terça-feira, maio 15, 2007

Achincalho, e achincalharei.

Já me acusaram de achincalhar crenças, de ser agressivo, de ofender os crentes, de ser fundamentalista e intolerante. Declaro-me culpado da primeira. O resto é treta.

Como escreveu o Helder Sanches, há uma grande diferença entre escrever um blog e explodir autocarros (1). Eu não estou em guerra com os crentes. Nem sempre contenho as gargalhadas perante certos disparates, é verdade, mas não é intolerância dar uma boa risada se vos convido a rir comigo. Quanto ao resto, há que esclarecer umas coisas.

Não existe fundamentalismo ateu. Não existe nem se exige um fundamento para o ateísmo. Não há premissa que tenha que ser aceite incondicionalmente para fundamentar o ateísmo. O ateísmo é a posição de omissão, e até os crentes são ateus em relação à maioria dos deuses. Fazem excepção dos seus deuses favoritos, mas consideram o resto mera crendice ou superstição. Poucos católicos respeitam a crença num escaravelho gigante que rebola o Sol pelo céu ou num titã que segura a abóbada celeste. Nem vão dizer que estas crenças são uma Via para a Verdade. Vão dizer que são disparates. E com isso qualquer ateu concorda. O ateísmo não parte de um fundamento axiomático. É olhar para o céu, não ver escaravelho nenhum, e dizer «olha, mais um que é treta».

Fanático é aquele que julga que só as suas crenças injustificadas são verdadeiras, ao contrário das crenças injustificadas dos outros. O ateísmo explícito incomoda o fanático porque põe todas as crenças injustificadas ao mesmo nível. Seja o escaravelho gigante seja a sarça ardente. Do Super-Homem ao espírito santo é tudo o mesmo à partida, e só evidências objectivas podem determinar se algum é real. E com a descoberta da kryptonite (2) fica o Super-Homem em vantagem.

E tolerância. Bem, como todos, tolero umas coisas e não outras. Não tolero que fumem em minha casa, por exemplo. Mas tolero as crenças dos outros; o que cada um faz com os seus neurónios é lá consigo. Não condeno a apostasia nem acho bem que arda no inferno quem acredita no deus errado (até porque errados são todos). A crença privada é exactamente isso. Privada.

Mas achincalho, com certeza. Não achincalho a minha avó que, no máximo, espicaço um bocadinho, gentilmente. Mas os doutos teólogos ou os crentes condescendentes merecem que se troce das parvoíces que apregoam. Merecem uma boa gargalhada e merecem a oportunidade de rir também desses disparates.

Se não querem rir e preferem sentir-se ofendidos, paciência. Mas se houver algo aí de intolerância, fanatismo, agressividade ou fundamentalismo não será da minha parte.

1- Helder Sanches, 10-05-07, O Extremismo Ateu
2- Eu, 4-5-07, Kryptonite!

29 comentários:

  1. Fanatismo ateu é um oxímoro do tipo "melancolia epilética" ou "criticismo supersticioso".

    Eu também espicaço a avó, e ela ri-se. Especialmente das Senhoras Deles.

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  2. Olá Krippahl

    Estive a comentar a observação feita pelo pessoal da NASA, que eles interpretam como o choque entre dois grupos de galáxias compatível com a existência de matéria negra.

    Não percebo a ponta d'um corno do assunto, é natural que existam algumas/ muitas incorrecções. Mas, eh, esforcei-me!

    Lembrei-me que talvez gostasses de expandir ou tretar [tratar como treta] Pelo menos uma imagem é liiiinda.

    E não batas tanto nos crentes, muitos só querem amor :)

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  3. Caro Ludwig

    Um dia, quando a idade da sabedoria chegar, sentirá vergonha do que escreveu neste post.

    Já tinha decidido deixar de ser comentador do seu blogue. Hoje, deixo de ser leitor.

    Lembre-se de uma coisa ao longo da sua vida: para ser respeitado, deve respeitar os outros.

    Se por um momento pensar em responder a este comentário não o faça. Não vou ler.

    Felicidades.

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  4. Achincalhe para aí que só os tótós é que não conseguem aceitar uma critica inteligente.
    Irrita-me a incapacidade das pessoas de rirem delas próprias e das suas crenças, ficam sempre muito ofendidos, não entendo...
    O Luwdig tem uma argumentação um bocadinho acida mas muito inteligente e espirituosa e nesse caso quem é que se pode ofender?
    Enfim pelos vistos há quem se ofenda!

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  5. Muito bom!

    Já estou farto de ouvir os crentes a pedirem-nos a nós (não crentes) para provar que deus não existe.

    O António Parente ficou ofendido porque há um conjunto de coisas que não compreende.

    E depois diz: "Um dia, quando a idade da sabedoria chegar, sentirá vergonha do que escreveu neste post."

    É que ele pensa que é com a idade, quando a lavagem cerebral já é irreversível, que à sabedoria chega, sabe-se lá de onde, de forma divina.

    Ele não percebe que é com liberdade intelectual, com constante interrogação e com o estudo que a sabedoria se alcança.

    Ele pensa que sabe, mas não sabe, mas está perfeitamente convencido que é detentor da sabedoria. Se isso o faz feliz tudo bem. Mas tem de ter consciência de que há uma coisa muito pior do que não saber: é o não querer saber - o extremo da ignorância.

    Vi na televisão esta semana imagens de uma rapariga de 22 anos no Iraque a ser apedrejada até à morte por querer namorar com uma rapaz de outra religião..

    O extremismo religioso é talvez a maior doença da Humanidade!

    Nunca vi um cientista apedrejar ninguém até à morte..

    E nunca é demais lembrar que até à muito pouco tempo pessoas eram queimadas em fogueiras apenas por não quererem ser ignorantes..

    Já não morre ninguém em Portugal mas ainda há muita gente a fazer lavagens cerebrais por esse Portugal fora..

    Apesar de tudo tenho a ideia de o António Parente ser uma pessoa inteligente e humilde. Não percebo como pode ficar ofendido quando se diz uma verdade. Os crentes, que têm toda a liberdade de acreditarem no que quiserem, podem dizer as parvoices que lhes apeteça. Mas ficam ofendidos quando os não-crentes lhes dizem algo simples, lógico e racional!

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  6. Este comentário do António Parente lembra-me as «passas do Algarve» que eu passei no início da minha carreira profissional. Os meus colegas eram - sem excepção - homens pretensamente maduros. Ai de mim, se me atrevia, pois, a chamar-lhes a atenção para um erro, um engano, um desconhecimento de factos que levasse a conclusões erróneas. A resposta era invariavelmente "isso é da idade", ou "quando fores grande logo percebes", ou "quando tinha a tua idade também pensava assim". As alusões à minha condição feminina, que me desqualifcavam pelo menos tanto como a idade, também abundavam. Eu bem que tentava perceber o que é que a minha idade - ou o facto de ser mulher - tinha a ver com factos comprováveis, mas confesso o fracasso total. Levei uns anos a perceber que o problema não era meu. Mas quando percebi, deixei de discutor com mentecaptos.
    Cristy

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  7. O António está numa nova fase... Eu já tinha ouvido dizer: "Se não os consegues vencer junta-te a eles". Neste caso o António Parente inaugurou o "Se não os consegues vencer DIZ que foges deles".
    Parece-me normal, depois de lhe terem partido o piano, mandado pregar aos peixes, e tentado fazer dele um cientista (pôr o António Parente a provar em laboratório a existência de dEUS), agora vamos fazer dele um proscrito, enviado para o anonimato e escondido em catacumbas... Onde é que eu já ouvi isto? :-)

    Aproveitando o que o rui batista disse, a afirmação da existência de matéria negra ao contrário da religião, não surge de crendices, por isso será um mau indicio gozar dela. Aqui há uns anos atrás, alguém (lamento não saber o nome) determinou que uma particula chamada neutrino tinha de existir, e que esta apesar de muito abundante só seria detectável quando colidia com a matéria normal, e que conseguia atravessar qualquer corpo de matéria sem o afectar, excepto quando as muito raras colisões ocorriam, e foi criado um detector enterrado no fundo de uma antiga mina, onde nenhuma outra energia ou particula conseguia penetar, a não ser o neutrino, e mesmo apesar de tão exótica e atacável por cépticos, provou-se fisicamente a sua existência, que já havia sido prevista analiticamente. Por isso é perigoso achincalhar a ciência, mesmo para equilibrar os pratos da balança, porque pode vir a ser provado o que é dito, e faz-se má figura, e depois, porque não existe dever de equilibrio ou imparcialidade por parte de quem achincalha.

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  8. Como o António Parente não vai ler isto, não há perigo de o ofender.

    «quando a idade da sabedoria chegar»: a tal condescendência que referi no post.

    «para ser respeitado, deve respeitar os outros»: e para que os outros me avisem quando eu acreditar em disparates, devo criticar os disparates em que os outros acreditem da forma como gostaria que criticassem os meus. OK.

    «Se por um momento pensar em responder a este comentário não o faça. Não vou ler.»: e isto parece que o António Parente nunca entendeu. Eu não critico ou comento pessoas. Nem se são jovens ou velhos, bons ou maus, gordos ou magros. Eu critico ideias, e por isso é irrelevante se o António Parente vai ou não ler este comentários.

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  9. céptico aliviado16/05/07, 12:47

    "Já tinha decidido deixar de ser comentador do seu blogue. Hoje, deixo de ser leitor."

    Acreditando que esta afirmação do AP é categórica, ou seja, que ele não lerá estas linhas, apenas saberá da sua existência por intrevenção divina.

    Ou seja, se AP voltar a aparecer por aqui, fica provado que deus existe.
    Em contrapartida, fica também provado que ele é mentiroso.

    A ver como se safa desta.

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  10. Digamos que o Céptico Aliviado é como um tamboril sádico. :-)
    Tem o engodo bem visível, mas, em vez de se confundir com o fundo, escolheu ser de cor bem berrante, e com setas a apontar para a boca, por onde vai fisgar a presa... Ele faz o aviso, para tornar a caça mais interessante, mas, é má educação brincar com a comida. :-) LOL
    Estou convencido que a presa é bem capaz de ignorar a corzinha de aviso e vir atacar mesmo o engodo. Depois vai afirmar que provou que dEUS existe, e que não é mentiroso, mas, apenas daltónico. :-)

    E depois digam lá que só os crentes é que têm jeito para as alegorias e os seus pianos "inquebráveis". :-)

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  11. "Um dia, quando a idade da sabedoria chegar, sentirá vergonha do que escreveu neste post."

    É por se achar que a sabedoria é algo que surge com o tempo, como que por milagre, que se vê o pensamento crítico, a experimentação e a observação como desrespeitosos.

    São precisamente o pensamento crítico, e observação e a experimentação e que geram sabedoria, não as barbas brancas.

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  12. ...e só evidências objectivas podem determinar se algum é real.

    Errado, ó Krippahl, isso é uma conclusão muito clássica e nada moderna! E, note-se, já nem no próprio campo científico se pode confiar tanto assim na objectividade como outrora...

    O princípio da "objectividade forte" com o qual a ciência materialista identificava a realidade, de há muito está reduzido a uma "objectividade fraca" e sabe-se lá quando a subjectividade... e a consciência!... farão a sua aparição no real da ciência!

    Isto, obviamente, já para não falar das metáforas que são muitas dessas lendas e mitos religiosos, tal como o escaravelho ou as tartarugas que suportam a terra e por aí. Não saber isso ou é muita ignorância ou má fé propositada e ambas são merecedoras de poucos encómios...

    Anyway, quanto às supostas evidências objectivas, como é possível conciliar os fundamentos da ciência materialista com os fenómenos subjectivos? Ou ainda, como é que essa objectividade se reconcilia com as ciências cognitivas, por exemplo? Nelas não parece ser possível pôr ainda inteiramente de lado o exame dos estados subjectivos, para além de fenómenos mais objectivos, sim, devidamente avaliados por instrumentos de medida que tratam o cérebro à maneira de um computador muito mais sofisticado, por exemplo.

    Ah, mas como creio já ter dito aqui, será mesmo a neurofisiologia do encéfalo que é responsável por aquilo que pensamos e sentimos... o tal cérebro produtor da mente... ou a relação não é assim tão evidente, podendo até, em última análise, ser justamente a inversa?!

    Mas deixando essas especulações de parte, retomo apenas a actual suposição de que os modernos avanços na ciência estão a conduzi-la à inevitável aceitação do princípio de uma "objectividade fraca", na qual o observador é parte activa no processo e influencia a realidade já não tão objectiva, afinal...

    Ou ainda, aquilo que é verdade na psicologia cognitiva, por exemplo, talvez se venha a estender às próprias ciências ditas exactas, de facto já tem o pé na porta!

    Em conclusão, esse postulado da independência do observador face à realidade objectiva de há muito já não é defensável, e se mesmo em ciência os objectos não são independentes do observador, que dizer então desse campo tão mais subjectivo da consciência universal que também se manifesta neste invólucro mortal?!

    Oh yes!... a beautiful secret...

    Rui leprechaun

    (...and we can know IT!!! :))

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  13. Chiça!!!
    Isso é muito trevo e pouca flor, ou se preferires muita parra e pouca uva.
    Tás a precisar de uma poda! :-)

    Essa dos objectos não serem independentes do observador, está me a cheirar a muita "relatividade" e "incerteza", mas, não as cientificas. :-) O objecto da observação é sempre independente do observador, este é que pode distorcer a realidade quando a descreve, nomeadamente quando usa "incenso" a mais naquilo que inala... Usando os conhecimentos adquiridos sabiamente junto da familia Ludwig, uma tela preta é sempre uma tela preta, mas, se necessário pode-se debitar toda a prosa que se quiser sobre ela, e inclusivé descrever como sendo uma abertura para um mundo de revelações interiores, e toda a c.a.g.a. que se quiser, mas, a realidade é que continua a ser uma tela preta!
    Mais exemplos do mesmo encontram-se na tela branca com relevo branco, de uma peça de teatro do José Pedro Gomes, António Feio e Miguel Guilherme, ou a tela verde da exposição de pintura que tive de gramar quando andava na E.S. Vitorino Nemésio. Ainda hoje continuam iguais, mesmo depois de vistas por milhares de pessoas!

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  14. Claro que a mensagem anterior, se dirigia ao duende de serviço...

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  15. Caro Rui Leprechaun,

    É um mal entendido comum (mas infeliz) que leva muitos a crer que o problema da medição de sistemas quânticos é um problema da subjectividade. Isso é falso. Trata-se apenas da perda de coerência do sistema quando o número de particulas em interacção aumenta.

    Assim que o electrão bate no detector está o caso arrumado. Não interessa se o cientista está a ver ou não.

    Quanto à objectividade-forte-entre-aspas não sei o que quer dizer. Ser objectivo é como estar grávida. Ou é, ou não é, não há cá forte nem fraco.

    Ou o urânio é radioactivo, objectivamente, ou a radioactividade é apenas uma impressão subjectiva. Agoa o urânio ser radioactivo de uma forma fracamente objectiva não sei que raio seja...

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  16. Mário Miguel16/05/07, 18:50

    Caro António Parente,

    Estou desiludido consigo. Então não é que faz birra. E eu que até o defendi...

    Já agora, não diga que vai abandonar este Blog ou que vai deixar de o ler (permanentemente). Faça-o sem dizer nada, assim quando voltar, não sofrerá pauladas de achincalho.


    E reparei que já cá voltou depois de postar. O "site meter" tem destas coisas, é um maroto, e como o IP fica o mesmo durante um cero período de tempo, a coisa sabe-se facilmente. Gato escondido com rabo de fora.

    Vá lá, não faça beicinho, olhe que isso também fica registado no "site meter".

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  17. Mário Miguel16/05/07, 18:54

    Caro António Parente,

    Já que disse que não vinha, e veio!

    Esqueci-me de dizer: mentir é pecado.

    Volte lá e deixe-se de coisas.

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  18. É engraçado ver isto, eu nunca percebi muito bem quando alguém fica ofendido quando insultam a sua religião. Eu pessoalmente estou-me a borrifar, cada um é livre de acreditar e/ou dizer que lhe vai na alma, alias não podia ser eu religioso se não advocasse tal liberdade. Já quanto aos actos ou às ofensas pessoas o caso muda, eu normalmente evito discutir religião (devido a ser religioso) com ateistas por ser classificado automaticamente de "não inteligente" e para não agredir ninguém abstenho-me disso, até porque não sei como posso ser classificado de "não inteligente" por apenas uma posição que tomo, a minha vida não se resume nem gira à volta da religião. Resume-se mais à ciência que é o meu trabalho, pessoalmente sei que já fiz coisas bem mais estupidas que ser religioso e nunca fui classificado como tal, enfim.

    Este blog do Ludwig Krippahl bem como outro blog de um amigo meu são tendencialmente ateus, mas gosto de ler os dois, pois gosto de ser obrigado a pensar na minha religião.

    Like american say "keep on crusin"

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  19. Caro Bizarro,

    Não penso que a crença surja de falta de inteligência do crente. Se julgasse isso nem sequer discutia estes assuntos. O que haveria para discutir?

    O que penso é que a metáfora do universo criado por um ser inteligente está ultrapassada. E penso que a maioria dos crentes, sendo inteligente, sabe disso.

    É por isso que para a maioria a religião não é uma parte central da sua vida. Isso é estranho se acreditam mesmo que estes breves anos decidem o destino da sua alma eterna. Mas não é estranho se desconfiarem que, provavelmente, não é bem assim.

    Em suma, discuto estas ideias porque sei que há crentes inteligentes que pensam ter uma justificação inteligente para a sua crença e que podem compreender e explicar estes problemas.

    Mas, para complicar, também sei que todos os crentes adultos inteligentes já foram crianças, com inteligência de criança, e susceptibilidade de criança, e que a maioria aprendeu nessa altura a ter essas crenças. Se as religiões dependessem da conversão de ateus adultos já se tinham extinguido há muito tempo...

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  20. Isto está tudo certo, e obviamente que para mim não acredito num Deus criador de todas as coisas, acredito num conceito de Deus, e acreditar que existe paraiso ou não existe paraiso é irrelevante, se existir paraiso o que se faz nesta vida é que conta, se não existir paraiso o que se faz nesta vida é que conta, portanto o que se faz nesta é conta, não preciso da religião para isso.

    Apenas em certa altura da minha vida descobri que era uma pessoa melhor seguindo os principios religiosos de uma religião (seja ela qual for porque no fundo são todas iguais) do que ignorando por completo a religião. Isto é uma posição pessoal, há pessoas que não precisam disso, ainda bem para elas, eu podia ter sido assim tão eficiente, mas não sou e como tal preciso de um conceito divino. Para mim é incompreensivel como alguém pode tentar ser melhor sem acreditar no conceito de Deus, mas como isso há muitas outras coisas que não compreendo, como a existência de conjuntos transfinitos, ou aquele fantastico PI que nunca vai dar o valor exacto que permita calcular exactamente o perimetro de uma circunferencia. Faltam-me as capacidades cognitivas para tal. Mas as que ainda tenho uso o melhor que posso, e sendo religioso para mim sou melhor como pessoa que não o sendo, e como digo que não discuto religião com ateus que me ofendem, também não o faço com religiosos que me ofendam retirando-me a melhor coisa que consigo fazer que é indagar sobre algo.

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  21. Ludwig,
    o texto está interessante. É bom saber que achincalhas e achincalharás. Mas eu gostaria de saber a tua opinião sobre esta tese (não tem nada a ver, mas...):

    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Origin_of_Consciousness_in_the_Breakdown_of_the_Bicameral_Mind

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  22. Aí vai outra vez:

    http://en.wikipedia.org/wiki/
    The_Origin_of_Consciousness_in_
    the_Breakdown_of_the_
    Bicameral_Mind

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  23. Caro Ricardo Alves,

    Coloca antes o link assim:
    veja aqui.

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  24. Para colocar um link com o nome Clix para o site http://www.clix.pt, nos comentários,
    escrever o seguinte, directamente caixa de comentários:

    <a href="http://www.clix.pt">Clix</a>

    e o rsultado é este:

    Clix

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  25. Nem tinha pensado nisso:-)

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  26. O que penso é que a metáfora do universo criado por um ser inteligente está ultrapassada.

    Não está nada, ó Krippahl, muitíssimo longe disso!!! Obviamente, o que será esse Ser... that is another question altogether!

    Logo, em certa medida, o ID até tem razão... em especial se lá não meter a religião! :)

    De resto, essa dicotomia... óbvia e evidente!... entre a crença e a sua (não) prática por muitas pessoas ditas religiosas, apenas demonstra como não é possível viver exteriormente aquilo que deveras não se vivencia interiormente... mere faith and lip service doesn't take no one there... it ain't fair!!!

    Logo... ovo ou galinha... consciência ou matéria... sempre a mesma adivinha e a resposta muito etérea!

    And yet... it really is so very simple to feel what is Real!!! :)

    Ludwig, Ludwig! O que há de mais absolutamente real do que o sentimento universal do Amor que TUDO engloba, essa incrível divina experiência que nunca se esgota e é sempre nova?!

    Yes! That is surely most real, who doesn't feel?! E aí, nesse sublime instante somos tudo... tudo... TUDO!... e para sempre, eternamente!

    Sim, claro que foi da Consciência que este universo surgiu...

    Rui leprechaun

    (...do puro, puro Amor que nesse instante sorriu! :))

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  27. Quanto à subjectividade, ou melhor, a interacção do observador com o fenómeno/objecto observado, é evidente que me refiro à interpretação que partilho da Consciousness causes collapse.

    Esta é, naturalmente, a visão 100% idealista ou espiritual do problema da medição na mecânica quântica, que é crescentemente suportada por muitos cientistas como forma de superar alguns paradoxos de outro modo insanáveis.

    Para alguém que, como eu, jamais titubeou nas suas crenças... no reason at all to doubt what you DO feel!... é super, super-delicioso constatar esta convergência entre a espiritualidade e a ciência, ainda que apenas uma franja muito minoritária de cientistas defenda abertamente esta visão não materialista da realidade fenomenal.

    A este respeito, e como creio já ter dito antes, convém não confundir este tipo de posições com preconceitos religiosos e outros que tais, ou seja, esta forma idealista de encarar os paradoxos quânticos não surge de qualquer necessidade de encaixar a religião na ciência.. e o Einstein que o diga!... mas tão simplesmente como uma pura necessidade teórica de resolver a questão, seja como for!

    Sim, no meio do realismo materialista que não apenas guia os caminhos da ciência, mas também molda a vida quotidiana de crentes e não crentes, sem distinção, este súbito irromper do idealismo mais puro, que tanto Platão como o mais recente Berkeley advogaram, pode soar como muito "demodé" ou anacrónico, mas a roda sempre gira e sempre girou... e assim o ciclo ao seu ponto de partida retornou! :)

    Claro que há outras hipóteses menos radicais para tentar conciliar estas "contradições" a que a moderna física nos conduz. Mas talvez já tenhamos ultrapassado esse "point of no return" e a ingénua visão realista da matéria provavelmente não mais poderá ser recuperada...

    Some physicists would prefer to come back to the idea of an objective real world whose smallest parts exist objectively in the same sense as stones or trees exist independently of whether we observe them. This however is impossible. - Werner Heisenberg

    So, could we create or co-create reality? Well... may be! :)

    Deveras, este é um pensamento muito excitante, já que daria uma outra muitíssimo mais vasta interpretação ao livre-arbítrio, concedendo ao ser Humano uma liberdade de acção e interferência no destino ímpares, ao contrário da visão determinista bem mais tacanha e que já não é simplesmente compatível com aquilo que agora sabemos da realidade.

    Pois é, só que... it's human nature, after all! Em ciência como em religião ou qualquer outro sistema de crenças... racionais ou não, em tudo metemos a emoção!... não basta saber, é preciso incorporá-lo no viver!!!

    So we know, sure, but we deny it for our reasoning is that poor...

    And that "random selection" holds a big unanswered question: so many interpretations... is there mind in equations?! :)


    PS: Esse est percipi... Being is knowing as Love keeps flowing!!! :D

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  28. os crentes usam o cliche do "fanatismo ateu" pq já nao tem + o poder de nos mandar pra fogueira....

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