segunda-feira, fevereiro 18, 2008

Eficiência, tabaco, e outras tretas.

A Palmira da Silva escreveu outra vez acerca dos aquecedores (1) e atribuiu-me um contributo cujo mérito não mereço. Num comentário ao seu artigo anterior escrevi um 15000 em vez de 1500, gralha que me foi imediatamente apontada e que corrigi. Mas a Palmira ficou com a impressão que era uma estimativa minha. Não era. Era do documento da DEFRA (2), o mesmo que estima as tais 22 mil toneladas de CO2 libertas pelos aquecedores de pátio de uso doméstico, e que estima uma emissão dez vezes maior para os aquecedores de pátio em estabelecimentos comerciais. A minha critica foi por citarem o primeiro valor no contexto do segundo.

Mas o que mais me fascinou neste artigo da Palmira foi a sua medida de eficiência. «Ninguém duvida que é boa ideia utilizar aparelhos que usem energia de forma eficiente. Mas os aquecedores no cerne da polémica apresentam uma eficiência térmica inexcedível com a tecnologia actual». Concordo que somando a energia no aquecimento do ar com a energia irradiada e a que aquece o aparelho obtemos um valor igual à energia liberta pela combustão do gás.

Tal como na electricidade. A produção de electricidade aquece a central, o ar que sai da chaminé, os cabos de alta tensão e o ar à volta destes e alimenta os nossos electrodomésticos. A soma de todas as parcelas tem que dar a energia liberta na combustão do carvão. É uma quantidade conservada. Mas o aquecimento do ar à volta da central e dos cabos de alta tensão conta como perda. A eficiência não é a fracção de energia dissipada, forçosamente igual à produzida, mas a fracção que usamos.

Um aquecedor na rua aquece duas ou três pessoas mas aquece também uma coluna de ar que sobe e se dispersa pela atmosfera. Isso conta como perda. Uma medida mais razoável é comparar o gás que se gasta para nos aquecermos na rua com o gás necessário para nos aquecermos em casa. Quem já fez bolos sabe que ter o forno aberto ou fechado afecta bastante a sua eficiência. Não me parece razoável que um aquecedor na rua apresente «uma eficiência térmica inexcedível com a tecnologia actual». Desde que se inventou paredes e telhados que se pode exceder em muito a eficiência desse sistema de aquecimento. O que nos traz a este mal entendido:

«Assim, o que está em jogo não é a eficiência térmica destes aquecedores [...] mas sim o facto de alguns considerarem que os fins a que se destinam (em Inglaterra, pelo menos) são «imorais». Como corroborado pelo que pensa o Ludwig que [...] afirma noutro exagero de «egocentrismo ideológico»: «Mesmo assim, é muito combustível e CO2 só para ficar na rua sem casaco».»

O que está em jogo é mesmo a eficiência térmica de usar aquecedores na rua. Eu discordo da medida que a Palmira usa, segundo a qual o aquecedor é tão eficiente fora como dentro de casa. Se queremos aquecer pessoas em vez de mochos e morcegos a simples soma do calor dissipado não serve como medida de eficiência. Não é para chatear os fumadores. É para usar mais racionalmente recursos limitados como combustíveis fósseis e a capacidade do ambiente de suportar a poluição.

É verdade que se está a impor mais regras aos fumadores e concordo que isso não é bom sinal. Mas não pelas razões da Palmira. Também sou contra que se proíba o alho, que adoro, mas evito comer alho antes de dar aulas para não incomodar os alunos com o mau hálito. Onde trabalho partilhamos gabinetes entre duas ou três pessoas. Nestas condições não se pode ouvir música, falar alto, batucar na mesa ou outras coisas que possam incomodar os colegas. E ninguém faz isso. Arrumamos o tabuleiro na cantina, não deitamos papeis para o chão, seguramos a porta se alguém vem a passar e tudo isso sem regras nem leis que o imponham. Basta educação e civismo.

Mas mesmo antes desta legislação havia uma regra oficial a proibir o tabaco nos gabinetes sem a autorização expressa de todos os ocupantes, a proibir que fumassem na cantina, salas de aula e afins. É assim por todo o lado. O problema é que, para muitos fumadores, só importa se fumar é permitido ou proibido e não se incomoda os outros.

1- Palmira F. da Silva, 17-2-08, Delenda Tabaco
2- DEFRA’s Market Transformation Programme

47 comentários:

  1. Pois é: um aquecedor tem sempre 100% de eficiência, visto que o que a energia for dissipada também aquece, eh!eh!eh!

    As bombas de calor vão mais longe e podem ter bem mais que 100%. Ou seja: para certos ares condicionados, podemos estar a poupar energia e fazer bem ao ambiente quanto mais os usarmos.

    Ou então não.

    Fora de brincadeiras, mesmo que esteja "do lado da Palmira" na grande discussão sobre o tabaco, acho que não tem razão nenhuma nesta questão dos aquecedores exteriores.

    Mas aposto que ela concordará comigo que nem deveriam ser necessários em primeiro lugar...

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  2. Ludwig:

    Se as 15000 horas/ano podiam ser gralha "mil vezes mais", por extenso em vez de "cem vezes mais", não é gralha!

    Vá lá, confessa que empolaste os números, como continuas a empolar neste e baralhar o que está em causa.

    O que está em causa é que há uns animais que acham que um fumador em Inglaterra, onde fazem temperaturas negativas, não tem direito a fumar com conforto.

    Se proibirem os aquecedores e o pessoal se aquecer com uma fogueira dentro de um bidon, ou for para dentro do carro e ligar o ar condicionado, proibem o quê?

    E não são dois ou três, nos pubs onde estive havia mais gente na rua que lá dentro - também o cheiro agora que não está disfarçado com fumo não convida...

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  3. Rita,

    Se releres esse comentário verás que a comparação onde usei o «mil vezes mais» era com televisores. Um aquecedor a gás tem uma potência cem vezes maior que um televisor, e um aquecedor numa esplanada estará ligado bastante mais tempo que muitos televisores. Se calhar só emite quinhentas vezes mais. Talvez cem vezes mais que um ecrã de plasma em uso permanente. Ou talvez mil vezes mais que um LCD mais pequeno numa casa onde vejam pouca televisão. Não pretendia dar números exactos, mas criticar a ideia que mais vale aquecer a esplanada que ter televisões em casa. Energeticamente, isso é um disparate.

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  4. João,

    Concordo que a situação podia ser evitada. Tal como dizemos com licença e por favor e fazemos certas necessidades só em lugares apropriados, se fosse parte da nossa cultura garantir que não se incomoda os outros quando se fuma o movimento seria o inverso. Provavelmente agora haveria associações de fumadores com estabelecimentos onde se fumasse em vez de fumarem por todos os lados até serem proibidos.

    O problema foi esta tensão crescente entre o hábito de sacar do cigarro e os outros que se lixem e a crescente compreensão por parte dos outros que isso não só lhes faz mal mas é indecente. Eventualmente, o pessoal farta-se de ter a areia cheia de beatas e proibe que se fume na praia, ou chateia-se que haja sempre uns fumadores nos escritórios que se recusam a ter consideração pelos outros ou deixa de tolerar que haja gente que não se importe se o empregado de mesa apanha cancro. E aí vêm regras e leis e essas coisas.

    Quando eu era puto dizia aos fumadores lá de casa que aquilo me fazia dores de cabeça e nauseas, mas sem efeito. E se hoje em dia acho indecente fazer-se isso a crianças, naquela altura aceitava-o porque era assim que se fazia (e porque não tinha outro remédio, também :)

    Lembro-me de uma vez que faltou a electricidade e eu e o meu irmão mais novo estavamos entretidos a queimar cabelos numa vela. Arrancávamos um de cada vez para o ver a encaracolar todo quando se queimava. Mas mandaram-nos logo acabar com a brincadeira porque cheirava mal.

    A atitude dos não fumadores mudou muito mais rápido que a dos fumadores, que até vêm o fumo como um direito adquirido do qual não querem prescindir.

    É um pouco como as bostas de cão. O pessoal está habituado a passear o cãozinho e deixar prendas por todo o lado, e mesmo com os avisos que isso dá multa e os caixotes para deixar lá a poia não querem saber. O bobby larga o lastro, o dono finge que não se passou nada e segue caminho.

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  5. Ludwig

    Não é difícil de ver pelo meu (extenso) rasto de comentários que assino por baixo este teu último comentário.

    Esta treta do tabaco tem algo em comum com a do criacionismo: há fundamentalistas pró-tabaco que não reconhecem que o são e não aceitam os argumentos.

    Não só não aceitam argumentos como não conseguem ver que pessoas como nós (os que são chamados fundamentalistas) não acreditam em punir fumadores com coisas como falta de assistência médica.

    Ou seja, é o equivalente ao "a teoria da evolução falha porque (.. ... ... ), logo se prova que foi Deus que criou o mundo. Aqui diz-se "pois se até se polui e não se pune (... ... ... ) é tudo um complot moralizador contra os fumadores".

    P.S. Queimar cabelos?????

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  6. abobrinha:

    a) Um fundamentalista pró-tabaco podia querer que a lei obrigasse a que fosse permitido fumar em qualquer local: edifícios públicos, parlamento, cafés.
    Um fundamentalista anti-tabaco seria aquele que quisesse o oposto; que fosse proibido fumar em todo o lado, menos nas suas casas (ou mesmo nas casas, quando houver crianças ou empregadas domésticas!).
    Não acho que a tua posição e a Ludwig e a de tantos outros seja fundamentalista: mas pelos menos é quase extrema. Se fossemos a chamar fundamentalista a alguma posição não seria à daqueles que querem o tabaco permitido ou proibido conforme a vontade dos donos dos estabelecimentos, e proibido nos edifícios públicos.

    Da outra vez que discutimos este assunto, acabaste por dizer que não importava a discussão, tinhas razão e acabou. E depois eu a Rita e a Joaninha é que somos os fundamentalistas...

    Não estou a dizer que és, mas acho que não faz sentido dizeres que os outros são.


    b) Eu creio que já disse isto, mas vou repetir. Eu ouvi na radio uma das responsáveis pela actual lei a explicar, como sendo uma coisa boa, que esta lei será muito mais eficaz a diminuir o número de fumadores do que uma proibição directa do tabaco.
    Não é só em Portugal: em toda a Europa estão a surgir estas leis restritivas contra o tabaco, e não é para proteger os não-fumadores. É mesmo para diminuir o número de fumadores.
    Não é nenhuma teoria da conspiração: são as declarações públicas dos autores destas leis.

    c) Em Amesterdão existem cofee-shops onde só vai quem quer. Achas que também deviam ser proibidas, para poderes entrar num café qualquer sem perigo de respirar cannabis?

    Nota: eu já tinha arrumado esta discussão, a pensar que às tantas já estava a "ser chato" e que não era grave que não concordassemos neste ponto, etc.. Agora vejo que existe aqui um grande mal entendido. A minha posição pode estar certa ou errada, ou parcialmente certa e parcialmente errada. Mas não vejo onde é que raio é que é fundamentalista achar que cada um sabe de si, e não tem que impôr as suas regras aos outros.

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  7. João,

    Tenho uma certa dificuldade nisso do fundamentalismo. Imagina que andava ai gente com o hábito de dar caneladas noutras pessoas. Achas que isso devia ser proibido em todo o lado, permitido em todo o lado, ou devia-se encontrar um meio termo para evitar fundamentalismos?

    Eu concordo que em circunstancias excepcionais as caneladas não estejam sujeitas a sansões legais. Entre os jogadores num jogo de futebol, por exemplo. Mas não me parece razoável defender que haja cafés e restaurantes onde seja permitido dar caneladas a quem se quiser, incluindo os empregados.

    Admito que é um exemplo extremo, mas o fumo do tabaco também é uma agressão. E a longo prazo tem efeitos piores que as caneladas. Por isso acho que fumar ao pé de outras pessoas devia ser considerado também um acto excepcional, só permitido em situações especiais.

    Dito isto, concordo que não devia haver legislação específica contra o tabaco, porque não devia ser necessário, tal como não precisamos de leis especificamente contra as caneladas. O bom senso devia bastar.

    Mas se o bom senso não bastasse e cada vez que andasses na rua te sujeitasses a levar caneladas, se calhar não achavas extremismo alguma forma eficaz de protecção legal.

    E nota que um efeito desejável seria não só impedir que dessem caneladas nas outras pessoas mas também reduzir o número de pessoas com o hábito de dar caneladas nos outros. Quanto menos fumadores houver menos pessoas haverá a fumar o cigarro dos outros e menos necessidade teremos destas leis, fiscalização, etc.

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  8. João Vasco:

    Não vale a pena discutir om fundamentalistas.

    O Ludwig já se percebe: é um trauma de infância. Se calhar tinha ficado igual se os meus pais não fumassem (e fumem, quando eu estou em casa) na varanda.

    Não vale a pena tentar explicar ao Ludwig, que quanto toca a tabaco (e aborto) é só falácias, que alguém fumar onde não manda o fumo para cima de ninguém não é mesmo que andar à canelada aos outros.

    Até o Jónatas é menos autista em relação à evolução que o Ludwig em relação a estes dois temas...

    O que me baralha é o Ludwig não se aperceber de que recorre às mesmissimas tácticas doutros fundamentalistas para vender o seu peixe!

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  9. Rita,

    Fumarem onde não mandam o fumo para cima de ninguém seria o ideal. Mas nota que isso exclui praias cheias de gente, paragens de autocarro, as portas de entrada e saida dos edifícios, e outros sitios onde dizes ser fundamentalismo querer que não se fume.

    E nota também que eu não defendo nenhuma lei que obrigue a isso, até porque julgando pelo que acontece com as bostas de cão a lei, por si só, faz pouco. O que eu defendo é que os fumadores tomem consciência que fumar incomoda e faz mal aos outros. Mesmo que seja a pessoa do lado na paragem do autocarro. Não é preciso ser num recinto fechado.

    Não me parece fundamentalismo dizer aos outros aquilo que me incomoda.

    Quanto às falácias, fico à espera que as expliques. Recordo que uma falácia é uma inferência inválida, na qual a conclusão não se pode inferir das premissas mesmo assumindo que as premissas são verdadeiras. Como é matéria que me interessa, agradecia que me explicasses que falácias cometi.

    A menos que uses o termo, como muita gente, simplesmente para designar algo de que discordas. Nesse caso deixa estar.

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  10. Ai isso é que é uma falácia? Isso explica porque é que a senhora do técnico ficou a olhar para mim com cara de parva...

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  11. Ludwig:

    Quantas falácias indutivas queres que te aponte?

    Generalização precipitada, falsa analogia, indução preguiçosa... A falsa analogia da canelada é a mais óbvia mas generalizações precipitadas é em barda...

    Que estejas traumatizado pelos teus pais tudo, mas pretenderes que nem na rua se fume é fundamentalismo a mais (não que espere que o reconheças...)

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  12. Rita,

    A proposta de fumarem onde o fumo não vá para cima de mais ninguém foi tua, e eu concordei. É razoável, e é mesmo isso que eu gostaria que acontecesse. Tal como a canelada, tanto faz se é na rua ou em casa. O que importa é que não afecte os outros.

    Quanto às falácias, uma lista de nomes não é útil. Gostava que me indicasses com um exemplo uma falácia que eu cometi. Basta fazeres copy-paste e explicares porque é falacioso. Obrigado.

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  13. Já agora, porque é que a da canelada é uma analogia falaciosa? O raciocínio é este:

    Não se dá caneladas nos outros porque prejudica e incomoda.

    O fumo do tabaco prejudica e incomoda os outros.

    Logo, pela mesma razão que não se dá caneladas nos outros também não se devia atirar fumo de tabaco para cima dos outros. Salvo situações excepcionais tal como para a canelada, que também se permite em alguns casos mas não na generalidade.

    Qual é o erro nesta inferência? É que até me parece que concordas com a conclusão e tudo...

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  14. E, finalmente, gostava que me explicassem em que sentido usam esta palavra:

    http://www.priberam.pt/dlpo/dlpo.aspx

    «fundamentalismo s. m., Relig.,
    aceitação e defesa de um conjunto de princípios de natureza religiosa tradicionais e ortodoxos tidos por verdades fundamentais e indispensáveis a uma consciência religiosa (individual ou colectiva).»


    http://pt.wikipedia.org/wiki/Fundamentalismo

    «Fundamentalismo é o nome dado a movimentos, cujos adeptos mantém estrita aderência aos princípios fundamentais.

    O Termo fundamentalismo popularmente empregado refere-se pejorativamente a qualquer grupo religioso de infringentes de uma maioria, conhecido como Fundamentalismo religioso, ou refere-se a movimentos étnicos extremistas com motivações (ou inspirações) apenas nominalmente religiosas, conhecido como Fundamentalismo étnico. O Fundamentalista acredita em seus dogmas como verdade absoluta, indiscutível, sem abrir-se, portanto, à premissa do diálogo.»

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  15. Ludwig

    Olha que agora já sou considerada como o Jónatas Machado (vê a troca de mimos do lado do DRN)! O que é falso mais que não seja porque sou muito mais bonita do que ele!

    Agora sem gozo, acho extraordinário que se queira ter uma discussão séria baseado numa gaffe (desgraçado, tinhas que te enganar no número?) e no teu alegado trauma de infância. Só quem não sabe interpretar o que lê pode ter uma interpretação tão estranha. Ou falaciosa (falácia é quando não se concorda com o que o outro escreve, não é?).

    O meu tauma com o tabaco não é nenhum: o meu pai fumava (pouco) quando eu era pequenina e ainda fuma (e os netos chateiam-no indecentemente, o que nem sequer aprenderam com ninguém). Nunca dentro de casa e nunca dentro do carro (que nojo!). Eu sempre soube que fazia mal, cheirava pior, envelhecia a pele e metia-me pura e simplesmente nojo. E sempre me pareceu que toda a gente fumava para ser igual aos outros, o que me parece um péssimo motivo para fumar. Agora quero ver o trauma que me descobrem.

    A minha distância da tua posição em relação à lei do tabaco é só milimétrica e é uma questão de fé. Estranhamente, o homem de fé aqui és tu: acreditas (nem que teoricamente) que a maioria dos fumadores consegue ser razoável. Eu não tenho ilusões e verifiquei-o experimentalmente.

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  16. Ludwig:

    A definição de fundamentalismo é essa. Mas muitas vezes a palavra é usada como querendo significar alguém que tem uma posição extrema e alienada e não a muda quaisquer que sejam os argumentos.


    Ter uma posição extrema não é necessariamente mau. Muitas vezes não é no meio que está a virtude: basta ver a tua discussão com o "perspectiva" em que ele tem 0% de razão.
    Mas a verdade é que eu não chamei fundamentalista a ninguém, e a minha posição é menos extrema que a vossa. Acho que faz ainda menos sentido considerar a minha posição fundamentalista que a vossa.

    De resto discordo da tua comparação. Não apenas pelo exagero brutal, mas pela conclusão. Eu acho que deve ser permitido aos sado-masoquistas terem os seus estabelecimentos em que eles batem e levam pancadas. Mesmo que sejam estabelecimentos em que pode entrar quem quiser, sabendo que estão sujeitos a levar uma chibatada.

    No que respeita às questões laborais, a Joaninha listou-te uma série de profissões bem mais perigosas e danosas para os pulmões que empregado num bar em que se pode fumar. "Sapateiro" era uma delas. De qualquer forma, seria mais razoável pagar subsídio de risco a quem trabalhasse em tais bares do que proibir essa possibilidade. Aí haveriam certamente muitos bares onde seria proibido e permitido fumar, e todos ficariam satisfeitos.
    Mas eram capazes de ter menos sucesso a diminuir o número de fumadores que é o objectivo destas leis.

    De qualquer forma, correndo o risco de te obrigar a repetir, queria fazer duas perguntas:

    a) Gostas da lei como está, ou preferias a versão original segundo a qual os cafés pequenos eram obrigados a proibir o fumo sem mais?

    b) Se não fossem as questões laborais, serias a favor desta lei, ou acharias que os donos de cada estabelecimento deveriam poder escolher livremente se proibiam ou não o fumo do tabaco?

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  17. João,

    Penso que é errado aplicar o rótulo de «fundamentalista» a alguém só porque tem uma posição que nos parece extrema. Ou simplesmente porque tem uma posição da qual discordamos, que me parece ser o critério da Rita. A característica que define o fundamentalismo é a intransigência, é pôr de parte a possibilidade de mudar de opinião.

    Alguém que esteja barricado no meio termo e se recuse a mexer dali é mais fundamentalista que alguém que tenha uma posição extrema mas esteja aberto a mudar de opinião se isso se justificar.

    Quanto ao tabaco, tentando generalizar, sou a favor de uma proibição legal se se verificarem todas estas circunstâncias:

    1- ser um local onde qualquer pessoa tenha à partida igual direito de permanecer, seja fumador, bebedor de cerveja ou mastigador de pastilha elástica.

    2- ser um local onde o fumo do tabaco possa incomodar outros. Seja um sítio fechado seja um espaço aberto onde as pessoas fiquem em proximidade, seja um edifício com um sistema de ventilação interligado, etc.

    3- não haver outra forma de fazer ver a quem decide fumar naquele local que não deve impôr o fumo aos outros e, dessa forma, voluntariamente se abster de incomodar e prejudicar a saúde de terceiros.

    4- não estar em causa liberdades ou direitos mais importantes que o do direito à saúde. Não são muitas as situações, mas por exemplo põe de parte uma lei que proíba que se fume em casa com crianças. Mas não põe de parte a possibilidade de agir legalmente contra adultos fumadores que causem um ataque de asma a uma criança ou coisa assim. O problema aqui é fiscalizar as casas das pessoas, que viola certos direitos importantes.

    Se se verificarem estas 4 condições sou a favor de legislação proibindo o fumo de tabaco. Em parte, porque discordo de ti quanto aos salões para masoquistas. Se qualquer pessoa pode entrar, então só deve ser permitido bater a quem der o seu consentimento expresso e apenas enquanto o consentir. Quem quiser só estar lá sem levar ou quem mudar de ideias a meio tem o direito de não levar pancada.

    Mas, sobretudo, penso que se devia resolver a coisa logo no ponto 3. Qual é a dúvida? Se é uma coisa que faz mal aos outros e incomoda claro que só vou fazer quando não estiver ninguém por perto. É triste que seja preciso leis para isso...

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  18. João

    O que é fundamentalista não é achar que cada qual sabe de si. Em teoria eu concordo 100% com o Ludwig, mas na prática falta aquele elemento de confiança nas pessoas, que fez com que até ser mesmo proibido abusassem porque "ninguém se importava".

    O princípio é bom, mas na prática não funciona.

    Deixa que te diga que eu discuti a questão do tabaco até ao limite pela questão em si e para ver o desenrolar de desculpas que se iam dando aos fumadores e aos não fumadores que aceitavam o fumo do tabaco. A Rita atirou-me com esta frase no DRN, curiosamente quando eu a ia justificar aqui. E justifico: eu disse "Eu tenho razão neste assunto do tabaco e acabou!" porque não reconheço verdade nem razoabilidade em quase nenhum dos argumentos que me foram apresentados.

    Foram também apresentadas questões sérias como a discriminação de doentes com o vício de fumar no acesso a tratamentos. Isso não é admissível aqui nem em lado nenhum e também não me merece discussão. Eu fui sensível a esses argumentos. Eu sou sensível quando vejo que um amigo está em pulgas para ir fumar e acompanho-o. Mas eu não aceito que me imponham o fumo como natural. Sobretudo quando são todos os 40 frequentadores do bar (fumadores e não fumadores e funcionários).

    De uma coisa me arrependo nesta discussão (aqui e no DRN): de me ter deixado envolver em disputas pessoais. A meu favor tenho que parece ser um hábito. Ter-me colocado do lado de um dos "hábitos" (que curiosamente me acha refilona) não ajudou. De qualquer modo, não concordando contigo em quase nada, mantivemos sempre uma discussão civilizada. Podemos não ser sensíveis aos argumentos um do outro, mas não saímos mais burros nem mais intolerantes da discussão, não achas?

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  19. Abobrinha,

    Já estou habituado a esta situação. Quando um interlocutor parece mais preocupado com a minha personalidade e os meus traumas do que com os argumentos em si é sintoma que o diálogo está a ficar assimétrico.

    Bem vinda ao clube :)

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  20. Herr K

    "Ai isso é que é uma falácia? Isso explica porque é que a senhora do técnico ficou a olhar para mim com cara de parva..."

    Pode ter ficado com cara de parva para os teus olhos de gato. Acontece-me às vezes.

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  21. Ludwig

    "Bem vinda ao clube :)"

    Mau, isso quer dizer que já não sou refilona? É que lixaste-me com as 4 regras, porque eu concordo com elas todas! Não vais apagar o post da abobrinha refilona, pois não?

    Já agora, estou desanimada: eu que pensei que tinha uma imaginação delirante não consegui ver um trauma no teu texto. Bah! Sou eu que estou a ficar velha e carunchosa e não sei distinguir um trauma quando o vejo.

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  22. Abobrinha,

    Não te preocupes. Seres refilona é perfeitamente compatível com concordares comigo. É difícil para o comum dos mortais, mas tu consegues refilar mesmo quando concordas com as pessoas :)

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  23. «Podemos não ser sensíveis aos argumentos um do outro, mas não saímos mais burros nem mais intolerantes da discussão, não achas?»

    Acho :)

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  24. Ludwig

    Faz parte do meu encanto. Estás com sorte que aqui também não me vês gesticular.

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  25. João

    Obrigada por concordares. Obrigada porque não tomo isso por garantido: já perdi amigos porque a dada altura acharam que discordar de mim (coisa que nunca tinha sido um problema) implicava cortarem relações comigo ou assumirem uma postura de superioridade. Claro que há sempre os outros.

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  26. Abobrinha

    "Pode ter ficado com cara de parva para os teus olhos de gato. Acontece-me às vezes."

    Foi com certeza isso. O facto de só ter uma sobrancelha dá-me aquele charme irresistível de Backstreet Boy da damaia.

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  27. Herr K

    Quem dera aos Backstreet boys terem a tua voz e o teu talento para alguma coisa (não sei se cantas, mas lá que tens uma voz sexy tens).

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  28. A sobrancelha única dá-te um ar exótico.

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  29. Acerca da proibição de fumar tabaco em recintos fechados recebendo público, os argumentos expendidos a favor da lei não deixam de ser engraçados. Como súmula, a lei é razoável porque o seu principal objectivo, dizem os seus defensores, é a protecção da saúde dos não fumadores, obrigados a inalar o fumo tóxico e cancerígeno expelido pelos cigarros. Com base num tal princípio pareceria razoável a proibição de fumar em tais recintos; e a razoabilidade da lei parece sair reforçada com a permissão de fumar em estabelecimentos que optem por essa permissão. Neste caso, fumadores e não fumadores optariam por frequentar os estabelecimentos que garantissem a sua liberdade de se matarem precocemente ou de não serem incomodados nem de morrerem precocemente por acção do fumo dos cigarros dos outros.

    Sendo fumador inveterado, não ponho em causa que a lei proíba o fumo do tabaco em estabelecimentos cujos proprietários assim o desejem, nem que proíba o fumo nos locais de trabalho. Neste caso, os estabelecimentos onde fosse permitido fumar ficariam restritos àqueles que não empregassem trabalhadores por conta de outrem, portanto, de exploração familiar. Isto numa interpretação benévola da lei, porque neste caso até os proprietários que neles trabalhassem poderiam ser considerados trabalhadores. Levando a interpretação da lei à letra, fumar tabaco tornar-se-ia impossível nos recintos fechados de estabelecimentos recebendo público, e é este aspecto autoritário da lei, assim como dos raciocínios dos que a aplaudem, que me preocupa.

    Mesmo com aquela interpretação benévola, porém, devido a outras condicionantes a lei torna praticamente impossível que nos estabelecimentos de área inferior a cem metros quadrados, que serão a esmagadora maioria dos estabelecimentos de restauração e de bebidas, os seus proprietários possam fazer uma opção livre entre a proibição ou a permissão do fumo. Nestes estabelecimentos, a lei impõe que a qualidade do ar tenha de ser saudável. Desconhecem-se os métodos e as técnicas de exaustão que possam garantir tais parâmetros de salubridade, que além do mais ainda não foram definidos nem fixados. Pelos vistos, parece não ter existido qualquer cuidado em defini-los na lei e também parecer não existir grande pressa em fixá-los, e esta é mais uma lacuna intencional para que os objectivos não declarados da lei acabem por ser atingidos.

    Estas limitações práticas, que acabarão por tornar inexequível a liberdade de opção que a lei parecia garantir aos proprietários dos estabelecimentos, permitem também duvidar dos objectivos expressos da lei. Se ela visa, como é afirmado, defender a saúde dos não fumadores, porque razão pretende impor a salubridade do ar dos locais frequentados pelos fumadores (cuja saúde não é suposto visar defender, porque não a quererem defendida é um direito dos fumadores)? E porque razão impõe a salubridade do ar quanto a parâmetros que não definiu nem fixou, e sabendo o legislador, de antemão, que os custos com a adaptação de tais estabelecimentos e com os equipamentos mais adequados tornarão as alterações incomportáveis? Torna-se mais claro, portanto, que o objectivo da lei não é proteger a saúde dos não fumadores, mas proibir o fumo do tabaco em recintos fechados recebendo público. Ainda que tal proibição não apareça expressa, as alternativas para que a permissão seja possível tornam-na inexequível.

    Trata-se, portanto, duma forma camuflada de impor a proibição de fumar mesmo em locais que os não fumadores se absteriam de frequentar. Para além de proibir os efeitos do fumar passivo, a lei pretende também limitar os locais onde se pode fumar, neste caso, mesmo sem incomodar ou prejudicar terceiros (que, repete-se, têm todo o direito de não serem prejudicados pelo fumar dos outros). Mas a coisa não fica por aqui, porque nem todos os não fumadores pretenderão ter a sua saúde tutelada pelo estado, pelo que existirão também não fumadores que não se importariam de frequentar estabelecimentos para fumadores, não porque sejam masoquistas, mas porque comungam dos mesmos princípios quanto à sua liberdade individual para decidir acerca da sua saúde.

    O fumar passivamente e a exposição ao fumo do tabaco têm certamente implicações na saúde dos não fumadores; estas implicações serão eventualmente menores do que as resultantes do fumar activa e continuamente durante períodos prolongados, e provavelmente não serão muito maiores do que a exposição a outros fumos e gases expelidos pelas mais diversas fontes e com as quais todos somos confrontados quotidianamente. Dando de barato que estas implicações estejam bem estabelecidas e sejam um mal a evitar, estou persuadido que haveria outras formas de proteger o direito dos não fumadores a não serem prejudicados sem atentar contra a liberdade dos fumadores poderem fumar em estabelecimentos a eles destinados (e dos não fumadores que prezam a sua liberdade a não serem impedidos da sua companhia).

    O aspecto mais relevante da lei da proibição do fumar tabaco não parece ser a protecção do direito dos não fumadores. Por um lado, a lei intromete-se na tutela de um direito que alguns não fumadores não pretendem ver tutelado pelo estado; por outro lado, cerceia o direito dos fumadores a fumarem em estabelecimentos devidamente sinalizados onde não prejudicariam os não fumadores. O que a lei acaba por fazer é cercear os direitos duma parte da população poder manter determinados hábitos de vida sem ferir o direito dos outros. Hoje, esta intromissão na liberdade individual é feita em nome duma pretensamente louvável intenção sanitarista (tanto mais louvável quanto ao fumo está associada a doença e a morte precoce), esquecendo que o exercício deste direito é uma opção individual; amanhã poderá ser em nome doutra boa intenção qualquer, que os burocratas do momento entendam dever impor às gentes.

    Neste blog, os louvores à lei abarcaram desde os efeitos cancerígenos do fumo do tabaco, até ao seu mau cheiro. A perspectiva foi sempre a defesa dos direitos dos não fumadores. Parece ter sido esquecido o direito dos fumadores a fumarem em sítios onde não incomodassem os não fumadores. Pelo que deu para ler nalguns comentários, na melhor das hipóteses, esses sítios ficariam limitados ao ar livre ou ao domicilio, mas mesmo nesses segundo certas condições. A existência de estabelecimentos para fumadores não parece ter sido bem acolhida, porque os não fumadores teriam o direito de frequentarem todos os estabelecimentos, quando nós sabemos que só nos interessa frequentar os estabelecimentos que nos são agradáveis. Chegou-se ao ponto de aplaudir ou de compreender a proibição do uso de aquecedores externos, destinados a aquecer fumadores em caso de baixas temperaturas; neste caso, não pelos seus malefícios para a saúde, mas porque tais aquecedores contribuiriam para as emissões de CO2.

    Do aplauso da proibição de fumar tabaco em nome da saúde, passou-se ao aplauso da proibição de usar aquecedores, neste caso, em nome da sua pouca eficiência energética. Um dia destes, se não medirem bem onde os poderão conduzir os seus raciocínios, poderão estar na mira destes iluminados sobre o bem comum os reclames luminosos que enchem de colorido algumas metrópoles, os dois ou três televisores que possamos ter em casa, o adormecer de luz ligada ou, quem sabe, a garantia do direito à existência de tanta gente, cujo contributo para as emissões de CO2 é cada vez maior.

    Ah, estes iluminados têm a verdade e a razão do seu lado (são indiscutíveis os malefícios do fumo do tabaco para a saúde, são inegáveis os efeitos das emissões de CO2 para o aquecimento global e é inquestionável o uso imponderado das energias fósseis para a crise energética que estamos vivendo e para o seu agravamento) e é quanto parece bastar-lhes; ninguém ainda lhes terá explicado que não são apenas a verdade e a razão que determinam muitas das nossas opções de vida e que é isso que nos torna humanos e nos distingue de meras máquinas programadas. Estes estranhos raciocínios são preocupantes. Em nome duma verdade, os seus defensores acham natural o cerceamento dos direitos dos outros, mesmo quando do seu exercício não resulta prejuízo para terceiros. Será que os detentores da verdade têm o direito de decidir o que é A Bem da Nação?

    JC (o tal que não é o Cristo, nem tem crista e embirra com cristalizados, mas que por restrição do número de caracteres teve de assinar abreviado).

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  30. Caro JC,

    O seu comentário revela várias das confusões que dificultam este diálogo.

    «Neste blog, os louvores à lei abarcaram desde os efeitos cancerígenos do fumo do tabaco, até ao seu mau cheiro. A perspectiva foi sempre a defesa dos direitos dos não fumadores. Parece ter sido esquecido o direito dos fumadores a fumarem em sítios onde não incomodassem os não fumadores.»

    Note a contradição entre a primeira e a última frase. A lei é justificada porque o fumo incomoda os outros e lhes prejudica a saúde. É fácil inferir daí que em situações nas quais isto não se verifique a lei não se aplique. E é esse o caso.

    Mas uma confusão mais importante é essa de distinguir fumadores de não fumadores. A lei não é acerca dos hábitos das pessoas, se fumam n cigarros por dia ou se n=0. A lei é acerca de situações específicas onde não se pode fumar, independentemente do rótulo com que a pessoa se quer identificar. Somos todos defecadores e urinadores, mas daqui não se infere o direito de defecar ou urinar onde e quando queremos.

    Corrigindo o seu comentário, será: todos podem ser fumadores, não devem é incomodar os outros com o fumo do tabaco.

    O que nos traz aos detalhes de implementação. O problema de decidir exactamente como criar um espaço com àrea onde se fuma e àrea para quem não quer fumar não é um problema técnico. Temos dados suficientes para estimar o aumento na incidência de cancro, doenças pulmonares e cardíacas em função da concentração do fumo no ar. O problema é decidir que aumento é aceitável. 20%? 5%? 1%? 0%? Esse problema é difícil.

    É uma ideia correcta que se permita o fumo desde que se assegure que ninguém é exposto sem consentimento expresso e informado. A implementação é que é difícil. Por exemplo, neste espírito não devia ser permitida a presença de menores no espaço onde é permitido fumar. Afinal, também é proibido vender-lhes tabaco.

    Quanto aos aquecedores, o problema não é o aquecedor, mas é tê-lo ligado na rua. A industria de restauração e hotelaria no reino unoido comprometeu-se a reduzir em 10% (se me recordo bem) as emissões de CO2 nos próximos anos, e estes aquecedores estima-se que aumentem as emissões desta indústria entre 1.5% e 3%. Não é um contributo insignificante neste contexto.

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  31. Ludwig:

    Li a tua resposta às questões que coloquei.

    O que escreveste responde mais ou menos à segunda, mas não responde à primeira. Porque partindo daqueles pressupostos eles podem ser interpretados para ser favorável à versão actual ou anterior da lei,


    Mas acho fundamentalmente que a tua perspectiva é uma perspectiva de desresponsabilizar as pessoas.
    Eu acho que se alguém quer entrar num estabelecimento ele deve respeitar as regras do estabelecimento e pode decidir livremente não entrar. Ele não deve ser protegido.
    Se o cheiro a fritos te incomoda, não entras naquela tasca. Se o filme é inapropriado para cardíacos e sofres do coração, não vais à sala de cinema. Se estares numa sala atulhada de gente te faz mal aos nervos, não entras na discoteca. Se tens uns ouvidos particularmente frágeis e o médico te disse para evitares discotecas, tu podes fazê-lo ou não. A decisão é tua. Nas cofee-shops de Amsterdão certamente o ar pode não fazer muito bem à saúde, mas entra lá quem quer.

    O que eu acho mal é proteger as pessoas das suas próprias decisões, à custa da liberdade das outras. Vamos garantir que ninguém que entre numa cofee-shop tem de apanhar com o fumo. Vamos impedir que os filmes sejam impróprios para cardíacos, ou que tais filmes possam ser exibidos publicamente. Vamos baixar a lotação das discotecas para proteger quem tiver problemas nervosos com espaços apertados. E exigir uma lotação mínima para que os que tiverem o problema nervoso oposto possam entrar sem problemas.

    As pessoas ficam assim sempre protegidas da sua decisão de entrar onde não querem.
    Mas isso parece tão arbitrário: se as vais proteger da sua decisão de entrar, porque não proteger da sua decisão de consumir?
    Se proibes os donos dos estabelecimentos de permitirem o fumo, para que todos possam entrar, porque não proibes os donos dos estabeleciemntos de venderem apenas junk-food para que todos possam comer?
    Se entras na espiral de proteger as pessoas delas próprias, onde é que isso vai parar?

    Percebes o meu medo?

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  32. Nota: Acho que isso não tem nada a ver com diminuir as emissões de CO2, visto que tais emissões prejudicam os outros e não apenas os próprios - aí não é uma questão de auto-responsabilização. É uma questão de tragédia dos comuns se não se fizer nada.

    Ainda assim prefiro medidas que encorajem a diminuição de emissões através do seu taxamento, do que proibições a vulso que muitas vezes podem ser contornadas de forma ainda mais ineficiente.

    Mas no caso dos aquecedores de rua em particular, a proibição parece-me razoável.

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  33. Ludwig,

    "O Ludwig já se percebe: é um trauma de infância."
    Jura? Eu bem me queria parecer que com o irmão que tens tinhas d ter ficado com algum trauma :)))
    (estava a brincar não começes a refilar comigo)

    João,

    Quase nunca concordamos em nada mas é refrescante este nosso total entendimento sobre esta lei ;)
    Por isso e porque já me cansei de escrever as mesmas coisas digo só, apoiado

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  34. João,

    Não respondi à primeira (a do sapateiro) porque me pareceu retórica. Se há profissões em que os trabalhadores estão expostos a produtos perigosos para a sua saúde, penso que ninguém aqui será contra uma lei que obrigue os empregadores a proteger os trabalhadores. Alguém se opõe? Se não, não vale a pena discutir isto, que já temos o prato cheio :)


    «Mas acho fundamentalmente que a tua perspectiva é uma perspectiva de desresponsabilizar as pessoas.
    Eu acho que se alguém quer entrar num estabelecimento ele deve respeitar as regras do estabelecimento e pode decidir livremente não entrar. Ele não deve ser protegido.»


    Considera a situação limite na qual a responsabilidade está toda na parte do cliente. O dono do estabelecimento pode fazer o que quer. Tens restaurantes com e sem casas de banho. Uns reutilizam o óleo das frituras centenas de vezes, outros têm os croquetes no expositor durante duas semanas. Outros ainda vendem latas de tinta e automóveis usados no restaurante.

    Como o cliente tem que decidir se quer ou não entrar, tem que haver informação à porta. Cada estabelecimento tem milhares de dísticos colados a especificar as condições de higiene, os produtos que vende, se tem saídas de emergência ou extintores, qual a ocupação máxima, se usa produtos de limpeza tóxicos ou cancerígenos, se tem amianto, tintas com chumbo. Enfim, já deves ter percebido a ideia...

    Isto é imprático. Quem quiser uma aspirina vai ter que ir de porta em porta porque nunca se sabe o que se vende em cada sítio. Quem entrar tem que ler tudo com cuidado a ver se é mesmo aquilo. E se bem que isto responsabiliza inteiramente o cliente desresponsabiliza por completo o dono do estabelecimento, que pode fazer o que quer.

    Eu prefiro desviar o equilíbrio para o outro lado. Quem monta um estaminé escolhe o ramo do negócio e é responsabilizado por aderir às normas estabelecidas para segurança e conveniência de todos. Se quer vender tintas e escadotes abre uma drogaria. Se quer vender refeições monta um restaurante, e tem que ter casas de banho, saida de emergência, respeitar normas de higiéne, limites de ocupação, etc.

    Assim cada pessoa sabe logo ao que vai e com o que pode contar.

    Isto não tem directamente a ver com a questão do tabaco, mas é essa a ideia. Não se trata aqui de alguma discussão fundamental acerca de responsabilidade e assim. Penso que estamos de acordo que a responsabilidade tem que ser partilhada. O cliente tem que se comportar de certa maneira e sabe que não pode exigir antibióticos no café, e o dono do estabelecimento tem que respeitar certas regras que visam a conveniencia, conforto e segurança dos clientes. Assim o pessoal entende-se melhor.

    «O que eu acho mal é proteger as pessoas das suas próprias decisões, à custa da liberdade das outras.»

    Não me parece. Acho que se pensares bem no assunto não achas nada mal. Isto porque as tais outras também escolheram a situação em que se meteram. Se partes uma perna os médicos do serviço de urgência têm a obrigação de te proteger de certas consequências da tua escolha de andar de skate. É justo. Eles escolheram ser médicos e trabalhar ali. Se vais tomar um café, o dono do café tem o dever de te proteger do pessoal que te quer causar cancro. Faz parte das regras que ele tem que aceitar para ser dono de um café.

    Podes discordar deste caso em particular mas não faz sentido alegares um principio geral que, na verdade, não se aplica em geral.

    A questão é de custos e benefícios, de onde está o mal menor, de quem vamos favorecer. Se a liberdade de mandar fumo para o ar quando incomoda os outros ou a liberdade de não levar com fumo mesmo que os outros queiram.

    O que me parece estarmos a discutir é se esta decisão deve ser standardizada, para que todos saibam como as coisas funcionam em todos os cafés e restaurantes, ou se deve ser cada um por si. Eu acho que pelos efeitos de concorrência de mercado, pelos maleficios aos trabalhadores e pelas vantagens de ter um sistema uniforme para que as pessoas saibam com o que podem contar, a decisão, que concordamos favorecer o direito de não fumar, deve ser aplicada uniformemente.

    Quem quer ter um estaminé destes, segue esta regra. Quem não gosta da regra, mude de ramo.

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  35. Joaninha,

    Na verdade, o meu "trauma" de infância com o tabaco deve-se mais aos irmãos mais velhos que aos pais (nem me lembro de ter visto o meu pai fumar).

    (Rita: atenção às aspas. Não estou a admitir estar traumatizado, OK?)

    Mas penso que esta atitude anti-tabaco que se vê agora é principalmente pelos muitos milhões de pessoas que cresceram sabendo que o tabaco faz mal, depois do tabaco ter perdido aquela imagem de grande estilo, e levando com a falta de consideração dos fumadores que não se importavam de incomodar os outros. Não lhe chamava trauma, a não ser que fosse de demagogias e não tivesse outra forma de argumentar, mas parece-me que experiências como a minha, repetidas milhões de vezes pelos paises mais industrializados, levaram a este movimento de já chega, parem lá com essa nojice que a malta já está farta.

    No bom sentido, claro ;)

    PS: peço desculpa pelos lençois, mas hoje estou com pouco tempo por isso isto vai conforme sai, sem edição, correcção, nem pensamento coerente...

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  36. Por acaso estava a falar do teu irmão mais novo e de outro tipo de trauma;)

    Eu por exemplo não gosto nada do cheiro do cachimbo do meu pai e, como sabes, sou fumadora (Quuuuase ex fumadora, já são só 3 ou 4 mas ainda são).
    Não gosto, mas não corro com o meu pai de minha casa por causa disso.
    Nem acho que deva ostracizar quem fuma.

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  37. Joaninha,

    Eu não ostracizo quem fuma, como não ostracizo quem defeca. Só me oponho a que o façam para cima de mim.

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  38. O irmão mais novo não traumatizou ninguém (talvez só a porteira lá do prédio).

    Eu concordo com a Rita! Esses animais que tentam impedir que o cancro seja espalhado por toda a gente de forma confortável deviam ser fuzilados!

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  39. Chaval,

    A vizinha do primeiro ainda vai a correr para a janela cada vez que ouve um barulho...

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  40. Ludwig:

    No que respeita às condições higiénico-sanitárias de um restaurante - e não penso isto para ser coerente com a questão do tabaco, mas sim por mim - creio que o estado deveria fiscalizar e depois dar uma classificação. Essa classificação (de 1 a 5, por exemplo) deveria estar visível. As pessoas conheceriam o significado (e possivelmente evitariam) os restaurantes com classificação abaixo de 2.
    Mas quem quisesse, poderia correr o risco.

    Sou a favor de um sistema nacional de saúde, porque há pessoas mais afortunadas que outras, e algumas nascem ou contraem - por puro azar - doenças que são muito caras de tratar. É uma solidariedade não só com os mais pobres, mas também com os menos afortunados.
    Mas que a existência desse sistema não sirva para vir impedir certos actos, ou penalizar outros. Quando muito que os cigarros continuem a pagar uma batolada de dinheiro em impostos por essa razão. And so on..

    Nisto de restaurantes, realmente eu prefiro ter um galheteiro (e correr o risco que o azeite não seja da marca X) do que aquelas embalagens irritantes. Mas isto sou eu, outros podem preferir o oposto. O importante é que o dono do restaurante decida o que quer (e até pode querer dar essa escolha ao cliente) e o cliente conhecendo as regras, alinha ou não.

    Por outro lado acredito que certas regulamentações podem evitar assimetrias de informação que preejudiquem todas as partes.

    O que eu NÃO acredito é em regulamentação que tem como único objectivo proteger o cliente informado de tomar decisões que o prejudiquem. Isto acho mesmo errado.

    Todos estão informados a respeito dos perigos do tabaco - mesmo que alguns não-fumadores exagerem brutalmente os efeitos. Quem não está é porque não quer.

    Por isso, ao protegeres as pessoas da possibilidade de entrar num café para fumadores estás a ser paternalista. Isso parece-me realmente uma espiral sem fim.

    Tu pões no mesmo saco esta regulamentação e uma série de outras. Mas sabes bem que o caso é bem diferente. Não é uma questão de informação, não é uma questão de ter tantos símbolos à porta do restaurante que o cliente tem de considerar 50 factores antes de entrar. É um símbolo. Visível.

    Ou bem que queres regulamentar regras práticas das quais muito poucos discordariam para evitar assimetrias de informação - mesmo assim acho quem muitos casos a proposta da classificação seria melhor - ou bem que queres proteger as pessoas das suas decisões voluntárias.

    Posso concordar pontualemente contigo no primeiro caso, mas discordarei de ti no segundo. E é neste que o tabaco se encaixa.


    PS- a pergunta que ficou por responder foi a respeito de qual a versão da lei que acharias melhor. A actual, após algumas cedências aos estabelecimentos, ou a original - em que todos os estabelecimentos pequenos eram proibidos de permitir o fumo, independemente da ventilação.

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  41. "A vizinha do primeiro ainda vai a correr para a janela cada vez que ouve um barulho..."
    Qual delas? Direito ou esquerdo?
    Se te referes há do andar direito, não, não vai, vocês conseguiram correr com ela. :)

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  42. "O irmão mais novo não traumatizou ninguém (talvez só a porteira lá do prédio)."
    "A vizinha do primeiro ainda vai a correr para a janela cada vez que ouve um barulho..."
    Já vão duas, a porteira e a vizinha ;)

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  43. Ludwig
    Julgava que falácia ou fálico seria a mesma coisa, o que um gajo aprende. ;)
    A Rita tratou-te por fundamentalista (1. relativo a fundamentalismo ou aquele que milita nesse movimento religioso; 2. Diz-se de ou cientista que se ocupa da ciência ou da pesquisa fundamental), que no fundo está correcto. Não a podes levar a mal. A maioria do pessoal é uma cambada de fundamentalistas que não se rege por fundamentalismos. :)


    Joaninha
    “Já vão duas, a porteira e a vizinha”
    errado!... no mínimo 2 vizinhas e 1 vizinho. Eu fui um dos vizinhos que durante um largo período de tempo aturou os sete irmãos Krippa. :)


    Vasco
    "...creio que o estado deveria fiscalizar e depois dar uma classificação. Essa classificação (de 1 a 5, por exemplo) deveria estar visível..."
    Essa classificação já existiu e era da competência da Câmara Municipal. Quanto mais baixa a classificação melhor qualidade possuía.
    Por lei o proprietário era obrigado a afixar à entrada do estabelecimento um pequeno placar com a classificação e o tipo de negócio (restaurante, bar, cafetaria, et cetera).
    As Câmaras estavam interessadas em entregar boas classificações, não por causa da higiene ou do alto interesse dos clientes mas antes pela taxa que isso implicava.
    Foi abolida e bem abolida.

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  44. jpvale:

    Não faz sentido cobrar mais a um restaurante porque ele tem melhores condições higiénico-sanitárias, nem nunca eu proporia tal coisa. Espanta-me que tal disparate tenha acontecido.

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  45. JP

    “Já vão duas, a porteira e a vizinha”
    errado!... no mínimo 2 vizinhas e 1 vizinho. Eu fui um dos vizinhos que durante um largo período de tempo aturou os sete irmãos Krippa. :)
    O que poderá explicar algumas coisas, pelo menos tenso em conta o exemplar dos irmão que eu conheço pessoalmente ;).

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  46. "Eu fui um dos vizinhos que durante um largo período de tempo aturou os sete irmãos Krippa".

    Ó Paulo do 7º, e já te ocorreu que também pode ter sido ao contrário? ;-)
    Beijos
    Cristy

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