de Caim e etc... procura na net. Não vale a pena eu estar aqui a perder o meu tempo para quem já fez a sua cabeça. Pelo que vi, descobrir sites não é o teu problema.

    Eu não te chamei estúpido, ou chamei? Quanto muito digo que as afirmações ateístas são estúpidas, e não a pessoa em si. Todos estamos sujeitos a errar a escrever qualquer coisa ou a ler qualquer coisa... mas, como disse, quando já se conhece o freguês não se dá o benefício da dúvida.

    Ou já te esqueceste que também me achincalhaste pelo suposto mau uso da "errata"? É por isso que não considerei o teu lapso como "lapso".

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  86. António Parente27/10/08, 18:03

    E a minha resposta, Marcos Sabino?

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  87. Parente,

    se o ofendi de alguma maneira, peço desculpa.

    Relativamente à sua questão... Adão e Eva tiveram mais filhos para além de Caim e Abel.

    A bíblia fala no nome de mais um (Sete). O resto está incluido no "gerou filhas e filhos" (Genesis 5:4), pelo que não podemos saber quantos foram ao certo.

    Convem lembrar também que Deus não tinha proibido o incesto na altura. Só depois de Moisés é que a Lei inclui essa "alínea".

    Abraço

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  88. Caro Sabino,

    "Convem lembrar também que Deus não tinha proibido o incesto na altura. Só depois de Moisés é que a Lei inclui essa "alínea"."

    Omnisciente e conveniente. Vá lá que proíbiu depois...

    Sendo deus, não lhe passou pela cabeça (é puramente retórico pois eu sei que ele não tem cabeça, ou tem? já que nós fomos feitos à sua imagem...) que teria de proíbir isto depois? Ou as suas leis também evoluem? Não poderia sacar de mais umas costelas ou barro e forjar mais uns tipos para evitar estas situações embaraçosas à posteriori. Foi falta de visão.

    Há um filósofo que chama a este tipo de argumentação ténis sem rede e o Danniel Dennet sabe jogar a isto muito bem, respondendo a todos os serviços de forma implacável: "o teu deus é uma sanduíche de presunto e não vale um caracol". Até voltar a rede ao jogo podemos jogar como quiseres. A bola passa sempre. Se decidires subir a rede avisa.


    xxxxx

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  89. Caro Sabido,
    um engano como aquele não é não ter conhecimento bíblico ou do Corão, e se não sabes disso, então és estúpido. Para além de eu ter escrito ao António Parente para lembrar que Adão e Eva tiveram outros filhos, tu não lhe respondeste. Dizer que não foi depois, mas durante, não muda a questão, nem era relevante - a questão que estava colocar ao António Parente é que Adão teve um filho chamado Sete e depois outros: o problema então seria se teve filhos depois de Abel e antes de Sete.
    Eu já suspeitava que a desonestidade ia reinar com coisas como

    «"Apenas 2 filhos"? Quem é que escreve barbaridades?...», fugindo da questão, por isso antecipei mostrando que segundo o Génesis teve mais filhos, mas depois de Sete, e pelos vistos para as abóboras, que não são vegetais, que perguntar "não me diga que nas missas nem sequer se toca no livro de Génesis?" responde à questão. Não respondeste, porque não tens como responder, e vais perder o tempo por um jogo de semântica com "estúpido".

    Ou respondes directamente ao António Parente - que é muitíssimo superior a ti -, quer com uma declaração ou uma pergunta sobre versículo que leve-nos a chegar à conclusão, ou não respondas.

    Desde o momento em que desumanizas um grupo de pessoas e não mostras respeito, passamos a ter todo o direito de chamar-te estúpido. Também não chamaste palhaço, mas chamo-te também, do mesmo modo que chamo-o a um racista ou xenófobo. Não é essa atitude que esperas de um ateu, como um racista espera de um "nigger"? Um amiguinho criacionista também enganou-se ao dizer "Beagle" (disse "Beogle") e que não sabe dizer "Lamaître" - mas também não é esse tipo de enganos que me referi. O mesmo cromo não foi capaz de dizer a um ateu que se enganou com um falso DMCA, que é ilegal, e só admitiu ter mentido o tempo todo quando viu que podia ser preso. Eu por outro lado não tive problemas em desculpar-me por causa da "Errata". Eu não admito que alguém desrespeite cristãos, ateus, pagãos,
    muçulmanos, ... excepto se for a alguém que mostrou não merecer qualquer respeito - a atitude moral é desrespeitar aqueles que fecham a porta às pessoas, que não cedem lugar a grávidas, que ultrapassam deficientes, etc. e é imoral não o fazer, permitindo que continuam a fazer como uma ténia, uma sangue-suga.

    Se quiseres perder tempo com isso em vez de responder ao António, então continua. Isso só mostra o palhaço que és, que disse tanto e não foi capaz de dizer que uma hortaliça é afinal um vegetal (definição de hortaliça, legume ou verdura: vegetal cultivado para consumo humano, excepto as frutas, especiarias e grãos, daí o nome hortaliça), nem sequer responder a uma questão clara:

    onde afinal no Génesis (ou na Bíblia) é dito que Adão e Eva tiveram filhos no momento em que Caim foi castigado (isto é, depois do nascimento de Abel e antes do nascimento de Sete)? Se não tens resposta, cala-te ou admite que não tens resposta. Isso é demasiado difícil?! Estás com medo?! O teu cérebro tem alguma deficiência que impede de respondeu a essa questão?! Prova o contrário, ou algo está mesmo podre no reino dos criacionistas...

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  90. «Relativamente à sua questão... Adão e Eva tiveram mais filhos para além de Caim e Abel.»

    Não respondeste à questão!!! Onde está a dizer que Adão e Eva teve outros filhos, para além de Caim e Abel, no momento em que Abel foi assassinado?

    Eu próprio já previa esse tipo de resposta, notando isso ao António Parente, e perdeste o teu tempo com "depois dos oitocentos anos". Eu devo ser bruxo! Tu próprio disseste que os tais "filhos e filhas" foram após o nascimento de Sete, durante os restantes oitocentos anos de vida de Adão. Sete nasceu substituindo Abel - "E tornou Adão a conhecer a sua mulher; e ela deu à luz um filho, e chamou o seu nome Sete; porque, disse ela, Deus me deu outro filho em lugar de Abel; porquanto Caim o matou.". E parece que "o pode ser" só é lícito quando se inventa, e não com apoio de provas. Uma questão: onde está dito que Sete não é o terceiro filho de Adão e Eva?

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  91. António Parente27/10/08, 22:48

    Marcos Sabino

    Não me ofendeu. Irritou-me. Eu acredito na sua sinceridade e na generosidade com que defende o Cristianismo. O meu ponto é que a forma como o decidiu defender causa mais prejuízos e danos do que proveitos. A sua ausência inicial de resposta, a sua "fuga" e a incapacidade de elaborar uma resposta estruturada mostram as dificuldades e o labirinto em que se enredou.

    Se fizer uma leitura literal de todo o Antigo Testamento entra em profundas discordâncias e divergências e não é capaz de as justificar.

    Se formos apenas ao Génesis encalha numa série de problemas sem solução. O caminho não é refugiar-se no silêncio ou na teimosia em defender o que é defensável. O caminho é ler, estudar, escutar a Palavra de Deus com inteligência e humildade. O Ludwig, o PAC e o Barba Rija não causam danos nenhuns a Deus, Marcos Sabino. Mas o Marcos Sabino, o colega Perspectiva e até eu próprio, com toda a nossa generosidade e voluntarismos temos capacidade de originar mais ateus num dia do que este blogue em cem anos.

    Pense nisso. Não quero condicionar a sua liberdade de expressão e opinião nem a forma como vê o mundo. Só lhe peço e aconselho que não veja estes debates entre ateístas e cristãos como um fim em sim mesmo. Leia, estude e pense. O resto surge naturalmente.

    Um grande abraço,

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  92. António Parente27/10/08, 22:50

    onde está defensável leia-se indefensável.

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