Miscelânea Criacionista: Design Incompetente.
A vaca come erva. A erva tem grande quantidade de celulose, um açúcar complexo que tem que ser partido em açucares mais simples para ser digerido. Infelizmente para a vaca, só microorganismos e poucos animais produzem celulase, a enzima que catalisa a decomposição da celulose. Por isso a vaca não se safa como nós, com um estômago para decompor os alimentos seguido de um intestino que absorve os nutrientes. A vaca precisa do rumen, do retículo e do omaso antes do estômago para facilitar a fermentação da erva por bactérias que produzem celulase. Só depois de um complexo bailado é que a comida, já fermentada, está pronta para a vaca a digerir.
Se um ser inteligente tivesse desenhado a vaca tinha com certeza acrescentado o gene para digerir a erva. Mas a evolução não é inteligente e teve que aproveitar as pequenas alterações que foram aumentando a capacidade de digerir erva. O caminho não foi inventar uma enzima. Foi a simbiose com bactérias que digerem a celulose, resultando eventualmente num labirinto de estômagos e tripas e culturas de microorganismos. E a vaca até teve sorte. Na vaca, a fermentação bacteriana é o primeiro passo do processo digestivo. O coelho teve mais azar.
O coelho mastiga a comida e engole-a para o estômago onde processa as gorduras e proteínas que são absorvidas no intestino. Mas a celulose, a maior parte da refeição, fica intacta porque o coelho também não produz celulases para a digerir. É só no intestino grosso, no ceco, que o coelho tem as bactérias que fermentam o alimento e digerem a celulose. O problema é que já não há intestino para absorver os nutrientes que as bactérias produziram e sai tudo pelo ânus. Resta ao coelho comer o que saiu para poder finalmente gozar a refeição (anterior). Não admira que o bicho esteja sempre a torcer o nariz.
A evolução é um processo cego que apenas aproveita as alterações que vão aparecendo. Com o crivo rigoroso da selecção natural pode gerar sistemas fabulosos, se as alterações certas surgirem na altura certa. O olho do polvo parece mesmo ter sido desenhado por um engenheiro inteligente. Por vezes gera coisas quase perfeitas, como o olho dos vertebrados. Também tem tudo no sítio certo excepto que a retina ficou ao contrário, com os nervos e vasos sanguíneos a bloquear a luz e um buraco para poderem sair do globo ocular.
Mas muitas vezes o resultado é claramente uma sequência de arranjos ad hoc que vão ficando porque funcionaram na altura e a evolução não planeia o futuro. É por isso que a vaca tem quatro estômagos e o coelho come bosta.
E o "Pombo"? Não há nada sobre o "Pombo"?:-)))
ResponderEliminarLindo. Poderia citar também aquí a opinião do T.Pratchett sobre o assunto, mas receio que mais alguém me leve a sério.
ResponderEliminarbeijinhos Karin
Será que a mesma conclusão se aplica ao cérebro do Ludwig Krippahl?
ResponderEliminarPelos vistos o Ludwig Krippahl também diz aos seus leitores:
"pessoal, não se fiem no meu cérebro, porque ele é o produto de um processo de design incompetente"
"se o designer fosse realmente competente não tinha criado um cérebro produtor de tantos disparates como o meu"
OK. Estamos avisados.
Respondendo ao Ludwig Krippahl, convém salientar que os criacionistas acreditam na deterioração do design, por causa da corrupção de toda a criação.
As mutações são isso mesmo: corrupção do design.
Por outro lado, acreditam que muito do suposto design incompetente é fruto da incapacidade do ser humano para compreender o verdadeiro design.
Os cientistas também pensavam, até há pouco, que o grande parte do DNA era junk.
Ele diziam que era evidência de evolução ou, quando muito, da incompetência do designer.
Agora, começam a ver que afinal é funcional e essencial ao desenvolvimento dos seres vivos, tendo quantidades insuspeitadas de informação e meta-informação.
A verdade é que todos os cientistas juntos, entre os quais o Ludwig se conta, são incapazes de competir com o Criador na estruturação de um sistema de armazenamento de informação como o DNA.
Pelos vistos, são bem mais incompetentes que o criador, mas não querem que ninguém saiba disso.
Karin
ResponderEliminarDada a concorrência acho que seria refrescante a opinião do T. Pratchett. É que começo a estar farta de lençois de texto criacionista (que ignoro). Portanto estás a ver que até é capaz de fazer sentido e contribuir para a "coooooooooooltura" do povo.
«Por outro lado, acreditam que muito do suposto design incompetente é fruto da incapacidade do ser humano para compreender o verdadeiro design.»
ResponderEliminarUma variante da velha falácia do verdadeiro escocês. Se o design não é inteligente, então é porque esse não é o verdadeiro design...
«As mutações são isso mesmo: corrupção do design.»
Essa é boa! Então quando o design é incompetente, ou o verdadeiro design está lá escondido ou então foi apagado...
Além disso, se o design é corrompível, não é nada inteligente. E se é corrompível, os vestígios de inteligência vão sendo apagados e a longo prazo os seres vivos estão a competir via selecção natural. Ou seja, o design inteligente é completamente irrelevante. Se o designer é de facto inteligente porque é que se deu ao trabalho?
Jonatas,
ResponderEliminar«"pessoal, não se fiem no meu cérebro, porque ele é o produto de um processo de design incompetente"»
Design incompetente, que chega a resultados como o sistema digestivo da vaca, bem como chega ao resultado do cérebro do Ludwig.
«"se o designer fosse realmente competente não tinha criado um cérebro produtor de tantos disparates como o meu"»
Os disparates, seriam equivalentes ao produto da digestão da Vaca, sendo o processo de digestão "incompetente", a digestão é sempre feita com sucesso, não é devido à digestão ser "incompetente" que a mesma não é feita. Da mesma forma que o cérebro do Ludwig poderia ser feito de melhor forma , por exemplo: nunca perder neurónios durante a sua existência, no entanto pensa com sucesso. e isso não está dependente de características que poderiam estar mais bem desenhadas no cérebro, como o caso da perda de neurónios irreversível ao longo da vida
Isto no ponto de vista do Ludwig.
No seu ponto de vista, o cérebro do Ludwig, é produto competente, então na sua, e só sua lógica, terá que produzir ideias competentes.
Livra, você contra si escreve.
Para anular um criacionista, basta deixa-lo "falar".
«OK. Estamos avisados.»
Não tome a sua opinião como a de toda a audiência, retire lá o "s"...
Livra, o Ludwing já lhe respondeu a quase tudo o que escreve, deixando-o sem resposta, e você tem a coragem de repetir o que não conseguiu desmentir. A repetição não torna os argumentos verdadeiros, pode é causar essa ilusão.
"Respondendo ao Ludwig Krippahl, convém salientar que os criacionistas acreditam na deterioração do design, por causa da corrupção de toda a criação."
ResponderEliminarUh, ya. Corrupção de toda a criação. O "criador", coitado, bem se esforçou, mas realmente não conseguiu aperfeiçoar a coisa de modo a que não se corrompesse. Ele lá inteligente era, mas ter faltado àquelas últimas aulas de programação para totós teve consequências muito nefastas, aparentemente.
Ou isso ou foi de propósito. O que faz desse tal de criador um grande sacana, né? Afinal que culpa têm os coelhos e as vacas da corrupção da criação? Epá, corromper-nos a nós, humanos, que ainda temos capacidade para ler aquele esboço do Harry Potter (dito: a bíblia) e entender as bacoradas que por lá vêm, está bem, podemos assumir responsabilidades....
Mas agora, já viu o que o coitado do coelho é obrigado a fazer sem ter culpa nenhuma? Comer o próprio excremento? Acha isto justo? Realmente se o "criador" é tamanha besta, fique você com ele, e divirtam-se. [/sarcasm]
"A repetição não torna os argumentos verdadeiros, pode é causar essa ilusão."
ResponderEliminartem graça que os evolucionistas têm vindo a usar o argumento da duplicação de informação genética para afirmarem que houve evolução, quando, de facto, a duplicação de algo, como tu disseste, não cria nada de novo
http://www.evolutionnews.org/2007/09/a_response_to_dr_dawkins_infor.html
Marcos Sabino,
ResponderEliminar«tem graça que os evolucionistas têm vindo a usar o argumento da duplicação de informação genética para afirmarem que houve evolução, quando, de facto, a duplicação de algo, como tu disseste, não cria nada de novo»
Duplicação de informação genética, não é o mesmo que referir exactamente o mesmo argumento (sem nenhuma alteração). O pior é que esse argumento(s) foram rebatidos e não tiveram resposta.
Boa! Marcos Sabino.
Ludwig
ResponderEliminarSó para não dizeres que nunca te dei nada:
http://www.iacworld.org/Portuguese/
A 8 de Março, no Porto, há um curso de cosmoética.
"Cosmoética é o conjunto de leis cósmicas que estão para além da ética humana.
Este curso propõe um estudo profundo com casos e exemplos que ajudam a expandir a compreensão da moral humana e chegar ao entendimento da cosmoética.
O curso examina a corrupção colectiva e individual, demonstrando como esses traços podem impedir a evolução."
No dia 9 temos Lei das Sincronicidades: halocarma.
"O objectivo deste curso é fornecer informação que permita aos seus participantes compreender o seu próprio processo cármico. Serão discutidos em pormenor as seguintes classificações de carma:
Egocarma (relacionado connosco)
Grupocarma (relacionado com a nossa família, amigos e colegas das vidas actuais e passadas)
Policarma (relacionado com a humanidade em geral)
Este curso irá, também, analisar as "sincronicidades" para que possamos saber os porquês da nossa vida."
O que está entre aspas foi tirado do panfleto que apanhei da FNAC. O nome da coisa é "evento - imersão na Maturidade consciencial".
Lindo!
A fraca qualidade dos argumentos do Ludwig Krippahl parece ser cuidadosamente calculada para nos convencer de que o seu cérebro é destituído de inteligência, sendo os seus pensamentos um mero produto de reacções químicas aleatórias.
ResponderEliminarSó uma fé inabalável no Criador nos permite afirmar que assim não é, contra todas as aparências em sentido contrário.
Embora à primeira vista a inversão da retina tenha desvantagens e seja ineficiente, na realidade estas objecções reduzem-se a nada.
Actualmente mesmo evolucionistas reconhecem que a retina invertida serve muito as criaturas que a têm, dando-lhes uma soberba capacidade e precisão visual.
A necessidade desta solução prende-se com a natureza dos fotoreceptores.
A luz em diferentes comprimentos de onda pode ter consequências desastrosas na maquinaria biológica. A retina, além de ser um sofisticado instrumento de condução de luz e processamento de imagens, foi concebida para suportar os efeitos tóxicos e térmicos da luz.
O olho está bem equipado para proteger a retina contra radiações que normalmente encontramos na vida diária.
Além da quase completa exclusão de radiação ultravioleta pela córnea, a retina contém alguns mecanismos adicionais de protecção contra esses danos.
Repare-se, além do mais, que investigações recentes atestam que a retina funciona de acordo com princípios de física quântica.
Ou seja, sabe-se hoje que é muito mais sofisticada do que se pensava.
Os argumentos do Ludwig são a expressão da confusão completa.
ResponderEliminarHá certamente algo errado com ele.
Certos animais, em que se incluem os coelhos, as vacas e as cabras quase não mastigam a comida a primeira vez que a comem, mas engolem-na para um estômago especial em que a comida é parcialmente digerida.
Depois é regurgitada, mastigada de novo e engolida para um outro estômago. Estes animais têm quatro estômagos.
Esta capacidade dos coelhos de recuperar o que antes se engoliu está mencionada na Bíblia, em Levítico 11:3-6.
Ver aqui alguma evidência de mau design é um puro disparate sem sentido e sem fundamento.
Estimado J.H.
ResponderEliminarOs seus pensamentos são evidência da corrupção do pensamento humano.
Deus bem diz que a sabedoria dos homens é loucura para Deus. O seu pensamento é apenas mais um exemplo disso.
O Criador não é incompetente.
O Criador criou tudo perfeito, mas Deu ao homem liberdade de amar e de odiar, fazer bem e fazer mal.
Um Deus que é amor, quer amor verdadeiro.
O amor só é verdadeiro se for livre. E só é livre se puder não ser amor.
O mal é o resultado da falta de amor.
A corrupção da criação foi determinada por Ele quando o homem pecou (Génesis 3:17), para mostrar que o pecado é algo profundamente errado e para nos dar uma razão para nos arrependermos.
Além disso, a morte física impede-nos de continuarmos a pecar para sempre, corrompendo ainda mais o mundo.
Que o Criador está vivo e bem podemos ver quando ele mantém a sua criação, todos os dias.
Do mesmo modo, pudemos ver quando Ele, aqui na Terra, andou sobre as águas, transformou a água em vinho, multiplicou os pães e os peixes, acalmou as tempestadas, curou doentes, ressuscitou mortos e, finalmente, morreu e ressuscitou com um corpo incorruptível.
E mais. Deus promete dar um corpo incorruptível e vida eterna em novos céus e nova Terra a todos quantos aceitarem o seu Filho Jesus Cristo como salvador.
Nesses novos céus e nova Terra não haverá morte, doença, sofrimento, crueldade predatória e corrupção.
Os evolucionistas têm uma boa oportunidade para usufruirem da competência do Criador para toda a eternidade.
Francisco Burnay diz:
ResponderEliminar"Essa é boa! Então quando o design é incompetente, ou o verdadeiro design está lá escondido ou então foi apagado..."
Lamento, mas é isso mesmo que a Bíblia diz. Não se pode ensinar outra coisa.
A Bíblia ensina que tudo foi criado muito bom, mas que a morte, a corrupção, a doença e a crueldade predatória entraram no mundo por causa do pecado e como castigo do pecado.
O criacionista acredita na perfeição do design inicial de Deus e na perfeição do design final.
Ainda vemos muitos traços de design fabuloso na natureza. O cérebro humano, com os seus cerca de triliões de ligações neuronais, é um exemplo disso. É uma complexidade impossível de atingir por toda a comunidade científica.
Mas também acredita, como a Bíblia diz, que toda a criação se encontra sujeita a uma maldição por causa do pecado humano.
É neste contexto que podemos perceber o verdadeiro alcance das mutações.
As mutações são erros de cópia, acidentais, destruindo o software que contém as instruções para o fabrico de organismos.
Se as mutações fossem realmente o mecanismo de evolução, deveríamos poder ver milhares e milhares de mutações acrescentando informação genética nova.
No entanto, o oposto é o que realmente sucede. As mutações degradam a informação genética, em muitos casos criando doenças e mesmo a morte.
Hoje sabe-se que cerca de 9000 mutações no genoma humano são responsáveis por cerca de 900 doenças.
Mas isso não é o fim da história, pelo menos para aqueles que acreditam em Deus.
Os evolucionistas acreditam que no final todo o Universo acabará com uma morte térmica.
Todavia, os criacionistas acreditam, como a Bíblia diz, que Deus vai fazer novas todas as coisas.
Por aqui se vê que é lixado quando não se sabe de genética... ENFIM...
ResponderEliminarconselho 1 - ler livros básicos, para leigos, do tipo "como entender um bocadinho de genética para tótós".
conselho 2 - ler páginas da net conselháveis e livros mais técnicos.
requisitos básicos: espírito de auto-crítica e vontade de aprender
Sabe-se que mutações podem salvar uma vida. Quem tem sida é porque tem a proteína CD4 na membrana das suas células. Quem tem a mutação dessa proteína o que acontece? simplesmente o vírus não se agarra à célula e não entra nela. A pessoa é apenas zeropositiva. Deus é tão bom que só os deficientes nesta proteína é que não são afectados pelo vírus. Outra possibilidade é uma evolução.
ResponderEliminarOutra, quem é que acredita que o Universo vai acabar numa caldeira superquente e superdensa? Há quantos anos esse pensamento foi abandonado? Só quem não está a par da ciência pode dizer uma coisa dessas. Ou andas a ler os mesmos livros de há 20 anos? Tenho um livro do Monthy White, um químico famoso. Só que... tudo o que ele escreveu há muitos anos já não faz sentido...
Estimado Dário
ResponderEliminarO facto de mutações poderem ter aqui e ali efeitos positivos, não quer dizer que as mesmas criem informação genética codificadora de novas estruturas e funções.
Existem casos de mutações benéficas. Mas são muito raros e não criam estruturas e funções mais complexas.
Em muitos casos têm efeitos secundários que podem ser prejudiciais às funções celulares noutros contextos.
Se eu destruir o meu despertador posso retirar algum benefício temporário disso, mas não criei uma esturura nova mais complexa. Apenas destrui uma estrutura pré-existente.
O mesmo se passa com qualquer mutação no receptor CD4, o primeiro alvo do virus HIV, ou mesmo nos receptores CCR5 ou CXCR4. Não se cria aí qualquer estrutura inovadora mais complexa.
Ninguém falou em caldeiras. Falou-se apenas do arrefecimento do Universo no estado máximo de entropia, isto é, quando já não existir energia transformável em trabalho.
P.S. Já repararam que o "filósofo" Desidério Murcho anda a apagar os comentários criacionistas que lhe são dirigidos a propósito de Epicuro.
Talvez o epicurismo do Epicuro o leve a procurar a imperturbabilidade da alma (ataraxia) combatendo o criacionismo bíblico, que perturba a alma do ateu.
Recorde-se que Lucrécio, o discipulo romano de Epicuro, autor do célebre ensaio De Rerum Natura, era epicurista e herdeiro do seu evolucionismo materialista e atomista.
O que mostra que o evolucionismo é uma filosofia naturalista muito anterior a Darwin, que nada tem de científico.
Perspectiva,
ResponderEliminarNão tenho por hábito comentar comentários a blogs de outros, mas hoje é dia dos namorados.
Muito há a comentar sobre a posição que defendes. Nesta mensagem abordarei apenas alguns pontos e tentarei ser breve neles. Começo por dizer que tomarei a iniciativa de aderir inteiramente à tua causa quando alguns critérios estiverem satisfeitos:
:: UNIVERSALIDADE
As "leis naturais" são as mesmas em qualquer ponto do Universo. Isto significa que qualquer população, através da observação, do raciocínio, do estudo e da discussão será capaz de chegar às mesmas leis, independentemente da religião. Consegues garantir-me que uma população que nunca esteve em contacto com o legado cristão tirará as mesmas conclusões que tu para as origens da Terra e de tudo o resto? Se sim, como explicas que cada credo tenha o seu mito para a criação do mundo?
:: PREVISÕES
Einstein, munido da sua mais recente e fresca teoria, afirmou que a luz é "desviada" por corpos de grande massa. Então fez uma previsão simples: se pudessemos observar as estrelas quando o Sol passa perto delas, então a posição observada na abóbada celeste seria diferente. A previsão estava correcta. As teorias que defendes são capazes de prever a) novas situações (que não incluam situações apenas verificáveis após a morte) ou b) novas descobertas relativas a situações já conhecidas?
:: DEUS À VISTA
Deus tem vindo a esconder-se em difentes locais ao longo dos tempos. Antigamente, escondia-se no vento, por exemplo. O vento era a vontade de Deus. Depois o vento passou a ser a movimentação das moléculas do ar, resultante das diferenças de temperatura na atmosfera. Então Deus escondeu-se na temperatura. Não explicamos as diferenças de temperatura, logo deve ser Deus. Mas depois alguém explicou que a temperatura é um estado de agitação das partículas, que varia consoante as trocas energéticas. E essas partículas? Porque não se separam? Quem as mantém unidas? Será Deus, certamente. Mas depois descobriram-se as cargas eléctricas e os campos electrostáticos. Ah, mas e esses campos? Deus escondeu-se neles. Até que alguém falou em espaço-tempo. Enfim... Deus anda para aqui a esconder-se em tudo aquilo que a humanidade ainda não conseguiu explicar de outra forma. Como nunca vamos ser capazes de explicar tudo - o que é bom para quem vive disto - então Deus terá sempre um canto onde se esconder. As tuas teorias conseguem encaixar Deus em algum local que não seja as turvas águas do desconhecido? Consegue dar novas e melhores explicações aos fenómenos já bem estudados?
:: APLICABILIDADE
Nunca ninguém viu um electrão, mas é graças a teorias que o tomam em consideração que somos capazes de trocar mensagens num blog, por exemplo. Recorrendo apenas às explicações da Bíblia e à fé inabalável em Deus, que tecnologia conseguirá o homem criar? Uma sugestão pessoal: a fusão a frio. Seria muito catita se da teologia saísse um reactor desses. É que a "ciência" ainda não conseguiu.
Perspectiva, quando as tuas crenças me derem isto, converto-me. Até lá, não tenho utilidade para elas - mesmo que estejam correctas.
Mas é isso que vai acontecer: O Universo vai ser frio, escuro e vazio.
ResponderEliminarO Universo está em expansão acelerada, a matéria é a mesma, logo a concentração irá ser menos ao longo de tempo.
Porque este blogue é (ainda) um espaço de liberdade, deixo aqui o meu repto ao Desidério Murcho, o mesmo que deixei no Rerum Natura.
ResponderEliminarFoi assim:
Então, Desidério Murcho? Que se passa?
A sua auto-satisfeita e auto-convencida sofisticação intelectual já não dá para confrontar a argumentação criacionista?
Um auto-proclamado liberal como o Desidério Murcho rendeu-se à censura? Que dirão os seus amigos?
Que dirão os leitores deste blogue acerca da sua fibra intelectual?
Posso diagnosticar sinais de cobardia ou impotência argumentativa no seu recém descoberto impulso censório?
Como justifica o seu comportamento?
Todos gostaríamos de saber.
A teoria da evolução é muito anterior a Darwin.
Ela é uma expressão da filosofia naturalista.
Na Grécia antiga o evolucionismo naturalista era muito popular entre os filósofos.
Encontramos bons exemplos em Platão (que defendia a grande cadeia do ser) e em Epicuro, um caso paradigmático de naturalismo evolucionista ateu.
Isto, evidentemente, se esquecer nomes como Xenofanes, Anaxágoras, Heraclito, Empédocles, Demócrito ou Leucipo, entre outros.
Epicuro seguiu em boa medida o pensamento de Aristóteles, que morreu quando este era ainda jovem.
O mesmo teve em Lucrécio, um romano, um importante seguidor, por sinal o autor do famoso Rerum Natura, que dá o nome a este blogue.
Lucrécio também ia ao ponto de imaginar um número infinito de universos (algo hoje ainda muito em moda entre os naturalistas) em estágios diferenciados de desenvolvimento e decaimento, todos formados a partir de colisões aleatórias de partículas.
Como se pode ver, este blogue (Rerum Natura) é essencialmente ideológico e filosófico.
Ele visa propagar uma visão naturalista materialista e evolucionista do mundo e da vida, procurando encaixar todas as observações científicas dentro deste quadro ideológico e descartando tudo o que não caiba nele.
Esta filosofia pode ser bem dogmática e autoritária, com impulsos censórios sobre tudo o que possa constituir uma ameaça séria à sua subsistência.
A mensagem cristã, pura e dura, é uma ameaça séria.
Só assim se compreende que auto-proclamados liberais se transformem, subitamente, em censores sistemáticos.
No entanto, este materialismo não passsa no teste da realidade.
Por exemplo, o DNA tem um elemento imaterial (informação; código) e um elemento material (compostos químicos).
Ele é inteiramente congruente com a ideia de que um Deus imaterial é o Criador do mundo material.
A vida, tendo sido criada por Deus, tem um elemento imaterial (informação) e um elemento material, de natureza física e química.
Ora isto refuta decisivamente qualquer reducionismo materialista.
É claro que o Desidério não quer que ninguém saiba isto, e irá, mais tarde ou mais cedo, censurar.
Estimado Dário
ResponderEliminarEssa é a perspectiva naturalista do que vai acontecer.
A perspectiva bíblica é: Deus diz que irá criar novos céus e nova Terra onde habitará a justiça e onde poderemos viver eternamente com ele, com corpos incorruptíveis.
A Bíblia diz: "o salário do pecado é a morte. Mas a dádiva gratuita de Deus é a vida eterna, por Cristo Jesus, nosso Senhor".
O Universo não vai ter uma morte fria. Ele vai ser reconstruído pelo Criador.
Só quem não acredita no Criador é que pode acreditar na morte fria.
Há mais de 50 anos que se pesqusam os ramos mais importantes da física. Há 30 anos apareceram os ramos da Física de partículas e campos, supercordas. A cosmologia foi das ciências que mais evoluíu. Houve vários prémio-nobel. Houve imensa investigação, Dezenas de satélites, sondas, algumas grandes estruturas terrestres e telescópios excelentes para confirmar o que te tenho dito. Mas tu, ser superinteligente, vens dizer que não é assim, sem cálculos, talões ou complicações. Não vais ganhar o Nobel porque és humilde. Porque não mostras a tua teoria, aliás lei... não! a tua graande Verdade aos maiores físicos? Eles precisam de descontrír um pouco.
ResponderEliminarAs pessoas andam a trabalhar para nada? Não me parece... As previsões estão a ser confirmadas mas... tu afirmas que, mesmo assim, está tudo errado, porquê? porque sim! Achas isto resposta?
Não há comparação. Uns mostram cálculos e trabalho feito. Outros mostram um porque sim do tamanho de deus, um deus escondido nas respostas AINDA não encontradas.
Disse o néscio no seu coração: Não há Deus. (Salmos 14:1)
ResponderEliminarEntenebrecidos no entendimento, separados da vida de Deus pela ignorância que há neles, pela dureza do seu coração; (Efésios 4:18)
Já agora... para aqueles que querem que Deus lhes apareça à frente:
Ora, sem fé é impossível agradar-lhe; porque é necessário que aquele que se aproxima de Deus creia que ele existe, e que é galardoador dos que o buscam.
Sem fé, a mensagem da Salvação deixa de fazer sentido, pois que mérito há em acreditar em Deus não pela fé mas porque o vimos fisicamente?
Disse-lhe Jesus: Porque me viste, Tomé, creste; bem-aventurados os que não viram e creram.(João 20:29)
Também posso colocar frases dos meus livros?? Só naquela. Por enquanto argumentos não me faltam.
ResponderEliminarÉ na boa
Estimado Leandro Ribeiro
ResponderEliminarEis algumas perguntas sérias, honestas e construtivas. Fico contente.
Espero que as respostas possam ajudar. Elas não se baseiam na sabedoria humana, mas na revelação de Deus, tal como vem na Bíblia, por sinal o livro mais influente na história universal.
UNIVERSALISMO
As leis naturais existem porque existe um legislador sobrenatural que as estabeleceu.
Num Universo caótico não deveríamos esperar encontrar leis e regularidades matemáticas.
Mas encontramos, o que corrobora a racionalidade intrínseca do Universo.
O criacionismo não viola as leis naturais.
Por exemplo, a lei da biogénese, segundo a qual a vida vem da vida, é corroborada pelos criacionistas, mas derrogada pelos evolucionistas.
Por sua vez, a lei da informação, segundo a qual toda a informação tem uma origem mental, é afirmada pelos criacionistas e derrogada pelos evolucionistas. Isto, apesar de nunca se ter visto processos naturalistas a criarem informação codificada.
Quem aceitar a revelação do Deus Criador, o Deus de Abrãao, Isaque e Jacó, (que afirma a Sua pessoalidade, espiritualidade, eternidade, infinitude, omnisciência e omnipotência), verá que o relato da Criação nada tem que ver com os mitos cosmogónicos zoomórficos ou antropomóficos de outras culturas, podendo então compreender melhor o mundo em que vivemos.
PREVISÕES:
O criacionismo faz previsões, precisamente as previsões opostas do evolucionismo.
Por exemplo, o modelo criacionista bíblico prevê o carácter cumulativo e degenerativo das mutações e a existência de evidências de catastrofismo no registo geológico.
De acordo com o modelo criacionista, nunca veremos mutações a criarem informação nova codificadora de estruturas e funções mais complexas.
As cosmologias criacionistas têm sido mais bem sucedidas a prever os campos magnéticos dos planetas (v.g. Mercúrio) do que as cosmologias não criacionistas.
Até o célebre evolucionista Stephen Jay Gould reconheceu que o criacionismo bíblico faz previsões.
Por outro lado, o evolucionismo engana-se muito nas suas previsões.
De acordo com as previsões do Big Bang o nosso sistema solar não devia existir. É verdade. Este é um segredo bem guardado pelos defensores desta teoria.
Acresce que uma corrente evolucionista recente, em que se destaca o anatomista Aaron Filler, de Harvard, diz que afinal, e contrariamente ao que se ensinou nos últimos 150 anos, foram os chimpanzés que evoluiram a partir de hominídios erectos.
Que evolucionista é que poderia ter previsto tal coisa?
DEUS À VISTA
A Bíblia diz que ninguém jamais viu a Deus em toda a sua grandeza. Ele é espiritual, eterno e infinito. Nós somos uma realidade física, temporária e finita.
Deus é Criador, transcendendo a Sua Criação. Ele não pode ser confundido com ela. A Bíblia sempre condenou a adoração da criatura em vez do Criador.
No entanto, Ele decidiu encarnar em Jesus Cristo, nesta Terra, e mostrar-se com um rosto humano.
A humanidade rejeitou Deus, apesar da sua humildade, bondade e misericórdia.
Jesus morreu pelos nosssos pecados e ressuscitou ao terceiro dia, tendo sido visto por muitos, incluindo cépticos (v.g. Tiago, Tomé) e inimigos dos cristãos (v.g. Apóstolo Paulo).
Eles não tinham interesse nenhum em afirmar a ressurreição de Cristo se ela não tivesse ocorrido. Isso valeu-lhes a perseguição e a incompreensão de Judeus e Romanos.
Além disso, se Jesus não tivesse ressuscitado, os judeus e os romanos só tinham que mostrar o corpo de Jesus e calar os cristãos, o que não aconteceu.
Jesus é Deus connosco.
APLICABILIDADE
Conhecer a Deus significa descobrir a nossa verdadeira identidade. Nós temos um Pai!
Não somos o resultado de um acidente cósmico.
Se fomos criados por Deus, isso significa que temos valor e dignidade intrínsecos.
Diferentemente, se somos poeira cósmica, não podemos reclamar qualquer dignidade intrínseca.
O célebre Juiz do Supremo Tribunal norte-americano Oliver Wendell Holmes, profundamente marcado pelo evolucionismo, percebeu as implicações da teoria da evolução quando disse: “não existe nenhuma razão para tratar o ser humano com mais dignidade do que um macaco ou um grão de areia”.
Staline dizia que matar 1 milhão de pessoas ou ceifar um campo é a mesma coisa: é tudo matéria.
Na verdade, de acordo com a teoria da evolução, nada tem um valor intrínseco.
De acordo com a doutrina da Criação, tudo tem um valor intrínseco, com especial relevo para o ser humano, criado à imagem e semelhança de Deus.
A evolução fala da sobrevivência do mais apto. A Bíblia diz que quem oprime o pobre insulta o seu Criador. É bem diferente.
A criação tem aplicabilidade científica.
Se o Universo foi criado racionalmente por um Deus racional, isso significa que tem uma estrutura racional e que nós, porque criados à imagem e semelhança de Deus, podemos estudá-lo racionalmente.
Se o universo é um acidente, nem ele nem nós temos qualquer racionalidade intrínseca, o que põe em causa a validade do nosso conhecimento.
Podemos apreender muito com o criador, fazendo “reverse engineering”, tentando imitar os seus designs e aprender com eles.
Na verdade, isso faz-se muito na biomimética e na bioinformática.
Espero ter ajudado. Não lhe quero tomar mais tempo. Um abraço.
Estimado Dário
ResponderEliminarUma maior compreensão das leis da física nada nos diz sobre a origem do universo e a sua causa. A origem do Universo não foi observada por ninguém, nem pode ser reproduzida laboratorialmente.
As leis naturais descrevem as regularidades observadas, mas não explicam a origem do que é observado.
As leis naturais descrevem as relações que se estabelecem entre a matéria e a energia, mas não explicam a origem de uma e de outra.
Existem neste momento muitos cientistas criacionistas a trabalhar e a apresentar resultados.
Além disso, mesmo o trabalho dos evolucionistas acaba sempre por corroborar a compreensão bíblica do Universo.
Os evolucionistas podem e devem continuar a trabalhar, porque no final o seu trabalho sempre irá corroborar a Criação.
ERRADO ERRADO ERRADO.
ResponderEliminarNão sabes física, não estás a par. A cosmologia de campos diz-nos de onde veio, por exemplo, a massa da matéria, o que nos leva às constantes, o que nos leva às fórmulas, equações, leis, etc.
Tu observaste a criação para dizeres que eu não estava lá? Tu também não estavas. Mas eu tenho algo a meu favor, tenho equações matemáticas que me provam o que aconteceu, tenho sondas que corroboram os modelos cosmológicos, tenho o LHC que prova a existência de partículas que aparecem no modelo cosmológico.
Perspectiva,
ResponderEliminarNão sei o que a bíblia lhe diz sobre o meu cérebro, por isso essas partes não vou comentar.
«Respondendo ao Ludwig Krippahl, convém salientar que os criacionistas acreditam na deterioração do design, por causa da corrupção de toda a criação.»
Sim, convém salientar que os criacionistas acreditam numa data de coisas dessas...
Mas a questão aqui é o mecanismo. Os criacionistas rejeitam que o coelho tenha entrado em simbiose com bactérias que crescem numa cavidade do seu intestino onde fermentam a erva por um processo gradual de selecção de pequenas alterações que favoreciam a reprodução dos seus antepassados.
Mas, aparentemente, propõem que o coelho inicialmente sintetizava celulases, conseguia digerir a erva sozinha, e por pura degradação acabou sem celulase mas com um intestino modificado e adaptado para cultivar bactérias que degradam a celulose por ele.
Não me parece uma posição razoável. No fundo, perspectiva, está a propor um mecanismo semelhante à evolução mas sem a selecção natural, apenas com deriva genética e acumulação aleatória de mutações. E isso é evidente que so ia produzir coelhos mortos de fome. Sem selecção o processo não funciona.
«Por outro lado, acreditam que muito do suposto design incompetente é fruto da incapacidade do ser humano para compreender o verdadeiro design.»
É uma hipótese interessante mas que tem que ser acompanhada de algo mais positivo. Dizer só «vocês estão enganados porque não percebem», sem propor uma explicação alternativa, é inaceitável.
Abobrinha,
ResponderEliminarParece que já me arranjaste treta para esta semana. Obrigado :)
Chavalo, não estás a dar o devido crédito ao Perspectiva, ele de cada vez que abre a boca arranja treta para 20 anos.
ResponderEliminarO debate nos sites evolucionistas permitiu destacar alguns pontos interessantes na argumentação evolucionista.
ResponderEliminarDesidério Murcho
Murchou de vez. Virou censor. A sua “tolerância” e “espírito liberal” transformou-se em censura medíocre. A procura epicurista da imperturbabilidade da alma levou-o a tentar silenciar a mensagem cristã.
Não há mais nada a acrescentar. As pessoas que tirem as suas conclusões. A fibra intelectual do Desidério Murcho não dá para mais.
Ele ele é um menino argumentativamente frágil e delicado. Há que ter cuidado para não o partir. Argumentação robusta não é o seu forte.
Palmira Silva
1) Ao tentar conciliar a lei da entropia com a evolução, e pensando com isso desferir um golpe letal nos criacionistas, defendeu a analogia entre a estrutura ordenada dos cristais de gelo e a informação complexa e especificada do DNA.
Esqueceu-se apenas que se tivéssemos DNA do tamanho de um cubo de gelo de um refrigerante vulgar teríamos aí possivelmente armazenada a informação genética suficiente para especificar cerca de 50 biliões de pessoas, coisa que, nem de perto nem de longe se passa com um cubo de gelo, o qual é sempre um cubo de gelo, pelo menos até se derreter ou, partindo-se, dar origem a dois ou mais cubos de gelo.
O DNA contém é um sistema optimizado de armazenamento de informação codificadora de estruturas e funções que não são inerentes aos compostos químicos do DNA.
Diferentemente, os cristais de gelo são estruturas arbitrárias sem qualquer informação codificada.
2) Tem criticado os criacionistas por os mesmos terem certezas absolutas. Para ela, não existem certezas absolutas, o que põe o problema de saber como é que ela pode ter a certeza absoluta de que as suas críticas ao criacionismo estão certas.
Para a Palmira todo o conhecimento começa na incerteza e acaba na incerteza. As premissas são incertas e as conclusões também. Mas a Palmira parece ter a certeza de que isso é assim.
Diferentemente, os criacionistas entendem que o conhecimento baseado na revelação de um Deus omnisciente e omnipotente é um excelente ponto de partida e de chegada para o verdadeiro conhecimento.
Para a Bíblia o mundo foi criado por um Deus racional, de forma racional para ser compreendido racionalmente por pessoas racionais. Os criacionistas propõem modelos científicos falíveis, mas, partindo da revelação de Deus, estão convictos de que existe a possibilidade de certeza no princípio e no fim. Jesus disse: eu sou o Alfa e o Ómega, o princípio e o fim.
3) Criticou a noção de dilúvio global (presente na bíblia e corroborada por relatos semelhantes em praticamente todas as culturas da antiguidade) com a ideia de que a água nunca chegaria a cobrir o Everest, esquecendo que é uma catástrofe das proporções do dilúvio que melhor permite explicar a origem do Everest e o facto de nos seus diferentes estratos e no seu cume se encontrarem fósseis de moluscos.
4) Apelou à introdução de uma suposta “Lei de Darwin”, para tentar “ilegalizar” as críticas a Darwin, esquecendo que as leis naturais descrevem em termos simples e incisivos regularidades observadas empiricamente, sendo em princípio cientificamente falsificáveis.
Pense-se na lei da conservação da massa e da energia, na lei da entropia, na lei da gravidade, etc.
Diferentemente, nunca ninguém observou a vida a surgir por acaso e uma espécie mais complexa a surgir de outra menos complexa.
Se existe uma lei que podemos afirmar é esta: os processos naturais não criam informação codificada.
Esta lei sim, nunca foi empiricamente falsificada. A mesma corrobora a criação, se pensarmos que o DNA é o sistema mais eficaz de armazenamento de informação.
Ludwig Krippahl
1) Defendeu que a mitose e a meiose são modos de criação naturalística de DNA, quando na verdade apenas se trata de processos de cópia da informação genética pré-existente no DNA quando da divisão das células.
Por sinal, trata-se de uma cópia extremamente rigorosa, equivalente a 282 copistas copiarem sucessivamente toda a Bíblia e enganarem-se apenas numa letra.
De resto, o processo de meiose corrobora a verdade bíblica de que todas as criaturas se reproduzem de acordo com a sua espécies, tal como Génesis 1 ensina.
2) Defendeu a evolução comparando a hereditariedade das moscas (que se reproduzem de acordo com a sua espécie) com a hereditariedade da língua (cuja evolução é totalmente dependente da inteligência e da racionalidade.)
Em ambos os casos não se vê que é que isso possa ter que ver com a hipotética evolução de partículas para pessoas, já que em ambos os casos não se explica a origem de informação genética.
3) Defendeu que todo o conhecimento científico é empírico, embora sem apresentar qualquer experiência científica que lhe permitisse fundamentar essa afirmação.
Assim sendo, tal afirmação não se baseia no conhecimento, segundo os critérios definidos pelo próprio Ludwig, sendo, quando muito, uma profissão de fé.
Na verdade, não existe qualquer experiência ou observação científica que permita explicar a causa do hipotético Big Bang ou demonstrar a origem acidental da vida a partir de químicos inorgânicos.
Ora, fé por fé, os criacionistas já têm a sua fé: na primazia da revelação de Deus.
4) Defendeu a incompetência do designer argumentando com o sistema digestivo das vacas e os seus excrementos.
Esquece porém que esse argumento, levado às últimas consequências, nosa obriga a comparar o cérebro do Ludwig com o sistema digestivo das vacas e os pensamentos do Ludwig com os excrementos das vacas.
Para o Ludwig todos seriam um resultado de processos cegos e destituídos de inteligência.
Apesar de tudo os criacionistas têm uma visão mais benigna do Ludwig e dos seus pensamentos.
Paulo Gama Mota
1) Defendeu há alguns meses atrás a teoria da evolução com o argumento de que sem ela não haveria telemóveis! É verdade!
Não se percebe neste argumento o que é que os telemóveis têm que ver com a hipotética criação de informação genética nova através de mutações e selecção natural.
Por outro lado, esquece-se que os telemóveis são o produto de design inteligente, nunca podendo ser utilizados para tentar legitimar a evolução aleatória do que quer que seja, e muito menos de seres cuja complexidade excede largamente a dos telemóveis ou de qualquer outro mecanismo criado pela inteligência humana.
Continuem que nós vamos tirando notas.
Dário Cordinha
ResponderEliminarPubliquei um belíssimo comentário no seu blogue mas infelizmente a moderação de comentários está activada.
É pena, porque queria comentar assiduamente no seu espaço. Sou um amante da ciência e ali expressaria toda a paixão que me move. A paixão e o Higgs, de quem eu fiquei amigo.
Estimado Ludwig?
ResponderEliminarQuantas vezes é preciso dizer que os criacionistas acreditam nas mutações e na selecção natural? Elas está ai por toda a parte.
Só não acreditam na evolução com base em mutações aleatórias e selecção natural nem é possível provar que uma e outra coisa têm tornam possível a evolução.
As mutações degradam a informação genética. A selecção natural elimina a informação genética. A evolução necessita de um mecanismo que aumente e aperfeiçoe a informação genética.
Esse mecanismo não existe.
A sua leitura da realidade é selectiva. O Ludwig concentra-se nas aparentes imperfeições e degradação de design. Mas como explica os sofisticados sistemas armazenamento e transmissão de informação, de conversão da energia, de radar, sonar, navegação, visão, digestão, fotosíntese, adaptação, ataque e defesa, etc. dos animais e das plantas?
Tudo isso é resultado de um design imperfeito? Então o seu cérebro também será e não temos qualquer razão para nos fiarmos nele.
A aceitarmos as suas próprias premissas, seria então uma estultícia da nossa parte se levássemos a sério o output do seu cérebro, que não teria mais dignidade que os excrementos de uma vaca ou de um coelho.
vou desactivar a moderação do meu blog, espero não receber novamente spam... :)
ResponderEliminarQue venham os comments! :) FORÇA
Dário diz:
ResponderEliminar"Tu observaste a criação para dizeres que eu não estava lá?"
Estimado Dário
Estou finalmente a ver onde queres chegar. Agora percebo.
De acordo com algumas versões da teoria do Big Bang o Universo saltou abruptamente para a existência, a partir de uma altamente improvável flutuação quântica.
Mas como o teu cérebro do é mais simples do que o Universo (que consiste no teu cérebro mais todas as outras coisas) é mais provável que o teu cérebro do tenha saltado para a existência a partir de uma flutuação quântica.
Ou seja, o Universo que vemos e nós próprios são mais provavelmente uma ilusão produzida pelo teu cérebro do que realidade.
Ou seja, só o teu cérebro do existe. Está bem visto.
Não tinha pensando nisto. Mas está muito bem visto.
olá Abobrinha
ResponderEliminarTambém me aborrecem os textos criacionistas, por isso cá vai uma à T.Pratchett: Um dos inimigos naturais da ciência é o senso comum. Vejamos o perspectiva: o senso comum dele diz-lhe que os cientistas estão a competir com um alegado criador. Engano. Os ciêntistas estão na realidade a competir uns com os outros, visto que o tal alegado criador não lhes faz concorrência, não lhes rouba fundos de pesquisa nem bolsas de estudo.
beijinhos Karin
Irónico, ridículo, confuso e mal escrito.
ResponderEliminarQue eu saiba tu é que admites, sem provas, que deus criou o universo e ama toda a gente, mesmo as criancinhas que morrem com malária no Quénia.
Nós apenas deciframos os cálculos e as observações. Se as coisas ocorreram desta forma, paciência.
Já agora, talvez saiba mais do cérebro do que tu. De facto, para além de falares as coisas do ar, também és insultivo. Isso será insegurança e falta de argumento sério e ao mesmo nível do nosso? Acho que sim.
Herr K
ResponderEliminar"Chavalo, não estás a dar o devido crédito ao Perspectiva, ele de cada vez que abre a boca arranja treta para 20 anos."
Obrigadinha! Adoro quando valorizam o que eu faço: eu que até pensei "ah, e tal, o Ludwig ia adorar isto" no meu passeio de sábado pela FNAC e o outro diz "as tretas do outro são melhores"! Hás--de ter muitos amigos!
Como não dá para ver a expressão e o tom de voz, tenho que acrescentar que estava a gozar. Mesmo porque concordo contigo. Eu é que estou a ficar velha e sem paciência para lençois de texto que não significam mais que uma pessoa a pensar que é mais que as outras e sem argumentos válidos.
E porque estou com inveja: então o Perspectiva pega contigo mas não me liga nenhum? Não é justo: eu também sou gente!
Ludwig
ResponderEliminarSempre às ordens. Quando vir outra que valha a pena dou-te. Gostava que pegasses na do bispo de Cantuária que deixei no meu estabelecimento, mas quando/se te apetecer. É que para mim a treta é BEM maior porque envolve direitos das mulheres.
Jonatas Perspectiva Machado,
ResponderEliminar"Tu observaste a criação para dizeres que eu não estava lá?"
Como sempre, nunca responde, NUNCA!!!
IRRRRRRRA!
Perspectiva
ResponderEliminartenho uma pergunta. Disse-me que a bíblia diz que a terra é redonda. Onde? Já aguma vez leu a bíblia?
Karin
Dário diz:
ResponderEliminar"Tu observaste a criação para dizeres que eu não estava lá?"
Estimado Dário
Estou a ver onde queres chegar. Agora percebo.
De acordo com algumas versões da teoria do Big Bang o Universo saltou abruptamente para a existência, a partir de uma altamente improvável flutuação quântica.
Mas como o teu cérebro do é mais simples do que o Universo (que consiste no teu cérebro mais todas as outras coisas) é mais provável que o teu cérebro do tenha saltado para a existência a partir de uma flutuação quântica.
Ou seja, o Universo que vemos e nós próprios são mais provavelmente uma ilusão produzida pelo teu cérebro do que real.
Ou seja, só o teu cérebro do existe. Está bem visto. Só o tem cérebro estava lá quando tudo apareceu, porque só o teu cérebro apareceu.
O teu cérebro é a realidade última.
Bem observado.
perspectiva,
ResponderEliminarÉ de realçar a grande eficácia na reprodução sistemática de argumentos vazios. Reparem, não é uma reprodução qualquer, mas sim uma reprodução em que diz exactamente o mesmo mas por outras palavras. Será que estás a demonstrar as variadíssimas formas de dizer... nada? Parece-me que sim.
Na ausência de argumentos sérios e científicos, aparecem esta argumentação vazia e vaga. Nunca vais directo ao assunto e inultas as pessoas.
És infeliz?
Estimada Karim
ResponderEliminarSim, já li a Bíblia, mas estou a ver que há alguem que não leu.:)
Em Isaías 40:22 lemos:
"E Ele o que está assentado sobre o círculo da terra, cujos moradores são para ele como gafanhotos; é ele o que estende os céus como cortina, e o desenrola como tenda para nela habitar."
Isaías, que viveu 8 séculos antes de Cristo, escreveu isso quando muitos (embora não todos) acreditavam que a terra era plana ("redondo" = "um circulo, esfera" - Gesenius).
Hoje temos fotos tiradas do espaço que mostram a forma da Terra, mas como Isaías sabia disso?
Estimado Dário.
ResponderEliminarPodes avançar com argumentos científicos logo que queiras.
Cá estaremos para mostrar a sua insuficiência.
É que, apesar de tudo, não espero nenhuma surpresa.
Círculo = esfera. Isto é certo para a matemática anedótica Jonatoniana?
ResponderEliminarUm deus que sabe tudo iria caír numa bacorada destas? Isso e também o Sol que parou. Hehe.
Achas-te superior a toda a gente. És convencido e... ridículo.
O teu deus é melhor que todos os outros deuses, a bíblia é melhor que todos os outros livros sagrados. O sporting é melhor que os outros clubes do mundo, mas perde para não dar ar de ser o melhor, senão não havia concorrência. Não é? O meu pai é o super-homem só que nunca mostrou os seu poderes para ninguém se aproveitar. Ele voa só que nunca ninguém o viu a voar porque ele não quer.
Achop que o teu cérebro acabou de inchar... neste momento é do tamanho de uma noz.
Nota: isto foi uma reprodução dos teus argumentos
10-A Teoria Criacionista é uma alternativa válida à Evolucionista?
ResponderEliminarPoderia até ser, se existisse. NÃO EXISTE TEORIA DA CRIAÇÃO ALGUMA! O que existe são críticas isoladas ao modelo evolucionista, que incluem o Design Inteligente, e suposições criacionistas em geral mitológicas, teológicas e no máximo filosóficas. Mas não existe nenhum teoria organizada da criação, nenhum tentativa de explicar como os animais poderiam ter sido criados, ou como um planejador poderia ter organizado a natureza. Essas divagações contribuem em nada para o conhecimento científico e não explicam coisa alguma a respeito do universo e da vida
Tem alguma coisa a dizer sobre isto caro professor Jonatas Machado aka Perpectiva?
Perpectiva:
ResponderEliminarAo cobntrario do que diz a visão da biblia é a de uma terra circular plana.
Recorrer ao subterfugio de dizer que o termo original hebraico que diz circulo poder ser traduzido como redondo, esfera (se bem que verdade) é apenas devido ao desespero.
(A explicação para suposição de circular é simples e bastava observar a Lua e o Sol e por analogia indicar o mesmo para a Terra)
Não é apenas em Isaias que se fala da terra plana circular.
Vejamos
DANIEL [4]
"10 Eram assim as visões da minha cabeça, estando eu na minha cama: eu olhava, e eis uma árvore no meio da terra, e grande era a sua altura; 11 crescia a árvore, e se fazia forte, de maneira que a sua altura chegava até o céu, e era vista até os confins da terra.
...
20 A árvore que viste, que cresceu, e se fez forte, cuja altura chegava até o céu, e que era vista por toda a terra;"
Esse é o sonho do rei da Babilônia Nabucodonosor, cuja simbologia fora interpretada perfeitamente pelo perspicaz Daniel. Uma Terra plana circular sem dúvida tem um centro, um meio, e qualquer coisa que possua altura suficiente poderia ser vista de todos os pontos deste círculo. Mas faria sentido tal coisa numa Terra esférica?!
Mesmo tal árvore se estendendo ao infinito, quem estivesse na parte oposta do globo terrestre não poderia vê-la!
É claro que tal argumento pode ser sofismado com a alegação que por se tratar de uma profecia baseada num sonho, tal visão não precisaria representar a realidade fisica do mundo. É estranho que um Deus envie uma mensagem utilizando símbolos tão errôneos. Mas se isso não for suficiente veremos que o mesmo erro é cometido novamente numa situação "real", e o pior, dessa vez no Novo Testamento, escrito séculos após Aristóteles deduzir racionalmente a esfericidade do planeta e o próprio princípio da Força Gravitacional.
MATEUS [4:8]
"Novamente o Diabo o levou a um monte muito alto; e mostrou-lhe todos os reinos do mundo, e a glória deles;"
LUCAS [4:5]
"Então o Diabo, levando-o a um lugar elevado, mostrou-lhe num relance todos os reinos do mundo."
Esses são os relatos dos evangelistas a respeito da tentativa de Satanás de corromper Jesus no deserto.
Voltando ao raciocínio anterior, tal idéia faz sentido numa Terra esférica? Não! Mas numa Terra plana sim.
Por mais alta que fosse a montanha, ainda que maior que o Everest, devido a curvatura do planeta não seria possível ver sequer os reinos próximos ao Oriente Médio como a Pérsia, Egito ou Grécia, que dizer de todos do mundo.
A única saída contra tal argumento é abstrair e apelar para um simbolismo exagerado, aniquilando a originalidade do texto e ferindo mesmo a integridade da Bíblia.
Para completar voltemos a passagem de Eclesiastes.
ECLESIASTES [1]
"5 O sol nasce, e o sol se põe, e corre de volta ao seu lugar donde nasce."
O Sol "nasce", e depois "se põe", fazendo um movimento em arco sobre a "abóbada" celeste. Mas por que o versículo não complementa dizendo apenas que o Sol volta ao seu ponto de origem, o do "nascer", completando um movimento circular em torno do planeta? Por que precisou usar o termo "corre de volta". A idéia que isso sugere é de que ao invés de ele se deslocar de volta ao local de nascimento da mesma forma que se deslocou ao do poente, e no mesmo tempo, o que seria até bastante óbvio, precisa dizer que "corre".
Simples! Por que após se por atrás do horizonte percorrendo a curvatura da abóbada, o sol "corre" por baixo da terra, provavelmente em linha reta! Caso contrário por que deveria se diferenciar o modo de dizer como ele se move de dia ou de noite?
Não há escapatória, quer gostem o não os crentes, a visão da Bíblia é de uma Terra Plana!
Perspectiva, com fortíssimas probabilidades a ser este aqui.
ResponderEliminarUm circulo não tem 3 dimensões, é se eu quiser abusar da interpretação e "encher" o circulo, fico com uma superfície plana (terra plana), nunca uma esfera. Para dar o "salto" para a esfera, tenho que me "esticar" bem mais, forças algo que não está lá. A sua interpretação é o que você quer, sendo a mesma falsa.
Perspectiva:
ResponderEliminarO Perspectiva diz que as mutações não criam informação nova. Acredita em tudo da selecção natural menos nisto.
Por isso, o paciente Ludwig um dia escreveu um texto no blogue em que dava um exemplo que mostrava isto.
Claro que era um exemplo muito simples. As coisas são muito mais complexas, e envolvem muito mais tempo se estivermos a falar de um mamífero, ou algo do género.
Por isso o exemplo do Ludwig era com uma bactéria. Ele falava sobre a penicilina, e sobre como depois dela se popularizar, as bactérias passaram a resistir à penicilina.
Antes as bactérias morriam todas, mas depois houve uma mutação e uma bactéria ganhou uma "patinha" a mais (o Ludwig mostrou o esquema químico e tudo!) que lhe permitia sobreviver ao medicamento. Essa bactéria conseguiu reproduzir-se muito mais facilmente que as outras - porque sobrevivia onde as outras morriam - e a certa altura todas as bactérias já eram dessa forma.
A verdade é que a indústria farmaceutica conhece muito bem a evolução por selecção natural, porque os remédios que produzem, para funcionar, têm de constamente levar em conta esse efeito. Alguns remédios funcionavam há uns anos e já não funcionam, outros ainda funcionam: tem tudo a ver com a evolução por selecção natural.
Quando li este artigo reagi ingénuamente. Eu sabia que muitos criacionistas tinham a sua agenda própria, e eram muito renitentes em aceitar os factos mais óbvios. Mas neste caso parecia-me que não havia desculpa. Um exemplo claro, bem explicado, simples, de uma mutação que acrescentava informação a uma bactéria.
Mas qual foi a resposta do perspectiva? Foi "não é possível, o Ludwig deve estar enganado"? Foi "este exemplo é intrigante, vou estudar melhor isto, e depois responderei ao Ludwig"? Foi "às tantas tenho realmente andado enganado"?
Nada disso!
O Perspectiva disse: "Cá está! Bactérias dão bactérias; tal como gaivotas dão gaivotas".
Incrível! Cá estava uma bactéria que por causa de uma mutação ganhava uma patinha a mais, e o perspectiva a menorizar a mudanaça porque: "continuava a ser uma bactéria".
Se o Perspectiva não sabe, os seres vivos são geramente divididos em 5 classes: animais, plantas, fungos, virus e bactérias.
Dizer: "bactérias dão bactérias" é como dizer "animais dão animais". É ridículo usar esse argumento para desqualificar a mutação apresentada.
E foi aí que entendi que NADA, nem o melhor argumento, nem o facto mais evidente, convenceria o perspectiva. Continuo a debater, porque há alheios a ler estas conversas. Convém que eles saibam disto para não serem enganados.
Já agora, o texto está aqui:
http://ktreta.blogspot.com/2007/06/penicilina.html
Perspectiva,
ResponderEliminar«Espero que as respostas possam ajudar. Elas não se baseiam na sabedoria humana, mas na revelação de Deus, tal como vem na Bíblia, por sinal o livro mais influente na história universal.»
Mas, espera aí, assim não vale. Não podes explicar o mundo recorrendo à Bíblia. Caso contrário, as tais “leis naturais” não são as mesmas para os Hindus, que têm um livro sagrado diferente.
«Quem aceitar a revelação do Deus Criador, o Deus de Abrãao, Isaque e Jacó, (que afirma a Sua pessoalidade, espiritualidade, eternidade, infinitude, omnisciência e omnipotência), verá que o relato da Criação nada tem que ver com os mitos cosmogónicos zoomórficos ou antropomóficos de outras culturas, podendo então compreender melhor o mundo em que vivemos.»
Isso é que foi baralhar o que foi pedido. Eu não disse que as tuas teorias teriam de descrever tudo o que se observa na natureza. Eu disse que para uma teoria ser válida ela tem de ser aceite e verificada por qualquer pessoa em qualquer parte do mundo, independentemente do seu credo. Um carro funciona tanto para Católicos como para Hindus, e ambos montam-no do mesmo modo. A tua teoria tem de me dar isto, logo não pode ser uma teoria com a qual só concorda quem “aceitar a revelação...”
«Por exemplo, o modelo criacionista bíblico prevê o carácter cumulativo e degenerativo das mutações e a existência de evidências de catastrofismo no registo geológico.»
O que é engraçado (e reparo agora que o Ludwig já apontou isto hoje) é que o teu modelo de degeneração de um código inicialmente perfeito pressupõe uma evolução. Se fosse apenas degeneração o coelho não poderia sobreviver à ausência das enzimas necessárias. De qualquer modo, isso não seria uma previsão, mas sim uma explicação.
«As cosmologias criacionistas têm sido mais bem sucedidas a prever os campos magnéticos dos planetas (v.g. Mercúrio) do que as cosmologias não criacionistas.
A sério? Fiquei curioso. Poderás, certamente, deixar aqui um link para esses estudos, para que os possa ler. Sou formado na área. Facilmente os compreenderei.
Deus é Criador, transcendendo a Sua Criação. Ele não pode ser confundido com ela.
Ai ai! Estás a ser malandro e a manipular os conceitos! Voltemos ao exemplo do vento. O vento é o resultado das diferenças de temperatura entre os vários estratos atmosféricos. Acho que nisso estamos de acordo. No entanto o vento já foi – só e apenas – uma criação de Deus. As tuas teorias para a origem da vida parecem-me (porque são iguais em mecanismo) às teorias que explicavam o vento há alguns dias.
«Podemos apreender muito com o criador, fazendo “reverse engineering”, tentando imitar os seus designs e aprender com eles.»
Engraçado: com um golpe brilhante tu chamaste para ti tudo aquilo que a ciência desenvolveu até hoje. Só que, com astúcia, referes que toda esta gente, sem saber, está a fazer “reverse engineering” à obra de Deus. Eu até concordo que andamos a ver como é que isto funciona. Não estamos a “inventar natureza”. Limitamo-nos a tentar perceber os seus mecanismos e aproveitamo-nos disso. O problema é que a tua teoria – parece-me - vem na onda de todas as teorias anteriores que explicavam tudo com “foi Deus que fez e não precisamos de estudar melhor o assunto”. Aliás, antigamente atribuir a Deus a explicação para tudo e mais alguma coisa resultou numa Terra como eixo central do movimento de todos os outros astros. A tua teoria é diferente?
O resto da tua resposta limitava-se a “Deus é bom, Deus encarnou em Jesus”, etc, que não tem interesse para o que está a ser discutido. Consequentemente tomei a liberdade de não comentar.
Nota: a ligação (link) que eu coloquei, com as devidas reticências, aponta para algo que foi tornado público, em consciência, pelo proprietário. Nada mais fiz do que apontar com o "dedo cibernético"
ResponderEliminarpara um dado endereço.
Referia-me à ligação para o perfil do Jonatas Machado.
ResponderEliminarCaro Perspectiva
ResponderEliminarJá lhe respondi uma vez por outra a patacoadas científicas (depois perdia a pachorra e agora já nem leio).
Mas isto é bestial:
"Hoje temos fotos tiradas do espaço que mostram a forma da Terra, mas como Isaías sabia disso"
Hoje temos:
- vestígios fósseis
- métodos instrumentais avançadíssimos para as ciências exactas
- o culto da dúvida razoável e liberdade de expressão e comunicação sem precendentes
- (podia continuar por aqui abaixo, mas tenho que ir almoçar)
E você continua agarrado à Bíblia que nem uma lapa, a ler coisas que lá não estão e a justificar os ERROS que lá estão (você assumiu que era um erro) com FALTA DE FACTOS???
Você não é um homem de fé: é um homem que não sabe pensar nem mesmo argumentar!
Como o Jonatas detesta a censura e insiste em não ser censurado, como foi no caso dos Posts do Desidério Murcho, aqui e aqui; então, significa que ele quer que as coisas dele sejam tornadas públicas... Que melhor que um conjunto que palavras chave, para que quem procure a personagem, mais facilmente venha dar aqui.
ResponderEliminarJÓNATAS EDUARDO MENDES MACHADO; JÓNATAS MACHADO; Faculdade de Direito da Universidade de Coimbra; Faculdade de Direito de Coimbra; Faculdade de Direito;
Faculdade; JÓNATAS EDUARDO MENDES MACHADO Professor associado; Professor associado; Advocacia, Advogado; Advogados; Direito; Ciências Jurídico-Políticas;
(Direito) - Direito Comunitário I - 1ª Turma; (Direito) - Direito Comunitário II - 1ª Turma; (Direito) - Direito Internacional Público - 1ª Turma; (MestDtoBol) - Direito Internacional Público - Disciplina Avulso; (MestDtoBol) - Jurisp. Tribunais Internacionais - Discip. Avulso.
Perspectiva pateta,
ResponderEliminarBasta olhar para o céu que vê o "circulo redondo" nos astros mais próximos, suponho que eles estavam lá no tempo de Isaías.
Você de facto vê "fantasmas" em todo o lado.
Não é possível ter um diálogo racional consigo.
Não entende que a sua obstinação em invocar deus e as escrituras, para tudo, faz com os agnósticos desejem ser ateus.
Hoje temos excelentes e bastante completas explicações e previsões científicas da realidade física; muito mais do que a religião alguma vez fez.
Se pretende fazer o trabalho de missionário não vá por aí (É só um conselho!) só fica mal visto, presta um péssimo serviço, e quanto muito só conseguirá atrair meia dúzia de atrasados mentais à sua causa.
A ciência desenvolveu-se assim como a matemática, a lógica e até a filosofia. Até os cérebros evoluíram !!!
Está na altura de os crentes evoluírem também, de encontrarem outros métodos de trabalho, de porem de lado, mesmo que provisoriamente, esse livro poeirento e tentarem dar consistência e coerência à sua visão do universo.
Talvez mesmo começarem por ser um pouco menos ambiciosos com o seu deus, deixarem de dizer o que ele faz e reconhecerem a evidência do que ele não faz. Talvez ainda exista espaço para o vosso deus, mas, compreenda, as pessoas (em geral) precisam mais do que fé, até porque há muitas fés.
Para quem coloca aqui links com dados pessoais.
ResponderEliminar(Antes de me chamarem beato,sou ateu, evolucionista, e não tenho nehuma simpatia pelas religiões e Igrejas)
O link do perfil do Jonatas Machado bem como os dados pessoais posteriores aqui divulgados são absolutamente inaceitaveis.
São publicos mas não está em lado nehum que sejam divulgaveis sem mais nem menos. É o mesmo que ir á lista telefónica e colocar aqui.
A vida pessoal e profissional não é em nada chamada para aqui (até porque não está relacionada com o tema).
Sendo importante saber que o Perspectiva é o prof. Jonatas Machado (porque ele é o mais conhecido e a cara do movimento criacionista em Portugal), mjá não faz qualquer sentido a divulgação de dados pessoais.
Para bufos já tivemos o tempo da outra senhora.
Repugna-me profundamente a denuncia e "bufismo" como uma seta a apontar pessoas.
O debate não é sobre o Jonatas Machado mas sobre criacionismo/evolucionismo, eplo que tudo da vida particular/profissional do Jonatas que não tenha a ver com isso, não é para aqui chamado, incluindo os seus dados pessoais.
Nota: sou o anónimo ateu evolucionista (como me chamou o Perpectiva) e para que fique bem claro não escrevo isto anónimamnete.
Joaquim Coelho
PS. Espero que não tenhamos elementos com instintos "pidescos" que vá procurar os meus dados pessoais e coloca-los aqui.
Penso que quem colocou os dados do Jonats devia retira-los e se não o "dono" deste blog devia "censurar" esses posts, pois contém dados pessoias colocados sem informação do visado.
Estimado Mário Miguel
ResponderEliminarColoca uma falsa questão.
Nenhum criacionista estava lá no momento em que surgiu o mundo. Nenhum criacionista diz ter estado lá.
Mas o Criador estava lá.
Deus é a única testemunha ocular da Criação. É ele o único com autoridade para afirmar a idade da Terra e do Universo.
Os cientistas só podem medir isótopos. Os criacionistas não negam as quantidades de isótopos.
Mas o dilúvio global baralhou completamente os isótopos, tornando inúteis todas as extrapolações evolucionistas.
Os cientistas não conseguem medir o tempo a partir da origem do Universo.
Os criacionistas apoiam-se na revelação de Deus para estabelecer o quadro a partir do qual o DNA, as mutações, a selecção natural, os fósseis e as rochas devem ser entendidos.
Se Deus é o único testemunha ocular da criação, é irresponsável desconsiderar o que Ele tem a dizer sobre a criação.
Será que alguém anda a violar a lei de dados pessoais?
ResponderEliminarAbobrinha diz:
ResponderEliminarhoje temos:
- vestígios fósseis
1) nenhum fóssil tem uma etiqueta a dizer a sua idade.
2) o evolucionista Stephen Jay Gould sempre sustentou que não existe evidência fóssil de evolução gradual;
- métodos instrumentais avançadíssimos para as ciências exactas
a) Esses instrumentos são fruto de design inteligentes, mas não provam a evolução aleatória.
- o culto da dúvida razoável e liberdade de expressão e comunicação sem precendentes
a) os criacionistas querem levar os evolucionistas a desenvolverem uma dúvida razoável acerca da evolução
b) o Desidério Murcho censura os criacionistas no blogue Rerum Natura
Com da disse:
ResponderEliminar"Se pretende fazer o trabalho de missionário não vá por aí (É só um conselho!) só fica mal visto, presta um péssimo serviço, e quanto muito só conseguirá atrair meia dúzia de atrasados mentais à sua causa."
Terão dito o mesmo a Jesus, a Pedro e a Paulo. Mas mais vale agradar a Deus do que aos homens.
Acresce que me limito a responder aos argumentos evolucionistas. Foi o Ludwig Krippahl que teve a ideia de discutir o criacionismo neste blogue.
Lembram-se dos argumentos do Ludwig Krippahl?
gaivotas dão gaivotas, logo a evolução é verdade.
moscas dão moscas, logo a evolução é verdade
as línguas evoluem (inteligentemente) logo a evolução aleatória é verdade.
Leandro disse a propósito da cosmologia:
ResponderEliminar"Poderás, certamente, deixar aqui um link para esses estudos, para que os possa ler. Sou formado na área. Facilmente os compreenderei."
Muito bem:
http://creationontheweb.com/content/view/5614/
http://creationontheweb.com/content/view/5595/
Para mais informação:
www.answersingenesis.org
www.creationontheweb.org
www.creationwiki.org
Estimado Leandro
ResponderEliminarQuando os criacionistas dizem que Deus criou o vento não negam que o mesmo é o resultado das diferenças de temperatura entre os vários estratos atmosféricos. O facto de compreendermos melhor o vento não significa que Deus não tenha o criado.
Os criacionistas não negam que a vida esteja codificada no DNA. Apenas dizem que o DNA, sendo o sistema mais eficiente de codificação e armazenamento de informação é inteiramente consistente com a crença num Deus criador.
perspectiva,
ResponderEliminarLerei com todo o interesse. Mas agora, vá lá, não te esqueças de que o meu texto não se extinguiu nesse ponto! :)
Estimado Leandro
ResponderEliminarDeus é o criador de tudo, tanto do que compreendemos como do que não compreendemos.
Diz o perpectiva:
ResponderEliminar1) nenhum fóssil tem uma etiqueta a dizer a sua idade.
Têm várias, os vários metodos de medição da idade.
E não me venha apontar um ou outro caso em que parece haver contradição, mpiois terá de apontar também os imensos em que todos os metodos dão a mesma datação
2) o evolucionista Stephen Jay Gould sempre sustentou que não existe evidência fóssil de evolução gradual
Será isso, ou que não exsite evidência fóssil de evolução gradual exclusiva ?(isto é que defende a hipotese de evolução gradual nuns casos e em saltos noutros)
a) Esses instrumentos são fruto de design inteligentes, mas não provam a evolução aleatória.
Esses instrumentos (como qualquer instrumento) são ferramentas para se chegar a uma conclusão, para medições e permitir extrapolações.
Estes instrumentos permitiram a uma nave "disparar" contra um cometa e recolher amostras. A complexidade das orbitas e velocidades é suficiente para provar que os instruementos são fiaveis.
a) os criacionistas querem levar os evolucionistas a desenvolverem uma dúvida razoável acerca da evolução"
Os evolucionistas já têm dúvidas pontuais sobre certas hipoteses. É isto a ciência. Então investigam para poder responder a essas dúvidas.
Todas as evidências apontam no caminho da evolução.
A única coisa que não existe em evidências cientificas que apontem no sntido do criacionismo.
A única coisa que existe é um fanatismo religioso de alguns, negado até pela grande maioria dos religiosos ocidentais.
b) o Desidério Murcho censura os criacionistas no blogue Rerum Natura.
Li os seus comentérios antes de serem apagados. Apesar terem considerações sobre a inteligência
do Desidério e outros ataques, não eram ofensivos e mesmo não estando directamente relacionados com o post penso que o Desidério não os devia ter apagado.
Mas descanse que não foi por ser criacionista, o Desidério faz o mesmo com evolucionistas. É mais uma questão de problemas de ego do desidério, penso eu.
Além disso o Desidério não represententa os ateus, os evolucionistas, nem sequer o rerum no seu todo.
É apenas a sua posição pessoal.
Karin
ResponderEliminarPerdi-me no meio de tanto lixo e não respondi ao teu comentário.
O senso comum é, pelo contrário, o motor de muita coisa. Ciência incluída, dado que promove a dúvida (tento explicar isto aos meus sobrinhitos e não me esquecer também). Infelizmente não se ensina em lado nenhum mas faz parte de uma aprendizagem paralela, que vem com a vida. Se se abafar essa aprendizagem com dogmas, o processo de aprendizagem e de evolução pessoal está comprometido.
Mencionavas as tuas leituras e comparáva-las com as da tua irmã, mas para mim não é essa necessariamente a medida do que se sabe (não desfazendo as leituras de ninguém, atenção): o que interessa é o que se faz com elas.
Eu, por exemplo, encontro grande sabedoria na revista Cosmopolitan como também no Courier Internacional. O que é que uma coisa tem que ver com a outra? Ora bem, cada qual à sua maneira mostra a sociedade. A superficialidade da Cosmopolitan pode ser usada para conhecimento ao analisar os assuntos abordados sob outra perspectiva mais profunda, ou mesmo só vendo que temas são escolhidos.
E a Cosmopolitan tem uma vantagem sobre o COurier Internacional: de vez em quando tem conselhos de beleza e sugestões de cremes fixes. No meu caso ainda dá para fazer uns posts fixes.
Há mesmo uma maneira errada de ler a Cosmopolitan, que é a mesma maneira errada de ler o COurier International: acriticamente. É tão acéfalo aceitar acriticamente que temos que trabalhar só 30 horas por semana porque senão gastamos o planeta (OK, não era bem isto que dizia no CI, mas eu adaptei) como é aceitar que galochas em cima de calças ficam bem só porque custam 60 euros, são da Burberry e a Cosmopolitan diz que são moda.
Leandro diz:
ResponderEliminar"O que é engraçado (e reparo agora que o Ludwig já apontou isto hoje) é que o teu modelo de degeneração de um código inicialmente perfeito pressupõe uma evolução."
Não é assim, meu estimado Leandro.
A sobrevivência pode ser necessária à evolução, mas não é suficiente.
A evolução implica acrescentar novos genes.
A evolução de um micróbio para um organismo mais complexo, como o arroz ou um ser humano requer a adição de novos genes.
Como se sabe, o organismo unicelular mais simples tem cerca de 500 genes codificadores de proteínas, ao passo que os seres humanos tem acima de 20 000.
Isso significa que se nós tivermos começado como micróbios a partir de uma sopa pré-biótica (algo que está longe de ser demonstrado)muitos genes tiveram que ser acrescentados através de mutações – o único mecanismo disponível para os evolucionistas.
Por outras palavras, deveriam ter existido incontáveis mutações capazes de acrescentar novos genes, codificadores de estruturas e funções inovadoras, mais complexas e integradas.
Essas mutações não poderiam limitar-se a modificar ou recombinar genes pré-existentes, por via da alteração aleatória e descoordenada das respectivas sequências de nucleótidos.
Por exemplo, os genes que contêm as instruções para o fabrico dos nervos e das enzimas que permitem que os nervos funcionem não existem nos micróbios.
Os mesmos tiveram que ser criados “ex novo” se realmente evoluímos dos micróbios.
Existem muitas famílias de genes nos seres humanos que pura e simplesmente não existem nos micróbios, pelo que tem que existir um mecanismo viável de aditamento de novos genes e da respectiva informação (dependente de um código preciso de sequências de nucleótidos).
O problema é que, tanto quanto se pode observar as mutações que se conhecem não têm as propriedades “milagrosas” que os evolucionistas lhes atribuem.
A isto devemos acrescentar o facto de que o projecto ENCODE veio recentemente revelar a funcionalidade de praticamente de todo o genoma, evidenciando a existência aí de vários níveis de informação e meta-informação (i.e. informação sobre a utilização da informação).
De acordo com os novos conhecimentos, a vida é mais do que os genes.
A selecção natural, as mutações, a adaptação, a variação, a especiação, a sobrevivência, as extinções, tudo isso acontece.
A evolução de micróbios para biolólogos é que não.
perspectiva, vais-me desculpar, mas ou não compreendeste o ponto que levantei ou fizeste de conta não ter compreendido de modo a dar a resposta que querias dar e não a resposta ao que foi perguntado. Qualquer uma das situações é inaceitável neste contexto.
ResponderEliminarFaz-me o obséquio de ler com atenção as perguntas colocadas e dar-lhes resposta adequada, que é o mesmo que tenho feito contigo. Caso contrário, terás a humildade de considerar a tua tarefa de me convencer como falhada e terminaremos, por aqui, a discussão.
Ah, ok, já percebi. Estás a responder às pinguinhas. Então voltarei mais tarde, quando tiveres terminado.
ResponderEliminarPerspectiva
ResponderEliminarEu não sou louca! Eu não peguei consigo para começar uma discussão científica que sei que não tem início nem fim, nem pés nem cabeça (admiro quem tem paciência para isso, mas eu estou a ficar velha e tenho tomado muito café).
O que eu disse foi que você admitiu um erro na Bíblia (outros crentes na sua capacidade de pensar tiveram a pachorra de reduzir o seu argumento a puré). Mais do que isso, você admitiu isso da maneira mais primitiva possível: uma vez que se viu que a Terra não é plana, então a Bíblia está errada!
Ao responder-me, você deu-me ainda mais dois argumentos (o que eu nem julgava possível): além de admitir um erro na Bíblia (coisa que não julgava que você fosse capaz), demonstrou como interpreta mal o que lá está escrito (as pessoas que aqui estão não leram a mesma coisa) e ainda passou a si mesmo um atestado de incompetência científica (mais um).
Este último argumento deve-se a você só aceitar o que se vê. Eu explico com jeitinho: só por VER a Terra esférica (assim meia para o defeituosinha, achatada nos pólos) é que aceitou que é redonda. Sabe, a Ciência e todo o saber (senso comum incluído) baseiam-se mais do que em livros e observações visuais.
Já agora, como é que você sabe que esses malucos não dizem que mandam máquinas fotográficas à lua, quando na realidade estão em Terra (que é plana, garanto-lhe!) a gerar esses bonecos em computador?
Abobrinha:
ResponderEliminarhttp://www.theflatearthsociety.org/
:')
Perspectiva perguntou:
ResponderEliminar«Será que alguém anda a violar a lei de dados pessoais?»
Parece-me que não. Seguno a legislação:
«A presente lei não se aplica ao tratamento de dados pessoais efectuado por pessoa singular no exercício de actividades exclusivamente pessoais ou domésticas.»
Parece-me que a discussão aqui é de carácter pessoal, não visando quaisquer outros propósitos.
Mas como não sou advogado e como acho que o Jónatas Machado pode não querer ser associado ao perspectiva, ou vice-versa, e como acho que já toda a gente sabe que são a mesma pessoa, se o perspectiva ou o Jónatas Machado quiserem eu retiro os dois comentários que colocaram essa informação que, apesar de pessoal, me parece suficientemente pública para não fazer diferença.
Aproveito para pedir também ao perspectiva que não venha aqui fazer queixinhas de outros blogues. Isto não é propriamente um espaço livre (o blogspot é, por isso se quiser queixar-se pode fazer o seu blog). É um blog pessoal, e penso que é falta de consideração vir para aqui deixar recados ao Desidério Murcho ou outras pessoas que não tenham nada a ver com isto...
Perspectiva,
ResponderEliminarJá me tinham avisado que você era "incorruptível", tentei, falhei.
Pode-se sentir orgulhoso.
É um tique dos criacionistas e de muitos crentes. Ainda vivem no tempo de Cristo. Tudo mudou e evoluiu mas você não consegue ver.
O criacionismo é uma teoria mas não é uma teoria científica !
O criacionismo não explica !
O criacionismo não prevê !
Vou tentar dar-lhe, por imagens, uma diferente perspectiva:
A ordem emerge a partir do caos !
A ordem permite sinergias que a tornam mais robusta que o caos !
A ordem sobrevive e replica-se !
A ordem evolui por níveis para agregados mais complexos !
É assim do espaço-tempo para a energia, para a matéria, para a vida !
Estes processos desenvolvem-se em concorrência com o aumento da entropia que só é válido para sistemas fechados !
Deus não participa nisto ! Não faz aqui falta !
É um universo cheio de possibilidades !
Esta é a minha fé !
Não quero e não preciso da sua !
Passe bem
Abobrinha,
ResponderEliminaré manifesto que a minha cultura geral não é nem maior, nem mais larga, nem mais pesada do que a da minha irmã Karin ou, já agora, do resto da famelga. Mas como não é todos os dias (nem todas as semanas, nem todos os meses, nem sequer todos os anos) que se houve um elogio assim, passa o «babette» e faz de conta que não foi nada, 'tá? ;-)
Dito isto, tenho muita pena de não estar no Porto em Março. Esse simpósio parece-me ainda mais hilariante do que as contribuições do (falta de) Perspectiva, o que é obra. Se fores lá, depois conta ao pormenor.
Cristy
Estimado Anónimo evolucionista:
ResponderEliminarO texto de Isaías, no original hebraico, pode designar tanto um círculo como uma esfera.
Os judeus utilizavam a mesma palavra para as duas realidades. Eles conheciam esferas e círculos, mas designavam ambas com a mesma palavra.
O texto de Daniel, descreve o sonho de um rei babilónico, que morreu louco, não podendo ser visto como autoridade.
O texto de Mateus, da tentação de Cristo, descreve uma realidade espiritual, não estritamente física.
Os textos proféticos e apocalípticos são ostensivamente poéticos e figurativos, contrariamente ao que sucede com Génesis.
Mais interessante é notar:
No Velho Testamento o livro de Jó 26:5, explica que a Terra está suspensa no espaço, sendo a comparação óbvia com os outros corpos celestes, todos redondos.
Alusões à esfericidade da Bíblia podem encontrar-se ainda em Jó 26:10, Provérbios 8:27, Eclesiastes 1:6, Salmo 19;6 e Isaías 40:22.
A alusão aos quantro cantos ou às quatro extremidades era uma alusão comum na época.
Ainda hoje, nós dizemos que o sol nasce e põe-se, mas ninguém acredita que ele nasce se põe. Trata-se de linguagem figurativa, imagética.
Ainda hoje dizemos que o nosso carro está parado, quando na verdade o nosso carro está na Terra e esta está a mover-se a alta velocidade.
Todos os dias utilizamos linguagem expressiva que funciona para nós e que seria ridículo corrigir cientificamente.
Anónimo das "15-02-2008 13:52" (Joaquim Coelho)
ResponderEliminar«São publicos mas não está em lado nehum que sejam divulgaveis sem mais nem menos.»
Errado, São públicos e estão num local onde são EXACTAMENTE divulgáveis "sem mais nem menos". É isso que leu! SEM MAIS NEM MENOS, basta clicar; não há passwords, NADA! Estando indexado pelo Google logo nas primeiras entradas. Você deve ser muito nabo, e pelo nome, Joaquim "Coelho", o que diz deve estar associado com o comer bosta.
«É o mesmo que ir á lista telefónica e colocar aqui.»
A lista é publica, TODOS a podem consultá-lá sem a mínima restrição, se a informação está lá, qual é a diferença de eu a vê-la lá ou aqui? Só a facilidade em a obter, no que diz respeito à privacidade, ou direito a ela, está tudo EXACTAMENTE NA MESMA. Como sabe, quem não quer figurar nas listas telefónicas pode pedi-lo.
«Para bufos já tivemos o tempo da outra senhora.»
O conceito de "bufo" exige a divulgação de algo inacessível, não este o caso.
Está a querer forçar que se pense que há uma atitude de "bufo", onde simplesmente não há requisitos para o haver. Leia bem: A INFORMAÇÃO ESTÁ A DISTANCIA DE UM CLIC, independentemente de estar aqui.
«Repugna-me profundamente a denuncia e "bufismo" como uma seta a apontar pessoas.»
Pode repugnar a sim e a mim também, mas como viu, o conceito de bufo não se pode aplicar aqui.
«eplo que tudo da vida particular/profissional do Jonatas que não tenha a ver com isso, não é para aqui chamado, incluindo os seus dados pessoais.»
É um bom apelo, a que a vida particular não seja chamada para aqui, aquela que não está no domínio público por iniciativa do próprio, concordo plenamente. Mas
lamento informar que não é isso que ocorreu aqui.
«PS. Espero que não tenhamos elementos com instintos "pidescos" que vá procurar os meus dados pessoais e coloca-los aqui»
Se eles tiverem no domínio público, publicados por si, nada há a fazer... Você não pode dizer: vejam os meus dados, mas afinal não, mas no entanto vejam todos.
Vou já pesquisar o seu nome:-)))) Nem é tarde nem é cedo! E vou ver o seu IP, que é público!
«Penso que quem colocou os dados do Jonats devia retira-los e se não o "dono" deste blog devia "censurar" esses posts, pois contém dados pessoias colocados sem informação do visado.»
Você acha muita coisa, mas está baralhado...
O a ligação (link) para os dados que o Jonatas colocou consciente e de forma voluntária no espaço público sem qualquer restrição à consulta, é o mesmo que você estar na rua e pedir para não olharem para si. Simplesmente, de forma electrónica, fiz o equivalente a dizer, olhem para aquela direcção.
Acho incrível que o advogado(????) Jonatas, sugira que «Será que alguém anda a violar a lei de dados pessoais?» Ele sabe de antemão que isso é falso. Aldrabice!
Mas será que o Jonatas quer censurar algo??? Seria caricato a contradição.
O meu comentário, associa Jonatas ao Perspectiva, só nessa associação é que poderá haver incorrecção da minha parte, pois não há prova a 100% que um é outro, só à a 99%...
ResponderEliminarNo resto está intocável.
Relativamente ao post do anónimo em que coloca lá toda a informação, sem haver associação entre Jonatas ao Perspectiva, informação foi retirada de local público (tornada pública pelo próprio), não vejo em que ponto é que ela deva ser retirada, só se o Ludwig assim o entender, de resto não há o mínimo motivo para tal.
Karin
ResponderEliminarO simpósio é pago! Não sei quanto custa, mas pensando bem vou descobrir. Aliás, estas cenas tendem a ser todas pagas e bem pagas. Isto fora os livros que se compram para saber de que cor é Ki ou Chi ou the force ou lá o que é.
Um dia destes na FNAC de Gaia havia uma cena qualquer de acupunctura, mas eu estava com sono e não fiquei para ver. E depois, se não funciona em mim, para que é que me vou incomodar?
Quanto ao elogio, tá-se! A comparação com o resto da família suscita-me o seguinte comentário: em todas as famílias há uma ovelha negra. No caso da minha, acho que sou eu, porque o resto do pessoal é muito mais sossegadinho!
No entanto as associações entre Jonatas e Perspectiva (único "crime"?) está disseminado por estes comentário, e aí o Sr. Coelho (espero que não esteja a "comer") deveria intervir.
ResponderEliminar«O texto de Daniel, descreve o sonho de um rei babilónico, que morreu louco, não podendo ser visto como autoridade.»
ResponderEliminarEntão a Autoridade, depende do seu julgamento subjectivo. Como pode o Jonatas dar autoridade a pessoas que estão deficientemente descritas à vários séculos? Você dá autoridade simplesmente a quem lhe interessa.
Perspectiva,
ResponderEliminar«Deus é a única testemunha ocular da Criação. É ele o único com autoridade para afirmar a idade da Terra e do Universo.»
Você é que lhe dá a autoridade, de que forma essa atribuição de autoridade é válida.
Depois, você só tem relatos de pessoas, mais nada. Esses relatos não são testáveis da mesma foram que os relatos do conhecimento actual o podem ser.
Quando diz que Deus é a única testemunha ocular da Criação, não foi Deus que lhe bateu à porta e lhe disse. Mas sim um "bípede" que escreveu, o que ouviu dizer, que um achou ouvir. Agora lhe pergunto, você confiaria, da mesma forma cofia nesse relato não testável desse indivíduo que diz ter ouvido a palavra, se eu lhe disser que Osíris me disse que tudo isso é mentira? Porque é que o meu testemunho, que está ao mesmo nível dos que figuram na bíblia, não vale. É que deste tipo de testemunhas há muitas.
«Ainda hoje, nós dizemos que o sol nasce e põe-se, mas ninguém acredita que ele nasce se põe. Trata-se de linguagem figurativa, imagética.
ResponderEliminarAinda hoje dizemos que o nosso carro está parado, quando na verdade o nosso carro está na Terra e esta está a mover-se a alta velocidade.»
Mas descrevem com clareza o que ocorre, havendo conhecimento claro do fenómeno, não deixando margem para dúvidas a respectiva interpretação no contexto mais amplo, não há a mínima dúvida quanto aos factos.
Mesmo daqui a muito tempo, não haverá duvida nos relatos do "Nascer do Sol" ou do "carro parado"
O que não ocorre no livro a que chama bíblia.
Caros todos,
ResponderEliminarEu prefiro que quem fala comigo use o seu nome. Inspira mais confiança. Quase tão bom é usar um pseudónimo que não seja facilmente descartável -- se têm um blog, página na net, assinam assim regularmente noutros sítios, etc. Também me faz crer que não é alguém que só quer dizer um ou dois disparates e depois fingir que não foi consigo.
Mas não me oponho a que comentem anonimamente ou com pseudónimos descartáveis. Apenas quero dizer que me parece pouco amigável e inspira pouca confiança.
O que me oponho é que usem este espaço para ataques pessoais, picardias, ralhetes, queixinhas e coisas desse género. Não inteiramente -- aceito qualquer tipo de ataque pessoal, mas tem que ser dirigido ao dono do blog. Os outros considero-os off topic :)
Mário Miguel
ResponderEliminarPelos vistos não sabe o que é a palavra ética.
Também é celere no insulto.
A informação é publica quem quiser procurar procure.
Mas você apontou uma seta como quem diz é aquele ali, vão ver.
O que é que isso interessa para o debate ? É um espirito inquisitorial.
O Jonatas diz tão grandes barbaridades que é fácil argumentar contra elas. Não precisa de atacar a pessoa, Isso revela um espirito de perseguição e de denunciante. (Alias na senda do IP). Mas não precisa o meu email é jcoelho2000@gmail.com e dou-lhe através dele todos os dados que quiser.
É o tipo de argumentação e comportamentos como o seu que dão pontos ao lado contrário. Mesmo não violando nenhuma lei aquilo que fez é na minha óptica muito feio, desleal e desonestos. se não tiver argumentos (e ele há tantos) contra o que diz o Jonatas o melhor é calar-se.
Quanto à piadinha do coelho respondo-lhe no melhor vernaculo português: vá mas é levar na peida ...
Joaquim Coelho
Caro Perpectiva
ResponderEliminarVocê usa cada argumento esfarrapado para defender os seus pontos que até faz impressão.
No caso da terra esférica, aqueles que indicam a terra plana não servem, o único que diz uma palavra que tanto pode ser esfera, como circulo, é o certo e inabalavel e a palavra é certamente esfera.
Mas porquê ? O que vem a seguir desmente isso:
ISAÍAS [40:22]
"E ele o que está assentado sobre o círculo da terra, cujos moradores são para ele como gafanhotos; é ele o que estende os céus como cortina, e o desenrola como tenda para nela habitar."
Considerando então o restante do versículo, o que combina mais com a idéia de "estender os céus como cortina e desenrolar como tenda"?Faz sentido fazer isso sobre um esfera?
Sr. "Coelho",
ResponderEliminarVocê, de esfíncteres anais percebe bem. Boa refeição...
«Mesmo não violando nenhuma lei aquilo que fez é na minha óptica muito feio, desleal e desonestos.»
Você é um bocadinho burro, não é?
Só se for na sua óptica é que isso é feio e desleal e desonesto, a sua óptica está errada e desarticulada com a realidade.
Como é que eu posso ser desleal em divulgar o que é publico, tendo sido tornado público de forma voluntária e consciente pelo visado? Se me explicar isto eu dou a mão à palmatória.
Estimado Anónimo evolucionista
ResponderEliminarAo mesmo tempo que afirma que a Terra tem quatro cantos, a Bíblia diz que ela é esférica.
Ao mesmo tempo em que afirma que a Terra está suspensa no vazio, a Bíblia também diz que ela está assente em pilares.
Poderão alguns perguntar: em que ficamos?
A Bíblia, enquanto livro rico do ponto de vista literário, usa diferentes tipos de linguagem para sublinhar diferentes ideias.
Por vezes refere-se aos quatro cantos da Terra, para falar se referir às partes mais longínquas, tendo como ponto de referência o autor e os leitores.
Por vezes refere-se aos pilares da Terra para falar do modo providencial como Deus sustenta a Terra e a mantém firme na sua rota.
Ela também diz que Jesus é o Sol da Justiça, a estrela da manhã, a luz do mundo, a porta, o pão da vida, a água da vida, o Bom
Pastor, a pedra de esquina, etc. Do mesmo modo, a Bíblia diz que os cristãos são o sal da terra e a luz do mundo. O apóstolo Paulo afirma que os cristãos mais maduros são as colunas da Igreja e Pedro diz que todos os cristãos são pedras na sua construção.
Devemos interpretar tudo isso literalmente?
Devemos ver com cuidado quando é que o elemento histórico, gramatical, sistemático e teleológico aponta para um entendimento literal e quando não o faz.
Os criacionistas não defendem que toda a Bíblia deve ser interpretada literalmente.
Apenas dizem que isso deve ser assim quando isso for correcto, do ponto de vista hermenêutico, como é o caso no Génesis ou na ressurreição de Cristo, entre muitos outros exemplos.
Os evolucionistas é que, numa hermenêutica apressada e oportunista, procuram interpretar literalmente textos que não devem ser interpretados desse modo.
Quanto a Deus estender aos céus, é interessante notar que a ideia de expansão dos céus está referida pelo menos 17 vezes na Bíblia.
Mário Miguel
ResponderEliminarDeixando de lado os insultos, em que você é tão celere, vejamos a questão:
Os dados estão lá colocados no site da Universidade e com o proposito de divulgar a activida da Universidade e do professor. Dele e de todos os professores.
Se eu estiver a discutir com uma pessoa e souber que ele é funcionário de uma empresa que coloca o perfil dele na internet, faz algum sentido eu colocar isso na Net mesmo sendo os dados publicos e sendo legal ?
Se a duiscussão não versar nada da emmpresa que traz isso de positivo ?
revelaria sim um espirito no memino de criancice e queixinhas tipo: vêm é aquele ali, tá ali a foto e tudo.
Ao fazer isto liga decisivamente a vida profissional do Jonatas ao debate. Essa informação foi la posta com intenções diferentes e deve ser respeitada e usada apenas para as situações que se justifiquem.
Eu tenho a minha morada real em alguns foruns, não faz qualquer sentido vir alguém que sabe, e que está a discutir comigo vir colocar em caixas de comentários: ollem o gajo maora aqui é isto e isto...
Ou fará ?
Pode ser legal mas é no minimo desleal para o adversário.
Eu não tenho qualquer problema em que leiam a informação sobre mim que coloco na net, mas não me agrada nada que alguem o aponte dizendo: 0lhem é aquele gajo ali, vejam bem ?
É falta de civismo e de educação, como quando vemos alguém famoso e se começa olha ali vai o fulano, e fica tudo a olhar ?
Estas atitudes, são aliás perigosoas, pois são o primeiro passo para um caminho de ataque apenas à pessoa relagando as ideias para segundo lugar.
Podem também conduzir a uma situação de aceitação de publicidade não desejada de dados colocados apenas para divulgação.
E mais grave quanto a mim, revela um espirito de persguição e queixinhas.
Nota: acomnselho-o a deixar de lado os insultos que são outra forma de fugir ao assunto e que nada trazem de útil ao debate, pelo contrário.
PS. Quando disse que não são divulgáveis quiz dizer que não é etico e leal divulgar informação fora do contexto a que se destina sem permissão do visado, e não a confusão de ser fácilmente acessvel e publica sem paswords que você criou.
Já há tempos aconteceu uma situação semelhante no diário de uns ateus com outra pessoa que não o Jonatas.
Felizmente aí o autor do post condenou veementemente o facto, apesar da argumentação defensiva ser a mesma que a sua.
Joaquim Coelho
Quanto ao dilema Perpectiva / Jonatas é diferente.
ResponderEliminarNão sei se é legal ou não assossiar Jonatas/Perpectiva mas é importante.
É importante saber se é ou não a mesma pessoa para poder utilizar e rebater o que o Jonatas disse.
Não é dispiciendo saber que se trata da cara mais visivel na defesa do criaccionismo e que é um evangelista com vários artigos publicados sobre o assunto em jiornais, na net incluindo o portal evangelista.
Se tivesse colocado aqui os dados do portal evangelista e se lá existisse um perfil do jonatas com foto e tudo, não teria nada a obstar e até concordaria porque é nesse site ele escreve com frequência sobre aquiloe que debatemos : evolucionismo e criaccionismo. As coisas estariam relacionadas. Se ele lá tivesse colocado dados pessoais sensiveis isso era com ele.
Não foi o caso do site da Universidade.
Quanto a ter a certeza da relação, vejamos:
Para quem anda pelos sites ateus e evolucionistas o Jonatas é figura sempre presente. Inicialmente escrevia como Jonatas depois passou a Perspectiva.
O estilo era o mesmo, os dados os mesmos, as frases copy/paste posts já colocados pelo Jonatas (muita coincidência).
Foi várias vezes questionado se era o Jonatas e nunca negou. Escreveu até um post a justificar o porquê do anonimato.
Depois os posts eram escritos a partir do mesmo local que o Jonatas ?
Por isso a conclusão obvia: dois comentadores diferentes, com as mesmas ideias, o mesmo estilo, as mesmas referncias, copiando textos um do outros e ainda situados fisicamente no mesmo local´. São coincidências a mais apara que a resposta não seja óbvia: o Perpectiva é o Jonatas.
Se isto é legal ou não estou-me nas tintas mas que é importante para a discussão é.
JCoelho
Joaquim Coelho
ResponderEliminarSubscrevo totalmente as suas palavras dirigidas ao comentador Mário Miguel.
Fico satisfeito por ler alguém que pensa como eu sobre esse assunto.
Hoje somos só dois. Tenhamos esperança que daqui a um tempo sejamos muitos e que a intolerância espistémica deixe de se transformar um intolerância social, política, humana, religiosa e ideológica.
Abobrinha,
ResponderEliminarpor favor, onde pus "houve" lê "ouve", bem sei que não é dos piores disparates escritos aqui, mas em termos de gralha é da grossa.
Cristy
Cristy
ResponderEliminarUma gralha é uma gralha (acontece: escreve-se rápido demais).
Responder à irmã errada é velhice e confusão de ler a palavra errada no meio de tanta tralha. Sorry!
Leandro
ResponderEliminarTirado do site que me indicaste:
"The reason such alleged pictures of the world may appear as two dimensionl is not because the world is flat. The Earth is flat, but that is beside the point. The pictures are completely fake.
A photograph of a globe is a two dimensional representation. Such a picture is what was posted on the windows of the room where Collins, Aldrin, and Armstrong were located in the moon hoax video broadcasted in the summer of 1969.
This also applies to subsequent moon hoax videos filmed and broadcasted in the early 1970's as well as to fabricated pictures which are falsely said to be photographs taken by "orbiting satellites."
The fact is that orbiting satellites are science fiction, and none of the photos were taken in "space," but manufactured on Earth by disinformation agencies like NASA which was founded to spread belief in fantasies like interstellar travel and orbiting satellites. "
Eu não disse???? Está na internet! Deve ser verdade!
Que máximo! Obrigada pelo site! Hoje quando for para a cama já me vou sentir mais inteligente!
Olá Perspectiva
ResponderEliminarque disparate. Um círculo não é uma esfera nem as "esferas" são o universo.
Circular é o discworld do Terry Pratchett and thus I rest my case.
Karin
Há relativamente pouco tempo visito este Blog e acho-o muito interessante pelos temas pertinentes que o seu autor aborda de forma inteligente.
ResponderEliminarPorém, quando tenho tempo e paciência, adoro alguns comentários, especialmente quando o assunto tem a ver com evoluçao/criacionismo ou teismo/ateismo.Fico por demais impressionado com a insistência e verbosidade do comentador "perspectiva" que pelos vistos não consegue convencer uma cambada de ignorantes.Na minha perspectiva, caro "perspectiva" anda a perder o seu precioso tempo, pois nem consegue catequizar nem vender a obra do seu deus e poderia levar a clareza das suas ideias junto de todos os muitos milhares de pessoas supostamente inteligentes que por esse mundo fora fazem ciência e pelos vistos só têm trazido igorância à humanidade.
Lino S.
Que `´tópico massa!
ResponderEliminarPara finalizar : DEUS lançou uma maldição sobre todos seres vivos .
virus são apenas códigos organicos.
a vaca exerce sua digestão muito bem ,tanto é que egorda comendo mato...