sexta-feira, março 28, 2008

Debater ou não debater.

Em Abril do ano passado a Rampant Films pediu entrevistas ao Richard Dawkins, ao P.Z. Myers e à Eugenie Scott para o filme «Crossroads: The Intersection of Science and Religion», aparentemente um documentário sobre ciência e criacionismo. Uns meses mais tarde esta produtora anunciou a participação destes biólogos no filme «Expelled», uma propaganda criacionista acerca de como a ciência proíbe qualquer menção de deuses (1). Do «Crossroads» nunca mais se ouviu. E a sacanice continuou, acompanhada de ironia.

A semana passada Myers foi expulso do cinema onde ia ver o filme «Expelled», no qual participara enganado. A audiência era por convite pedido na página do filme. O P.Z. Myers deu o nome na página, marcou lá que levava mais 3 pessoas e recebeu os quatro convites. Mas quando estava na fila para entrar um segurança mandou-o sair imediatamente do cinema. O engraçado neste episódio vergonhoso é que os 3 acompanhantes eram a mulher e a filha de Myers e o Richard Dawkins (2). Como não pediam os nomes dos acompanhantes o produtor não sabia que o Dawkins ia lá estar e quase lhe dá uma coisa má quando, na sessão de perguntas, o Dawkins se levanta e pergunta porque expulsaram Myers (3).

Seguiram-se desculpas esfarrapadas, tretas e muita gargalhada à custa da maldade mesquinha destes criacionistas. Imaginem o Deus do antigo testamento, que transforma a mulher em sal, arrasa cidades ou inunda o planeta inteiro só porque lhe apetece. Agora imaginem o mesmo personagem mas sem os poderes...

É por coisas como esta que a Palmira considera «que não é boa ideia debates que põem ao mesmo nível evolucionismo e criacionismo como [...] o que acontecerá em Braga para o mês que vem no âmbito das XX Jornadas Teológicas e em que o Ludwig debaterá com Jónatas Machado» (4). Sim... mas não...

A hipótese que um deus criou os seres vivos é uma hipótese científica. Pode-se debater, já se debateu, e foi mesmo por isso que a ciência a rejeitou em benefício de uma hipótese melhor. É isso que eu vou debater em Braga. É importante explicar a teoria da evolução, como ela encaixa na ciência moderna e o que ela esclarece acerca de detalhes que nem se imaginava nos tempos da outra hipótese. E estão ao mesmo nível. É verdade que as evidências contrariam a primeira e que, por isso, a segunda se desenvolveu e é uma explicação muito melhor. Mas são duas tentativas legítimas de descrever a realidade e merecem o mesmo tratamento. Merecem ser confrontadas com o que observamos, independentemente do que queremos que seja verdade.

Este criacionismo moderno do Jónatas Machado é diferente. Não é explicação nem hipótese nem admite alternativas. É fé. É o desejo irrecusável que aquela crença seja verdade. Isso concordo que não vale a pena debater, e estou ciente que o debate vai ser assimétrico. Para o criacionismo moderno vale tudo na defesa da fé.

1- P.Z. Myers, 22-8-07, I'm gonna be a ☆ MOVIE STAR ☆
2- P.Z. Myers, 20-3-08, Expelled!
3- Richard Dawkins, 23-3-08, Lying for Jesus?
4- Palmira Silva, 22-3-08, O regresso de Adão – II

87 comentários:

  1. António Parente28/03/08, 19:50

    A crítica da Prof. Palmira F. da Silva ao Prof. Ludwig Kripahl é muito injusta. Para além do Prof. Jónatas Machado aqueles dois Professores são os maiores divulgadores do criacionismo em Portugal. Atrevo-me a dizer, podendo ser injusto, que a Prof. Palmira F. da Silva terá uma ligeira dor de cotovelo por não ter sido convidada para este debate.

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  2. É impressionate como se formaram instituições fortes e poderosas para promover a mentira do criacionismo. O dinheiro, o voluntarismo, tanto esforço para promover uma mentira.

    Depois, vendo bem, não é assim tão estranho. Basta pensar na Igreja Católica em particular, ou nos diferentes cleros das diferentes religiões em geral.

    Mas tenho esperança que a mentira do criacionismo dure menos enquanto mentira popular. Vamos ver...

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  3. João

    A igreja católica neste assunto é inocente! Não é em muitos outros e muito graves, mas não tem ainda mais este pecado.

    Eu não acho piada nenhuma a estes movimentos criacionistas e acho que têm que ser levados a sério. Não no sentido de seriedade intelectual (porque são um disparate) mas no sentido do impacto que podem ter na mente das pessoas. Neste sentido, fugir ao debate poderia ser muito negativo porque seria levado como arrogancia intelectual ou mesmo medo de não ser capaz de argumentar contra a superior argumentação criacionista (vantagens de ser patrocinado pelo Senhor).

    Há, contudo, um aspecto positivo que pode sair daqui: é dado mais um palco à Ciência. Pode ser que a honestidade de pensamento e de método também arrebanhe mais fieis (por assim dizer). No fundo, é mais uma oportunidade de divulgação científica, e todas são poucas.

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  4. "Razão da criação ou fé na evolução?"

    Eis o tema e esse já tem o enunciado da má fé criacionista.

    Claro que Ludwig Kripahl tem todo o direito de intervir nos debates que entender.
    Tanto mais, se lhe for permitido demonstrar, com a lógica da Razão, que não há equivalência entre criacionismo e ciência.

    A teoria evolucionista parte de um conjunto de hipóteses que se tornaram num modelo credível pelo testemunho do registo fóssil e geológico e agora também pela genética.Testemunhos esses, palcos de muita discussão e controversia no meio científico. Além disso a ciência está sempre disponível para rever qualquer hipótese que se prove estar errada.

    O Criacionismo é que baseia a sua hipótese na fé e apenas isso. E estando sempre a acusar a ciência por falta de provas o criacionismo é que tem de provar algumas coisas.
    E não são poucas aquelas que a ciência já provou não serem compatíveis com a hipótese criacionista.

    Lino S.

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  5. Vocês vão todos para o inferno!
    :)

    Estarei lá dia 23 às 21H00.

    O Jonas no "blogue da Palmira" é todo argumentos que cientistas ID provaram isto e que como raio podes afirmar isso se não estavas lá para ver ó caramelo e os 6000 anos e o dilúvio e as conchas no Everest... e se está escrito no Livro porque raio...

    Vai ser bonito.

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  6. ... e os detergentes da Palmira e o ADN tão divino e as estatísticas de um em triliões de triliões de triliões de triliões da vida poder brotar do nada tipo Internet pop up...

    Antes do debate não deveria comprar uns óculos novos, voltar à escola, estudar qq coisa na área de ciência e depois, quando finalmente se conseguir envergonhar das afirmações que faz, talvez ponderar que tal exposição pública é... humm...

    O que motiva os ID (sem otas, muito pelo contrário) dos Sates eu ainda consigo imaginar (same old power seek... so many brainless sheep for my herd) mas o que motivará o Sr professor de direito Jonatas Machado? Não perceberá ele que está a fazer o jogo dos primeiros (goooood... so many puppets for free).

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  7. O que o Ludwig não entende é que a fé está muito mais envolvida no lado darwinista do que no lado criacionista. É preciso muita fé para se acreditar que toda a complexidade biológica existente no mundo é o resultado de forças não-inteligentes, não-guiadas, não-conscientes.
    A fé darwinista, ao contrário da fé criacionista, choca com a realidade à nossa volta.

    Leitura sugerida:

    http://creationsafaris.com/crev200803.htm#20080327a

    Mats

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  8. "Vocês vão todos para o inferno!"

    caro anónimo,
    que aliívio! Imagine-se um céu cheio de APs e JMs ...
    Cristy

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  9. eu acabei de descobrir um vídeo que mudou completamente a minha perspectiva. Não há debate possível, chegou a prova definitiva que existe Deus e que o Criacionismo é um facto (e não uma mera "teoria", como a evolução).

    Convertam-se, irmãos !

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  10. ah sim...

    quando lerem a definição de teoria, tentem ignorar o segundo parágrafo, leiam só o terceiro.

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  11. Cristy

    Consulte um psiquiatra, por favor. A sua fixação na minha pessoa começa a ser um caso de psiquiatria. Não é normal o que escreve. Há aí um problema muito grave. Procure ajuda, por favor.

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  12. ardoric:

    Eu sempre pensei que esse vídeo da banana era uma sátira, de tão ridículo que me parecia. Recentemente descobri que não.

    Há gente muito ignorante.

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  13. Se o cérebro humano é fruto de um desígnio inteligente, esse vídeo mostra que há muita gente com boas razões para reclamar :)

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  14. Mário Miguel29/03/08, 11:22

    Fica por explicar o coco, o ananás, as nozes, o fruto do cato;)

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  15. Mário Miguel29/03/08, 11:50

    Aqui também se pode ver uma "prova" definitiva que existe Deus, o Pepino (Cucumber) foi tão bem "desenhado" pois foi feito para ser comido e não só.

    Mais um vídeo a cheirinho a Abobrinha:-)

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  16. António Parente29/03/08, 12:08

    Independentemente de fazer uma leitura literal da Bíblia, com a qual não concordo, o Prof. Jónatas Machado tem mais educação e classe do que muitos dos seus opositores.

    E quanto à existência de Deus os que o criticam são completamente incompetentes para provar a sua não existência. Simplesmente utilizam a falta de educação, a rudeza, a grosseria, para insultarem e ofenderem.

    Ideias? Nenhumas. Apenas lixo intelectual puro, ignorância, estupidez, incapacidade de pensar.

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  17. Mário Miguel29/03/08, 12:46

    «o Prof. Jónatas Machado tem mais educação e classe do que muitos dos seus opositores.»

    Pois... O mesmo Jónatas que diz aqui o seguinte:

    «Se é assim tão esperto, o Ludwig consegue fabricar uma cebola com capacidade de reprodução?»

    «O Ludwig fica todo melindrado quando sugerem as suas limitações intelectuais»

    Não digo nem que sim nem que não, só apresento factos, quem ler que tire as conclusões.

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  18. Ó Parente, não é quem diz que não existe que tem de provar seja lá o que for - até porque é impossível provar que algo "não existe".

    Eu não me acredito em deus, mas acredito que no interior da Terra existe uma tartaruga gigante que guarda um importante segredo. Um dia a humanidade vai ser capaz de cavar um buraco suficientemente fundo para a encontrar, altura em que o grande segredo será revelado. Vai lá agora provar-me que ela não existe... vai.

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  19. «o Prof. Jónatas Machado tem mais educação e classe do que muitos dos seus opositores.»

    Também me parece.
    Bom, muitos não sei, mas alguns.

    Há um opositor do Jonatas Machado, por exemplo, que mente descaradamente, que constamente transforma os debates - seja com que for - em trocas de galharedetes desagradáveis, insultos tentativamente velados mais ainda assim bastante óbvios.
    Os debates com ele, seja com quem for, costumam acabar em agressividade de parte a parte.

    «Ideias? Nenhumas. Apenas lixo intelectual puro, ignorância, estupidez, incapacidade de pensar.»

    Desde piadas à alimentação do Ludwig até à idade da irmã, nem uma única ideia que ultrapassasse o lixo puro.

    O Jónatas já teve os seus momentos menos felizes como o Mário Miguel notou, mas é um verdadeiro cavalheiro quando comparado com esta gente.

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  20. António Parente29/03/08, 14:11

    Ó Leandro

    Vc não diz coisa com coisa, brother

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  21. António Parente29/03/08, 14:22

    O comentador João Vasco procura distorcer a realidade.

    o comentador João Vasco não suporta não ter razão. Fica desorientado, fora de si e parte sempre para o insulto e ofensa.

    O comentador João Vasco não gosta que lhe respondam no mesmo tom.

    O comentador João Vasco arma-se sempre em vítima inocente quando é sempre o primeiro a insultar.

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  22. Parente, acusas sabe-se lá quem de não ser capaz de provar uma não-existência. Digo-te que isso não é possível nem desejável: é quem afirma a existência de algo que tem o dever de a provar perante outros.

    Discordas? Se discordas, então achar-te-ás errado na premissa inicial. Se concordas, terás de provar a não-existência da minha tartaruga.

    Parece-me simples e parece-me "com coisa".

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  23. António Parente29/03/08, 14:38

    Ribeiro

    Vamos fazer o seguinte: se dizes que há uma tartaruga gigante que guarda um importante segredo, então prova-o. Depois podemos conversar. E não assobies como se não fosse nada contigo.

    Depois prova-me que Deus não existe. Eu não disse que Deus existe. Disse que não consegues provar que não existe. E tu confirmas isso ao desviares a conversa ao bom estilo ateísta: quando não sabem assobiam, vão buscar o cavalinho branco com o corninho e montam nele todos felizes como se fossem os donos do Universo.

    Vá home, desembucha, carças! Onde está essa inteligência? É só bluff?

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  24. António Parente29/03/08, 14:42

    Ribeiro

    Então, pá, a porra da resposta onde está? Não vou ficar aqui a tarde inteira à espera de mais uma tontice tua. Despacha-te! Vá lá! Mostra o que vales!

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  25. O comentador António Parente parece ter achado que eu estava a falar dele. Porque será?

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  26. O comentador António Parente parece ter achado que eu estava a falar dele. Porque será?

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  27. Ludwig

    Quando dizes "Este criacionismo moderno do Jónatas Machado é diferente. Não é explicação nem hipótese nem admite alternativas. É fé.", tens razão... mas se vais com este pressuposto já perdeste intelectualmente pontos (e arrisco-me a dizer que o debate todo) perante uma audiência com fé mas sem o ponto de vista criacionista. O que deverás desmontar é a argumentação que questiona o rigor da Ciência em favor do rigor de Deus. Que diz que a Ciência é fé (no Homem, para o caso), como diz em tom de provocação (e que muitos dos teus leitores erradamente tomam como literal).

    Se fores a Braga dizer que ter fé não vale a pena discutir, mais vale não ires. O que, na minha opinião, deves fazer é refutar a ideia de que tens fé na Ciência. Não tens: tens dúvidas! Muitas e o tempo todo e vives feliz com isso porque é mesmo assim. Nessa perspectiva é que lês o que dizem os criacionistas (eu não: não tenho paciência): porque queres ver se algo faz realmente sentido e se pode com sucesso pôr algo em causa.

    Quem tem fé na Ciência é intelectualmente desonesto. Porque fé é crença em algo sem provas. E isso é a antítese da ideia de Ciência. A única “fé” envolvida na Ciência é de que o Homem ultrapasse um pouco as suas limitações físicas e intelectuais e venha a conhecer e respeitar mais o mundo em que se insere. As aspas são porque esta não é uma crença sem provas: isto tem vindo a acontecer, mas as forças que empurram para a obscuridade são muito poderosas.

    Uma das forças obscurantistas é o criacionismo (mas há muitas outras). E voltamos ao mesmo: é esse o motivo porque deves ir debater com o Jónatas Machado. Não para o ridicularizar mas para lhe provar com as tuas próprias armas que ele não percebe nada de Ciência, pelo que não a pode usar como arma de arremesso.

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  28. Ludwig

    Como já disse antes, antes de mais acho que fazes muito bem em ir debater com o Jónatas Machado. Não tens a mínima hipótese de o fazer concordar contigo seja no que for, mas leva-lo a sério. E, como disse, acho que terás uma plateia interessada e que aprenderá algo. Sim, porque a esmagadora maioria dos católicos não tem nada que ver com o Jónatas Machado em termos de respeito pela Ciência (o que não é o mesmo que dizer que são perfeitos, mas isso é outra história).

    Contudo quero chamar-te a atenção para uma coisa: eu continuo a discordar de ti acerca do facto de Deus ter algum dia sido uma hipótese científica verificável, nos moldes actuais e rejeitada com o rigor de uma qualquer outra hipótese. Pode ter sido o nome que se deu a algo, por falta de outro nome qualquer, ou mesmo só porque era politica e cientificamente correcto na altura. Mas daí a dizer que se rejeitou como outra coisa qualquer, isso é diferente.

    Como exemplo só me ocorre dizer que se rejeitou (taxativamente) o criacionismo como está literalmente na Bíblia por datações, evidências fósseis e outros (prepara-te que a seguir a este comentário virá um lençol criacionista do Perspectiva a dizer que moscas dão moscas e que és limitado intelectualmente). Do mesmo modo se rejeita o Lamarkismo como mecanismo evolutivo: porque não tem sustentação experimental. E prova-se com coisas tão parvas como continuarem a nascer virgens geração após geração e pais nadadores não transmitirem a superior musculatura aos filhos. QED.

    A hipótese Deus nunca se pôs seriamente como científica. Ou, por outra, põe-se nos milagres (algo que supostamente resulta da intervenção directa divina). Os recentes, porque a maioria dos antigos não é verificável. E o que se procura fazer hoje? Desmontar os milagres! Verificar se há simplesmente explicações naturais para o que sucedeu, acompanhado de muita fé (que aí será um evento independente). E esse esforço tens que reconhecer e reconheces. Claro que tens o direito de duvidar se o Cristo ressuscitou o Lázaro... mas como é que vais verificar isso 2000 anos depois? Não vais, é simples! E dizer que ele pode ter entrado em coma e mais não sei o quê vale o que vale: já não interessa porque a criatura já morreu. Há muito tempo.

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  29. António Parente

    Dadas as evidências, não sei qual é a sua definição para cavalheiro, por isso nem vou por aí porque é uma discussão sem sentido e em que não se aprende nada (logo, que ficaria melhor no meu blogue que neste).

    O motivo por que quero ir a Braga (mas não sei se conseguirei) é porque quero ver como se dará um debate cara a cara, em que as pessoas são obrigadas a responder em tempo real e em que a fuga a alguns temas se torna mais evidente. Os argumentos ficam melhor expostos aqui mesmo, porque há tempo para os ler, reler, dissecar e apreender.

    A desvantagem do cara-a-cara é esse: a rapidez é inimiga da perfeição e um orador hábil pode (em teoria) enrolar outro. Também isso será interessante ver, sobretudo conhecendo os argumentos. E provoca uma reflexão interessante sobre a nossa sociedade, em que as Humanísticas dominaram muito tempo (país de poetas) sobre os cientistas, que durante muito tempo não foram capazes de suplantar os bem falantes. Porquê? Não sei! Possivelmente por terem priveligiado o rigor em detrimento da palavra fácil. Ou por serem tão poucos e algo acomodados à sua própria sapiência.

    De repente tornou-se chique não fugir da Matemática, mas a coisa a dada altura correu mal. Entre outras coisas porque se começou a tratar a Matemática por "tu" quando não havia intimidade para tal. Não se deve tratar a Matemática por "tu", do mesmo modo que "dê-me o telemóvel, se faz favor" é preferível a "dá-me o telemóvel já". Claro que a ambas seria preferível não usar o telemóvel dentro da sala de aula, mas nem quero ir tão longe.

    Isto é assunto para um post que anda a dançar na minha cabeça há muito tempo mas ainda não consegui que saísse com o rigor necessário. Pelo que se alguém conseguir fazê-lo, fica o desafio.

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  30. Mário

    Isso é que é ser amigo! Isso vai direitinho para o consultório desta semana (que está estranhamente às moscas).

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  31. Parente:

    «Vamos fazer o seguinte: se dizes que há uma tartaruga gigante que guarda um importante segredo, então prova-o.»

    Está claro que não te vais acreditar na minha tartaruga só porque eu disse que ela existe. Exiges-me que prove essa existência e isso é sensato.

    Do mesmo modo eu peço a quem defende a existência de Deus que a prove. Não te parece igualmente sensato?

    «Depois prova-me que Deus não existe. Eu não disse que Deus existe. Disse que não consegues provar que não existe. »

    Eu não preciso/quero/consigo/acho relevante provar que Deus não existe. Tentar provar uma não-existência é inútil e imbecil. Exigir que se prove uma não-existência, como tu tens feito, é igualmente imbecil. Quem afirma a existência é que tem de a provar, não o contrário.

    O refúgio do "tu não consegues provar que [enfiar criatura sobrenatural aqui] não existe" é válido tanto para Deus como para Vishnu, um Leprechaun ou a Tartaruga. Se insistes em usá-lo num caso, tens de o aceitar em todos os outros.

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  32. Espero que o debate não ponha na mesa argumentos parecidos com estes.

    uuuuuui, pinaninho sr cientista... pianinho...

    Pelo menos com o prof Jonatas consegue-se conversar.

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  33. Anónimo

    Em relação ao vídeo, a conversa começou logo inquinada quando o Richard Dawkins disse "na minha inocência achei que estava aqui um indivíduo capaz de ver ambos os lados". Inocência? Daaah!

    Continuou inquinada e quando se armou em inocente e disse "eu sou ateu e não odeio ninguém". A um português isto nem ficaria mal, mas a um inglês, quando eles têm tipicamente ódios viscerais contra franceses, alemães, católicos e mais não sei quantas pessoas, isso dá vontade de rir. Claro que se pode argumentar: mas ele ser inglês não implica que ele odeie ninguém. Exacto: mas nem ser ateu. Só estava a demonstrar que a linha de argumentação dele é menos que falheira. É mesmo rasca!

    E continua! Não pelo que diz mas pelo que não diz. Não diz que ele era um dos judeus que ocupou, não pergunta como é que lhe deu um vaipe e se mudou para o outro lado, não o confronta com nenhuma das contradições entre o que apregoa e o que o seu livro sagrado diz.

    Falha estupidamente quando o novo muçulmano diz "então vamos sentar e tomar um cházinho e falar sobre isto?". Mesmo porque é precisamente isso que dizem quase todas as religiões e polícas humanistas e não a muito judia visão do "olho por olho, dente por dente": perdoar em vez de eternizar conflitos.

    O Richard Dawkins, ao fazer de inocente e quase mártir deu um valente tiro no pé. Não que o outro tenha razão. Mas não tendo razão merece ser ouvido. E, não sendo de modo nenhum justificáveis ataques como os de Nova Iorque e Londre e Madrid, tem que se ver porque aconteceram e como se evitam. Em vez de dizer "na minha inocência acreditei que isto era errado". Porque este é o tipo de afirmação que pode ter como custo a minha vida, a minha liberdade ou (pior ainda) a vida e a liberdade da geração seguinte à minha.

    Não conheço o Richard Dawkings (começo agora a interessar-me por ele), mas parece-me que quer elevar os ateus aos novos mártires e donos da razão. E isto é tão patético como perigoso.

    "Na minha inocência"... valha-me a Nossa Senhora do Bom Senso!

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  35. abobrinha:

    «não o confronta com nenhuma das contradições entre o que apregoa e o que o seu livro sagrado diz.»

    Creio que a posição do Dawkins é que não existe nenhuma contridição entre o que esse indivíduo apregoa e o que o seu livro sagrado diz. Pelo contrário, existe coerência.

    Alguns crentes concordarão com Dawkins e com esse indivíduo, outros discordarão.

    Alguns não crentes dirão que as contradições estão no próprio livre sagrado, e qualquer conduta (pacífica ou bélica) estará sempre em contradição com partes do livro sagrado, pois umas contradizem outras.

    Reconheço que estes outros terão alguma razão, mas creio que Dawkins tem mais. Existem muito mais apelos à violência e ao ódio na Bíblia e no Corão, do que à paz. Existem muitas contradições, mas no que respeita e isto a Bíblia e o Corão apelam mais facilmente à violência que à paz.

    Mas interpretações existem para todos os gostos.

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  36. João

    Dizer que o Dawkins tem mais razão ou menos é coisa sobre a qual não consigo opinar por falta de conhecimento. Como amostra este vídeo foi falheiro.

    Não concordo que a escritura nenhuma seja mais bélica que pacifista. Mas cada qual pega no que lhe dá mais jeito e isso diz muito mais da pessoa que do livro que esta lê. O Richard Dawkins, em vez de se sentar ali com ar de virgem ofendida e de quem é pacifista por natureza por ser ateu devia ter debatido isto. E ido às trombas ao gajo se fosse preciso, como sinal do seu pacifismo (e não acho que esteja a entrar em contradição!).

    Sobretudo acho que o Richard Dawkins é um pouco inocente. E estas inocências pagam-se muito caras. Ele vê a religião como a origem de todos os males e não se esforça aqui por ver que o que é a origem de todos os males é a maldade intrínseca do homem.

    Estar com um judeu que mudou para muçulmano e não ter feito uma única pergunta sobre o assunto parece-me de quem não sabe o que está a fazer e se julga muito esperto. Ou de quem está a tentar levar a água ao seu moínho. E não sei qual deles é o mais perigoso, porque ilude a verdadeira questão.

    Tendo a sua razão (tudo e todos têm a sua razão), acho que o Richard Dawkins teve neste vídeo um momento de propaganda muito pura e muito simples. E um momento muito pouco brilhante, se queres mesmo saber a minha opinião.

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  37. Abobrinha:

    «Não concordo que a escritura nenhuma seja mais bélica que pacifista. Mas cada qual pega no que lhe dá mais jeito e isso diz muito mais da pessoa que do livro que esta lê.»

    Se isso fosse verdade, então significaria que o livro não teria grande conteúdo. Um livro em que cada um lê aquilo que quer é um livro que por falta de conteúdo intrínseco acaba por não ensinar nada de novo a ninguém.

    Eu acho que isso não é errado de todo, mas há um detalhe que falha. A leitura que é feita depende principalmente da educação e dos preconceitos que a pessoa tem antes de ler o livro.

    Por exemplo, se a pessoa tem o preconceito que Jesus veio defender a Paz, não vai ligar quando no evangelho surge Jesus a dizer:

    «Não cuideis que vim trazer a paz.

    Eu não vim trazer a paz, mas a espada»

    Este preconceito não quer dizer que a pessoa seja preconceituosa (nada disso!), por isso até diz pouco sobre a pessoa.
    Quer dizer que vive numa sociedade onde isto é mais do que "sabido", mesmo por quem nunca pôs os olhos na Bíblia.


    Mas não creio que os cristãos da idade média lessem lá que deviam morrer a matar islâmicos porque eles fossem pessoas más.
    Simplesmente era essa a leitura que se fazia. E não é que eles não tivessem lido o evangelho.
    Mas olhavam para o texto com Jesus a pedir que dessem a outra face da mesma maneira que muitos cristãos hoje olham para o texto em que Jesus diz que não vem trazer a paz mas a espada. Davam uma desculpa e enquadravam isso na sua interpretação.

    Quanto à minha leitura pessoal, quando a fiz também tinha os mesmos preconceitos que os cristãos hoje têm: Jesus era o indivíduo impecável que não queria que apedrejassem Madalena. Mas a leitura fez com que esta ideia não resistisse muito tempo.
    Até sou um tipo pacífico, e achei que o cristianismo não era para mim. Na altura continuei crente.

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  38. Continuei crente, mas não em Jesus.

    Não sei marcar bem a fronteira, porque não foi estanque, mas ao longo dos 3-2 anos que se seguiram ainda passei pelo agnosticismo até chegar ao ateísmo.

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  39. Abobrinha,

    Não terá sido tanto "inocência" ou "falta de brilhantismo" que o levou a fazer a entrevista como fez. Pareceu-me, muito honestamente, um misto de medo (o gajo parecia que lhe ia à tromba a qualquer momento!) e manipulação desejada.

    As respostas que o "convertido" deu desde o início deixaram algo bem claro: ele não estava ali para dialogar. Consequentemente Dawkins deixa de estar ali para o convencer ou para o estudar. Acho que concordarás se disser que era uma batalha perdida, mesmo atirando-lhe à cara todos os pontos que referes. Mas Dawkins não desiste, pelo contrário - usa isso mesmo para passar a mensagem que quer: vejam como estes tipos são doidos e fundamentalistas.

    Como já vi e li várias coisitas do tipo, sei que ele debate com honestidade e inteligência (apesar de estar muito infectado pela cegueira da "religião-é-a-raíz-do-mal") e perdoo-lhe a fraqueza da entrevista neste contexto. Já não lhe perdoo que a tenha introduzido à mesma na obra final. Foi uma decisão propagandista e que só lhe fica mal.

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  40. João

    Voltando ao Dawkins, ele não fez nenhuma das perguntas que tu fizeste! Rigorosamente nenhuma. E tinha com este indivíduo uma oportunidade de ouro!

    Quanto aos livros (e isto não tem nada que ver com a discussão sobre direitos de autor) e qualquer expressão de ideias, a partir do momento em que a palavra sai de dentro de quem a disse, deixa de ser do próprio para passar ao domínio público. Como tal, sujeito a interpretações. Isto é particularmente complicado no caso da Bíblia porque é uma manta de retalhos. Daí que a questão da interpretação seja muito relevante.

    Eu acho que a interpretação que fizeste foi a certa e foi a minha: Jesus era um tipo impecável e amigo das gajas. Mesmo das que es portavam mal para os padrões da época. De facto a prática (e logo em relação às mulheres) nunca foi consistente com o que ele disse.

    Eu ainda sou do tempo em que uma menina de 14 anos que engravidasse era expulsa da escola porque dava mau exemplo. Muito nova eu sempre achei esta situação aberrante em si e injusta porque não me parecia que a gravidez fosse só responsabilidade da catraia. E 14 anos parecia-me muito pouco para se ser condenada a sair da escola. Sim, neste e em outros aspectos (podia estar aqui o dia todo a falar de casos particulares) não são de todo consistentes com espírito cristão. Nem com o que disse o Cristo.

    Dito isto, voltamos ao mesmo: a religião não é a raíz de todos os males. Se fosse eu seria a primeira a alistar-me nas fileiras do ateísmo e a convencer todos a juntar-me. Nem que tivesse que convencer um ou outro à pancada. A raíz de todos os males está no coração dos homens e é esse o aspecto que a religião tenta controlar, com a promessa de castigo eterno. Só que a mensagem nem sempre passa. Aliás, não passa quase nunca e alguns acham que se não se vir não faz mal (e Deus perdoa um pecadito por outro).

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  41. abobrinha:

    Não me leves a mal, mas não foi essa a interpretação que eu fiz. Aquilo que eu disse é que eu parti desse preconceito (também acreditava no Jesus impecável antes de ler a Bíblia). A leitura da Bíblia fez-me ver que estava errado e foi por isso que eu deixei de ser cristão, mesmo que não tivesse ficado logo ateu.

    Mas concordo quando dizes que a religião está longe de ser a fonte de todo o mal.
    Até o Dawkins concorda com isso - ele disse que o título do filme era só para provocar e não tinha sido escolhido por ele, e mais tarde veio a considerar "uma escolha menos feliz" o facto de ter aceite esse nome.

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  42. João e Abobrinha,

    O curioso é o que se pode tirar da Bíblia relacionado com Jesus e que se abraça sem reservas no ateísmo: Jesus veio confrontar as pessoas com a ordem estabelecida, com as condutas morais condenadas e com o conhecimento ensinado pelos sacerdotes. Diz em algum evangelho (cito de cor e não me chatearei em procurar melhor):

    «Não sabeis vós pensar por vossas próprias cabeças?»

    Nas suas acções este Jesus da Bíblia mostrou ser, de certo modo, um revolucionário. Pena que tenham dogmatizado alguém que lutou contra os dogmas da sua época. Uma das grandes tragédias do cristianismo reside no facto de que, para serem fieis às escrituras que tanto admiram, os cristãos deviam ser bem mais inconformados do que são.

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  43. Leandro

    Como disse, o que conheço de Dawkins e nada é quase o mesmo. Mas esta amostra foi fraquinha. Fica a curiosidade de ver o resto a ver se foi mesmo só um mau momento.

    Quanto a ter medo do tipo, isso seria aplicável se ele o encontrasse na rua. Contudo, ele controlava a situação, tinha feito o convite e tinha uma equipa técnica. E o outro tinha lábia, mais nada. Não encontro desculpa para a omissão, sinceramente. Mas dou-lhe o benefício da dúvida.

    Quanto à batalha perdida, depende do que isso significa. Como o Ludwig tem uma batalha perdida sem a ter começado se tenciona fazer com que o Jónatas Machado veja a razão, sem deixar de ter fé, era uma batalha perdida tentar convencer o muçulmano convertido fosse do que fosse.

    Dito isto, o Ludwig vai na mesma debater com o JM (e faz ele bem). Se for com o medo que alguns comentadores aqui parecem pensar que se justifica por ir um ateu a uma Faculdade de Teologia (que disparate!), nem vale a pena. Se for lá para ridicularizar os crentes (coisa de que não o julgo capaz), mais vale ficar em casa. Se for para expor ideias com calma, serenidade e seriedade intelectual, ganha o respeito de extremistas e moderados e mais público.

    Era o que o Dawkins devia ter feito. Mas ele nunca faria isso porque não tem respeito pelo interlocutor, o que só por si é o ponto de partida errado. Arriscar-me-ia a dizer que ele tem ódio pelo muçulmano convertido, o que contradiz o que ele mesmo apregoa "eu sou ateu, não odeio ninguém". Disparate! E sim, houve ali um exibicionismo perfeitamente a despropósito.

    E volto ao que tem interesse mesmo: o Dawkins não olha deliberadamente para a raíz de todo o mal, o que é um perigo muito maior do que a religião alguma vez foi ou será.

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  44. João

    Fiquei na dúvida sobre o que tinhas querido dizer, para falar verdade.

    Nem de propósito, o Leandro entretanto disse o que eu acho ser a interpretação da citação da espada: a inquietação. A paz seria o unir dos judeus, o expulsar os romanos da Palestina. O que ele nunca prometeu, porque era rei de outro reino. O que ele disse foi para romper com aquela hipocrisia, o que não era pacífico (daí a espada).

    Não te esqueças que os cristãos foram revolucionários ao aceitar Marias Madalenas, não respeitar o sábado e não lavar as mãos antes de comer. Esta última correu mal, porque ao perder os hábitos de higiene dos judeus... bem... simplesmente correu mal!

    Mas a intenção era não fazer do ritual de lavar a mão direita um lavar de pecados. E, como diz o Leandro, a coisa ainda correu pior quando os cristãos se tornaram dogmáticos. A realidade é que deixaram de apedregar Madalenas: queimaram-nas o que era muito mais giro. Mais tarde, por imposições da ASAE e directivas comunitárias, expulsaram-nas da escola. O que é lamentável e contrário à intenção inicial. O lavar de mãos para lavar os pecados tomou a forma de indulgências... isto correu mesmo mal, caramba!

    Dito isto, respeito o teu ateísmo e os motivos que te levaram a escolher esse caminho. E não te julgo menos boa pessoa por isso. Mas também não te julgo superior.

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  45. abobrinha:

    Nunca me passou pela cabeça que me considerasses superior por causa disso, e imaginaria que não me considerasses melhor nem pior por isso.

    Mas se algum crente me achar pior por causa disso, também entendo. Eu acho um nazi pior por causa do que acredita, por isso não acho mal pensar mal dos outros por causa das suas crenças.

    Mas claro que pensar mal de uma pessoa não me dá direito a atacá-la fisicamente, etc...

    Posto isto, eu tinha a mesma ideia que o Leandro e tu têm: Jesus era um revolucionário, veio defender os mais fracos e oprimidos. Tem aquele ar hippie com os cabelos compridos e barbas (ironicamente tão mal vistos pelos sectores mais conservadores da sociedade, geralmente tão devotos) e queria distribuir pão pelos mais pobres.

    Nessa idade até era um tanto extremista de esquerda, e bastante devoto. Lembro-me de pensar que Marx tinha acertado em muita coisa, mas falhado redondamente na conversa da religião ser o ópio do povo. Hoje estou mais perto de pensar quase o contrário.

    Mas acho que é a ideia que circula na nossa sociedade, pelo menos nos meios mais urbanos. Um Jesus "muito à frente", com uma mente aberta, com compaixão, com sabedoria e justiça.

    Depois li a Bíblia.
    Confirmei que o cristianismo é contra a riqueza.
    Mas grande parte das ideias que tinha foram desmentidas.

    Jesus encorajou a obediência e submissão.
    Defendeu coisas desumanas, valores que todos consideraríamos execráveis.
    Nalguns aspectos os seus valores eram mais retrógrados que os do antigo testamento.

    A mim desiludiu-me bastante.
    Mas preferia não citar agora passagens para defender o meu ponto de vista, embora esteja disposto a fazê-lo se insistirem.

    Aquilo que eu aconselho é que leiam o novo Testamento.
    Não é tão pesado como o velho, e pelo menos os evangelhos lêem-se bem. Leiam-nos porque é importante para compreender melhor o nosso mundo, a religião mais popular, a história do ocidente, e a cabeça dos fundamentalistas.

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  46. João

    Nunca me sentei a ler a Bíblia de uma ponta à outra, mas não estou a ver onde foste buscar essas ideias. Incluindo a de que o cristianismo é contra a riqueza. Mesmo porque uma vez li que se considerava que o cristianismo legitimava o capitalismo, o que eu acho um disparate (sempre achei o JC assim um bocado de esquerda).

    Mas esticando muito a imaginação até dá para entender: quem merece, quem trabalha é recompensado com riqueza e quem não o faz é castigado... o que me parece forçado como interpretação.

    Submissão e obediência são relativas e a recente (ou eterna?) discussão sobre educação são bons exemplos de como as coisas podem ser distorcidas bem para além do razoável... para dois lados! Porque há sempre pelo menos 2 lados! Mas parte da submissão e obediência a Deus fizeram-me confusão... precisamente no sacrifício de Jesus. Eu não sacrificaria um filho e não compreendo o gesto.

    Se não queres citar o que te leva a pensar coisas (na minha opinião) tão estranhas, tudo bem. Fica para quando te apetecer, se te apetecer. Pela minha parte, o que interessa é ter uma existência com sentido, responsabilidade e ética.

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  47. António Parente29/03/08, 19:28

    Ribeiro

    Assobiaste para o ar. Como habitualmente, é só basófias. Tuas e de outros como tu que não pensam pela própria cabeça e copiam, sem qualquer espírito crítico, o estilo de "pensar" do Sr. Dawkins.

    O ateísmo, Ribeiro, é uma palhaçada. Quando pensares pela tua própria cabeça e tiveres alguma ideia, escreve-me.

    Xau, brother.

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  48. abobrinha:

    Não é que eu não queira.
    Quer dizer... por um lado dá um bocado de trabalho.

    Mas por outro, a verdade é que ficas com um conjunto de citações incompleto.
    O mais provável é assumires que eu as descontextualizei - o que é natural porque terás mais tendência a confiar em toda a educação que tiveste a esse respeito do que em mim - e podes sempre encontrar uma justificação para cada uma.

    Nisto de justificar que Jesus era contra a riqueza, uma das muitas passagens que já citei era a conversa do camelo e da agulha ("é mais fácil um camelo passar pelo buraco de uma aulha, que um rico entrar no reino dos céus"); ao que já me chegaram a responder que a agulha não era a agulha de fiar mas sim a janelinha das muralhas.
    Eu achinaria fascinante, se não soubesse já isso à partida. Mas será isso relevante??
    O significado não será o mesmo?
    Ou afinal Jesus queria dizer que "com um bocado de força até passa, mas convém olear bem"?
    Agora costumam responder que os ricos que não podem entrar no céu não são os que têm muito dinheiro, mas sim aqueles que amam a riqueza. Jesus preferiu usar a palavra "rico" em vez de "ambicioso", "materialista", "ganâncioso", ou algo do tipo, para nos baralhar um pouco.
    Lá está, a coisa passa, mas depois vês o João Baptista a dizer que quem tem dois pães deve dar um aos pobres, e quem tem duas camisas deve dar uma aos pobres - não são camisas, são túnicas! - e Jesus noutro episódio a dizer que os ricos serão mal-aventurados. Os que "têm muito", que é para não dar males entendidos - mas eles existem à mesma.
    Ou mais tarde Deus a matar um casal que não quis partilhar as suas propriedades com todos os cristãos, que viviam num sistema de partilha de propriedade (leia-se: comunismo bem antes de Marx - na Bíblia!)

    Eu cito isto tudo, e para cada passagem isolada pode sempre existir um pretexto.


    Mas como é que eu fui convencido? Tinha os mesmos preconceitos e fui convencido.

    Não foi nenhuma passagem. Nenhuma tem o poder de destruir um preconceito tão enraizado.

    Foi a obra no seu geral.
    Por isso, repito o encorajamento. Acho que não perdes nada em ler o Novo Testamento. Quer dizer... perdes algum tempo, mas acho que é bem aproveitado. O best seller mundial, e um dos livros mais influentes da história - não creio que seja tempo deitado fora.

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  49. António Parente29/03/08, 19:33

    "O comentador António Parente parece ter achado que eu estava a falar dele. Porque será?"

    Por um motivo simples: conheço o comentador João Vasco do Diário Ateísta e deste blogue e quando sinto uma náusea imensa não preciso saber que fala de mim.

    O que me reconcilia com o comentador João Vasco é a sua interpretação hilariante da Bíblia. Quem o leia pensa que está em frente do maior teólogo do mundo. Seria para rir se não provocasse uma enorme compaixão.

    Fim.

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  50. Fico feliz que as minhas interpretações o reconciliem comigo. As nauseas são mútuas.

    Embora já tivesse menos tendência a enjoar-me cada vez que anunciava, qual vítima injustiçada, a sua partida definitiva deste blogue.

    A desilusão pelo não cumprimento da promessa tantas vezes repetida, que degenerava em enjoo quando era repetida sem escrúpulos, deu lugar ao que seriam uns risos não fosse a mais profunda pena.

    Afinal o sentimento que nos reconciliou foi muito semelhante.

    Não estava com saudades destes miminhos, mas enFIM...

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  51. João

    Bem, a parte da agulha eu interpretei à letra, porque acho que é para interpretar! A parte do rico eu entendi como levar a riqueza como único valor e obtê-la de forma não ética.

    E aqui é que a coisa se torna interessante e onde a esquerda tradicional me desilude. É que um patrão é, por definição, um explorador. Rigorosamente falando é verdade: "explora" a mão de obra, tirando dela lucro e pagando um salário. Mas a parte do lucro existe, não é só uma distribuição de lucros pelos funcionários. O lucro cobre o risco e a audácia de arriscar, prejuízos de falta de productividade de um funcionário por outro e pode gerar mais investimentos... que darão origem a mais empregos e meios de ganhar honestamente a vida e ter uma vida digna e confortável.

    Ora a esquerda dogmática é alergica a lucro. Porque é sinónimo de exploração... e rigorosamente falando... é! Mas é ético e cumpre várias funções. E isto são várias realidades que não eram bem assim na altura do Cristo. A sociedade evoluiu desde essa altura e os padrões de ética laboral mudaram também. Alguns esquerdistas é que não mudaram, o que é estranho para pessoas tão evoluídas e desempoeiradas (teoricamente).

    Não acho que seja incompatível ser rico ou mesmo muito rico e ser um bom cristão e uma boa pessoa. E depois, para dar eu preciso de ter para dar. Se eu der tudo o que tenho, depois fico sem nada. E não tenho para dar. Por outro lado, se estão à espera que eu dê em vez de trabalhar para isso, isso não é ético: é aproveitamento! Percebeste? Eu também ainda não percebi. Só percebi que isto é um bocadinho complicado e não se resume a "os ricos que paguem a crise".

    E se estás à procura de me catalogar politicamente ficas a saber que já me chamaram de comuna a extrema-direita, com várias variantes hilariantes como racista (um par desses episódios estão descritos no meu estaminé). Mas na Faculdade andava quase sempre com os comunas: eram mais divertidos, mas mais quadradões do que pensavam.

    Dito isto, se foi a interpretação que fizeste, amigos na mesma! Desde que não comas criancinhas ao pequeno-almoço ;-)

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  52. Abobrinha:

    Nota bem que eu não estou a discutir política. Na verdade eu desaprovo a condenação "a priori" da riqueza que vejo no Novo Testamento.
    Estas coisas da distribuição da riqueza são complexas, e não creio que a malta da idade do ferro tivesse conselhos muito bons a esse respeito.

    Apenas usei isso como sendo um exemplo de como ao usar passagens para justificar aquilo que acredito não vou mudar a opinião de ninguém (pelos vistos até suscito a compaixão de alguns...) que tenha uma ideia bem enraizada contrária à minha.

    Mas se a pessoa tiver alguma abertura - eu tenho sempre essa esperança - e vir o texto por si, pode ficar com a sua própria interpretação.
    Claro que pode ser diferente da minha. Mas será uma interpretação mais informada. Com maior conhecimento de causa.

    Até me pode dizer que estou a interpretar mal; não porque "sou um ignorante/não percebo nada dos costumes da altura/os teólogos dizem outra coisa/etc..." como dizem aqueles que sem me conhecer querem escarnecer da minha interpretação sem quaisquer argumentos válidos; mas porque, bem... uma razão qualquer que quem tenha lido e tenha uma opinião divergente sustentada possa dar.

    Será um diálogo interessante. Mas nunca aconteceu.
    Os moderados mais decentes, com quem seria mais interessante discutir isto, em geral (pode haver excepçãoes) são pessoas que nunca leram. E não creio que isto seja coincidência...

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  53. João

    Eu nunca me sentei a ler a Bíblia de fio a pavio, mas acho que entre missinhas, novenas (todos os meses de Maio eu assistia à novena, quase todos os dias em pequenina), baptizados e casamentos (em funerais nunca ouço nada porque estou distraída com outras coisas) tenho o livro quase todo lido. Um dia destes sento-me e leio, mas não acredito que vá mudar grandemente de ideias.

    Seja como for, acho que uma mente pensante nunca pode ser uma coisa má.

    A mim podem chamar-me ignorante à vontade porque eu acho que o sou: sei pouco de pouca coisa, em relação ao que queria. Em parte por alguma calacice. Mas nem sempre ter muita informação é sinal de grande sabedura.

    É que, em aparente contradição com o que escrevi sobre um livro ou texto deixar de ser do autor no momento em que passa para fora, há quem sorva acriticamente palavras de determinados autores como a verdade absoluta. Vulgo, há quem não pareça ter vontade própria mas a vontade e opinião do seu herói. E nem sequer estou a falar de adolescentes. Eu, como já reparaste, sou mais para o refilona.

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  54. abobrinha:

    «Eu nunca me sentei a ler a Bíblia de fio a pavio, mas acho que entre missinhas, novenas (todos os meses de Maio eu assistia à novena, quase todos os dias em pequenina), baptizados e casamentos (em funerais nunca ouço nada porque estou distraída com outras coisas)»

    Acredita que não.

    Digo isto porque eu ia à missa todos os domingos. Pensava que já tinha muito lido.
    Claro que havia um texto ou outro que não me caía bem. Mas no geral mantinha a imagem que te descrevi de Jesus.

    Mas os textos que são lidos são apenas parte. Tem pouco a ver com ler tudo. Pelo menos é essa a minha opinião.

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  55. «Mas os textos que são lidos são apenas parte.»

    São apenas parte, e uma parte cuidadosamente seleccionada.

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  56. João

    Consegues dar um exemplo de uma parte que tenhas discutido com um moderado ou não moderado e em que a tua interpretação tenha sido distinta? Só para exemplo (mas sei que é como encontrar uma agulha num palheiro).

    As tuas queixas em relação ao Cristo são só a submissão e a obediência ou tens algo mais de substancial?

    Um dia destes numa conversa com um amigo ri-me um bocado porque ele disse que os que realmente interessavam eram os Evangelhos que agora estavam a ser descobertos. Esses, sim, tinham a verdade. Antes de mais, os evangelhos gnósticos não são coisa nova (não creio que tenha sido descoberto pela primeira vez nenhum recentemente, mas estou disposta a recuar se mo provarem).

    Depois é a teoria da conspiração, que me aborrece: há uma verdade por aí e alguém ma anda a esconder. Por atraente que isso seja, não é necessariamente verdade e não se torna verdade por se querer muito. Mas justifica coisas como o livro do Dan Brown, apesar de aparecerem depois 50 livros a apontar falas narrativas e científicas graves (um dos quais de uns portugueses). Essa é a mentalidade dos new-age também: redescobrir os ensinamentos originais e tradicionais e milenares. Mesmo que milenar seja uns 90 anos, como o Reiki...

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  57. "Eu não me acredito em deus, mas acredito que no interior da Terra existe uma tartaruga gigante que guarda um importante segredo. Um dia a humanidade vai ser capaz de cavar um buraco suficientemente fundo para a encontrar, altura em que o grande segredo será revelado."

    este, ao contrário do que parece, é o mais poderoso argumento do ateísmo

    convém sublinhá-lo

    fiz um post no meu blogue sobre esse problema

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  58. Abobrinha:

    «Consegues dar um exemplo de uma parte que tenhas discutido com um moderado ou não moderado e em que a tua interpretação tenha sido distinta?»

    Isto que te falei sobre a riqueza era mesmo para dar um exemplo.

    A igreja católica excomungou todos os socialistas e comunistas. Um socialista/comunista pode achar que é católico, mas não é. Foi excomungado.

    Eu acho que isto nem faz sentido à luz da mensagem do evangelho segundo a qual a riqueza deve ser distribuída.
    E discuti esta interpretação com várias pessoas.

    Algumas respostas que me foram dadas já tas disse.


    «As tuas queixas em relação ao Cristo são só a submissão e a obediência ou tens algo mais de substancial?»

    Não é que isto seja pouco substancial. Não acho nada irrelevante, por exemplo, que no Novo Testamento esteja um apelo directo aos escravos para serem obedientes aos seus amos cristãos.

    Mas não foi apenas isto que me desgostou.

    Há pouco eu disse que havia aspectos em que o Novo Testamento tem valores mais retrógrados que o antigo. Vou agora dar um exemplo disto mesmo.

    Os Judeus tinham um ritual para o divórcio. Na lei deles havia o casamento, e também poderia existir o divórcio.

    Jesus disse que o divórcio não existe para Deus, e que quem após o divórcio se envolvesse com outra pessoa... arderia no Inferno.
    Nem parece a mesma pessoa que perguntou quem lançava a primeira pedra, pois não?
    Imagina: sofrimento eterno porque depois te divorciares, te casaste novamente. Sabe-se lá porque é que te divorciaste? Até poderia haver violência doméstica. Terias uma solução: afastavas-te do agressor e ficavas casta até ao fim da tua vida. Aí poderias escapar-te do Inferno.

    Serei eu a descontextualizar?

    Lê tu própria, é o que sugiro.

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  59. E sobre o Código da Vinci, é verdade que há dezenas de livros a denunciarem as várias incorrecções desse livro.

    Mas sobre isso tenho a dizer o seguinte:

    http://pipismo.blogspot.com/2006/06/fraude-dos-irmos-grimm.html

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  60. "O ateísmo, Ribeiro, é uma palhaçada."

    Não sabia que era palhaço... esta agora! Por não precisar de um ser sobrenatural para explicar tudo ou me sentir aconchegado sou palhaço?

    AP, voçê parace zangado homem!
    Relax, take it easy.

    Não acredito em nenhum mito da criação porque todos eles me parecem criados por certas culturas em determinado contexto histórico. Se isto me torna automáticamente palhaço... assim seja (amen).

    Mas gostava de saber o que torna o seu melhor (mais credivel) que os outros. Se o AP tivesse nascido na India, como diz o video aí em cima, era Indu não Católico, isto não lhe diz nada?

    E o palhaço sou eu? - tentei ao estilo gatos fed mas eu sou fraquito.

    Cumprimentos

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  61. Abobrinha,

    «Quando dizes "Este criacionismo moderno do Jónatas Machado é diferente. Não é explicação nem hipótese nem admite alternativas. É fé.", tens razão... mas se vais com este pressuposto já perdeste intelectualmente pontos»

    Não é um pressuposto. É um facto. Eu tenho que ir para o debate com a noção do que está a ser debatido (as duas hipóteses acerca da origem da vida) e o que não está a ser debatido (a crença religiosa do Jónatas Machado).

    Quanto à hipótese de Deus ser científica, a hipótese é. "Deus" é um substantivo, por si só não é uma hipótese. A hipótese é se esse ser existe ou não, ou se interveio na origem da vida, etc. E essas hipóteses são tão científicas como qualquer outra.

    As hipóteses deixam de ser científicas quando se desligam do que é observável. Por exemplo, a hipótese que o Zebedoing, um anão indetectável que atravessa sólidos, anda sempre atrás de mim. Mas isso não tem nada a ver com deuses ou milagres ou o sobrenatural (posso pôr por hipótese que o Zebedoing é 100% natural). É simplesmente uma propriedade da hipótese.

    O importante, já agora para o António Parente, é que há infinitas hipóteses que é impossivel provar serem falsas. Se tomamos essa impossibilidade como indicação que são verdadeiras estamos mal...

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  62. António Parente30/03/08, 00:44

    Sr. Ludwig Krippahl

    Tretas. Só tretas. Nada de substancial. Um discurso absolutamente vazio. Espreme-se e não se aproveita nada.

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  63. Caro António,

    Não sei se lhe parecerá estranho, mas esses comentários vindos de si fazem-me crer que estou no caminho certo.

    Obrigado e cumprimentos.

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  64. A hipótese que um deus criou os seres vivos é uma hipótese científica. Pode-se debater, já se debateu, e foi mesmo por isso que a ciência a rejeitou em benefício de uma hipótese melhor.


    Pois há bem melhor do que isso, a nível metafísico: da consciência surgiu a matéria, olha só que ideia etérea! :)

    E claro que esta é uma hipótese muitíssimo melhor do que a actual visão mais tacanha que o realismo materialista ainda pretende defender, e que de facto é mesmo uma questão de fé e o desejo irrecusável que aquela crença seja verdade.

    Mas não é! Daí também a importância do tal "teorema do livre arbítrio", já que ele parte de algo extremamente simples e que John Conway define como if a given property is exhibited by an experimenter then that same property is exhibited by particles.

    Ou seja, TUDO aquilo que agora existe neste universo material já existia em potência antes do espaço-tempo se manifestar. Em especial, e este é sempre o mesmíssimo ponto que continuo com insistência a salientar, se somos seres sencientes e conscientes então esse sentir e essa consciência já existem desde sempre e para sempre!!!

    Este sim, será o debate do futuro... ai em breve tão maduro! :)

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  65. É preciso muita fé para se acreditar que toda a complexidade biológica existente no mundo é o resultado de forças não-inteligentes, não-guiadas, não-conscientes.


    Exactissimamente... that's it!!!

    Deveras, mais do que uma questão de fé cega e ilógica, tal demonstra ainda uma incapacidade de reflexão filosófica a um nível muito básico.

    Mas de facto, do ponto de vista científico não me parece que se possa avançar muito mais sem uma plena compreensão daquilo que é a "consciência". Ora se mesmo ao nível humano estamos ainda bem longe de o saber, que dizer do nível elementar das partículas-ondas constituintes da matéria!

    TUDO é consciente, e o Universo é senciente! Esta é ainda uma visão meta-científica, enquanto os cânones actuais se continuarem a reger por um realismo materialista cada vez mais desacreditado pela própria investigação de ponta da ciência em si!!!

    A questão da evolução vs. criacionismo desaparecerá imediatamente logo que seja reconhecida essa consciência intrínseca em todo o processo evolutivo da matéria... simple as that! Chamar-lhe "Deus" ou "Tao" ou "Força"... whatever!... é indiferente, desde que seja admitida essa "driving force" consciente e actuante a cada instante!!!

    Mas aí está, talvez um tal reconhecimento esteja para além do domínio meramente científico, e pertença já ao postulado filosófico e metafísico.

    Seja como for, havemos de lá chegar, pois é impossível defender por muito mais tempo o ingénuo mundo perfeito do realismo materialista, que não é senão uma melhorada extensão do mecanicismo dos séculos idos.

    Time to go forth...

    Rui leprechaun

    (...and consciouness gives birth! :))

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  66. Do mesmo modo eu peço a quem defende a existência de Deus que a prove. Não te parece igualmente sensato?


    Ó Leandro Ribeiro, isso é tão simples!

    A prova desse tal "Deus" - Omnipresente, Omnipotente e Omnisciente - está simplesmente na capacidade de ser consciente e de sentir... that's it!!!

    Não há prova racional, nem intelectual, nem outra que tal, porque a razão e a capacidade discursiva são simplesmente suplantadas por essa outra qualidade bem anterior e mais primária que é o sentimento consciente... I AM ME!... see?! :)

    Pois, mas tudo isto é ainda demasiado teórico e filosófico, concordo. Não há provas racionais para Deus, isso seria limitá-lo extremamente.

    But you can feel...

    Rui leprechaun

    (...what is SO real! :))


    Say "I Am You!"

    I am dust particles in sunlight,
    I am the round sun.
    To the bits of dust I say, Stay.
    To the sun, Keep moving.
    I am morning mist,
    and the breathing of evening.
    I am wind in the top of a grove,
    and surf on the cliff.
    Mast, rudder, helmsman, and keel,
    I am also the coral reef they founder on.
    I am a tree with a trained parrot in its branches.
    Silence, thought, and voice.
    The musical air coming through a flute,
    a spark of stone, a flickering in metal.
    Both candle,
    and the moth crazy around it.
    Rose, and the nightingale
    lost in the fragrance.
    I am all orders of being, the circling galaxy,
    the evolutionary intelligence, the lift,
    and the falling away.
    What is, and what isn't.
    You who know Jelaluddin,
    You the one in all,
    say who I am.
    Say "I am You"!


    Jelaluddin Rumi (séc. XIII)

    (Beautiful beyond belief!!!)

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  67. O refúgio do "tu não consegues provar que [enfiar criatura sobrenatural aqui] não existe" é válido tanto para Deus como para Vishnu, um Leprechaun ou a Tartaruga.


    LOL !!!!!!!!!!

    Pois na parte que me diz respeito eu até concordo! I am so unreal... the leprechaun me!... so very silly!!! :)

    Deveras, nem uma linda Abobrinha acredita que existo ("Como pode haver criatura assim tão palerma? Antes os criacionistas, irra!!!") e nada de responder aos meus mails, ai...

    Ora assim, como poderei ir eu a Braga conhecer todas estas sumidades se essa juvenil beldade não me leva no seu carro de verdade?! ;)

    Enfim, ainda faltam umas semanas, mas o horário nocturno não facilita a viagem...

    Quer dizer, claro que me posso transportar em corpo astral, mas isso não dá prazer sem a interacção natural!

    Ná! Estas últimas semanas até já nem courgette trouxe do mercado, só rúcula e outras verduras...

    Rui leprechaun

    (...sem a abóbora formosura! :))

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  68. Caro Leprechaun,
    embora confesse não perceber a grande parte daquilo que diz, fico sempre fascinada pelo facto de ter descoberto tantos personagens interessantes da Antiguidade e da Idade Média e dos partes orientais do nosso mundo (um exemplo mais recente: Jelaluddin Rumi (séc. XIII)que já se sabiam expressar em inglês perfeito. Ora se isto não é prova de uma consciência universal superior...
    Cumprimentos
    Cristy

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  69. VAI HAVER UM DEBATE SOBRE CRIAÇÃO E EVOLUÇÃO EM BRAGA? POR FAVOR ALGUÉM ME CONFIRME ONDE E SE AINDA VOU A TEMPO DE ASSISTIR.

    AGRADECIDO

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  70. Caro Marcos,

    Vai ser nas XX Jornadas Teológicas, de 21 a 23 de Abril. Eu vou lá estar no debate de dia 23.

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  71. Meu caro duende,

    Tenho um tio que sente em sua casa a presença da avó morta. Diz-nos que ela fala com ele sobre questões de família e o aconselha muito bem. Arroz de frango malandrinho é o prato favorito dela, pelo que esse meu tio tem o cuidado de fazer sempre a mais quando o confecciona.

    De qualquer modo, Rui Vaz, já te aturei o suficiente nos fóruns do sapo para saber até onde devo ligar ao que tu escreves :)

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  72. Abobrinha e João,

    Vocês acham mesmo que o JC era de esquerda.
    Lá se foi a mnha fé!! :))

    Ludwig,

    Não te esqueças de arranjar alguem que grave esse debate, please..
    BJ

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  73. Joaninha

    Isso só teria relevância se eu soubesse ao certo o que é ser de esquerda. É que eu não sei (ou pelo menos estou um pouco confusa a esse respeito).

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  74. Leprechaun

    A tua fé sei eu! Acreditas na mocinha da Lanidor! Cá por mim tens comissão!

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  75. Ó ínclita Beldade... verdurinha de verdade! :)

    E que é isso da Lanidor... outro nome prò amor?! ;)

    Hoje, descobri ainda mais poemas de Rumi que não conhecia. E oiço-os vezes sem fim, inebriado neste êxtase contínuo de tanta e tanta beleza... nossa real natureza!!!

    Eis aquele que mais apreciei, onde se fala de cada um de nós e dessa consciência que somos, sempre fomos e seremos!!!

    Impossivelmente belo, ó vegetalinho querido... por fora verde por dentro amarelo!!! :D


    Rumi - My Dear Son


    I swear my dear son,
    no one in the entire world
    is as precious as you are.
    Look at that mirror
    Take a good look at yourself
    Who else is there above and beyond you?
    Now give yourself a kiss
    and with sweet whispers
    fill your ears to the brim.
    Watch for all that beauty,
    reflecting from you
    and sing a love song to your existence.
    You can never overdo
    praising your own soul
    You can never over-pamper your heart.
    You are both
    the father and the son,
    the sugar and the sugar cane.
    Who else but you,
    please tell me who else
    can ever take your place?
    Now give yourself a smile;
    What is the worth of a diamond
    if it doesn't shine?
    How can I ever put a price
    on the diamond that you are?
    You are the entire treasure of the house.
    You and your shadow
    are forever present in this world;
    You are that glorious bird of paradise.



    A perfect portrait of You and Me...

    Rui leprechaun

    (...in the loving mirror of eternity! :))

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  76. Ó maninha cá do sábio...

    ...linda Cristy róseo lábio! :)


    Vá lá, deixa que o mar de emoção submerja essa aridez da razão... sê Sereia do Tritão!!! :D

    Anyway... no vídeo anterior o incrível poema de Rumi é depois cantado no persa original.

    Há também algumas traduções em português, mas eu conheci Rumi e Kabir e Nanak e Mirabai e tantos outros através das versões inglesas da sua escrita absolutamente poderosa e comovente!

    Porque eles mergulham nessa consciência original, é isso ó Alma transcendental!

    Gnominhos podem senti-lo tão bem... e as crianças também!

    Mas claro, gente grande e damas da alta roda...

    Rui leprechaun

    (...não ligam a tais tontices e vates fora de moda! :))


    The beauty of the heart
    is the lasting beauty:
    its lips give to drink
    of the water of life.
    Truly it is the water,
    that which pours,
    and the one who drinks.
    All three become one when
    your talisman is shattered.
    That oneness you can't know
    by reasoning.


    Rumi, "Mathnawi II"

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  77. Eureka!... o Vishnu, conterrâneo da Abobrinha jovenzinha!!! :)

    E ambos tão perto de mim... venha esse encontro por fim!!!

    Há que tempos, ó esteta doutoral, nos não víamos... bem ou mal?! ;)

    Ora assim bem tenho de passar a ler mais atentamente essas intervenções, mas claro que as minhas podem ser passadas por alto... ou varridas do asfalto!

    Afinal, as belas damas para as quais me exibo não me ligam nem um cibo!

    Mas enfim, um casalinho portuense cá na treta...

    Rui leprechaun

    (...até aguça a cusquice do pateta! :))

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  78. - com - dá +31/03/08, 12:39

    Místico,
    E que tal a hipótese: "da matéria surgiu a consciência" ???
    É muito parecida com a tua e não sabe tanto a sopa de cogumelos alucinógenos.
    Com esse teu sentido do belo parece-me muito estranho que não aches a ideia apelativa!
    Olha que tem a vantagem de explicar muito mais.

    De facto a emergência da vida cria esse sentimento de surpresa e maravilha mas é um processo inteiramente natural. Aconselho vivamente a todos os bloguistas que aqui frequentam, em particular aos convictos seguidores de Darwin, (para os criacionistas há pouca esperança) a prestarem atenção ao que diz o biólogo Stuart Kauffman: "existem outros mecanismos (naturais) para além da selecção natural"

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  79. Leprechaun

    Casalinho alto lá. Que para isso é preciso muita coisa (não sendo a menor das quais conhecer o preclaro Leandro, que não é o caso).

    E, da última vez que verifiquei, na minha caixa de e-mail mando eu...

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  80. Mário Miguel31/03/08, 18:37

    Pois é Abobrinha, não quero que te falte nada, refiro-me ao vídeo do Pepino @:-)

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  81. http://cectic.com/comics/129.png

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  82. «este, ao contrário do que parece, é o mais poderoso argumento do ateísmo»

    Ao contrário do que parece? Porquê?

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  83. E que tal a hipótese: "da matéria surgiu a consciência" ???


    Ó Matemático:

    Mas essa é a que se defende aqui, pelo menos por omissão, logo não traz nada de novo!

    A questão contudo continua irrespondível, caso se aceite o princípio da criação "ex-nihilo", curiosamente comum tanto à religião como à ciência de ponta... that's nice! :)

    Ou seja, qual a natureza do Vazio primordial antes do espaço-tempo? Esta continua a ser uma pergunta apenas com tentativas de resposta filosóficas, já que "não sabemos como criar a física a partir do nada", Turok diz.

    Deste modo, apenas podemos saber que a matéria-energia NÃO é a substância primordial e isso já é saber alguma coisa, vá lá!

    Anyway... é parcialmente correcto afirmar que "a consciência é o produto da matéria altamente organizada". Isso é obviamente verdade se falamos da estrutura biológica que é o cérebro animal, e particularmente o encéfalo humano.

    No mero plano metafísico, que é onde todas estas questões ainda pertencem, aquilo que se declara é a preexistência de uma consciência imaterial ou espiritual da qual foi gerada a expansão do espaço-tempo e com ela toda a criação material.

    Por sua vez, a longa evolução da matéria durante incontáveis biliões de anos recriou organismos conscientes, dos quais o Ser Humano é o ápice, pelo menos tanto quanto conhecemos neste pedacinho do Universo.

    Esta hipótese implica a existência de um ciclo que se fecha quando os tais extremos se tocam, algo que se verifica igualmente em inúmeros processos naturais:

    Consciência -> Matéria -> Consciência

    E voltamos à 1ª forma... more or less!

    Não sei em que medida é possível existir no futuro uma ponte que possa unir ciência e metafísica, mas a crescente investigação sobre os fenómenos da consciência biológica, ou seja, que é mediada pelo cérebro e estruturas neurológicas, será sem dúvida o 1º passo nesse sentido.

    De resto, é já antigo esse desejo dos espiritualistas comprovarem a separação entre consciência e matéria, vide o dualismo alma-corpo, por exemplo. Até agora, tais suposições fazem parte unicamente do campo religioso, mas creio que pode haver uma interpenetração crescente à medida que o conhecimento científico avançar neste campo, como digo atrás.

    Still... I guess not in our time, such a pity...

    Por fim, a hipótese da consciência primordial tem algumas vantagens óbvias, só que não é testável experimentalmente... and it never will!!! :)

    One simply has to feel...

    Rui leprechaun

    (...this Self-Knowledge so real! :))

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  84. Ó mui linda Dama... que o Gnomo chama! :)

    Olha só que tremenda beleza vi hoje... time and time again and again!!!

    Vá lá... sê manteiga, sê geleia... dulcifica-te, ó Sereia!!! :D

    Ah! E é isto que significa ser consciente a cada momento... o Presente!!!

    So... don't be afraid, trust in You, O pretty Maid! :)


    Rumi - Like This


    If anyone asks you
    how the perfect satisfaction
    of all our sexual wanting
    will look, lift your face
    and say,

    Like this.

    When someone mentions the gracefulness
    of the night sky, climb up on the roof
    and dance and say,

    Like this.

    If anyone wants to know what "spirit" is,
    or what "God’s fragrance" means,
    lean your head toward him or her.
    Keep your face there close,

    Like this.

    When someone quotes the old poetic image
    about clouds gradually uncovering the moon,
    slowly loosen knot by knot the strings
    of your robe,

    Like this.

    If anyone wonders how Jesus raised the dead,
    don’t try to explain the miracle.
    Kiss me on the lips,

    Like this.

    When someone asks what it means
    to "die for love," point here.
    If someone asks how tall I am, frown
    and measure with your fingers the space
    between the creases on your forehead,

    This tall.

    The soul sometimes leaves the body, then returns.
    When someone doesn’t believe that,
    walk back into my house,

    Like this.

    When lovers moan,
    they’re telling our story,

    Like this.

    I am a sky where spirits live.
    Stare into this deepening blue,
    while the breeze says a secret,

    Like this.

    When someone asks what there is to do,
    light the candle in his hand,

    Like this.

    A little wind cleans the eyes,

    Like this.

    When Shams comes back from Tabriz,
    he’ll put just his head around the edge
    of the door to surprise us,

    Like this.

    ResponderEliminar
  85. Mário

    O do R&B é falta de tempo e o do pepino é falta de onde o meter... ... mmmm... o vídeo, quero dizer! TUdo precisa de um contexto!

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  86. De facto a emergência da vida cria esse sentimento de surpresa e maravilha mas é um processo inteiramente natural.


    Ora bem, vamos então ver o que há de vantajoso na hipótese "a consciência precede a matéria".

    Claro que em 1º lugar, isso estabeleceria de imediato uma ponte entre ciência e filosofia e religião, que tornaria estes debates criacionismo vs. evolução muito diferentes. Não obstante, cada uma dessas 3 formas de conhecimento permaneceria com o seu campo próprio de actuação, o factor "consciência" apenas estabeleceria esse elo de união que muitos procuram e alguns encontrarão! :)

    Contudo, há que notar que, da mesma forma que a ciência é neutra na questão de "Deus" - trata-se de um pressuposto filosófico e não científico - também essa questão da consciência primordial e imaterial não deveria causar, pelo menos no início, nenhuma diferença significativa na abordagem científica. Ou seja, tenha lá surgido a matéria do "flutuação quântica" ou do "vazio imaterial/espiritual", isso vai dar ao mesmo segundo as leis da física.

    Logo, a existência de uma misteriosa entidade consciente continua a não ser muito relevante, pelo menos na fase actual do nosso conhecimento.

    É certo que fazer entrar a variável "consciência" na explicação do universo acabará por provocar uma revolução no modo como encaramos a realidade, já que essa seria a machadada final no cada vez mais moribundo "realismo materialista", como é óbvio.

    Em certa medida, creio que esta é a fase inevitável que se vai seguir a breve prazo, tal como a física das partículas veio complementar e assim aperfeiçoar a física dos objectos macroscópicos.

    Aqui, temos apenas um maior refinamento, ao associarmos uma nova propriedade a cada partícula-onda, a constante "consciência". É possível que só após isso se consiga alcançar a tal "teoria da unificação", que aliás seria de alcance ainda mais vasto do que aquele que agora é sonhado.

    Estas questões estão já a ser abordadas por alguns físicos, provavelmente fora do circuito "mainstream". De facto, foi a própria quântica que logo introduziu a consciência nos fenómenos mensuráveis, ao esbater a separação entre objecto e observador.

    Ora a hipótese, para já só metafísica, da consciência universal vai muito mais longe ainda ao considerar que ambos são conscientes e não apenas o observador humano. Mais unificado do que isto parece difícil, certo?! ;)

    Ou ainda, existem planos sucessivos de "ser consciente", claro, mas até os chamados objectos inanimados participam dessa extensão universal da consciência. De certa forma, é isto também que o panteísmo e o animismo defendem.

    Uma consequência interessantíssima desta abordagem "consciente" é que tal faria desaparecer essa dicotomia da causa natural ou sobrenatural de todos os fenómenos observáveis. Ou seja, as explicações ditas ingénuas e primitivas, que atribuem "deuses" a tudo ou tudo aos "deuses", estariam apenas num plano mais além da corriqueira explicação científica para tudo aquilo que pode ser materialmente observado.

    Dito de outra forma, TODO o conhecimento estaria englobado nessa noção de Omni(con)sciência... a vera e última essência! :)

    Por fim, a emergência da vida seria um fenómeno ainda mais óbvio e natural, já que toda e qualquer partícula-onda, por mais elementar, possui ela própria essa consciência infinitesimal que é já uma forma de vida, afinal.

    Logo, a única separação algo arbitrária é a noção de "vida" dos organismos biológicos, segundo uma convenção que nem permite destrinçar ainda os limites exactos entre "orgânico" e "inorgânico". No fundo, se tudo é consciente é claro que tudo participa dessa vida universal, o elo primordial!

    Ah! mas existe ainda um algo mais e é talvez mesmo aí que reside o grande óbice ou a dificuldade insuperável. Digamos que não se pode raciocinar sobre a consciência ou mesmo sequer sobre qualquer vivência no próprio momento dessa experiência. Mas isso é já uma reconhecida "limitação" psicológica que, deveras, melhor seria encarada como "superação"!

    Pois a palavra mágica e divina é SER... just Being!... e não pensar ou acontecer! E esse estado de ser totalmente consciente, aqui e agora presente, vai infinitamente para além do raciocínio, que sempre é uma forma indirecta de conhecimento à posteriori.

    Meaning... one can merge in that awareness within... that is knowing!!!

    Anyway, we're getting there... pouco a pouco lá vamos indo devagarinho e sem pressa...

    Rui leprechaun

    (...TUDO existe, TUDO é vivo!... nunca a Consciência cessa!!! :))

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