domingo, fevereiro 17, 2008

Miscelânea Criacionista: E Deus criou a cebola.

Quando eu era miúdo via os desenhos animados do professor Baltasar. Qualquer que fosse o problema, ele pensava, pensava, pensava e encontrava a solução. Depois uma maquineta piscava luzes coloridas e ele recolhia umas gotinhas da poção que resolvia tudo. O modelo criacionista do leitor «Perspectiva» recordou-me desses tempos:

«Deus usou o seguinte método[...]
1) Concebeu a gaivota;
2) Reduziu o conceito da gaivota à correspondente informação;
3) Codificou essa informação de forma optimizada num sistema miniaturizado (DNA);
4) Programou um mecanismo que permite, com precisão, transcrever, traduzir, descodificar e executar essa informação.»
*

É como pedir a receita e dizerem que conceberam o prato, codificaram a informação e executaram-na. Diz pouco. Mas reconheço neste modelo o mérito de permitir inferências testáveis, e o «Perspectiva» propôs várias. Algumas não fazem muito sentido mas vou focar uma em que estamos de acordo: «O “junk-DNA” não é junk, mas é funcional contendo várias camadas de informação e meta-informação». Se o ADN foi criado por um ser inteligente para um propósito inteligente espera-se que cada trecho da molécula desempenhe uma função no organismo.

Mas não é o caso. Os dentes das galinhas são um exemplo. É preciso a operação coordenada de vários genes para o desenvolvimento dos dentes, e as aves não têm dentes porque mutações desligaram este processo. Mas os genes estão todos lá e é possível activá-los com pequenas alterações (1). A criação inteligente da galinha não é compatível com a presença de vários genes que só servem para fazer dentes e que nunca são usados. Nem com os Long Interspersed Elements (LINEs), sequências de ADN repetidas milhares de vezes no genoma. Imaginem um texto com a mesma palavra escrita seis mil vezes de seguida. Não era inteligente. Um sexto do nosso ADN são LINEs. Ou os microsatélites, sequências de um a quatro nucleótidos repetidas centenas de vezes e cujo número de repetições varia entre indivíduos da mesma população. O Larry Moran no Sandwalk tem uma colecção de posts sobre este assunto que recomendo aos interessados e aos criacionistas (2). Aqui vou focar apenas o tamanho do genoma.

Consideremos o género Allium, das cebolas e alhos. O Allium altyncolicum tem o dobro do ADN humano e o genoma do Allium ursinum é dez vezes maior que o nosso (3). É estranho que as cebolas exijam pelo menos o dobro da informação necessária para codificar humanos. Mas mais estranho ainda é que algumas cebolas precisem de cinco vezes mais informação que outras. Para quê?

E não são só as cebolas. O genoma do peixe pulmonado Protopterus aethiopicus é 38 vezes maior que o nosso (4). O do crustáceo Ampelisca macrocephala, parecido com um camarão, é 17 vezes maior que o humano e quatrocentas vezes maior que o do Cyclops kolensis, outro crustáceo (5). As plantas do género Ophioglossum têm um genoma apenas vinte vezes maior que o nosso, mas copiado 34 vezes, com mais de mil cromossomas em cada célula.

A teoria da evolução inclui modelos bem fundamentados que explicam estas características. Os genes dos dentes das aves são vestígios de um ancestral réptil comum, como confirma o registo fóssil e a comparação genética e anatómica de espécies vivas. As sequências repetidas são criadas por mecanismos moleculares conhecidos, do deslizamento das enzimas que copiam o ADN à replicação autónoma de fragmentos de ADN (transposões) que se reinserem no genoma. É isto que faz acumular o lixo molecular de geração em geração.

Esta é uma prova da teoria da evolução, no sentido científico. Quando pomos estes modelos à prova confrontando-os com as evidências vemos que só a teoria da evolução explica os detalhes correctamente. O melhor do criacionismo são modelos vagos, omissos quanto aos mecanismos e que nem no pouco que dizem acertam. Se uma coisa é evidente no ADN é que não foi criado com inteligência.

* A proposta do Perspectiva tinha mais dois pontos acerca da cópia e da diversidade «para permitir uma margem razoável de adaptação». Ficam para a próxima. Não quero impingir-vos posts do tamanho de alguns comentários.

1- Hen’s teeth not so rare after all
2- Larry Moran, Theme: Genomes & Junk DNA
3- T. Ryan Gregory, The onion test.
4- Animal Genome Size Database, Fish statistics.
5- David J. Rees e outros, Amphipod genome sizes: first estimates for Arctic species reveal genomic giants

59 comentários:

  1. Eu começava a pensar que só quando as galinhas tivessem dentes é que os criacionistas iriam compreender as boas razões para rejeitar os disparates que propõem.

    Mas não imaginava que o facto delas estarem à beira de os ter fosse um argumento poderoso, eh!eh!eh!

    A das cebolas com o dobro do nosso ADN também é boa. Como é que eles irão descascar essa?

    Estou curioso.

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  2. Ludwig

    Falta ainda ao Perspectiva explicar onde é que na Bíblia está descrita a receita da criação. Dito isto, acho que já lhe bati o suficiente.

    Boa malha a do professor Baltasar. Eu já me tinha esquecido!

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  3. Mário Miguel17/02/08, 21:29

    Micróbios podem ajudar a conhecer origem da vida, ver aqui.

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  4. Manuel Damit17/02/08, 21:43

    Veja este site, tem pano para mangas :D
    http://www.fstdt.com/fundies/top100.aspx?archive=1

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  5. Um dos erros mais óbvios do Ludwig neste post é: confundir quantidade de informação com qualidade da informação.

    Uma abordagem meramente estatística da informação está votada ao fracasso.

    Do ponto de vista estatístico e quantitativo, uma redacção de uma criança pode ter tanta informação como uma página de um livro de biologia molecular.


    No entanto, do ponto de vista da qualidade, a diferença pode ser abissal.

    A abordagem do Ludwig põe tudo no mesmo plano.

    Comparar a informação da cebola com a do ser humano é tão absurdo como dizer que dois quilos de pedra vulgar valem mais do que um quilo de ouro.

    A informação não se mede pela quantidade mas pelo seu significado, pelo seu conteúdo, por aquilo que permite construir.

    A informação genética da cebola permite construir uma cebola. Ou seja, atinge os seus objectivos.

    A informação do genoma humano permite construir, desde logo, o céreblo humano, o sistema mais complexo que se conhece no Universo.

    Do ponto de vista semântico, o genoma humano tem mais informação do que uma cebola.

    Em matéria de informação, mesmo uma pequena diferença, do ponto de vista qualitativo, pode fazer toda a diferença, do ponto de vista quantitativo.

    Hoje sabe-se que aquilo que se pensava serem vestígios da evolução são, afinal, novos níveis de informação e meta-informação.

    Já temos chamado a atenção para o facto de que a informação contida no DNA é uma realidade imaterial que não se compreende por referência apenas às propriedades físicas e químicas dos seus compostos materiais.

    O DNA tem uma dimensão intelectual (informação) e material (açucares e fosfatos).

    A vida é uma realidade imaterial e material.

    Um Deus imaterial criou a vida num mundo material.

    O processo cíclico controlado por informação que ocorre no interior das células tem que estar completo desde o início, não podendo ter a sua origem num processo contínuo.

    Trata-se de um círculo fechado, em que as várias fases são interdependentes umas das outras.

    Assim,

    1) a síntese de DNA, designada por replicação, é controlada por enzimas;

    2) a síntese de RNA, designada por transcrição, é controlada por DNA

    3) a síntese de proteínas e enzimas, designada por tradução, é controlada pelo RNA.

    Ou seja:

    o DNA não existe sem enzimas; o RNA não existe sem DNA; as enzimas não existem sem RNA, sendo que sem as mesmas não existe DNA.

    E assim por diante. A interdependência é total.

    O circulo informacional da vida é um círculo fechado.

    As tentativas de abrir esse círculo (v.g. mundo RNA) têm-se revelado um fracasso.

    Nenhuma destas fases do circuito pode ocorrer isoladamente, sem as outras.

    O processo tem que estar todo pronto e funcional para poder operar, o que corrobora largamente a ideia de criação instantânea por um Deus omnisciente e omnipotente.

    É por ignorarem esta verdade trivial que os cientistas naturalistas, como o Ludwig, não têm, nem nunca vão ter, uma explicação materialista para a origem da vida.

    A conclusão dos criacionistas é:

    a origem da informação biológica não pode ser explicada sem Deus.

    Logo, a separação entre religião e ciência é uma construção intelectual, do positivismo cientista do século XIX, que não tem qualquer fundamento empírico e que não funciona científicamente.

    A indentificação da ciência com a filosofia naturalista é um obstáculo à descoberta da verdade.

    Para não nos alongarmos, ficamos, para já, por aqui.

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  6. Ludwig diz:

    “É preciso a operação coordenada de vários genes para o desenvolvimento dos dentes, e as aves não têm dentes porque mutações desligaram este processo.”

    Esta frase é a vários títulos interessante.

    1) Ela refere-se à operação coordenada de vários genes, o que supõe que, de alguma forma, cada gene saiba o que os outros estão a fazer agir de forma coordenada com ele, o que corrobora inteiramente o modelo criacionista, mas já é dificilmente compatível com um processo cego.

    Os criacionistas dizem, justamente, que a célula é composta por inúmeras moléculas que colaboram entre si com enorme precisão, como se cada uma tivesse informação sobre o que a outra está a fazer. Ora, essa realidade é dificilmente compatível com processos cegos, totalmente privados de inteligência e informação.

    2) Ela quase que parte do princípio de que esses genes apareceram em simultâneo, para poderem interagir de forma coordenada, mas não explica como é que eles apareceram. Isso é postulado, sem qualquer explicação adicional.

    Acresce que os dentes em causa não existem à margem de uma ave plenamente funcional, com um sem número de partes interdependentes, cujos genes cooperam uns com os outros. A sua origem também não é explicada.

    As referências a um hipotético ancestral comum são ideações totalmente descabidas, tanto mais que, com base no registo fóssil, se diz hoje que afinal já existiam aves há 100 milhões de anos, 40 milhões de anos antes da sua suposta idade de acordo com os “relógios moleculares”. (causando dificuldades para a teoria da evolução das aves a partir dos dinossauros).

    3) Ela reconhece a deterioração de uma estrutura antes perfeita, confirmando o que os criacionistas dizem acerca das mutações como factores de degradação da informação genética.

    Este aspecto corrobora inteiramente a afirmação bíblica de uma criação perfeita em degradação depois da maldição que Deus fez cair sobre toda a sua criação na sequência do pecado humano.

    É por causa dessa corrupção da natureza que Jesus ressuscitou com um corpo incorruptível, prometendo-nos um igual em novos céus e nova Terra que Ele irá criar para aqueles que o aceitarem como Salvador.

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  7. Perspectiva escreveu:

    «Do ponto de vista estatístico e quantitativo, uma redacção de uma criança pode ter tanta informação como uma página de um livro de biologia molecular.

    No entanto, do ponto de vista da qualidade, a diferença pode ser abissal.
    [...]
    A informação genética da cebola permite construir uma cebola. Ou seja, atinge os seus objectivos.

    A informação do genoma humano permite construir, desde logo, o céreblo humano, o sistema mais complexo que se conhece no Universo.»


    Conclusão: o Homem foi criado por um ser inteligente, e a cebola por um miudo que mal sabia escrever ADNês.

    «A conclusão dos criacionistas é:

    a origem da informação biológica não pode ser explicada sem Deus.»


    Que seria uma conclusão minimamente útil apenas se a conseguissem explicar com Deus. Como nem isso, não serve para nada. Além disso é falso. A origem da informação biológica é explicável pela interacção de replicadores com o meio ambiente. De forma análoga à informação no nosso cérebro, que também não vem de Deus mas, na maior parte, da nossa interacção com o ambiente.

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  8. O Ludwig diz:
    “Os genes dos dentes das aves são vestígios de um ancestral réptil comum, como confirma o registo fóssil e a comparação genética e anatómica de espécies vivas.” ~

    Também aqui o Ludwig não está correcto, como atesta notícias recentes, nomeadamente da National Geographic News.

    Aproveito o ensejo para corrigir um lapso na minha redação anterior, embora no essencial a mesma estivesse correcta no ponto fundamental:

    em matéria de aves, o registo fóssil não coincide com os relógios moleculares, o que atira por terra, mais uma vez, a suposta prova científica e técnica da evolução que o Ludwig pretendeu apresentar.

    Vejamos:

    As interpretações evolucionistas do registo fóssil têm sustentado que as aves “modernas” originaram há cerca de 60 milhões de anos atrás, cerca de 5 milhões de anos depois da suposta extinção dos dinossauros.

    Um estudo recente publicado na BMC Biology investitação que discorda do registo fóssil, datando as aves com base nos chamados “relógios moleculares”.

    Através deste método (que parte do princípio de que houve evolução e extrapola para o passado distante) várias equipas de investigação dataram as aves obtendo uma idade de 100 milhões de anos.

    Este resultado dá uma diferença de “apenas” 40 milhões de anos, colocando as aves como contemporâneas dos seus supostos antecessores, os dinossauros.

    (Os criacionistas acreditam que aves e dinossauros foram criados na semana da criação, sendo realmente contemporâneos).

    Os cientistas envolvidos afirmam que o seu objectivo é reconciliar os resultados obtidos pelos diferentes métodos de datação.

    Em última análise o modelo evolucionista exige que de alguma forma eles sejam encaixados, mesmo que isso obrigue a forçar os resultados.

    Para conseguir isso, eles começam por admitir que os relógios moleculares funcionam pior do que afinal se pensava.

    Ou seja, sempre que as datações não concordam com o modelo evolcionista, o modelo prevalece e as datações são descartadas.

    Tanto basta para demonstrar que também do lado evolucionista as pressuposições de que se parte condicionam os resultados empíricos a que se chega.

    Quanto as evidências não batem certo com as previsões do modelo evolucionista, os evolucionistas não põem em causa o modelo, mas procuram encontrar explicações para as discrepâncias observadas e reajustar o modelo.

    Embora os evolucionistas achem isto totalmente razoável, criticam os criacionistas quando eles seguem esse mesmo procedimento.

    Os criacionistas são acusados por interpretarem a evidência a partir do seu paradigma criacionista, mas a verdade é que os evolucionistas também interpretam a evidência a partir do seu paradigma evolucionista.

    Por este motivo, temos que olhar sempre com cautela e sentido crítico as supostas “provas científicas” da evolução.

    Penso que é importante que os leitores do Ludwig tenham a oportundiade de ler uma outra. perspectiva.

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  9. Estimado Ludwig:

    Quem criou a cebola sabia como fazer uma cebola.

    Se é assim tão esperto, o Ludwig consegue fabricar uma cebola com capacidade de reprodução?


    Ludwig diz:


    "De forma análoga à informação no nosso cérebro, que também não vem de Deus mas, na maior parte, da nossa interacção com o ambiente."

    Só suposições e mais suposições e nada além de suposições.

    E como como surgiram o cérebro e o ambiente?

    O Ludwig está sempre a postular a evolução mas falha completamente quando a pretende demonstrar.

    Deus é o criador do cérebro e do ambiente. Toda a informação de um e de outro vem dele.

    Desminta isso se for capaz, explicando a origem da vida e de toda a informação necessária para a conseguir.

    De resto, toda a informação tem sempre uma origem intelectual. A informação biológica não é excepção.

    Continue a tentar Ludwig. Estou a gostar.

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  10. O Ludwig diz que para ele o ADN é um sistema não inteligente.

    No entanto, para sintetizar uma determinada proteína é necessário enviar para a célula a informação para a sua especificação, juntamente com a informação para especificar os procedimentos químicos da sua síntese.

    A sequência exacta de aminoácidos é extremamente importante para os organismos vivos, portanto a informação é enviada em forma escrita, o que requer um código juntamente com o equipamento necessário para descodificar a informação e executar as instruções para a síntese.

    Temos assim processos de codificação, transcrição, tradução, descodificação e execução. Tipicamente processos inteligentes. Que outros processos não inteligentes é que seriam capaz deste feito.

    Recorde-se, além do mais, que o sistema de 4 letras ATGC é um sistema óptimo em termos de armazenamento de informação, miniaturização, descodificação, identificação de erros e reparação.

    O DNA tem um elemento imaterial (nformação, código) e um suporte material( compostos químicos).

    Nem a informação nem o respectivo código podem ser explicados sem o recurso a uma inteligência.

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  11. "Ou seja:

    o DNA não existe sem enzimas; o RNA não existe sem DNA; as enzimas não existem sem RNA, sendo que sem as mesmas não existe DNA.

    E assim por diante. A interdependência é total."

    Isso é uma situação análoga à que se passa na informática.

    Por exemplo, actualmente os compiladores de C são escritos na própria linguagem C. Estes programas servem para transformar código C em código máquina (executável).

    Desta forma, se fizermos melhorias no código do compilador é necessário ter à mão um compilador prévio que o possa transformar em executável.

    À primeira vista é quase como o problema do ovo e da galinha. Como é que compila-mos a primeira versão do compilador em C sem um previamente compilado?

    No entanto, inicialmente foi necessário escrever à mão um compilador em linguagem máquina. Desta forma, foi possível re-escrever o compilador na linguagem C e iniciar o aparente processo de interdependência (entre os entendidos dá-se o nome de bootstrapping).

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  12. Perspectiva,

    «Se é assim tão esperto, o Ludwig consegue fabricar uma cebola com capacidade de reprodução?»

    Não. Como o Perspectiva já fez notar muitas vezes, eu não sou assim tão esperto. Mas se fosse, não adiantava nada. Se eu criasse uma cebola isso nem confirmava nem infirmava o criacionismo. As outras cebolas podiam, ou não, ter sido criadas por este ou aquele deus à mesma. E não confirmava nem infirmava a teoria da evolução. Esta cebola ser criada por mim não impede nem obriga que as outras sejam produto da evolução. Ou seja, se eu criasse uma cebola isso era irrelevante para esta discussão.

    O que é relevante para esta discussão é o «Se é assim tão esperto», que contradiz as alegações do Perspectiva de querer evitar ataques pessoais. Até quando exprime as suas intenções faz afirmações falsas. Mas deixe estar, que no meio de tantas falsidades que profere estas até ficam diluidas.

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  13. António Parente18/02/08, 09:43

    Ludwig

    Desculpe lá mas não se pode armar em vítima quanto aos ataques pessoais, porque recorre a essa mesma arma argumentiva quando lhe é conveniente e tem uns ajudantes que são especialistas nessa técnica.

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  14. António Parente18/02/08, 09:52

    Estimado Perspectiva

    Fico estarrecido quando leio o que escreve. Sei que é generoso e honesto naquilo que faz e está plenamente convencido que ajuda o Criador quando defende o criacionismo bíblico e que é seu dever fazê-lo. Mas está a inverter os papéis: o Criador não precisa de ajuda, quem precisa somos nós.

    Consegue reduzir o sagrado a um manual de instruções de bricolage. É uma coisa que me irrita profundamente e me convence mais a afastar-me tanto do criacionismo bíblico como do evolucionismo ateu.

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  15. António,

    Não me estou a armar em vítima. Note que não amuei, não disse que me ia embora, não chamei ninguém de intolerante. E sim, também gosto de espetar umas farpas de vez em quando, como atesta a frase anterior.

    O que fiz foi apenas apontar a falsidade do Perspectiva ao dizer que ele não faz disso. Claramente faz, e bastante.

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  16. Deixa cá ver:

    O Ludwig diz que a informação contida no ADN não pode estar completamente sintética, sem inutilidades porque certas cebolas têm um ADN 5 vezes maior que outras, e qualquer delas tem um ADN pelo menos duas vezes maior que o do um ser humano.

    O Perspectiva responde que uma página escrita por uma criança de é diferente de uma página escrita por um mestre de litaratura.

    Esta observação obviamente não responde à argumentação do Ludwig, visto que do ponto de vista criacionista o autor de todos os ADNs seria Deus. O Ludwig brinca com este facto perguntando: "Então Deus fez o ADN do homem e alguém que não dominava o ADNês fez o da cebola?"

    O Perspectiva não sabe responder a esta questão. Deus precisa de mais espaço para descrever uma cebola que um ser humano. 10 vezes mais espaço, por vezes? Deus precisa de 5 vezes mais espaço para descrever umas cebolas do que outras? Porque raio?

    Em vez de pensar dsobre estas questões, o Perspectiva prefere passar ao ataque. O seu argumento é "O Ludwig não é capaz de fazer uma cebola".

    Não responde à questão lançada pelo Ludwig, mas aproveita para se enterrar mais um pouco. É que, como o Ludwig mostrou, já há quem seja capaz de fazer umas determinadas bactérias.

    De qualquer forma, estas variações mostram bem a existência de junk-DNA. Há outras provas, mas estas por si não podem ser ignoradas.

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  17. António Parente18/02/08, 11:18

    Ludwig

    Gostei de o ver admitir que gosta de atirar umas farpas. É uma prova de honestidade.

    Já cumpri a minha penitência pelos amuos e ameaças de ir embora. Não estou arrependido do que fiz porque foi uma maneira de colocar água na fervura em situações extremamente desagradáveis que poderiam ter terminado de uma forma muito feia com os insultos a atingirem proporções inimagináveis.

    Quanto ao intolerante, continuarei a chamar a quem, na minha opinião, o merecer. E se o chamo admito que me chamem a ninguém. Mas nunca chamei hipócrita a ninguém. E não gosto que duvidem das minhas intenções. Se são conduzidos para uma determinada conclusão e entendem que foram "enganados" porque se deixaram embalar num "canto de sereia" então tenham a inteligência suficiente e o fair-play necessário para inverter a situação sem insultos nem ofensas.

    No que respeita ao colega Perspectiva, assusta-me que pense que Deus lhe deu a missão que intervir na sua caixa de comentários.

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  18. António,

    «Gostei de o ver admitir que gosta de atirar umas farpas. É uma prova de honestidade.»

    Obrigado, mas penso que não é novidade. Já leu os posts sobre blinologia? Ou o post que até intulei «Achincalho, e achincalharei»?

    Quanto à hipocrisia, se a vejo digo que vejo. No caso do Perspectiva parece-me clara. Apregoa querer um debate sério e científico, mas farta-se de chamar nomes e nem o seu nome verdadeiro quer usar. Há uma clara contradição entre o que diz e o que faz.

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  19. António Parente18/02/08, 14:59

    Ludwig

    Em relação ao Blinologia, não me sinto ofendido em nada. Já fiz coisas desse tipo mas como tudo tem o seu tempo, desisti delas.

    Já no que respeita ao "achincalho e achincalharei", o assunto ainda continua em aberto para mim.

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  20. Estimado Flávio Cruz

    O Bill Gates reconheceu que o DNA é o software mais sofisticado que alguém poderia imaginar.

    Do mesmesmo modo, o Flávio está finalmente a perceber onde os criacionistas querem chegar.

    O círculo informacional do DNA (enzimas, DNA, RNA) foi iniciado pela escrita do próprio Deus.

    A Bíblia diz que Deus criou a vida pela sua PALAVRA.

    Bate inteiramente certo.

    A informação contida no DNA só pode ter tido uma origem inteligente.

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  21. António,

    Também não me sinto ofendido quando o Perspectiva faz essas insinuações acerca da minha inteligência. Com palavras ofende-se só quem quer.

    Por isso quando escrevo essas coisas não tenho intenção de ofender mas também não me preocupo se se ofenderem.

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  22. Estimado Ludwig

    Não estou a insultar ninguém.

    Só estou a dizer que pelos vistos o designer incompetente é muito mais competente do que o Ludwig e a comunidade científica toda junta.

    A comunidade científica junta não consegue obter um sistema de armazenamento de informação tão eficaz, miniaturizado e preciso como o DNA.

    As cebolas cumprem a sua função nutritiva.

    As vacas estão aí, dando-nos o seu precioso leite.

    Os coelhos não são propriamente a minha "praia" mas também há quem goste muito deles. Eles funcionam muito bem.

    Com todo o respeito, os argumentos do Ludwig não fazem sentido nenhum. Eles são insustentáveis cientificamente.

    Eles são filosofia naturalista no seu pior.

    Mesmo quando querem negar a mensagem bíblica da criação e da queda eles acabam por afirmá-la inadvertidamente, como quando o Ludwig fala da coordenação dos genes ou da sua degradação por mutações.

    Mais, a afirmação da incompetência do design acaba sempre por repercutir-se negativamente no próprio Ludwig, que fica reduzido a poeira cósmica, destituída de qualquer racionalidade e valor intrínseco.

    Exactamente o oposto do que o Criador deseja para o Ludwig.

    Ludwig. Como todo o respeito, deixe-se de baboseiras.

    Lembre-se do seguinte:

    A generalidade dos evolucionistas concorda que para ser capaz de extrair energia do ambiente e reproduzir-se a si próprio, o primeiro organismo vivo (supostamente existente há biliões de anos atrás) teria que ter pelo menos as seguintes partes para ser “vivo”.

    a) Um código: permitindo-lhe transmitir a informação genética aos seus descendentes.

    b) Um dispositivo de descodificação: algo para “ler” a informação;

    c) Um gerador de energia: um modo de criar energia:

    d) Uma camada protectora: algo para evitar a destruição da célula;

    e) Uma estrutura: para impedir o colapso do sistema;

    f) Operadores: meios para realizar as diferentes funções dentro da célula.

    Tentar imaginar a convergência simultânea de todas estas partes por acaso testa os limites da mais absurda credulidade.

    Nunca ninguém observou o DNA a surgir por acaso.

    Essa existência casual é presumida pela filosofia naturalista, mas não tem qualquer fundamento empírico.

    Mecanismos como a selecção natural e as mutações não podiam contribuir para a formação do primeiro organismo vivo.

    Tanto uma como as outras só podem mudar um organismo vivo pré-existente, a partir da informação genética nele contida.

    Essa informação genética encontra-se em boa medida nos genes, mas não só.

    Muitos genes são comuns a muitas criaturas.

    Por exemplo, as bananas partilham cerca de 50% dos seus genes com os seres humanos.

    Mas é o modo como os genes são regulados que tornam uma banana numa banana, uma cebola numa cebola, um morcego num morcego um ser humano num ser humano.

    Este facto ainda está longe de ser devidamente entendido.

    Hoje sabe-se que muito do suposto “junk—DNA está envolvido. Neste momento estão a ser descobertnos níveis adicionais de complexidade no DNA, observando-se códigos sobre códigos.

    O ser vivo mais simples teria que possuir já máquinas moleculares para se criar a ele próprio.

    De onde viriam essas máquinas?

    Nos organismos vivos que observamos, vemos que as instruções para a sua fabricação está dentro deles mesmos, no seu DNA.

    No entanto, antes do primeiro ser vivo, essas instruções não existiriam.

    O que é que veio primeiro? O primeiro organismo ou as instruções necessárias ao seu fabrico?

    A Bíblia diz que primeiro foram criados os organismos vivos, pela Palavra de Deus, macho e fêmea, com a capacidade de se reproduzirem de acordo com a sua espécie.

    Ficamos assim a compreender melhor que a informação contida no DNA não se explica com base nas propriedades físicas e químicas dos respectivos compostos e que dentro do núcleo da célula existe a informação necessária para a reprodução segundo cada espécie.

    Ficamos assim a compreender melhor a Bíblia quando ela diz que para Deus não ha nada que seja demasiado difícil.

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  23. João Tilde disse:

    "É que, como o Ludwig mostrou, já há quem seja capaz de fazer umas determinadas bactérias."

    Ainda que isso não seja bem assim, é suposto que isso prove que a vida surge sem inteligência?

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  24. O Ludwig fica todo melindrado quando sugerem as suas limitações intelectuais, mas não se coibe de insultar sistematicamente os criacionistas e, o que é mais grave, o próprio Criador que lhe deu o cérebro.

    Espero que seja mais humilde Ludwig.

    Deus diz: aquele que se exalta será humilhado.

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  25. "Estimado Flávio Cruz

    O Bill Gates reconheceu que o DNA é o software mais sofisticado que alguém poderia imaginar.

    Do mesmesmo modo, o Flávio está finalmente a perceber onde os criacionistas querem chegar.

    O círculo informacional do DNA (enzimas, DNA, RNA) foi iniciado pela escrita do próprio Deus.

    A Bíblia diz que Deus criou a vida pela sua PALAVRA.

    Bate inteiramente certo.

    A informação contida no DNA só pode ter tido uma origem inteligente."

    A analogia que fiz só foi para mostrar que possivelmente para se chegar ao ADN houve um processo algo semelhante ao que se passa nos compiladores.

    O perspectiva necessita também se se informar e aprender a evitar falácias lógicas.

    "A informação contida no DNA só pode ter tido uma origem inteligente."

    "Ah, não estou a ver outra maneira, logo tem que ter origem inteligente!"

    O curioso é que apenas os criacionistas se escondem atrás de nicks, terão eles medo de alguma coisa?

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  26. Estimado António

    Não pretende ajudar Deus. Também sei que eu preciso da Sua ajuda e não o contrário.

    Ao contrário do que alguém sugeriu, nunca manifestei nenhuma superioridade moral relativamente a ninguém.

    A Bíblia diz que todos sem excepção somos pecadores. Não há um justo, nem um sequer.

    Mas a mensagem da Bíblia é que o Criador morreu por nós, para nos salvar do pecado e da corrupção dele resultante.

    Alguns procuram enganar os nossos jovens tentando convencê-los de que a ciência provou que a Bíblia estava errada.

    Alguns pretendem convencer os jovens de que são poeira cósmica, um acidente da evolução, desprovidos de qualquer valor intrínseco.


    O que eu pretendo mostrar é que tal nunca efectivamente aconteceu.

    Podemos e devemos confiar na palavra infalível de Deus e desconfiar das teorias falíveis de cientistas falíveis, principalmente quando as mesma pretendem abertamente hostilizar Deus.

    Não somos poeira cósmica. Somos criaturas de um Deus omnipotente e omnisciente, justo e amoroso, que estabeleceu a morte como consequência do pecado mas assumiu ele mesmo essa morte em nosso lugar, quando encarnou, morreu e ressuscitou.

    Ao chamarmos a atenção para isto não estamos a ajudar a Deus. Estamos a ajudar-nos a nós próprios e aos outros.

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  27. Estimado Flávio

    Concentre-se nos argumentos e deixe lá os nics. Isto não é nada pessoal.

    O processo que sugeriu supõe design inteligente.

    Se vir informação codificada a surgir por outro modo que não uma inteligência, diga.

    Desde já lhe digo que nunca verá.

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  28. Perspectiva:

    Não creio que o facto dos cientistas serem capazes de criar bactérias prove, por si, que a vida não tem uma origem "inteligente".
    Mas não fui eu que apontei o facto destes não poderem produzir artificialmente cebolas para chegar à conclusão oposta...

    Mas indirectamente, até que nos dá um indício precioso.

    Existem criacionistas e evolucionistas. Os evolucionistas conseguem produzir medicamentos, tratamentos, tecnologia, e até... vida. Os criacionistas conseguem produzir spam e páginas de internet, cheias de mentiras e equívocos.
    Quem é que terá a melhor noção da realidade?


    Claro que com isto tudo o perspectiva acabou por não responder à questão que o texto do Ludwig colocava: porque é que as cebolas têm o dobro (ou 10 vezes mais) do ADN que os seres humanos? Porque é que umas têm 5 vezes mais ADN que outras?

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  29. Perspectiva
    Esse seu deus até é capaz de ter razão: o perspectiva, convencido que está a humilhar o ludwig, está farto de se humilhar a sí mesmo com a sua falta de raciocínio lógico, os seus amuos infantís e a sua incapacidade de discutir sem insultar o seu inerlocutor.
    Karin

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  30. Caro Perspectiva,

    «O Ludwig fica todo melindrado quando sugerem as suas limitações intelectuais, mas não se coibe de insultar sistematicamente os criacionistas e, o que é mais grave, o próprio Criador que lhe deu o cérebro.»

    Os seus comentários não me melindram, e se o seu deus se melindra, pois que venha ter comigo.

    Quanto ao meu cérebro, fui eu que o fiz. Não fiquei de cabeça vazia à porta da igreja à espera que me dessem um.

    «Deus diz: aquele que se exalta será humilhado.»

    E diz muito bem. Pena que se tenha exaltado tanto nos tempos do antigo testamento... deu no que deu.

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  31. Perspectiva

    "aquele que se exalta será humilhado"

    Porra, você não se deu conta que quem se exaltou, insultou e foi humilhado foi você? Aliás, humilhado não foi (a não ser que considere provarem-lhe que você não tem razão é humilhação): explicaram-lhe as coisas com calma e rigor e você nem assim lá chegou.

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  32. «Alguns pretendem convencer os jovens de que são poeira cósmica, um acidente da evolução, desprovidos de qualquer valor intrínseco.» - Perspectiva

    Mas qual é a relevância da origem para o problema do valor? O Perspectiva só é capaz de respeitar quem vem com o selo de origem divina?

    pedro romano

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  33. A perspectiva criacionista não insultou o Ludwig.


    Apenas se limitou a formular juízos analíticos a partir das premissas do Ludwig.

    1) O Designer é incompetente, mas consegue fazer cebolas

    2) O Ludwig não consegue fazer cebolas

    3) Logo, o Ludwig é ainda mais incompetente do que o designer incompetente

    1) O sistema digestivo está mal feito porque foi criado por um designer incompetente

    2) O cérebro do Ludwig foi criado pelo mesmo designer incompetente

    3) Logo, o cérebro do Ludwig é muito provavelmente tão mal feito como o sistema digestivo das vacas


    1) O Ludwig não consegue fazer uma cebola

    2) O ludwig fez o seu próprio cérebro

    3) Logo uma cebola é mais complexa do que o cérebro do Ludwig

    É só lógico.

    Deve dizer-se que os criacionistas não subscrevem todas as premissas de que o Ludwig parte.

    São essas premissas, e não os criacionistas, que se encarregam de insultar sistematicamente o Ludwig, uma vez levadas às suas últimas consequências.

    Os criacionistas acreditam que o Ludwig Krippahl é racional porque foi criado à imagem e semelhança de um Deus racional.

    Isso confere valor intrínseco objectivo ao Ludwig.

    Se o Ludwig não se quer sentir insultado, tem bom remédio.

    Abandone as suas premissas. O mesmo se aplica, mutatis mutandis, a todos os fans do Ludwig

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  34. A perspectiva criacionista tem dificuldade em lidar com a lógica. Ora vejamos uns exemplos:

    «1) O Designer é incompetente, mas consegue fazer cebolas»

    Esta premissa não é proposta. O que o Ludwig diz é que, se as cabolas foram desenhadas, então o designer é incompetente.
    Não decorre daí que o designer seja incompetente, porque as cebolas podem não ter sido desenhadas.

    «2) O Ludwig não consegue fazer cebolas

    3) Logo, o Ludwig é ainda mais incompetente do que o designer incompetente »

    3 não decorre de 1 e 2, pois a competência não se mede pela capacidade de fazer cebolas bem.
    Incompetência não é ser incapaz de fazer cebolas. Já criar algo propenso à corrupção pode ser visto como incompetência...


    «1) O sistema digestivo está mal feito porque foi criado por um designer incompetente»

    Não é essa a justificação. O sistema digestivo está mal feito porque há soluções melhores.

    «2) O cérebro do Ludwig foi criado pelo mesmo designer incompetente»

    O Ludwig demonsta que a existir um designer ele tem de ser incompetente. Isso não implica que o seu cérebro seja feito por um designer incompetente: a alternativa é a selecção natural.

    «3) Logo, o cérebro do Ludwig é muito provavelmente tão mal feito como o sistema digestivo das vacas»

    3 não decorre de 1 e 2, (o designer pode ter dias melhores e piores)


    «1) O Ludwig não consegue fazer uma cebola

    2) O ludwig fez o seu próprio cérebro

    3) Logo uma cebola é mais complexa do que o cérebro do Ludwig »

    3 não decorre de 1 e 2. Um engenheiro electrotécnico pode ser capaz de criar um processador sofisticado e não ser capaz de fabricar uma caneta. Isso não significa que a caneta seja mais complexa.

    Mas todos estes erros de raciocínio do perpectivas não escondem o essencial: ele foi incapaz de rebater o argumento do Ludwig: se existe designer, ele é incompetente.
    Porque razão algumas cebolas têm 5 vezes mais ADN que outras? Porque razão algumas cebolas têm 10 vezes o ADN de um homem? Afinal, existe junk DNA, ou Deus deu mais atenção às cebolas que aos seres humanos?

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  35. João,

    Neste momento uma cebola creacionista está precisamente a usar esse argumento para vender o seu deus...

    ...que foi passado numa 123 pelos nossos pecados.

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  36. Foi a cenoura que vendeu a cebola por 30 lentilhas e depois se suicidou num ralador.

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  37. E só porque tinha inveja do DNA da cebola!

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  38. "3) Logo, o cérebro do Ludwig é muito provavelmente tão mal feito como o sistema digestivo das vacas"

    Caro Perspectiva
    é muito provável.
    Mas confesse que sempre é melhor do que não ter.
    Cristy

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  39. João Vasco pergunta:

    "Porque razão algumas cebolas têm 5 vezes mais ADN que outras? Porque razão algumas cebolas têm 10 vezes o ADN de um homem? Afinal, existe junk DNA, ou Deus deu mais atenção às cebolas que aos seres humanos?"

    Já respondi. Mas vou repetir.

    Agradeço todas as oportunidades para expor a perspectiva criacionista.

    DNA E INFORMAÇÃO

    Em matéria de informação, a questão não é quantidade, mas qualidade.

    A informação não têm apenas uma dimensão estatística, mas também tem uma sintaxe, uma semântica e uma pragmática.

    Do ponto de vista semântico, dois livros com o mesmo número de páginas podem ter quantidades de informação totalmente diferentes.

    Uma pedra ou um diamante podem ter o mesmo peso, mas não têm o mesmo valor “semântico” (informativo), como qualquer senhora lhe dirá.

    Não é o número de genes que é decisivo, mas o modo como eles são regulados.

    O DNA contém códigos sobre códigos, muito para além dos genes.

    Dois gémeos têm sequências de DNA idênticas, mas têm ainda assim muitas diferenças, o que mostra que existe muito mais para além de sequências de DNA.

    O código de DNA é dominado pelo código epigenético, em que as enzimas têm um papel decisivo.

    Os gémeos têm o mesmo código DNA, mas têm diferentes códigos epigenéticos, que são códigos físicos e químicos hereditários que controlam a expressão dos genes.

    Hoje descobrem-se novos níveis insuspeitados de complexidade no DNA, o que corrobora ainda mais a doutrina bíblica da criação por um Deus omnisciente e omnipotente.

    Em matéria de informação, uma pequena diferença pode fazer toda a diferença.

    A questão fundamental é: como é que este sistema miniaturizado de codificação de informação apareceu? Não existe uma resposta evolucionista para isso, porque o DNA só pode ser sintetizado por enzimas codificadas em DNA.

    DESIGNER INCOMPETENTE?

    Esta ideia da incompetência do Designer é desmentida pelos factos.

    Se o designer é realmente incompetente, não se vê porque é que os engenheiros de hoje procuram aprender com o Designer, quando fazem aviões, barcos, submarinos, robots, radares, sonares, câmaras fotográficas, programas de computador, computadores de DNA, etc., como mostram as disciplinas da bioinformática e da biomimética.

    Em muitos casos eles afirmam expressamente que se inspiraram nos designs da natureza e aprenderam muito com eles.

    Ou seja, os nossos designers aprendem com o Criador.

    A comunidade científica toda junta não consegue fabricar uma célula nem desenvolver um sistema tão eficiente de armazenamento de informação com o DNA, o que diz muito acerca da real competência do designer.

    Será que o João Vasco Tilde não vê nenhuma diferença qualitativa entre o seu próprio cérebro e uma cebola? Só assim se justifica que ignore as dimensões do DNA que estão para além dos genes.

    O Criador, ao mesmo tempo que criou todo o Universo (como é que se pode ser incompetente criando todo o Universo?), criou os seres humanos e criou muitas outras coisas, cada uma com a sua função.

    O problema não é a incompetência do designer.

    O problema é a incompetência daqueles, como o Ludwig, que se arrogam o direito de avaliar o designer.

    CEBOLAS POR SELECÇÃO NATURAL?

    O Ludwig, além de não saber fabricar uma simples cebola, em caso algum demonstrou como é que as cebolas surgem e se desenvolvem por selecção natural.

    A selecção natural pressupõe a existência de seres vivos totalmente completos e funcionais.

    Ela só funciona quando o circuito informacional da vida está completo.

    A selecção natural só pode operar depois de os seres vivos estarem perfeitos e plenamente funcionais, com toda a informação genética dentro do núcleo das suas células.

    A selecção natural vai reduzindo informação genética. Ela não cria nada de novo.

    DEUS E A CORRUPÇÃO DA NATUREZA

    A Bíblia afirma que foi Deus que deliberadamente sujeitou toda a criação à corrupção por causa do pecado do homem. A mesma não foi criada com defeito.

    O ser humano foi criado com autonomia, e o pecado deveu-se a uma escolha autónoma do ser humano.

    Deus não quis que uma criação afectada pelo pecado existisse para sempre.

    A Bíblia diz que só numa nova Criação, em que não haverá pecado, também não haverá corrupção.

    Se tiver mais perguntas terei todo o gosto em dar mais respostas.

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  40. Perspectiva:

    A sua resposta à questão que eu coloquei não responde à pergunta.

    O Perspectiva diz que a informação pode estar expressa de forma mais compacta e menos compacta.
    É o caso.

    Uma razão pela qual isso acontece é o "junk DNA": se um ADN tem mais "junk" a informação que ele contém estará menos sucinta do que se isso não acontecer.

    Mas o "Perspectiva" diz que esse não é o caso. Então fica por explicar porque é que certas cebolas têm um ADN muito mais sintético do que outras. Se não existe "junk DNA" porque raio é que Deus precisaria de condensar muito menos a informação nuns casos do que noutros. Porque é que ele precisaria de 10 vezes mais espaço para descrever uma pessoa do que um hunano.

    Note que o Perspectivas não me respondeu à pergunta: disse que algumas cebolas tinham 5 vezes mais informação que outras porque a informação pode estar pior ou melhor concentrada. Mas isso eu já sei, a minha pergunta é a que vem a seguir: porque é que isso acontece com as cebolas.

    Porque é que Deus resolveu usar 10 vezes mais espaço para descrever uma cebola que um ser humano.


    Por fim, se Deus tivesse criado toda a natureza, ele teria de ter sido extraordinariamente incompetente, e extraordinariamente competente ao mesmo tempo. É verdade que certas soluções são fantásticas, e que os engenheiros as copiam - e muitas vezes superam como lhe demonstraram que acontece com o pombo e as miniaturas de aviões. Outras soluções são completamente ridículas e absurdas, e um indivíduo com 3 dedos de testa poderia projectar melhor.

    O facto de Deus ter de ser ao mesmo tão estupidamente incompetente, e ao mesmo tempo tão extraordinariamente competente (mas superável, eh!eh!eh!) para criar tudo o que vemos simplesmente não faz sentido.
    Há uma explicação que faz sentido: a selecção natural. Quem programa algoritmos que usam a selecção natural para encontrar soluções de problemas sabe que muitas vezes este método encontra soluções extraordinárias que não passariam pela cabeça de ninguém. Mas como não há uma intencionalidade, os resultados por vezes podem ser bastante bizarros. Quem conhece bem este método, entende que a natureza é aquilo que esperaríamos dela se fosse este o método que tivesse originado toda a diversidade de vida que encontramos, com tantas características brilhantes, e tantas características ridículas. Uma natureza cheia de comportamentos altruistas, cheia de comportamentos egoistas, violentos, macabros, cheia de equilíbrios e desequilíbrios.

    Os criacionistas conhecem pouco a natureza. Também conhecem pouco o funcionamento da selecção natural - geralmente nunca a usaram como ferramenta de trabalho, ao contrário de muitas pessoas como algumas noções de programação. Mas fundamentalmente são surdos aos argumentos que se lhes apresentam.

    O Ludwig mostrou que uma cebola pode precisar de 10 vezes a informação que um ser humano precisa, e a resposta do perspectiva é "por vezes a informação ocupa mais espaço que noutras vezes". Isso não é novidade, mas a pergunta lançada é: se não existe "junk DNA", porque raio é que Deus resolveu ocupar 10 vezes menos espaço com os seres humanos que com certas cebolas? Porque é que resolveu ocupar 5 vezes menos espaço com umas que com outras?

    Se a sua resposta é que não podemos questionar Deus, então o criacionismo não é ciência (olha a novidade!): porque a ciência É colocar essas questões.
    E até agora, tem havido respostas para elas que resultaram em tecnologia, remédios, barcos, aviões, menos fome, menos miséria, mais tempo de vida, melhor qualidade de vida.
    O Criacionismo apenas nos oferece a oração e a opressão do clero a imiscuir-se nas vidas das pessoas, como acontecia na idade média, e acontece hoje na arábia saudita, irão, afeganistão, etc...

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  41. Chickens With Teeth?
    Now that is a novelty but one I'm sure Colonel Sanders wouldn't like. How is he going to get the 11 secret herbs and spices on that damn bird if its going to bite him in the process? Seriously this has fantastic implications, if I understand it right its almost like time travel back down the genetic evolutionary track. Stimulating or retriggering dormant or lost attributes. I wonder if there would be any humain traits that could be regained, like the wisdom of the ancients we are always being told existed when things were much simpler... interesting concept.

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  42. zebracadebra,

    It is uncommon, but it happens that humans are born with a tail, another vestigial feature that is usually inactivated:

    http://www.dimaggio.org/Eye-Openers/tails_in_humans.htm

    (note: the images are not very pretty and possibly not work safe)

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  43. O João Tilde diz:

    "Quem programa algoritmos que usam a selecção natural para encontrar soluções de problemas sabe que muitas vezes este método encontra soluções extraordinárias que não passariam pela cabeça de ninguém."

    Cuidado com essa de Deus ser estupidamente incompetente, porque isso o coloca a si uns bons furos abaixo desse suposto incompetente.

    Por duas razões, em primeiro lugar, porque o João Vasco foi o produto de toda essa incompetência.

    Em segundo lugar, porque o João Vasco não consegue produzir uma cebola, um intestino de uma vaca ou o cérebro do Ludwig, todo supostos resultados de um designer incompetente.

    Tanto basta para lhe dizer que não lhe reconheço qualquer competência para avaliar o Criador.

    Quando conseguir produzir uma cebola talvez reveja a minha posição.

    O seu método supõe programas e programadores. A evolução pressupõe a ausência de ambas as coisas.

    Mesmo querendo negar o design continua a afirmá-lo por distracção, ao falar a linguagem da inteligência e da programação.


    Os algorítmos de que fala não reproduzem as coisas no mundo real.

    Eles são criações intelectuais que ocorrem em computadores inteligentemente criados já existentes e prontos para suportar e executar software.

    Isso não tem qualquer analogia com a origem e a suposta evolução da vida de partículas para programadores.

    No mundo real as coisas são mais complicadas.

    O DNA não é um simples agregado de moléculas.

    Ele é o mais evoluído e miniaturizado sistema de codificação e armazenamento de informação que se conhece.

    Essa informação pode ser lida, descodificada e executada de forma bem sucedida, por um equipamento programado para o efeito.

    A informação, em si mesma, distingue-se do código em que é transmitida e do suporte físico constituído pelos compostos químicos do DNA.

    A informação existe na mente do Criador antes de ser codificada e armazenada num sistema miniaturizado.

    A informação contida num livro não se confunde com a lingua em que o livro é escrito (código) e com o papel e a tinta desse mesmo livro (suporte material).

    A mesma informação poderia ser vertida noutra língua (inglês) ou código (morse) e noutro suporte (v.g. argila)

    A informação é uma grandeza imaterial, cuja origem não pode ser explicada por processos materiais.

    Nunca conseguirá explicar a origem da informação contida no DNA recorrendo a processos não inteligentes.

    O círculo informacional da vida é fechado, na medida em que postula uma interdependência total entre enzimas, DNA e RNA.

    Não existe uma molécula auto-replicante, nem poderia alguma vez existir.

    Uma tal molécula exige informação para seleccionar e aplicar quantidades precisas de energia e materiais.

    As proteínas só funcionam com uma sequência precisa de aminoácidos.

    O DNA e o RNA necessitam de sequências precisas de nucletótidos, compostos de purinas, pirimidinas, açucares e ácido fosfórico.

    Se os aminoácidos se dissolverem em água, eles não se juntam espontaneamente para formar uma proteína.

    Isso necessitaria de uma administração muito precisa de energia.

    Por sua vez, se as proteínas se dissolverem em água, as ligações químicas entre aminoácidos tendem a quebrar-se.

    O mesmo se aplica ao DNA e ao RNA.

    Eles tendem para a dissolução, e não para a auto-produção.

    Só um cientista, com todos os cuidados, pode contrariar esta tendência.

    Mas isso é design inteligente. Não é um processo aleatório.

    A existência de uma molécula de DNA auto-replicante é uma fantasia naturalista, destituída de qualquer plausibilidade racional.

    Algorítmos previamente programados por um programador em computadores com harware e software adequados não têm nada que ver com o que se passa no mundo real.

    O João Vasco bem pode dedicar-se à ficção científica.

    A origem do Universo e da vida supõe a ausência de matéria, energia, tempo, espaço e informação, cuja existência os mecanismos naturalistas não conseguem explicar.

    Nenhum criacionista ignora a selecção natural.

    No entanto, a mesma pressupõe a existência de seres vivos totalmente formados, eliminando gradualmente a respectiva informação genética.

    A selecção natural é uma realidade que todos podem observar.

    A origem de uma espécie mais complexa a partir de uma espécie menos complexa nunca foi observada por ninguém.

    Como escreveu recentemente o recentemente falecido Leslie Orgel, especialista em origem da vida, dizer que a vida acontece por auto-organização é tão científico como dizer que os porcos voam.

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  44. Estimado Ludwig.

    Continua a errar.

    O facto de algumas anomalias anatómicas ocorrerem, designadamente na formação do cóccix, dando origem a um apêndice caudal, não significa que o mesmo seja vestígio da evolução.

    Significa apenas corrupção do design original.

    Em muitos casos, o problema é desse apêndice caudal é acompanhado por disfunções nas vértebras (spina bifida)

    Do mesmo modo, existem pessoas com 6 dedos, mas isso não significa que o sexto dedo seja vestigial.

    Também aqui se trata de uma corrupção do design inicial.

    No século XIX dizia-se que existiam 180 órgãos vestigiais no corpo humano. Agora o número é zero, a avaliar pelos estudos mais recentes.

    A tese dos órgãos vestigiais deu causa a um número significativo de erros médicos e cirúrgicos.

    Não se pode confundir factos com interpretações de factos.

    Os criacionistas afirmam que a melhor interpretação dos referidos casos é a corrupção do design inicial.

    Acresce que a teoria da evolução deveria preocupar-se com explicar como é que surgem novos órgãos e funções, e não tanto como é que órgãos pré-existentes vão perdendo funções.

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  45. Ludwig,

    Tens aqui

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_pseudoscientific_theories#Biology

    um bom ponto de partida para o Glossário das Tretas.
    Como poderás ver o criacionismo ocupa um lugar de destaque.

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  46. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_pseudoscientific_theories#Biology

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  47. Este comentário foi removido pelo autor.

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  48. Os criacionistas sempre disseram de que a suposta evidência de evolução dos macacos e dos homens a partir de um ancestral comum era fragmentária.

    Os evolucionistas diziam que essa evolução era um facto indesmentível. Pelo menos até há pouco.

    É que as correntes evolucionistas mais recentes, sustentadas entre outros por Aaron Filler, um reputado anatomista formado em Harvard, vêm defender que, afinal, e contra o que se ensinou nos últimos 150 anos, foram os chimpanzés e os orangotangos que "evoluíram" a partir de hominídios que andavam erectos.

    Trata-se da chamada "revolução do bi-pedalismo" através da qual se pretende deitar por terra tudo o que até agora tem sido ensinado.

    Ora, se a "evidência" é compatível com as ideias contrárias de que o homem evoluiu do "macaco" e de que o "macaco" evoluiu do homem, então de certeza que ela também é compatível com a ideia de que nem aconteceu uma coisa nem outra.

    Sobre esta nova teoiria veja-se:
    http://www.eurekalert.org/pub_releases/2007-10/plos-nfs100907.php)


    Mas para uma avaliação correcta e serena das coisas, recomendamos os sites criacionistas:

    www.answersingenesis.org

    www.creationontheweb.org

    www.creationwiki.org.

    Os católicos criacionistas que só quiserem sites católicos podem ver:

    www.kolbecenter.org

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  49. Perspectiva:

    Quando reli o meu comentário reparei que repeti uma pergunta 4 vezes.
    Achei que tinha sido de mais, mas vejo que nem assim o perspectiva foi capaz de encontrar resposta.

    Muito escreveu sobre este texto do Ludwig, mas não respondeu à pergunta essencial que ele coloca e que eu recoloquei 4 vezes no meu último comentário.


    Em vez disso falou sobre os algoritmos programados da selecção natural - para me dizer que eles exigem um programador.
    É verdade: mas um programador limitado. Explico: um exemplo típico de uso desses algoritmos é a resolução de um problema análogo ao do caixeiro viajante. O resultado obtido por esses algoritmos vai possivelmente ser pior que a melhor resposta possível. Ainda assim poderá ser superior a qualquer outra resposta a que o programador tivesse acesso, tendo em conta as suas limitações.

    Se o alegado Deus usasse o método de selecção natural para criar o mundo que conhecemos, ele seria muito parecido com aquilo que vemos: algumas soluções que não nos passariam pela cabeça, algumas soluções que poderíamos superar (e superamos), ou disparates gritantes. Mas se fosse esse o caso, haveria design inteligente e incompetente. Só se usa esse método quando se tem algumas limitações - um ser omnipotente só usaria tal método por incompetência.

    É óbvio que Deus não é incompetente. Ele é inexistente. Não chego a essa conclusão pelos argumentos "evolucionistas" do Ludwig: esses apenas permitem concluir que o criacionismo é um disparate e não que Deus não existe.

    Mas quando o perspectiva faz notar que muito daquilo que vem na Bíblia é incompatível com a ciência (visto que a teoria da selecção natural é científica e o criacionismo é uma anedota) aí creio que tem mais razão do que muitos cristãos gostam de reconhecer.

    ResponderEliminar
  50. Perspectiva

    "Cuidado com essa de Deus ser estupidamente incompetente, porque isso o coloca a si uns bons furos abaixo desse suposto incompetente."

    Este comentário era para o João Vasco, mas acho que também o Ludwig foi chamado de fazedor de cebolas incompetente.

    O que se passa é que ninguém está a fazer-se superior a Deus. Numa falta de humildade religiosa e pessoal você põe-se do lado de Deus porque compreende todos os Seus milagres e os tenta explicar a todos. Só lhe falta mesmo confessar-se superior a Ele.

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  51. Perspectiva,

    «Ora, se a "evidência" é compatível com as ideias contrárias de que o homem evoluiu do "macaco" e de que o "macaco" evoluiu do homem, então de certeza que ela também é compatível com a ideia de que nem aconteceu uma coisa nem outra.»

    E é mesmo isso. Nem uma coisa nem outra. Tal como o perspectiva não descende dos seus primos nem os seus primos de si, mas ambos dos seus avós, os macacos e nós partilhamos um ancestral comum. Não descendemos uns dos outros.

    Um bom primeiro passo para criticar estes modelos da evolução humana é percebê-los. Senão é o que se vê...

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  52. Mário Miguel20/02/08, 01:41

    Investigadores britânicos querem descobrir por que acreditamos em Deus. Ver aqui.

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  53. Mário Miguel20/02/08, 01:45

    Sobre a evolução Homem/Macaco, agora, dá para ver, CLARAMENTE, qual é a base sobre a qual o Perspectiva "trabalha"... Uma "enciclopédia", esse Perspectiva.

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  54. Mário Miguel20/02/08, 01:52

    Sapo do diabo, que o Perspectiva vai ter que engolir.

    Ver aqui.

    ResponderEliminar
  55. Caro Perspectiva.

    Diz: "... vêm defender que, afinal, e contra o que se ensinou nos últimos 150 anos, foram os chimpanzés e os orangotangos que "evoluíram" a partir de hominídeos que andavam erectos.
    "

    A ciência não tem dogmas e se esta teoria se confirmar não contradiz a evolução, pode até resolver alguns problemas.

    O que diz é que a origem quer de humanos, quer de orangotangos, gibões, chimpanzés e gorilas, deriva de um ancestral comum (aí não diverge nada do pressuposto actual, que aliás você nega) que tinha como forma de locomoção o bipedismo.
    A única coisa que altera ao conhecido é a forma de andar do antepassado. Nada que coloque em causa a evolução.
    É assim que a ciência funciona. Se concluir que errou admite-o e corrige com os dados mais recentes e mais coerentes com as novas descobertas.
    Foi assim com a tectónica de placas, e hoje está mais que consolidada, e assim deve ser com tudo.

    Mas repare, que cada uma destas mudanças em dados pontuais e específicos das grandes teorias (evolução, tectónica de placas, etc) nunca colocaram essas teorias em causa, pelo contrário: consolidaram-na.

    Veja este gráfico que mostra bem o que Aaraon quer dizer:

    http://anthropology.net/2007/12/15/a-human-ancestor-for-the-apes/cladogram-of-hominoid-pelvic-girdle/

    Contrariamente à religião que se recusa a aceitar erros na Bíblia os cientistas lidam todos os dias com isso.
    A base da ciência é analisar, concluir, duvidar, reanalisar, "reconcluir".
    Não há teorias dogmáticas em ciência e que não devam ser questionadas.
    Há milhares de exemplos disso ao longo da história da ciência.

    Joaquim Coelho

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  56. E, caro Perspectiva,
    cada vez me parece que estamos mais perto de descobrir o «missing link» ;-)
    Cristy

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  57. vai aqui um excelente debate. que me esclareceu e muito na minha pesquisa sobre o termo "criaccionista", o qual desconhecia até agora. No entanto, Sr perspectiva, embora respeite a sua teoria e me tenha elucidado mais do que algma vez esperei, não gosto de si por 2 razões:

    1)escreve em frases isoladas e espaçadas, que me dá a sensação de pretenderem ser dogmas, ou que intendam ficar a pairar, sem grande sustentação argumentativa.

    2)é um demagogo e retórico, claramente

    Penso que política e religião não se discutem, pois a visão pessoal não vence simplesmente sobre uma outra visão. Tem que haver tolerância e interesse em ouvir. Acho ambas as teorias respeitáveis e interessantes, e cada um d vós tem a sua Fé, quer seja ela a Ciência ou um Deus.

    obrigada por poder "assistir" a esta fervorosa conversa!
    cumptms.

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  58. Caro Ss,

    Por mim não tem nada que agradecer. Eu é que agradeço a sua participação, e estou curioso em perceber melhor o que quer dizer com a ciência ser uma fé. Parece-me que a fé implica a sensação de dever acreditar em algo específico. Quanto às crenças, eu considero-me no dever de acreditar apenas no que as evidências suportam, e isso mais por honestidade que por fé.

    Posto por outras palavras, não há nenhuma crença que a ciência me dê que eu não esteja disposto a rejeitar assim que o peso das evidências penda mais para uma alternativa. Incluindo o criacionismo.

    Por outro lado, penso que os criacionistas vêm essa crença como uma questão de fé, ou seja, algo que seria errado rejeitar independentemente do que as evidências possam sugerir.

    Acha isto relevante para distinguir ciência e fé?

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  59. André Ribeiro14/05/08, 03:23

    Ai ai, não sei nem por onde começar...

    Primeiro gostaria de dizer que essa discussão tem fugido muito dos objetivos iniciais para qual foi criada. Peço que deixemos as ofensas de lado e foquemos nos argumentos práticos.

    Dito isso eu quero colocar algumas coisas que ainda não foram ditas a respeito da evolução.Tentarei ser direto e preciso nos conceitos.

    A evolução é e deve ser entendida simplesmente como mudança e não como melhora. Ela não tem uma direção e não segue uma trilha definida, ou seja, a evolução não torna um indivíduo melhor que outro. A matéria prima dela é a mutação, que é uma transformação casual do material genético. Essa mutação pode ou não resultar na alteração fenotípica do indivíduo, o que vai propiciar uma melhora ou piora no seu desempenho reprodutivo em um determinado ambiente (note que isso não consiste numa melhora, mas sim numa adaptação). Ai entra a seleção do mais apto (capaz de deixar mais descendentes), que explica a adaptação e formação de seres dos mais variados tipos e formas, cada um adaptado para um ambiente.

    Bom, o planeta onde vivemos tem aproximadamente 5,5 bilhões de anos. A vida na Terra é estimada em 4,5 bilhões anos. Isso, meus amigos, é muito tempo. Pode parecer um absurdo pensar que por simples acaso um amontoado de átomos iria originar um ser vivo (que é uma estrutura extremamente complexa como já foi dito anteriormente), mas se pensarmos na escala temporal, veremos que não é bem assim. A seleção não é um software que avalia o mais eficiente e o mantém, é uma palavra criada por nós para uma sucessão lógica de tudo. O mais estável permanece. Isso serve para os átomos que se juntam em moléculas simples (2 hidrogênio se unem a 1 oxigênio e formam água de forma estável),moléculas mais complexas se formam seguindo essa lógica de forma totalmente aleatória. As mais estáveis permanecem. No principio isso era relativamente fácil, pois a matéria prima (moléculas simples) era extremamente abundante, mas a mesma foi rareando e logo a "disputa por recurso" se tornou maior. Bom, pra encurtar um pouco a estória vamos avançar um pouco (sempre pensando nas estruturas estáveis permanecendo) até se formar um segmento de RNA (que surgiu antes que o DNA). Ele é um agrupamento de nucleotídeos, açúcar fosfatado com um composto nitrogenado aderidos, uma molécula como qualquer outra sem função ou sentido para existir, surgiu por acaso. Entretanto ela tem uma característica muito peculiar, que é a capacidade de servir de molde para formação de uma cópia sua. Sim, sem ajuda de nenhuma enzima ou estrutura celular. Não é difícil notar que como a informação genética surgiu sozinha o resto é mera conseqüência de bilhões de anos de "tentativa e erro", porque a evolução é meramente isso. Mutação gera a variabilidade e os mais estáveis permanecem, não havendo espaço (nem argumentos) para uma interferência de caráter consciente em todo esse processo.

    Eu pessoalmente não sou uma pessoa muito crente em Deus, mas se esse existe, realmente não exerceu nenhuma influência na origem da vida, a não ser talvez na criação do universo(que não cabe a essa discussão).A religião e a ciência são duas vertentes do conhecimento que não pode nem devem ser misturadas.

    Desculpem se fui mais prolixo do que deveria, e se em algum ponto me equivoquei ou não fui claro agradeço se comentarem, pois só irá enriquecer essa discussão.

    Abraços a todos!

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