terça-feira, março 31, 2009

Umbigologia.

Um modelo de uma moeda pode ser que é equilibrada e tem igual probabilidade de cair cara ou coroa. Ou pode ser que a moeda é controlada por um demónio invisível que determina com que face ela cai. A grande diferença é que a hipótese do primeiro modelo ser adequado a uma dada moeda pode ser provada. Não no sentido de uma demonstração matemática, como se prova um teorema, mas no sentido de provar um fato a ver se serve, ou a comida para ver se está bem de sal. No sentido de pôr à prova. Lança-se a moeda várias vezes e vemos se o resultado está de acordo com o esperado pelo modelo.

O segundo modelo não permite isto porque não diz que resultado esperar. Sem uma ideia concreta do que o demónio quer ou faz, por muito que lancemos a moeda nunca vamos saber se aquele modelo é adequado àquela moeda. Ou seja, se existe tal demónio a fazer o que o modelo diz. Por isso a hipótese deste modelo corresponder à realidade nem sequer consegue ser falsa. É irrelevante e indistinta de infinitas alternativas igualmente absurdas.

Num post ao qual recentemente chamou a minha atenção, o Miguel Panão propõe um modelo que sofre do mesmo problema. «Uma abordagem proposta por Bob Russel é a Acção Divina Objectiva Não-Intervencionista (ADONAI[1]) definindo-a como uma “abertura inerente nos próprios processos evolucionários onde Deus pode agir. Não é o argumento das ‘lacunas’ uma vez que Deus não está a intervir na evolução; antes, Deus está já imanente na natureza como Trindade, agindo dentro da abertura com a qual dotou o universo quando o criou”.»(1)

O problema é que «Deus está já imanente na natureza como Trindade», tal como “um demónio controla a moeda”, é falar acerca de uma coisa sem dizer nada acerca dela. Por não especificar o que se espera observar, o modelo é um contra-senso. Tenta representar algo sem representar nada.

Se nós assumimos que a moeda é equilibrada há duas possibilidades. Se a moeda se comporta como esperamos ganhamos confiança no modelo. Se se comporta de uma maneira inesperada então temos justificação para substituir o modelo ou introduzir-lhe novos elementos. É assim que a ciência progride. Partindo de modelos com previsões concretas e alterando-os quando se revelam inadequados.

A teologia, após falhanços como o geocentrismo e o criacionismo, parece ter desistido de criar modelos acerca da natureza. Agora só olha para si própria e propõe coisas que não ligam a lado nenhum.

1- Miguel Oliveira Panão, 1-3-09, Como pode Deus agir sem intervir?

122 comentários:

  1. A teologia sofisticada dos católicos, queres tu dizer.

    Essa é suficientemente sofisticada para ser vazia e obscura por forma a encobrir razoavelmente o absurdo da crença, por forma a que pessoas com muita validade intelectual se possam continuar a sentir identificadas.

    Já a teologia dos "Perspectivas" e afins, não padece dessa delicada teia sofismática. Assim, o absurdo da crença fica tão evidente, que a ginástica mental para a subscrever torna-se (quase?) demasiada para que alguém com o mínimo de erudição nela se identifique.

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  2. Agora que o Mats e o Perspectiva não se comparam ao Panão isto parece-me evidente.

    Eles que me perdoem mas os Evangélicos, Adventistas e Testemunhas de Jeová tem muito que pedalar para atingir o nível da Igreja Católica.

    É que ele há religiões bitoque e as de cuisine française...

    Tambem uns tem dois mil anos de experiência.

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  3. «É que ele há religiões bitoque e as de cuisine française...»

    Uns dão indigestões e os outros não matam a fome...

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  4. Basicamente o problema das religiões é o seguinte:

    Ninguem de bom senso acredita naqueles disparates todos. Todos temos medo de morrer.

    Há quem se conforme e não pense muito nisso e há outros que elaboram pensamentos mais ou menos sofisticados para provarem, principalmente e eles próprios, que há razões mais que ponderadas para haver um céu e, o que é mais, que nós vamos para lá.

    O Sousa espera conseguir um dia, quando a morte estiver próxima, e a próstata lhe tenha pregado a grande partida, arranjar uma teoria muito sofisticada, ou mesmo simples, que o leve a acreditar na imortalidade.

    E já que agora nas 73 virgens do Islão.

    Nota pessoal às divindades:

    As virgens podem não ser mesmo virgens e até nem preciso de tantas.

    Deus nos dê muito e nos contente com pouco.

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  5. Nuno Gaspar01/04/09, 00:12

    Ludwig,
    O seu desafio continua: 1001 maneiras diferentes de escrever um post para dizer a mesma coisa.

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  6. Caro Ludwig,

    O teu exemplo está entre um resultado fruto de um acaso estatistico não-intervencionista e um resultado fruto de uma acção intervencionista e a problemática que levanta é provar essa acção.

    Portanto, provar.

    Vejamos onde se enquadra a proposta de Bob Russell. Ele propõe que a acção de Deus pressupõe uma abertura inerente nos próprios processos evolucionários, logo isso significa que essa acção acção não pode ocorrer, se ocorrer, senão no primeiro modelo que apresentaste. E ele continua dizendo que Deus está já imanente na natureza como Trindade, agindo dentro da abertura com a qual dotou o universo quando o criou, o que significa que a sua acção no caso da moeda pressupôs que saisse cara ou coroa e é com base nesse resultado que Deus age, ou que podemos entender a sua acção, daí que seja não-intervencionista e que eu tenha concluído o meu post com 'Deus age nos relacionamentos'.

    Como vês o primeiro modelo de uma moeda equilibrada e que tem igual probabilidade de sair cara ou coroa é o mais compatível com a acção de Deus. Por isso é que teólogos como Woflhart Pannenberg dizem que sabendo que cada evento é único do ponto de vista temporal (2ª lei da termodinâmica), implica uma irreversibilidade com respeito ao tempo e a realidade é intrisecamente histórica. Ora, Deus, na Sua obra criadora e salvífica, age na história, e os seus actos têm efeitos históricos que podem ser compreendidos apenas como únicos no sentido contigente e temporal. É neste sentido que Pannenberg afirma que o carácter fundamental da contingência de cada evento natural é muito mais importante que a própria ideia de finalidade.

    O problema é que «Deus está já imanente na natureza como Trindade», tal como “um demónio controla a moeda”, é falar acerca de uma coisa sem dizer nada acerca dela.

    Eu penso é que "Deus está" não diz o mesmo que "demónio controla". O problema é comparares o que significa "estar" com "controlar". "Estar" pressupõe relação, contigência e "controlar" pressupõe intervenção, determinísmo. A primeira refere-se a Deus e a segunda a um demiurgo. A primeira é Cristianismo, a segunda é Deísmo.

    Com vês, o contra-senso que falas é a própria comparação que fazes. Não representa nada porque não é uma comparação sequer. Ou melhor, até podes comparar, e rejeitas o segundo, porém o "Deus está" só faz sentido no primeiro modelo.

    Por fim, se a teologia só olhar para si própria faz "umbigologia", mas o exemplo que foste buscar do Bob Russell é precisamente uma teologia que não olha para o umbigo, mas em frente, como parece ser o que achas que devia ser o olhar da teologia.

    Cordiais saudações,
    Miguel Panão

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  7. Caro João,

    Essa [teologia] é suficientemente sofisticada para ser vazia e obscura por forma a encobrir razoavelmente o absurdo da crença

    Respeito que não crendo, veja na crença daquele que crê um absurdo, mesmo se acho que não deveria medir o valor do que os outros crêem pelo valor que o João dá.

    Porém, se acha que a teologia é muito sofisticada para ser vazia, como faria a teologia menos sofisticada para que fosse menos vazia?

    Não sabia que era uma pessoa que não tem o mínimo de erudição. Obrigado pela informação.

    Cordiais saudações,
    Miguel Panão

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  8. Caro Sousa da Ponte,

    Basicamente o problema das religiões é o seguinte:

    Ninguém de bom senso acredita naqueles disparates todos.


    Não sabia que não era uma pessoa de bom senso. Obrigado pela informação.

    há outros que elaboram pensamentos mais ou menos sofisticados para provarem, principalmente e eles próprios, que há razões mais que ponderadas para haver um céu e, o que é mais, que nós vamos para lá.

    Pessoalmente, se elaborei pensamentos mais sofisticados foi apenas no intuito de dar a conhecer o que penso ou esclarecer algo que possa ter sido menos compreendido, não provar para mim próprio o que quer que seja. Isso seria viver voltado para mim e não fora de mim, em direcção ao outro.

    Deus nos dê muito e nos contente com pouco.

    Mas ... pensava que não acreditava em Deus? Ora bolas, enganei-me e o seu caso deixou-me confuso ...

    Cordiais saudações,
    Miguel Panão

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  9. Caro Sousa da Ponte,
    se a próstata lhe pegar a grande partida de que fala, para que é que vai precisar das virgens? ;-)
    Cristy

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  10. "Respeito que não crendo, veja na crença daquele que crê um absurdo, mesmo se acho que não deveria medir o valor do que os outros crêem pelo valor que o João dá."

    Miguel Panão,
    o João não falou da crença dos outros, mas da, e cito, «delicada teia sofsmática» que os crentes tecem á volta da sua crença. Acusá-lo de falta de respeito é uma deturpação daquilo que ele disse.
    Para mim, a «teia» mencionadoa pelo João e indício claro e concreto de que quanto mais os crentes pensam (que não é o caso do Mats e do Perspectiva), maior é a necessidade de tecer as tais teias para justificar o que não tem justificação. E depois, claro está, também dá emprego a muita gente.
    Cristy

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  11. Miguel Oliveira Panão:

    «Respeito que não crendo, veja na crença daquele que crê um absurdo, mesmo se acho que não deveria medir o valor do que os outros crêem pelo valor que o João dá.»

    É natural que o Miguel Oliveira Panão ache isso, pois não concorda que a crença cristã seja absurda.


    «Porém, se acha que a teologia é muito sofisticada para ser vazia, como faria a teologia menos sofisticada para que fosse menos vazia?»

    Não é preciso especular muito, basta atentar ao que me estava a referir: a teologia primária de alguns evangélicos.
    Essa não é vazia e opaca: é clara e concreta. Os sofismas não são manobras de diversão elaboradas que pretendem responder a tudo sem dizer coisa nenhuma: são disparates óbvios.


    «Não sabia que era uma pessoa que não tem o mínimo de erudição. Obrigado pela informação.»

    Fiquei curioso para saber onde leu isso no meu texto. É que não escrevi sobre a minha pessoa, e não vejo onde é que tal informação sobre a minha pessoa decorra das afirmações que fiz.

    ----

    Duas notas adicionais: os anglo-saxónicos têm um ditado inteligente, que afirma que um homem brilhante dirá sempre algo profundamente estúpido ao longo da sua vida, e o estulto dirá sempre algo brilhante ao longo da sua vida.

    Isto quer dizer que quando alguém afirma algo grosseiramente falso, isso não implica qualquer tipo de incapacidade intelectual a respeito da pessoa.

    Se alguém diz que aquilo em que acredito (a respeito seja do que for) é absurdo, não faz qualquer sentido sentir-me insultado. Faz sentido perguntar porquê e discutir as razões.

    Se alguém acha que aquilo que afirmei é uma burrice, não só não me está a chamar burro, como pode ter toda a razão. Não sendo burro, não estou livre de dizer burrices. Por isso, quero ouvir as razões que esse alguém tem para dizer isso. Se não forem válidas, vou considerar que a burrice não é minha, e nem por isso vou assumir que o meu interluctor é burro.

    E com as crenças isso verifica-se. Se um amigo meu for devoto da IURD, fanático pelo zodíaco, acreditar em discos voadores e raptos alienígenas, ou acreditar em Osiris e no Panteão Egípcio, posso achar as suas crenças absurdas. Mas não deixarei de o ter em consideração por causa disso.

    ---

    Por fim, relembro que acabou por nunca responder à última questão que lhe coloquei a respeito dos métodos contraceptivos.

    Se não estiver recordado, poderei repetir.

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  12. Cristy:

    Tens 99% razão.

    Os 1% que faltam, são o "(quase?)", que salvaguarda o caso do Perspectiva, distinguindo-o do Mats e 99% dos criacionistas.

    Coloco a hipótese do Perspectiva acreditar de facto naquilo que escreve, e fazer uma ginástica mental gigantesca para conciliar aqueles dislates com tudo aquilo que já terá lido.
    Para o Mats e outros a ginástica não será tão grande, pois as leituras "incómodas" também terão sido menores.

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  13. João
    comparado ao que geralmente me concedem em termos de ter razão, 99% é um milgare ;-)
    Cristy

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  14. Cara(o) Cristy,

    Não se podem pôr os crentes todos no mesmo saco, assim não se podem pôr os não-crentes.

    O que não fica claro é se o João, ou a(o) Cristy, conseguem conceber alguma teologia que não seja absurda.

    P.S. - esclareça-me "a" ou "o" Cristy?
    -----------------------------------

    Caro João,

    «Não sabia que era uma pessoa que não tem o mínimo de erudição. Obrigado pela informação.»

    Fiquei curioso para saber onde leu isso no meu texto.


    A pessoa a que me referia era eu, não o João. Peço desculpa pela omissão do "eu".

    Por fim, relembro que acabou por nunca responder à última questão que lhe coloquei a respeito dos métodos contraceptivos.

    Se não estiver recordado, poderei repetir.


    Não me recordo. Podia repetir?
    Obrigado.

    Cordiais saudações,
    Miguel Panão

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  15. "e a próstata lhe pegar a grande partida de que fala, para que é que vai precisar das virgens? ;-)"

    Apesar de ser ateu, o Sousa acredita em milagres, Cristy ;-)

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  16. É claro que no céu não há problemas de próstata nem período refractário...

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  17. Miguel Panão,

    «Vejamos onde se enquadra a proposta de Bob Russell. Ele propõe que a acção de Deus pressupõe uma abertura inerente nos próprios processos evolucionários, logo isso significa que essa acção acção não pode ocorrer, se ocorrer, senão no primeiro modelo que apresentaste.»

    É importante esclarecer que nada ocorre no modelo. O modelo é o conjunto de conceitos que, por hipótese, representa o que ocorre.

    O modelo que eu proponho é a ciência, segundo o qual ocorre uma data de coisas mas nenhuma delas tem nada a ver com deuses de qualquer tipo. Por isso a tua proposta (ou a de Bob Russel, tanto faz) são outro modelo.

    Esse outro modelo parece ser em tudo igual ao modelo da ciência excepto que há aí uma acção indetectável por parte de um ser invisível que propõem ser o mesmo ser invisível que inspirou a bíblia e, por meio do espírito santo, guia o Papa.

    É esse acréscimo ao modelo que eu considero absurdo porque, sendo o objectivo do modelo descrever a realidade, é um contrasenso acrescentar ao modelo elementos que não descrevem nada.

    «Como vês o primeiro modelo de uma moeda equilibrada e que tem igual probabilidade de sair cara ou coroa é o mais compatível com a acção de Deus.»

    Não. O modelo da moeda equilibrada é um modelo segundo o qual Deus não tem nada a ver com a moeda. Isso seria o modelo de "a moeda é equilibrada, graças a Deus". E o problema desse modelo é ser indistinto do primeiro, sem deus, e de infinitos outros substituindo "Deus" por "Odin", "Coelho da Páscoa", "alma da minha bisavó", etc.

    «Eu penso é que "Deus está" não diz o mesmo que "demónio controla"»

    Se me explicares como posso notar a diferença, concordo. De resto, penso que estás a tentar distinguir entre eu afirmar que há um anão invisível que anda sempre atrás de ti ou dizer que há um gnomo invisível que anda sempre atrás de ti. Seja como for, tu não notas nada, por isso não estou a dizer grande coisa...

    «"Estar" pressupõe relação, contigência e "controlar" pressupõe intervenção, determinísmo.»

    Então pergunto-te como podes justificar a opção por um destes em detrimento do outro. Ou seja, que evidências tens que aquilo que acontece acontece com Deus estando mas não acontece com Deus controlando. A mim parece-me que estás só a assumir isso e pronto. Ou seja, a tirá-lo do umbigo :)

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  18. «E ele continua dizendo que Deus está já imanente na natureza como Trindade (...)»

    Miguel Panão,

    Intervencionismos à parte, essa assunção diz-me que o Universo criou Deus e não o contrário. Se afinal o amigo Bob acrescentar na mesma frase «(...) agindo dentro da abertura com a qual dotou o universo quando o criou» então - oh diabo! - temos outro enigma que me parece ser o mais bem guardado do Universo (desculpe-me a irmã Lúcia): como meter os papéis para a reforma e acomodar-se na doce transparência dos processos naturais depois de 6 dias a sacar galáxias ao não-ser. Isto é que me transtorna.

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  19. PAULO GAMA MOTA E A ESPECIAÇÃO DOS ROQUINHOS

    Paulo Gama Mota presentou a especiação dos Roquinhos nos Açores como um exemplo de evolução.

    No entanto, a especiação, alopátrica ou simpátrica, consiste na formação subespécies partir de uma população pré-existente, mediante especialização de informação genética.

    Nesse processo cada nova “espécie” tem apenas uma fracção da informação genética existente na população inicial.

    A especiação não é mais do que a divisão do “gene pool” de uma população, dando lugar partir daí a duas sub-espécies que eventualmente deixam de se reproduzir entre si.

    Mas tudo se passa dentro da informação genética existente na população original, sem que se acrescente informação genética nova ou surjam estruturas e funções inovadoras e mais complexas.

    A especiação em caso algum constitui uma transmutação capaz de transformar um determinado tipo noutro tipo completamente diferente e mais complexo.

    Assiste-se, na especiação, a uma diminuição da quantidade e qualidade de informação disponível para cada uma das novas “(sub)espécies”, o que é exactamente o oposto do aumento quantitativo e qualitativo da informação genética que existiria se a evolução fosse verdade.

    A especiação pode ser observada e tem sido observada em muitos casos.

    A evolução de organismos simples para organismos totalmente diferentes e mais complexos, essa nunca foi observada nem dela existe qualquer evidência concludente no registo fóssil.

    Longe de ser ignorada ou negada pelos criacionistas, a especiação é até essencial dentro do modelo criacionista.

    Na verdade, a especiação permite explicar como é que, depois do dilúvio, um casal de cada tipo de animais deu lugar a tanta variedade de sub-espécies, a partir da região montanhosa de Ararat e das posteriores migrações dos animais pelos continentes e ilhas.

    A especiação dos Roquinhos (que nunca serão outra coisa que não uma variação a partir da informação genética da população inicial) é apenas mais um episódio desse processo de diversificação das formas de vida depois do dilúvio.

    No entanto, sabemos que isso nada tem que ver com a evolução, porque em caso algum é codificada informação genética nova, codificadora de estruturas e funções inovadoras e mais complexas.

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  20. Miguel Oliveira Panão

    Um deus que esteja diluído na natureza, confundindo-se com ela resulta num ateísmo fraco ou forte conforme a escolha da limitação da força desse Deus em alterar as regras. ( milagres mas aí já não estamos a falar da mesma coisa )

    Repare que se Deus estiver preso às leis físicas que criou deixa de ser um deus pessoal, porque ou interfere de formas não físicas e não é limitado e voltamos aos deus clássico , ou respeita as leis e não pode fazer uma data de truques e fica muito mais fraquinho que por exemplo o super homem.
    Como deus deixa muito a desejar.

    De qualquer forma, para todos os efeitos práticos é indistinguível a sua existência da sua ausência, e mais ,ele deixa de ter características subjectivas, dilui-se e desaparece.

    Entende que não serve para nada um criatura desse tipo, anda mais perto de um demiurgo ou coisa assim.

    Também o aviso que se for católico isso daria lugar a uma linda fogueira e um processo de heresia noutras épocas, digamos , mais ortodoxas LOLLL

    é incompatível com todos os dogmas ICAR e todos os pressupostos de uma entidade una.

    é uma simplificação, uma versão "vamos chatear" mas analisada mais profundamente é um ateísmo.

    Sobre este assunto abunda literatura que o aconselho vivamente a ler, e sobretudo não pode ser uma crítica ao ateísmo.

    Bem vindo ao clube dos que não tem deus :))))) LOLLLL

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  21. O CRIACIONISMO FALHOU?

    "A teologia, após falhanços como o geocentrismo"

    Curiosamente, o modelo geocêntrico foi afirmado por Aristóteles e Ptolemeu. O Ludwig só mostra aqui a sua ignorância.

    Em todo o caso, não deixa de ser verdade que as observações astrofísicas mais recentes corroboram a singularidade da Terra e do sistema solar.


    "...e o criacionismo"

    O Ludwig nunca mostrou nenhuma falha do criacionismo. Sempre que tentou, falhou.

    A vida depende de informação codificada e esta tem sempre origem inteligente.

    Esta realidade inteiramente consistente com o ensino bíblico.


    Os seres vivos reproduzem-se de acordo com a sua espécie, tal como a Bíblia ensina.

    Como o próprio Ludwig afirmou, gaivotas dão gaivotas.


    "...parece ter desistido de criar modelos acerca da natureza."

    O único modelo plausível é o estabelecido em Génesis.

    É o modelo da Criação/Corrupção/Catástrofe/
    Confusão/Chamada/Cristo/Cruz/
    Consumação.

    É o único que explica a existência de leis naturais, a sintonia do Universo para a vida, a existência de informação codificada no genoma, a existência de biliões de fósseis e camadas de sedimentos em todos os continentes, etc.

    "Agora só olha para si própria e propõe coisas que não ligam a lado nenhum."

    Engana-se. O modelo Bíblico tem uma explicação para tudo, incluindo a ignorância deliberada e o autismo do Ludwig.


    Não se pode falar em falhanço do criacionismo, porque os criacionistas concordam com os ateus em pontos fundamentais.

    Vejamos:


    1) Ludwig Krippahl diz que um código tem sempre origem inteligente.

    Os criacionistas concordam.

    2) Richard Dawkins afirma que no DNA existe um código quaternário, com as unidades ATGC, que codifica informação como um computador.

    Os criacionistas concordam.

    3) Por concordarem com o Ludwig em 1) e Dawkins em 2), o ex-ateu Anthony Flew concluiu que o código do DNA só pode ter tido origem inteligente.

    Os criacionistas concordam.

    É só lógico.

    Não existe qualquer processo natural ou sequência de eventos conhecida que crie informação codificada sem inteligência.

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  22. O MODELO BÍBLICO DA NATUREZA

    A Bíblia é mais do que um livro de mitos e lendas. Ela é a história do Universo, da Terra e da Vida, desde o princípio até ao fim.

    Ela narra os grandes acontecimentos que explicam a realidade que nos cerca e que nós somos.

    Ela permite-nos compreender a situação física, moral e espiritual em que nos encontramos e os caminhos possíveis a partir daí.

    Ela explica a origem, o sentido e o destino da vida humana.

    Ela explica a criação perfeita do Universo e da vida.

    Ela mostra que depois do pecado humano existem dois destinos eternos possíveis. Com Jesus, podemos ter vida, paz e felicidade eternas com Deus.

    Uma maneira de compreender a mensagem bíblica pode apoiar-se nos 8 C’s da história, que a sintetizam e explicam a sua relação com todos os ramos da ciência (v.g. biologia, genética, geologia, palentologia, astronomia, etc.).

    Por nossa parte, apresentamos 8 C’s, que consistem em 1) Criação, 2) Corrupção, 3), Catástrofe; 4) Confusão, 5) Chamada, 6) Cristo, 7) Cruz e 8) Consumação.



    Seguem-se apenas os tópicos dos 8 C’s da história.


    1. CRIAÇÃO

    a. Eventos:

    i. Criação do Universo, da vida e do homem em seis dias
    ii. Estabelecimento de uma lei moral

    b. Linhas de evidência:

    i. inflação e expansão do Universo
    ii. dilação gravitacional do tempo
    iii. sintonia do Universo, do sistema solar e da Terra para a vida
    iv. Informação codificada no DNA
    v. Dependência da vida de informação codificada
    vi. Complexidade irredutível da vida
    vii. Interdependência ecológica das diferentes espécies
    viii. Inexistência de explicação naturalista para o Big Bang
    ix. Falhas científicas do modelo do Big Bang
    x. Falhas científicas nas hipóteses nebulares
    xi. Inexistência de explicação naturalista para a vida
    xii. Inexistência de explicação evolucionista para a origem da linguagem e dos sexos
    xiii. Relatos antigos de avistamentos “dragões”
    xiv. Descoberta de ossos frescos e tecidos moles não fossilizados de dinossauros
    xv. Existência de esculturas antigas de dinossauros em várias culturas
    xvi. Existência de um sentido moral de bondade e justiça

    c. Alguns modelos:

    i. Dilação gravitacional do tempo e buracos brancos (Humphreys)
    ii. Relatividade cosmológica (Harnnett; Moshe Carmeli)
    iii. Variação da velocidade da luz (Setterfield)

    2. CORRUPÇÃO

    a. Eventos: queda humana no pecado e maldição da Criação

    b. Linhas de evidência:

    i. Carácter cumulativo e degenerativo das mutações
    ii. Deterioração dos designs da natureza
    iii. Doenças, sofrimento e morte
    iv. Desastres naturais
    v. Comportamentos predatórios no reino animal
    vi. Tendência para o decaimento e para a entropia

    3. CATÁSTROFE

    a. Eventos: dilúvio global e dispersão subsequente

    b. Linhas de evidência:

    i. Mais de 250 relatos de dilúvio global na antiguidade
    ii. Deposição transcontinental de sedimentos
    iii. Deriva dos continentes
    iv. Idade do Gelo
    v. Elevação das montanhas
    vi. Rapidez da formação de rochas sedimentares
    vii. Fossilização em larga escala nos cinco continentes
    viii. Muitos fósseis de moluscos acima do nível do mar
    ix. Fósseis vivos e fósseis polistráticos
    x. Contaminação de isótopos
    xi. Evidência de decaimento radioactivo acelerado
    xii. Presença de C-14 em diamantes, rochas, fósseis, carvão, etc., datados de biliões e milhões de anos
    xiii. Rápida reconstrução de recifes de coral depois de tsunamis, etc.
    xiv. Especiação rápida e selecção natural
    xv. Rápida repopulação de ilhas vulcânicas
    c. Alguns modelos:
    i. Tectónica de placas catastrófica (Baumgartner)
    ii. Hidroplacas (Brown)

    4. CONFUSÃO:

    a. Eventos:

    i. Torre de Babel,
    ii. Confusão sobrenatural de línguas
    iii. Dispersão dos povos

    b. Linhas de evidência:

    i. Inteligência e capacidade tecnológica do homem antigo
    ii. Pirâmides nas várias culturas antigas (réplicas da torre de Babel)
    iii. Existência de línguas básicas distintas umas das outras
    iv. Derivação das línguas actuais de algumas línguas básicas
    v. Origem das diferentes “raças”

    5. CHAMADA

    a. Eventos:

    i. Chamada de Abraão para a Palestina
    ii. Promessa aos descendentes de Abraão
    iii. Eleição de Israel
    iv. Êxodo do Egipto
    v. Entrega da revelação ao povo de Israel

    b. Linhas de evidência:

    i. A relevância moral dos escritos hebraicos
    ii. A resistência dos escritos a toda a crítica
    iii. A influência normativa dos 10 mandamentos
    iv. A sobrevivência de Israel aos grandes impérios da humanidade


    6. CRISTO:

    a. Eventos: vida, milagres e ensinos morais de Jesus

    b. Linhas de evidência:

    i. Profecias bíblicas da vinda do Messias
    ii. Relatos históricos pormenorizados e realistas
    iii. Relatos independentes feitos por cristãos
    iv. Referências independentes feitas por não cristãos
    v. Poder historicamente transformador dos relatos

    7. CRUZ:

    a. Eventos: morte e ressurreição física de Cristo com um corpo incorruptível

    b. Linhas de evidência:

    i. Profecias bíblicas da ressurreição do Messias
    ii. Evidência histórica sobre as crucificações romanas
    iii. Relatos independentes e fidedignos da ressurreição
    iv. Referências extra-bíblicas
    v. Impacto histórico no movimento cristão


    8. CONSUMAÇÃO:

    a. Evento futuro: Retorno de Jesus e restauração de toda a criação

    b. Linhas de evidência que apontam nessa direcção:

    i. Proclamação da mensagem cristã em todo o mundo
    ii. Retorno de Israel à Palestina em 1948 depois do mais longo exílio da sua história
    iii. Centralidade da questão judaica nos séculos XX e XXI
    iv. Forte animosidade contra Israel actualmente


    Mais informação em:

    www.answersingenesis.org

    www.creationwiki.org

    www.creation.com

    www.icr.org

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  23. mama eu quero01/04/09, 11:52

    Perspectiva,

    o seu deus é o mesmo do Panão?

    É que não me parece.
    O dele parece ter a ver mais com o amor.
    O seu parece ter a ver mais com o castigo.

    Como é que dois católicos podem sentir o seu deus de formas tão distintas?
    Não será, como foi dito no outro post, que o ónus está no lado de quem lê?
    Ora isso não deixa espaço para tudo e mais qualquer coisinha?

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  24. Miguel Oliveira Panão:

    «A pessoa a que me referia era eu, não o João. Peço desculpa pela omissão do "eu".»

    Não sugeri que a erudição o Miguel fosse limitada, nem tenho qualquer razão para suspeitar que assim seja.

    Na verdade, aquilo que disse é que não é precisa muita ginástica mental para que alguém com elevada erudição se identifique com os sofismas sofisticados da teologia católica - obviamente não os encarando enquanto sofismas - pelo menos quando comparada à que seria necessária para que essa mesma pessoa se identificasse com a teologia grosseira e infantil dos criacionistas da terra jovem. Esta última é em grande medida mais honesta, pois não distorce o significado dos textos que acredita sagrados ao ponto da sua mensagem ficar irreconhecível. Mas os seus méritos acabam aí.

    Visto que - espero não estar em erro, o Miguel Oliveira Panão não se identifica com o criacionismo da terra jovem - mas sim com a teologia católica (sei que é diversa, mas para o efeito julgo que entende aquilo que quero dizer), o meu comentário não sugere nada a respeito da sua reudição.

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  25. DIGESTO DAS CURIOSIDADES ARGUMENTATIVAS DO LUDWIG KRIPPAHL:

    I A MITOSE E A MEIOSE COMO "CRIAÇÃO NATURALISTA" DE DNA

    Há uns meses atrás, defendeu que a mitose e a meiose são modos de criação naturalística de DNA.

    A verdade, porém, é que apenas se trata aí de processos de cópia da informação genética pré-existente no DNA quando da divisão das células.

    Uma divisão de células adequada depende da máxima precisão na separação dos materiais genéticos contidos na célula mãe, os cromossomas, bem como na partição do conteúdo celular para as células filhas.

    Por sinal, trata-se de uma cópia extremamente rigorosa, equivalente a 282 copistas copiarem sucessivamente toda a Bíblia e enganarem-se apenas numa letra.

    Se o processo corre mal, existe risco sério de cancro ou de outras doenças.

    De resto, o processo de meiose corrobora a verdade bíblica de que todas as criaturas se reproduzem de acordo com a sua espécies, tal como Génesis 1 ensina.

    A mitose e a meiose não criam informação nova, capaz de criar estruturas e funções inovadoras. Elas limitam-se a recombinar informação genética pré-existente.

    Os erros aí ocorridos introduzem ruído na informação existente, assim se compreendendo o risco de doenças.

    A meiose e a mitose existem porque o DNA as torna possíveis.

    As investigações mais recentes sobre a mitose mostram que se trata de um processo extremamente complexo, complicado e dinâmico, inteiramente regulado por proteínas cuja existência depende da sua codificação no DNA.

    Por explicar fica a origem naturalística do DNA, enquanto sistema mais eficiente de armazenamento de informação que se conhece, e da informação codificada nele contida.

    II A HEREDITARIEDADE DAS MOSCAS E A "EVOLUÇÃO" DAS LÍNGUAS

    Defendeu a evolução comparando a hereditariedade das moscas (que se reproduzem de acordo com a sua espécie) com a hereditariedade da língua (cuja evolução é totalmente dependente da inteligência e da racionalidade.)


    Em ambos os casos não se vê que é que isso possa ter que ver com a hipotética evolução de partículas para pessoas, já que em ambos os casos não se explica a origem de informação genética por processos naturalísticos.

    3) TODO O CONHECIMENTO CIENTÍFICO É EMPÍRICO

    3) Defendeu que todo o conhecimento científico é empírico, embora sem apresentar qualquer experiência científica que lhe permitisse fundamentar essa afirmação.

    Assim sendo, tal afirmação não se baseia no conhecimento, segundo os critérios definidos pelo próprio Ludwig, sendo, quando muito, uma profissão de fé.

    Na verdade, não existe qualquer experiência ou observação científica que permita explicar a causa do hipotético Big Bang ou demonstrar a origem acidental da vida a partir de químicos inorgânicos.


    Ora, fé por fé, os criacionistas já têm a sua fé: na primazia da revelação de Deus.

    Se o naturalismo se baseia na premissa de que todo o conhecimento é empírico e se essa premissa não consegue satisfazer o critério de validade que ela mesma estabelece para o conhecimento, vê-se bem que o naturalismo não se baseia no conhecimento, mas sim na ignorância.

    IV A ALEGADA INCOMPETÊNCIA DO DESIGNER

    4) Defendeu a incompetência do designer argumentando com o sistema digestivo das vacas e os seus excrementos.

    Esquece porém que esse argumento, levado às últimas consequências, nos obrigaria a comparar o cérebro do Ludwig com o sistema digestivo das vacas e os pensamentos do Ludwig com os excrementos das vacas.

    E poderíamos ter dúvidas sobre qual funciona melhor, já que para o Ludwig todos seriam um resultado de processos cegos e destituídos de inteligência.

    Apesar de tudo os criacionistas têm uma visão mais benigna do cérebro do Ludwig e dos seus pensamentos.

    As premissas criacionistas partem do princípio de que o Ludwig é um ser racional porque foi criado à imagem e semelhança de um Deus racional.

    As premissas criacionistas afirmam que a vida do Ludwig tem um valor inestimável, porque o Criador morreu na cruz para salvar o Ludwig do castigo do pecado.

    Segundo a Bíblia, todos pecámos e estamos separados da glória de Deus, podendo obter vida eterna mediante um dom gratuito de Jesus Cristo.

    V A SÍNTESE DE BETALACTAMASE E A EVOLUÇÃO

    Defendeu que a síntese de betalactamase, uma enzima que ataca a penicilina destruindo o anel de beta-lactam, é uma evidência de evolução.

    Nesse caso, o antibiótico deixa de ser funcional, pelo que os microorganismos que sintetizam betalactamase passam a ser resistentes a todos os antibióticos.

    A betalactamase é fabricada por um conjunto de genes chamados plasmidos R (resistência) que podem ser transmitidos a outras bactérias.

    Em 1982 mais de 90% de todas as infecções clínicas de staphylococcus eram resistentes à penicilina, contra perto de 0% em 1952.

    Este aumento de resistência ficou-se a dever, em boa parte, à rápida transferência por conjugação do plasmido da betalactamase.

    Como se pode ver, neste exemplo está-se perante síntese de uma enzima de banda larga com perda de especificidade e, consequentemente, com perda de informação.

    A rápida obtenção de resistência conseguiu-se por circulação de informação.

    Em caso algum estamos perante a criação de informação genética nova, codificadora de novas estruturas e funções.

    Na verdade, na generalidade dos casos conhecidos em que uma bactéria desenvolve resistência a antibióticos acontece uma de três coisas:

    1) a resistência já existe nos genes e acaba por triunfar por selecção natural, embora não se crie informação genética nova;

    2) a resistência é conseguida através de uma mutação que destrói a funcionalidade de um gene de controlo ou reduz a especificidade (e a informação) das enzimas ou proteínas;

    3) a resistência é adquirida mediante a transferência de informação genética pré-existente entre bactérias, sem que se crie informação genética nova (o que sucedeu no exemplo do Ludwig).

    Nenhuma destas hipóteses corrobora a criação naturalista da informação codificada necessária à transformação de partículas em pessoas.

    VI O CÓDIGO QUE NÃO CODIFICA NADA

    6) Defendeu que o código do DNA, afinal, não codifica nada.

    Isto, apesar de o mesmo conter sequências precisas de nucleótidos com as instruções necessárias para a construção de aminoácidos, cujas sequências, por sua vez, conduzirão ao fabrico de cerca de 100 000 proteínas diferentes, com funções bem definidas para o fabrico, sobrevivência e reprodução dos diferentes seres vivos.

    Existem 2000 aminoácidos diferentes e o DNA só codifica os 20 necessários à vida.

    O DNA contém um programa com informação passível de ser precisamente transcrita, traduzida, executada e copiada com sucesso para o fabrico de coisas totalmente diferentes dos nucleótidos e representadas através deles.

    Curiosamente, já antes dos trabalhos de Crick e Watson, já Gamow, por sinal o mesmo cientista que fez previsões acerca da radiação cósmica de fundo, previu que o DNA continha informação codificada e armazenada.

    E acertou. De resto, é universalmente reconhecido que o DNA contém informação codificada.

    O Ludwig, por ter percebido que não existe código sem inteligência, viu-se forçado a sustentar que o DNA não contém nenhum código, apesar de ser óbvio que contém.

    Para ele, tudo não passa de uma metáfora.

    O problema para o argumento do Ludwig é que mesmo aqueles cientistas, citados no KTreta, que sustentam que só metaforicamente se pode falar em código a propósito do DNA, afirmam que melhor se faria em falar em cifra, isto, é, em linguagem cifrada e em decifração do DNA.

    Só que, longe de refutar o argumento criacionista sobre a origem inteligente da informação, estes cientistas acabam por corroborá-lo inteiramente, na medida em que sustentam que se está aí diante de informação encriptada.

    Refira-se que, em sentido não técnico, uma cifra é um verdadeiro código.

    Também aí tanto a informação, como a cifra (ou o código) usada para a sua transmissão, têm que ter uma origem inteligente.

    Recorde-se que o código Morse é, em sentido técnico, uma cifra, i.e., linguagem cifrada.

    Ora, o código Morse e a informação que ele pode conter nunca poderiam existir sem inteligência.

    Como demonstra a teoria da informação, e como o Ludwig reconhece, não existe informação codificada ou cifrada (como se quiser) sem uma origem inteligente.

    Daí que, tanto a origem acidental da vida, como a evolução de partículas para pessoas por processos meramente naturalísticos sejam uma impossibilidade científica.

    A abiogénese e a evolução nunca aconteceram.

    Assim se compreende que a origem acidental da vida nunca tenha sido demonstrada (violando inclusivamente a lei científica da biogénese) e que mesmo os evolucionistas reconheçam que o registo fóssil não contém evidências de evolução gradual.

    Por outras palavras, a partir da linguagem codificada ou cifrada do DNA, as conclusões são óbvias:


    a) o Big Bang é impossível, na medida em que a matéria e a energia não criam informação codificada;

    b) a origem casual da vida e a evolução de espécies menos complexas para mais complexas são impossíveis, na medida em que dependem intensivamente de informação codificada ou cifrada e esta depende sempre de uma origem inteligente.

    A esta luz, as mutações e a selecção natural diminuem a quantidade e a qualidade da informação genética pré-existente, pelo que nada têm que ver com a hipotética evolução de partículas para pessoas.

    Tudo isto pode ser empiricamente corroborado.

    Basta olhar para o mundo real do DNA, das mutações e da selecção natural.

    As mutações causam toda a espécie de doenças e a morte.

    A selecção natural elimina informação, mas não explica a sua origem.

    VII A CIÊNCIA EVOLUI COMO OS ORGANISMOS

    7) Defendeu que a ciência evolui como os organismos vivos supostamente evoluem.

    Sucede que a ciência evolui graças à inteligência dos cientistas e à informação por eles armazenada, sendo que nem aquela inteligência nem esta informação conseguem abarcar e compreender a quantidade e a qualidade de informação codificada contida nos organismos vivos, sendo que estes só podem existir e reproduzir-se se a informação necessária para os especificar existir antes deles e codificada dentro deles.

    A ciência e a tecnologia são um domínio por excelência do design inteligente, onde as experiências e os mecanismos são desenvolvidos com um fim preciso em vista, por cientistas inteligentes e com base em informação acumulada ao longo de séculos.

    Os cientistas não deixam os seus departamentos ao acaso, nem deixam que as experiências científicas sejam conduzidas por pessoas sem a mínima preparação.

    A produção de milhões de espécies altamente complexas e especificadas, funcionalmente integradas, num sistema solar e num universo sintonizados para o efeito, corrobora a presença de uma quantidade incompreensível de inteligência e poder.

    No registo fóssil não existe nenhuma evidência de que as espécies realmente evoluíram gradualmente.

    Nem se vê como as mutações aleatórias poderiam criar quantidades inabarcáveis de informação codificada altamente complexa.

    Nunca tal foi observado nem explicado por ninguém.

    VII MACACUS TAGARELENSIS

    8) Autodefiniu-se como “macaco tagarela”.

    Para os criacionistas, o Ludwig é simplesmente um tagarela.

    Mas, por mais que lhe custe, não é macaco.

    E ainda bem, porque senão teríamos um problema epistemológico muito sério, como já Charles Darwin suspeitava quando se interrogava:

    “the horrid doubt always arises whether the convictions of man's mind, which has been developed from the mind of the lower animals, are of any value or at all trustworthy.

    Would any one trust in the convictions of a monkey's mind, if there are any convictions in such a mind?”

    Ao auto descrever-se como "Macacus Tagarelensis" o Ludwig mete-se num beco sem saída epistemológico.

    IX A CEBOLA COMO MAU DESIGN

    Defendeu que a cebola é um exemplo de mau design, quando se trata de um prodígio terapêutico como tal reconhecido por todos os cientistas.

    X A ORIGEM DA VIDA E O BALDE DOS BERLINDES

    10) Defendeu que a origem da vida é como atirar um balde de berlindes para o chão.

    Esqueceu-se de que esse método não cria sequências de berlindes codificadoras de informação para criar seres complexos, integrados e funcionais ou mecanismos de conversão de energia em matéria.

    Ora, o DNA é um sistema que codifica informação, capaz de ser lida, transcrita, traduzida, copiada e executada, de forma a garantir a produção e reprodução dos seres mais complexos que se conhecem.

    O Ludwig opta por comparar alhos com bugalhos, o que é um disparate à potência mais elevada.

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  26. ATENÇÃO!!!

    UM MENTIROSO DECIDIU ADOPTAR A DESGINAÇÃO DE PERSPECTIVA NO DIA 1 DE ABRIL.

    O DESESPERO TUDO JUSTIFICA!

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  27. OS EVOLUCIONISTAS E A IDADE DA TERRA

    A questão da antiguidade da Terra é difícil de compreender para quem tenha sido tão doutrinado acriticamente.

    É por causa da ausência de espírito crítico que alguns acham que o facto de as gaivotas darem gaivotas e os animais se comerem uns aos outros é evidência de evolução.

    Por isso iremos falando dela nos próximos anos.

    Vejamos alguma da muita científica de que a Terra é recente:

    1. A ideia de uma Terra antiga é essencialmente uma construção ideologica, não suportada por qualquer evidência directa.

    2. Todos os métodos de datação radioactivos baseiam-se nas mesmas premissas naturalistas e uniformitaristas, havendo muita evidência publicada em revistas científicas de que os mesmos são muito falíveis.

    Alguns dão datas muito anteriores à suposta idade da Terra, outros dão datas futuros e muitos dão datas totalmente díspares entre si.

    Quando testados em rochas recentes, muitos métodos dão datas de milhões de anos.

    O que mostra que uma coisa é medir quantidades de isótopos, outra completamente diferente é medir o tempo.

    3. Hoje temos evidência de deposição de rochas sedimentares em curtos espaços de tempo, o mesmo acontecendo com a petrificação de madeiras, a formação de rochas metamórficas, etc.


    4. A quase completa ausência de evidências de erosão e de actividade de seres vivos entre as diferentes camadas de sedimentos, é evidência de que a Terra é recente.


    5. Os fósseis polistráticos (geralmente árvores) são evidência consistente com a idade recente da Terra, o mesmo sucede com os fósseis vivos.


    6. As deformidades de sedimentos moles, em que as rochas de várias camadas estão dobradas sem se partirem, são evidência de que a curvatura das rochas é anterior à sua solidificação.


    7. A proliferação de fósseis nos cinco continentes e nos vários estratos (evidenciando sepultamento abrupto através da deposição de sedimentos) juntamente com a evidência de catastrofismo nas rochas é evidência inteiramente consistente com um dilúvio global.


    8. A descoberta de tecidos moles e hemoglobina em ossos de dinossauros é inteiramente consistente com a pouca idade da Terra.


    9. A descoberta de C-14 em rochas, fósseis e carvão datados de milhões de anos é evidência de que não poderão ser tão antigos e evidência de decaimento radioactivo acelerado.


    10. A quantidade de sedimentos nos fundos dos oceanos é inteiramente consistente com a pouca idade da Terra;


    11. As estatísticas demográficas são inteiramente consistentes com a escassa antiguidade da Terra.

    12. Os escassos milhares de anos das civilizações mais antigas são inteiramente consistentes com a pouca antiguidade da Terra.


    13. O decaimento do campo magnético da Terra mostra que a mesma não pode ser tão antiga como se pensa.


    14. A escassez de fósseis intermédios do processo de evolução (assinalando a transição entre invertebrados, vertebrados, peixes, anfíbios, répteis, maníferos e aves) é evidência de que não houve evolução e de que os vários fósseis são contemporâneos entre si.

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  28. mama eu quero01/04/09, 12:16

    E o que a teologia faz não será apenas tentar encontrar uma forma de compatibilizar o universo que conhecemos com a ideia de um deus criador?
    E pelos visto, milhões de mentes brilhantes em centenas de anos de volta disto, só conseguem dizer que o seu deus "[...] não está a intervir na evolução; antes, Deus está já imanente na natureza como Trindade, agindo dentro da abertura com a qual dotou o universo quando o criou".

    Isto não é retirar afinal deus da "equação"?

    Tanto para tão pouco? E nenhum crente acha isto estranho?

    Por muita erudição que ponham nas palavras, frases e argumentos, tudo bem espremido fica reduzido a isto.

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  29. A ORIGEM DA IDEIA DA ANTIGUIDADE DA TERRA

    A ideia de que a Terra é antiga não veio das datações radiométricas, mas sim da filosofia do uniformitarismo que lhe é anterior em um século.

    Essa filosofia, cuja origem remonta em bom rigor à antiguidade pré-cristã, foi popularizada principalmente por um jurista, o conhecido Charles Lyell, pai da geologia moderna.

    As críticas criacionistas aos métodos de datação radiométrica concentram-se no ponto essencial segundo o qual cada método de datação requer a aceitação de pressuposições sobre um passado hipotético (porque não observado por ninguém) , incluindo pressuposições (não demonstráveis) sobre as quantidades de isótopos pais e filhas presentes no momento da formação das rochas.


    Aquilo que se sabe é que rochas de formação recente têm dado idades de milhões de anos.


    Na verdade, os evolucionistas também rejeitam as idades obtidas com métodos de radiométricos de datação sempre que as mesmas não concordam com as idades em que eles acreditam, nomeadamente as fornecidas mediante ao recurso aos chamados “fósseis de idade”.

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  30. Miguel Oliveira Panão:

    A pergunta que acabou por ficar sem resposta encontra-se aqui.

    A pergunta é a seguinte: se afirma que aquilo que é errado nos métodos contraceptivos é «a negação da função reprodutiva», que corresponde à «nega[ção d]a totalidade no dom de si mesmo ao outro», então em que medida é que os métodos de planeamento familiar naturais, que assumindo a sua eficácia, têm precisamente o mesmo objectivo - o de ter relações sexuais sem que estas impliquem o risco de reprodução - não são igualmente errados?

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  31. Por favor não escrevam comentários a fazer-se passar pelo perspectiva (ou por qualquer outra pessoa).

    Primeiro porque me dá trabalho a apagá-los e, depois, porque perspectiva basta um.

    Além disso convém lembrar que o propósito destes comentários do Jónatas é chatear para depois se fazer de vítima quando se aborrecem com ele... Se não fosse isso, ele já teria criado um blog.

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  32. A minha pontuação está a saír toda trocada. É da pressa. :s

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  33. mama eu quero01/04/09, 12:52

    E como se compatibiliza esse deus "já imanente na natureza como Trindade, agindo dentro da abertura com a qual dotou o universo quando o criou" com Jesus Cristo?

    Que os judeus tenham essa ideia de deus ainda consigo entender. Agora os católicos?

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  34. Caro Ludwig,

    O modelo que eu proponho é a ciência

    Óptimo, é o modelo que eu proponho também.

    Esse outro modelo parece ser em tudo igual ao modelo da ciência excepto que há aí uma acção indetectável

    Eu não propus outro modelo. Tu é que achas isso e esse é o teu problema em me compreenderes. Não precisas de aceitar que Deus existe, apenas reconhecer que reduzes toda a realidade à materialidade (materialismo), toda a forma de conhecimento ao científico (reducionismo epistemológico). Nesse sentido compreendo a tua posição.

    O problema de argumentares o que eu digo com "é um absurdo" não é sequer argumento, e equivale - a meu ver, mas posso estar enganado - àquele "Porquê? Porque não." que frequentemente ouvimos das crianças. Não quero com isto dizer que és criança (seria um disparate!), mas partilhar a minha impressão do teu argumento como sendo pouco racional, onde expressões como elementos que não descrevem nada explicam pouco. Talvez sintas o mesmo relativamente a mim, logo, isso é um ponto comum ao dois, mas que estou certo de não impedir o diálogo.

    Não. O modelo da moeda equilibrada é um modelo segundo o qual Deus não tem nada a ver com a moeda.

    Esta frase e o que se segue denota que Deus para ti deveria ser intervencionista. O problema, parece-me, está em perceberes uma acção de Deus objectiva não-intervencionista. Deus age nas, pelas e através das leis da natureza, logo, tudo o que a ciência explica sobre o funcionamento do mundo está em relação com a acção de Deus. Se Deus é, no seu modo (não substância), relação, a tendência para os quarks se relacionarem e formarem átomos, átomos relacionarem-se para formar moléculas, e assim sucessivamente num crescente de complexidade que pressupõe sempre relacionamentos, é algo que tem sentido na medida em que Deus é relação. Repara, não contradiz o objecto da ciência, mas encontra sentido em Deus para ser assim, e não de outra forma.

    «Eu penso é que "Deus está" não diz o mesmo que "demónio controla"»

    Se me explicares como posso notar a diferença, concordo.


    Por exemplo, nunca "estiveste" com uma pessoa que te partilha um problema, tu mal dizes alguma coisa, mas apenas pelo facto de teres escutado, ela sente-se melhor, transformada? Mas se a tua atitude fosse de escutar o que ela diz, achares o que ela deveria fazer e intervires na conversa no sentido de ela chegar aonde tu querias, não a controlaste?

    Controlar implica que aquele, ou aquilo, que controlas não é livre. Deus criou o mundo livre, logo, não faz sentido que o controle. Mas em Deus "estar" é relacionar, logo, não se trata de um "estar" passivo, muito pelo contrário, é activo através dos relacionamentos.

    que evidências tens que aquilo que acontece acontece com Deus estando mas não acontece com Deus controlando.

    A melhor evidência és tu que não acreditas nele. Se ele controlasse, teria-te controlado para que acreditasses nele. Onde sentes ausência, experimentas silêncio.

    ------------------------------------------------
    Caro Bruce,

    Deus imanente nada tem a ver com Deus criado.

    o Universo criou Deus e não o contrário

    Como pode a matéria criar a-matéria? Esta afirmação é analogamente equivalente a uma violação da segunda lei da termodinâmica, ou seja, como se tivesse dito "o calor é transportado de um corpo frio para um corpo quente".

    Não se transtorne porque Deus não se acomoda tanto quanto pensa.

    -----------------------------------------------------------
    Caro "Nuvens de Fumo", tem nome?

    Um deus que esteja diluído na natureza, confundindo-se com ela

    é panteísmo, posição que não partilho.

    Repare que se Deus estiver preso às leis físicas que criou deixa de ser um deus pessoal

    Ao justificar esta afirmação com um conceito de deus intervencionista porque (coitado) não pode fazer uma data de truques, digo-lhe que eu também não acredito nesse deus, ou melhor, demiurgo, como afirma, por isso não é nesse conceito de Deus que se desenvolve a afirmação de Russell.

    Também o aviso que se for católico isso daria lugar a uma linda fogueira e um processo de heresia noutras épocas

    Então ainda bem que sou católico para testemunhar que esse período está mais do que ultrapassado e que precisamos de aprender do passado, viver bem o presente e ter esperança no futuro.

    é uma simplificação, uma versão "vamos chatear" mas analisada mais profundamente é um ateísmo.

    Se fosse seria "sem" Deus, o que não é. Porém, mesmo que alguém se diga 'a-teu' = 'sem-Deus', se procura a verdade, então procura aquele que o crente chama de Deus, porque é assim que o crente entende a verdade, logo, é mais correcta a expressão "não-crente" para muitos casos, do que "ateu".
    ------------------------------------------------------

    Caro "mama eu quero" tem nome?

    Como é que dois católicos podem sentir o seu deus de formas tão distintas?

    Percursos diferentes, maturidades diferentes, mas o Espírito Santo é o mesmo. Como Ele não controla, mas relaciona-se, a reciprocidade com Ele depende também do católico. Se se admira, eu também, mas respeito e amo o outro (católico ou não) tal qual é.

    Não será, como foi dito no outro post, que o ónus está no lado de quem lê?

    Na reciprocidade está do lado de quem lê e do lado de quem escreve.

    Ora isso não deixa espaço para tudo e mais qualquer coisinha?

    Talvez, e ainda bem, porque sem espaço de possibilidades, nada de novo surgiria no mundo. Chegar à verdade pressupõe um "crente que vive continuamente no não-crente e um não-crente que vive continuamente no crente", o que pode significar que todos podemos ser "crentes e não-crentes" simultaneamente, e mostra a possibilidade do mesmo em pessoas diferentes. Acho essa possibilidade formidável.

    Cordiais saudações a todos,
    Miguel Panão

    ResponderEliminar
  35. Mama eu quero,

    «E como se compatibiliza esse deus "já imanente na natureza como Trindade, agindo dentro da abertura com a qual dotou o universo quando o criou" com Jesus Cristo?»

    É evidente.

    Jesus é uma manifestação permissível dentro da abertuda imanente de um universo inacabado e que contempla possibilidades na sua própria actualização. Não se trata de uma intervenção, mas de um apelo do divino ao relacionamento de amor que o homem, enquanto Homem e homem, pode ter consigo e com o Senhor (mas nada de poucas vergonhas, que é coisa séria).

    O próprio milagre do nascimento virgem é permitido pelas leis que Deus criou, onde se encontra uma nota de rodapé permitindo especificamente este milagre.

    ResponderEliminar
  36. Caro João,

    Esta última é em grande medida mais honesta, pois não distorce o significado dos textos que acredita sagrados ao ponto da sua mensagem ficar irreconhecível.

    É a diferença entre fazer uma interpretação literalista ou não. Uma interpretação não-literalista não é necessariamente distorcida.

    Responderei à sua pergunta no outro post.


    ---------------------------------------------
    Caro "mama eu quero" (porque não sei ainda o nome...)

    E o que a teologia faz não será apenas tentar encontrar uma forma de compatibilizar o universo que conhecemos com a ideia de um deus criador?

    Eu penso que não, a teologia pode (e deve), quanto muito aprofundar o relacionamento com Deus Criador através do conhecimento do mundo, e nesse aprofundamento reflectir sobre Deus.

    Isto não é retirar afinal deus da "equação"?

    Sobre isto Russell diz, e concordo, que colocar Deus nas equações seria idolatria, uma vez que podemos estudar o mundo pela ciência sem invocar Deus como explicação. Muitos Cristãos conservadores e criacionistas dizem que se não invocarmos Deus como explicação, então, estamos a dizer que Ele não existe. O problema, neste caso, é que não referir Deus, não significa que Deus não existe.

    Por muita erudição que ponham nas palavras, frases e argumentos, tudo bem espremido fica reduzido a isto.

    A minha opinião é que erudição a mais pode reduzir algo àquilo que não é. Nos últimos anos tenho descoberto imensas coisas que não fazia ideia, e estou cada vez mais convencido que sabemos muito pouco e que precisamos de estudar e viver mais, sobretudo através dos relacionamentos.

    E como se compatibiliza esse deus "já imanente na natureza como Trindade, agindo dentro da abertura com a qual dotou o universo quando o criou" com Jesus Cristo?

    Compatibiliza-se porque sem Jesus Cristo, não há sequer Trindade.

    Que os judeus tenham essa ideia de deus ainda consigo entender. Agora os católicos?

    Não só católicos, mas todos os Cristãos.


    Cordiais saudações a todos,
    Miguel Panão

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  37. mama eu quero01/04/09, 13:36

    Ludwig,
    ahhhhh, assim tá bem!

    Miguel Panão,
    pode chamar-me mama eu quero.
    O meu nome nestes espaços onde dou opinião sobre diversos temas não será divulgado por achar que pode não ser do melhor interesse da empresa que detenho.

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  38. mama eu quero01/04/09, 14:24

    Não deixo de admirar o que as pessoas conseguem fazer para justificar a sua crença em vez de admitirem o para mim óbvio dedo humano na criação do criador.

    Não estou a dizer que estou certo. Mas estou admirado.

    Não procuram a explicação mais óbvia.
    Procuram a explicação que lhes permita ficarem confortáveis com a cultura que adquiriram enquanto crianças.

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  39. Concluíndo, o deus do sr. Miguel Panão não é senão um amigo imaginário.

    Se fosse seria "sem" Deus, o que não é.

    É impressionante o número de disparates que se dizem sem evidência nenhuma. Com todo o respeito, isso não quer dizer que o senhor também não é "sem" unicórnios, "sem" fadas madrinhas ou "sem" monstros debaixo da cama?

    Qual a sua razão para negar este "facto"?

    Porém, mesmo que alguém se diga 'a-teu' = 'sem-Deus', se procura a verdade, então procura aquele que o crente chama de Deus, porque é assim que o crente entende a verdade, logo, é mais correcta a expressão "não-crente" para muitos casos, do que "ateu".

    É o que se chama meter a carroça à frente dos bois. Quer dizer, se eu chamo à frase "o céu é verde" uma "procura pela verdade", e depois luto para encontrar o significado no céu desta correspondência (ou nem tanto), não tem exactamente o mesmo valor que alguém que simplesmente pergunta "de que cor é o céu", e analisa todas as respostas "é azul, é verde, é lilás" com o maior rigor e respeito, pela verdade.

    Neste caso, nunca a "verdade" é "Deus", excepto se a frase "A verdade é Deus" for verdadeira. E isto não está estabelecido, está a ver? Pior, tem-se mostrado ao longo das épocas como uma péssima frase que cada vez menos explica sobre o mundo. Resta-nos as relações pessoais, pois são as mais complexas, e refugiam-se aí. É pena, porque polui toda a relação com Hocus Pocus desnecessários.

    Dá-me real pena ouvir pessoas que tenho grande estima dizerem que quando estão perante outras pessoas tentam "ver" Jesus nelas, ou quando dizem que Jesus está "entre" elas. Sei que vê isto como algo extraordinariamente belo, mas a mim dá-me pena. Porque são incapazes de me ver simplesmente o que eu sou, e tomar-me pelo que eu sou, e não pelo que algum conceito metafísico impõe que seja. A segunda ideia é tão bela e simpática como a ideia do Big Brother. É uma ideia serviçal e esclavagista da alma humana. E fico-me por aí.

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  40. "A teologia, após falhanços como o geocentrismo e o criacionismo, parece ter desistido de criar modelos acerca da natureza."

    Como é que o criacionismo pode ser "um falhanço" se as observações estão de acordo?

    Eu considero um falhanço uma teoria que é refutada por aquilo que se pode observar. Por exemplo, a teoria que afirma que répteis se transformam em pássaros é declaradamente falsa. A teoria que afirma que forças aleatórias geraram sistemas funcionais é declaradamente falsa (ou pelo menos, não comprovada). Porquê? Não está de acordo com o que se pode observar.

    O criacionismo, por outro lado, diz que as formas de vida vão se reproduzir que acordo com o seu tipo (heb: bara). O que é que se observa? Exactamente isso. Gatos dão a luz gatos, cães cães, pessoas pessoas, etc, etc.
    Nunca foi documentada uma única contradição deste princípio bíblico.

    Repito, como é que uma teoria que está de acordo com as observações poder ser um "falhanço"?

    A não ser que vivâmos num mundo orweliano, onde a realidade é aquilo que a classe dominante diz que é.

    Era isso que tinhas em mente, Ludwig?

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  41. mama eu quero01/04/09, 14:31

    "Procuram a explicação que lhes permita ficarem confortáveis com a cultura que adquiriram enquanto crianças"


    E aqui está a diferença entre o deus do Miguel, o deus do perspectiva, do mats, do AP, do Zeca e por aí afora.
    (não, não vou justificar)

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  42. LOLLLLL
    se explicasse a posição que defende, acabaria por escrever menos.

    Fica o desafio, tentando não escrever um lençol, tente sintetizar que tipo de crença tem.

    A partir daí penso que os jogos podem começar.

    Eu sou ateu nada por isso está definido. e não vou definir a ausência de crença por todas as religiões :)))
    Sem perceber no que acredita é como andar à caça de gambuzinos, pode ser divertido mas....

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  43. «Uma interpretação não-literalista não é necessariamente distorcida.»

    Pois não.
    Se eu interpretar "o Sol nasceu" literalmente, a interpretação literalista será a que mais distorce a mensagem.

    Mas se eu interpretar «As mulheres sejam submissas aos seus maridos, como ao Senhor, porque o marido é cabeça da mulher, como Cristo é cabeça da Igreja, ele, o salvador do Corpo. Como a Igreja está sujeita a Cristo, assim as mulheres estejam sujeitas em tudo a seus maridos» concluindo que não existe sexismo nestas palavras, então certamente terei distorcido de forma irreconhecível a mensagem na interpretação que fiz dela, traíndo assim as intenções do seu autor.

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  44. mama eu quero01/04/09, 14:54

    João,

    claro que essa passagem e outras não mostram preto no branco o dedo cultural humano da época em que foram escritas.
    Não, não mostra que o criador é criação humana. Mostra que, juntando centenas de anos e milhões de cabeças a pensar nas diferentes interpretações possíveis, que o criador "está já imanente na natureza como Trindade, agindo dentro da abertura com a qual dotou o universo quando o criou".

    Qual é o teu curriculum na relação com a ICAR?
    AHHH! Bem me parecia. És um imaturo!
    :P

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  45. Caro Luis "Barba Rija",

    o deus do sr. Miguel Panão não é senão um amigo imaginário

    Interpretação sua. Vale o que vale.

    É impressionante o número de disparates que se dizem sem evidência nenhuma.

    Dizer isto é um argumento muito fraco.

    Com todo o respeito, isso não quer dizer que o senhor também não é "sem" unicórnios, "sem" fadas madrinhas ou "sem" monstros debaixo da cama?

    Não confunda teologia, com mitologia.

    Qual a sua razão para negar este "facto"?

    Unicórnios, fadas, monstros são obras do imaginário artístico humano. Deus é aquele do qual somos imagem. Se para acreditar na possibilidade de Deus precisa de imaginar, pode fazê-lo, mas eu não o faço.

    O seu exemplo do céu verde é muito fraco. Basta olhar para o céu e perceber que não é verde, ou está a atribuir algum sentido metafórico à hipótese do céu ser verde?

    Neste caso, nunca a "verdade" é "Deus", excepto se a frase "A verdade é Deus" for verdadeira. (...) Pior, tem-se mostrado ao longo das épocas como uma péssima frase que cada vez menos explica sobre o mundo.

    Seria um erro afirmar Deus como explicação para os fenómenos naturais, seria o ultrapassado Deus-das-lacunas. A ciência explica o "como", a fé dá sentido ao "porquê".

    Sei que vê isto como algo extraordinariamente belo, mas a mim dá-me pena. Porque são incapazes de me ver simplesmente o que eu sou, e tomar-me pelo que eu sou, e não pelo que algum conceito metafísico impõe que seja.

    Mas ver Jesus em si é vê-lo tal como é e não como aparenta ser! É belo, sim, mas real. Compreendo que não perceba, porque enquanto não fizer essa experiência não irá perceber. Quer fazer essa experiência? O que significa para si ver Jesus no outro? É olhar para o outro e imaginá-lo com barba e cabelo comprido? Sinceramente ...
    ----------------------------------------------
    Caro João,

    concluindo que não existe sexismo nestas palavras, então certamente terei distorcido de forma irreconhecível a mensagem na interpretação que fiz dela

    Parabéns! Conseguiu distorcer a mensagem com um simples "não" e fez uma interpretação literalista, para além de ter confundido "submissão" com "subjugação". Essa é uma esparrela clássica que nos explicam tipicamente em homilias de casamento. Experimente ir a Arroios (Lisboa) falar com o Pároco a ver o que ele lhe explica ...

    Cordiais saudações,
    Miguel Panão

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  46. mama eu quero01/04/09, 15:02

    Eu não disse?
    Imaturo!

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  47. Gatos dão a luz gatos, cães cães, pessoas pessoas, etc, etc.

    Gaivotas dão Gaivotas, E Coli dão E Coli... espera aí. Não é verdade!!!

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  48. Caro Miguel,

    «e fez uma interpretação literalista»

    É uma afirmação algo arrojada, tendo em conta que a única coisa que eu afirmei é que não vejo como afirmar que não existe sexismo naquelas linhas sem com isso distorcer a sua mensagem.

    Existe um leque bastante alargado de interpretações que posso ter feito compatíveis com esta perspectiva.

    «"submissão" com "subjugação"»
    O Miguel não sabe se terei feito essa "confusão".
    Pode especular, que a "confusão" foi feita, se tiver em conta a definição do dicionário:

    «Submissão:

    acto ou efeito de submeter;
    sujeição;
    dependência;
    humildade;
    obediência.»

    Mas não passa de uma especulação.

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  49. Caro Miguel,

    Interpretação sua. Vale o que vale.

    O que queria que valesse? Nem mais nem menos do que vale, diria eu!

    Dizer isto é um argumento muito fraco.

    Não é argumento, é um desabafo.

    Não confunda teologia, com mitologia.

    Parece-me tudo igual, não vi ainda evidência do contrário, excepto numa coisa. A teologia é mitologia que ainda não morreu. Quando diz que o Unicórnio é invenção humana e Deus não, como pode fazer semelhante afirmação? Com que fundamento? A partir do momento em que esta metafísica é aceitável, então todas são. Tal como Hubbard provou, infelizmente.

    ...ou está a atribuir algum sentido metafórico à hipótese do céu ser verde?

    Já está a chegar lá. É verdade que o céu não é verde. Que fazer então do texto divino que clama que "o céu é verde"? Torna-se metafórico. Deixa de falar do "mundo material" e fala apenas do "metafísico", onde pacificamente vive sem mais chatices do mundo "material" a contrariá-lo.

    A ciência explica o "como", a fé dá sentido ao "porquê".

    Discordo. A teoria da evolução fala do porquê. Porque sobrevive. É esta a lição mais poderosa de todas.

    Mas ver Jesus em si é vê-lo tal como é e não como aparenta ser!

    Eu sei que é isso que acredita, e é exactamente isso que me dá pena. Porque acredita piamente que eu não sou eu, mas sou a imagem de Cristo, embora distorcida de algum modo. As pessoas fazem isto o tempo todo, como diria o Sam Harris, mas o senso comum bloqueia este tipo de coisa. Partilho consigo o exemplo do Sam. Imagine que eu acredito que o Elvis está vivo. Porque é que esta afirmação não é popular? Imagine que eu, numa entrevista, num encontro amoroso, digo isto. Pago imediatamente o preço de um riso descontrolado. E posso dizer que não é uma afirmação científica, que é uma afirmação metafísica, que quando vejo alguém, eu vejo o Elvis nessa pessoa, etc., quer dizer, eu posso dizer tudo o que você diz, que serei gozado à mesma.

    Parabéns! Conseguiu distorcer a mensagem com um simples "não" e fez uma interpretação literalista, para além de ter confundido "submissão" com "subjugação".

    Este é um exemplo de até onde uma mente inteligente consegue cegar-se a si mesma. Parto então do princípio que "submissão" é diferente de "subjugação". O dicionário "Free Dictionary" discorda, quando pergunto o que é "Subjugar":

    subjugar,
    v t subjugar [subʒu'gar] submeter pela força
    subjugar um adversário

    Mas claro, o imaturo é o João :).

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  50. Caro Miguel Panão,

    Deixei-lhe algumas questões na caixa de comentários do post "Evolução: paixão e ética" que gostaria que comentasse. Se estiver disponível, claro.

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  51. P.S. - esclareça-me "a" ou "o" Cristy?

    Ó Miguel, é a sério? Bo,. parto do princípio que sim. É a abreviatura - corriqueira - de Cristina e o nome pelo que sempre me tratou a família, e como estou num blogue da família, é o nome que eu assino para não haver dúvidas quem sou. Está bem explicadinho?
    E claro que não ponho os crentes todos no mesmo saco. E os ateus tambén não, diga-se de passagem. Onde é que lhe dei essa ideia?
    Cristy

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  52. "É claro que no céu não há problemas de próstata nem período refractário..."

    E a Srª Sousa da POnte, tem opinião? ;-)
    Cristy

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  53. ATENÇÃO!!!

    UM MENTIROSO DECIDIU ADOPTAR A DESGINAÇÃO DE PERSPECTIVA NO DIA 1 DE ABRIL.

    Acalme-se, homem, ninguém deu por nada porque por os disparates são iguais
    Cristy

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  54. Cristy

    A dúvida do Miguel tem razão de ser:

    http://www.thinkbabynames.com/meaning/1/Cristy

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  55. "Gatos dão a luz gatos, cães cães, pessoas pessoas, etc, etc."

    E as mulas?

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  56. António Parente,
    sim, é muito raro como nome masculino, mas bastante comum como abreviatura internacional para Cristina. Ainda há uns tempos em Olhão deparei-me com uma Pastelaria Cristy - nome da proprietária, por sinal, portuguesa :-)
    Cristy

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  57. Este blog deveria ter uma advertência de entrada, tipo: “aqui insulta-se e mente-se descaradamente”!

    Estava eu a comparar os comentários do Miguel Oliveira Panão com os comentários dos ateus.

    Quem é que insulta, insinuando ou afirmando coisas grosseiras e pouco educadas? Quem é que mente?
    Resposta: os ateus,

    Vejam no meu blog como um investigador sério diz o contrário daquilo que os ateus dizem, e aqui tanto afirmaram.

    Um ateu a falar de religião ou de teologia, só pode dizer asneiras ou insultar. È exactamente igual a um trolha analfabeto a falar de programação ou de sistemas informáticos avançados.

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  58. mama eu quero01/04/09, 21:47

    Boa noite para si também Homem Honesto.

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  59. mama eu quero01/04/09, 21:50

    Ah! E cumprimentos ao Zeca.

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  60. mama eu quero01/04/09, 22:42

    **** OFF TOPIC ****
    (só para ver se isto anima)


    Quem escreveu isto:

    "Quando pensamos no ateísmo vemos a diferença entre a vivencia sadia de uma fé organizada , e a lixeira ideológica de um bairro lata clandestino que rege o cerebro de alguns ateus."

    e isto:

    "As tristes patetices dos ateus são um exemplo de delinquência que deveria ser banida, sobretudo quando tentam negar a validade da democracia."

    e ainda isto:

    "Já temos os primeiros exemplos da cultura ateísta na Quinta da Fonte. Se ninguém fizer nada, espalhar-se-ão pelo resto da cidade."

    e ainda mais isto:

    "Controlar este lixo ideológico dos ateus, em nome da salubridade da democracia e da segurança da sociedade, é aquilo que hoje se chama “intervenção precoce”, e deveria estar entre os cuidados primários da agenda política."


    Crente ou ateu?

    .............


    e já agora isto:


    «Os bispos dizem que o prolongamento da homossexualidade “pela idade jovem e adulta denota a existência de problemas de identidade pessoal”.

    Nem mais!
    Na verdade, quem padece de tais transtornos da sexualidade, demonstra que não ultrapassou convenientemente a fase fálica.

    Há especialistas que garantem a possibilidade de cura para o problema, mas há quem se recuse aceitar que tais transtornos ou desvios são passíveis de terapia. Provavelmente acham, piada ao seu status de deficientes sexuais.
    Mas, não este o assunto que aqui está em causa.

    O problema é o emparelhamento destes transtornados sexuais.»

    e:

    "Eu sei, e quase toda a gente sabe, qual é interesse dos ateístas neste assunto. Eles estão-se nas tintas para os anormais com graves transtornos sexuais que por aí vemos, se acasalam ou emparelham; se alguém institui as suas taras, ou se a sociedade tolera mas não alimenta (pelo contrário, encaminha para um tratamento condigno) tal estupidez."



    ......................


    Até logo homem Honesto.
    (É só a brincar, não vamos começar a ver quem consegue insultar mais. Depois de ler uns posts no seu blog percebo imediatamente que estes ateus daqui não têm qualquer hipótese de sucesso.)

    ResponderEliminar
  61. "ATENÇÃO!!!

    UM MENTIROSO DECIDIU ADOPTAR A DESGINAÇÃO DE PERSPECTIVA NO DIA 1 DE ABRIL.

    O DESESPERO TUDO JUSTIFICA!"

    Este é o impostor! O verdadeiro Perspectiva não se ficaria por menos de 20.000 caracteres, com pelo menos uma referência ou duas à forquilha creacionista.

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  62. OFF-TOPIC:

    Mais pérolas do "Portal Anti-ateu" (eu o chamaria de: latrina onde um bando de putos reguilas, ressabiados e analfabrutos vem vomitar as suas frustações e os seus complexos de inferioridade):

    «Aqui vai funcionar o PORTAL ANTI-ATEU DE PORTUGAL.

    Dirá: escreve-se Antiateu e não Anti-Ateu?

    Escrevo propositadamente assim, para que não restem [sic] dúvida:

    ESTE LUGRA (sic) É ANTI-ATEU!

    É um lugar de gente séria, honesta, equilibrada, sem problemas psicológicos, sem problemas sociais, que aceita a cultura da sociedade e respeita todas as crenças.

    Aqui não têm lugar os ateus, por serem: desonestos, mentirosos, badalhocos, intrujões, falsos, desequilibrados ou perturbados psicológica e emocionadamente, por não aceitarem a cultura e passarem a vida a lutar contra a sociedade (e seus valores e instituições), por não acreditarem em divindades e passarem a vida a lutar contra Deus.» -> Agora fiquei baralhado: como é que se luta contra o que não existe!

    Mais uma:

    «(Ateu é uma espécie de tapete usado por todos os crentes como simples tapete, mas de factura bastante mais perciosa [sic] que este ultimo [sic].)» <- !!!!??????

    Publicada por Homem Honesto <- Deve ser ironia!

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  63. mama eu quero02/04/09, 00:37

    **** ON TOPIC ****

    O Deus Google

    ResponderEliminar
  64. Miguel Panão,

    «Eu não propus outro modelo. Tu é que achas isso e esse é o teu problema em me compreenderes. Não precisas de aceitar que Deus existe, apenas reconhecer que reduzes toda a realidade à materialidade (materialismo), toda a forma de conhecimento ao científico (reducionismo epistemológico).»

    Há aqui várias confusões.

    Primeiro, nenhum de nós tem a capacidade de reduzir ou aumentar a realidade. O que fazemos é descrevê-la em modelos. Por isso quando dizes que tens o mesmo modelo que eu mas eu reduzo a realidade o que queres dizer, em rigor, é que temos modelos diferentes e que o meu descreve uma realidade com menos algumas entidades que aquelas que o teu modelo inclui. A realidade, por definição, é a mesma para ambos.

    E a minha posição não é que os modelos científicos que temos hoje são completos. Admito, e considero provável, que lhes faltem coisas para serem uma descrição completa da realidade. Mas, saliento, é errado dizer que o modelo reduz a realidade. Aquilo que um modelo pode reduzir é outro modelo (por exemplo, a química reduzir-se à fisica é uma afirmação acerca de modelos, não acerca de reduzir a realidade a algo diferente do que ela era).

    Por isso, resumindo, proponho que:

    - Partilhamos a mesma realidade, se não não seria realidade.
    - Temos modelos diferentes (senão não estaríamos a discutir isto)
    - O teu modelo tem, segundo tu afirmas, tudo o que o meu tem (toda a ciência).
    - O teu modelo tem uma entidade extra: o teu deus, com espirito santo, que guia o Papa, inspirou a bíblia, milagrosamente engravidou Maria, ressuscitou depois de três dias morto, etc.

    O que eu proponho é apenas isto: não se justifica essa adição ao modelo.

    Não digo que o meu modelo esteja completo. Não tento reduzir a realidade. Não afirmo que nunca se descubra nada para além do que hoje consideramos ciência. Nada disso.

    Proponho apenas que estás a acrescentar coisas ao modelo sem ter a justificação necessária para o fazer.

    Quando chamo absurda a essa adição é por ser contrária ao propósito do modelo. É um contra-senso. Porque o modelo deve descrever a realidade de forma a explicar o que se observa e os teus acréscimos ao modelo não contribuem nada para isto.

    Neste contexto, a acusação de absurdo não é uma desculpa vaga para ignorar os teus argumentos. É uma hipótese testável e refutável. Basta que me demonstres a utilidade, o valor explicativo, dessas coisas que queres acrescentar ao modelo.

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  65. Homem honesto,

    «Este blog deveria ter uma advertência de entrada»

    Sim, já pensei em pôr um aviso que isto estas conversas exigem alguma maturidade. Mas desisti da ideia porque o problema é precisamente quem é demasiado imaturo para sequer perceber que o é.

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  66. A ciência pode evoluir, mudar de paradigmas, mudar a metodologia , evoluir no sentido de se tornar mais eficiente no seu propósito: conhecer a realidade.
    No caso da religião isso não se pode passar da mesma maneira.
    Uma mudança implica deitar fora uma quantidade de dogmas e verdades inquestionáveis : quando muito poderemos estar na presença de uma nova religião.
    Assim sucedeu com o protestantismo, a igreja ortodoxa, o catolicismo, etc. ( em pequenas mudanças de interpretações e emissários geramos novas religiões)
    Curiosamente, o deus é sempre o mesmo, no entanto cada um é que sabe qual a interpretação correcta , a versão verdadeira e por aí fora.
    Se não houvesse mais nada, a proliferação de religiões com a mesma base e textos de apoio diferentes, mostram que se trata de um criação exclusivamente humana.

    Já a proliferação de religiões de todos os tipos, prova que essas religiões foram influenciadas pelo meio, pelas circunstancias e que são criações exclusivamente humanas.
    O deus serpente e Cristo, os totems e Buda, enfim Zeus e o animismo, são a prova acabada de que todas as religiões são tretas inventadas pelos sacerdotes e impingidas aos povos.

    O facto de não conhecermos tudo no universo nada diz sobre a existência de deuses, deus ou nada. Pessoalmente inspira-me o nada.
    Apenas podemos ter a certeza absoluta que os que conhecemos forma impingidos e são obrigatoriamente falsos, tão falsos como o amor de Buda, a compaixão de Cristo, a necessidade de sangue dos deuses dos deuses incas.
    Aliás, só mesmo numa perspectiva muito tacanha e de bairro é que caberia na cabeça de alguém que uma criatura divina fosse aparecer a uma tribo da idade da pedra ( judeus ) , negligenciando o resto do mundo, para transmitir uma mensagem que nem sequer é a religião dominante.
    Por favor…..

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  67. Idade do Bronze, não idade da Pedra.

    Mas também me parece que se Deus fizesse falta aos chineses e indianos, seria um pouco injusto não andar a aparecer em várias regiões do globo.

    Aquelas gerações todas que viveram sem conhecer Cristo? Bah! Azar o deles.
    Ou bem que Deus, a existir, acha que não lhes faz muita falta conhecer Cristo, ou bem que se está a marimbar para uma percentagem elevada da humanidade.

    Mas a hipótese que melhor explica essa situação é mesmo que o cristianismo seja apenas mais uma religião falsa.

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  68. mama eu quero02/04/09, 12:31

    "Aliás, só mesmo numa perspectiva muito tacanha e de bairro é que caberia na cabeça de alguém que uma criatura divina fosse aparecer a uma tribo da idade da pedra ( judeus ) , negligenciando o resto do mundo,[...]"

    E se olharmos com atenção para a história desse povo da Palestina, nessa época, vemos que Messias eram aos magotes! Literalmente uns atrás dos outros!
    E o povo pensava na sua ânsia de enviados de deus (por causa toda a sua história, desde a babilonia até ao Egipto sempre a apanhar na fronha) "ahhhh finalmente aqui está ele" mas depois percebiam que talvez este não fosse o verdadeiro "Hummmm este não é top... não deve ser... ohhh que pena!".
    Pouco depois surgia outro! "ELÁ!!!! este é que é!" mas "Hummm falso alarme, não faz truques".

    Depois João Baptista é que era. Era tanto que Josefo lhe dedica muito mais palavras que a Jesus. Mas quando João Baptista ouviu que havia um Jesus XPTO aXandrou-se e "cedeu" o lugar.

    E aqui parou a avalancha de Messias. Ficou então Jesus com esse privilégio.

    Pena não ter aqui o livro do E. P. Sanders para deixar umas passagens dele, do Josefo e de outros antes do Josefo que falavam dos Messias atrás de Messias.

    Se o Obama tivesse vivido nessa altura provavelmente tinha passado a perna a Jesus.

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  69. mama eu quero02/04/09, 12:39

    ah, já agora... e a Babilónia, entre o Tigre e o Eufrates, que segundo geólogos e historiadores era muito mais verde e deslumbrante na sua época não "ringa um bell" quando se fala do "Paraíso" onde viviam o Adão e a Eva?

    Nada? Não faz comichão nenhuma?
    Alguém?

    Os crentes não equacionam estas coisas? Não aprofundam isto aquando das suas dúvidas de fé? Nada?

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  70. Nuno Gaspar02/04/09, 13:23

    João Vasco (não precisa responder, não me quero meter consigo, mas),

    «Mas a hipótese que melhor explica essa situação é mesmo que o cristianismo seja apenas mais uma religião falsa»

    Não me parece que haja religiões falsas ou religiões verdadeiras. O que há é umas perspectivas de abordagem da religião mais interessantes do que outras. O próprio naturalismo metafísico ou naturalismo ontológico, de que este blog parece querer tornar-se um catecismo prático, não deixa de ser uma espécie de religião (pouco interessante, por enquanto).

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  71. RECORDANDO O FUNERAL DO ATEÍSMO!

    1) Ludwig Krippahl diz, com inteira razão, que um código tem sempre origem inteligente.

    2) Richard Dawkins afirma, com inteira razão, que no DNA existe um código quaternário, com os símbolos ATGC, que codifica grandes quantidades de informação como um computador.

    3) Por concordar com o Ludwig em 1) e Dawkins em 2), o ex-ateu Anthony Flew, ao fim de 60 anos a dizer o contrário, concluiu, com inteira razão, que o código do DNA só pode ter tido origem inteligente.

    Teve assim lugar o funeral do ateísmo.

    Os ateus Ludwig Krippahl e Richard Dawkins carregaram a urna e abriram a cova.

    Anthony Flew enterrou-o.

    A Palmira Silva ainda tentou a respiração boca a boca, mas sempre que abria a boca ainda conspurcava mais o defunto.

    Ludwig Krippahl e Richard Dawkins permanecem até hoje diante da sepultura do ateísmo a velar o morto, a embalsamá-lo e mumificá-lo, para ele não cheirar mal.

    As exéquias foram celebradas pelos criacionistas.

    Que descanse em paz.

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  72. «João Vasco (não precisa responder, não me quero meter consigo, mas),»

    hã?

    Olhe Nuno, "não precisa de me responder", mas acho que não faz grande sentido dirigir-se neste contexto a alguém pedindo-lhe que não responda.

    Podia era responder às perguntas que já lhe tinha feito antes.

    Cada vez que faço um comentário ao que alguém afirma, espero que essa pessoa me responda se quiser e lhe apetecer. Se não quiser dirigir-me a palavra não o faça, mas eu não tenho nenhuma boa razão para não comentar aquilo que escreve em geral, muito menos quando me é dirigido.


    «Não me parece que haja religiões falsas ou religiões verdadeiras.»

    Sim, é uma perspectiva que me parece flagrantemente errada.



    «O que há é umas perspectivas de abordagem da religião mais interessantes do que outras.»

    Pois. Existem vários critérios possíveis para definir "interesse" nesse contexto.

    Podemos assumir que uma religião que desperte mais interesse tem propensão para ser mais popular. Nesse sentido, o catolicismo pode realmente ser das religiões mais interessantes.

    Já eu acredito que muitas vezes aquilo que é mais interessante não é o mais popular. Mas mesmo assim o fenómeno do catolicismo tem de facto muito interesse.


    «O próprio naturalismo metafísico ou naturalismo ontológico, de que este blog parece querer tornar-se um catecismo prático, não deixa de ser uma espécie de religião »

    Acho engraçado que alguns religiosos tendam a fazer essa afirmação em tom prejorativo.

    Se eu fosse dizer a um astrólogo "a tua crença não passa no fundo de uma ciência rigorosa e objectiva" em tom prejorativo, o que é que isso diria sobre a ideia que eu tenho da ciência em geral?

    «(pouco interessante, por enquanto)»

    Talvez seja.
    O objectivo das minhas crenças a respeito de como o mundo funciona é serem verdadeiras - se forem interessantes tanto melhor, se não forem azar.

    Mas curiosamente o Nuno Gaspar não deve achar assim tão pouco interessante, visto ser relativamente assíduo neste espaço.

    Não tem mal nenhum. Eu também acho o catolicismo algo interessante. Não menos falso por isso, mas interessante. Aliás, acho isso de muitas religiões.

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  73. mama eu quero02/04/09, 13:41

    perspectiva,

    a sua abordagem aos comentários é sempre muito mórbida ou cataclismica já tentou perceber porquê?

    E já agora em que é que isso pode influenciar a forma de ver o seu deus? Vale o exercício?

    Cumpts

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  74. népias, mama, não vês que os "close-minded" somos nós?

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  75. Barba Rija:
    «Partilho consigo o exemplo do Sam. Imagine que eu acredito que o Elvis está vivo.»

    Foi o que o Miguel também me fez lembrar. Sam estava a debater com David Wolpe, na American Jewish University. O debate foi garavado na Jewish TV Network. [YouTube].

    A notícia sobre o Teorema das quatro cores, no 1º de Abril, também fez-me lembrar essa técnica de retórica: (...) «há uma subtileza em teoria de grafos que faz com que, tecnicamente, o grafo do mapa apresentado possua vértices imersivamente reduzidos e tal que o grafo dual (harmonicamente conjugado) não possui esta propriedade». [De Rerum Natura ; Pipismo]

    O comentário de Ludwig de 01-04-2009 13:06 é um exemplo dessa retórica. Não existe a clareza que a Filosofia é suposto procurar - é uma pseudo-filosofia.

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  76. João Vasco,

    num livro de Matemática há um problema da Teoria dos Conjuntos onde é proposto separar os chatos dos interessantes. Só pelo facto de uma pessoa ser a mais chata de todas, ela é considerada interessante. Esse chato diz que então os outros chatos vão passar para o conjunto dos interessantes.

    Barba Rija: Open-mindedness
    Existem revistas de Testemunhas de Jeová que apelam a mente aberta. O que quer dizer muito.

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  77. Nuno Gaspar02/04/09, 14:01

    JV,
    «Acho engraçado que alguns religiosos tendam a fazer essa afirmação em tom prejorativo.»

    Mas qual tom prejorativo?
    Se nós até cultivamos uma perpectiva religiosa da vida só pode considerar isso um elogio. Bem sei não gosta de misturas com pensamentos «impuros» como a Fé. Mas, por muito que lhe custe, a sua vontade de acreditar que só pode existir o que é percepcionado pelos sentidos e pela razão não é muito diferente da daqueles que, além disso, acreditam que vale a pena procurar mais qualquer coisa.

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  78. mama eu quero02/04/09, 14:07

    Nuno,

    se não for pela razão sobra... a emoção.

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  79. «Se nós até cultivamos uma perpectiva religiosa da vida só pode considerar isso um elogio.»

    Dir-se-ia que sim, não é?
    É precisamente isso que torna curiosa a forma como isso é apontado.


    «a sua vontade de acreditar que só pode existir o que é percepcionado pelos sentidos e pela razão»

    Não, não tenho vontade de acreditar nisso, nem sequer acredito nisso.

    Acredito que podem existir coisas impercepcionáveis (pelos sentidos e pela razão). Mas se o são, então não poderei saber nada a seu respeito.

    Não faz sentido acreditar no Pai Natal e justificar a minha crença alegando que é impercepcionável. Tanto é ele como o Dragão Invisível e o Super-Coelhinho da Páscoa, e infinitas entidades impercepcionáveis que se podem conceber. Não temos forma nenhuma de saber quais desta infinidade são reais, e não faz sentido acreditar na existência de uma delas em particular.

    Por isso, eu quero acreditar naquilo que tenho razões epsitemologicamente válidas para acreditar.

    Não vou dizer que é verdade porque "muita gente acredita" ou porque "me sinto melhor assim".


    «Mas, por muito que lhe custe,[...] não é muito diferente da daqueles que»

    Eu não fico triste por ter algo em comum com outras pessoas, em particular religiosos. Também respiro, e não faço tenções de parar.

    Acho que essa diferença - que lhe parece pequena - entre acreditar em deuses ou não, justifica afirmar que não sou religioso.

    Não me parece uma diferença pequena, mas se for pequena, não me custa assim tanto...

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  80. PAULO GAMA MOTA E AS "HOMOLOGIAS" COMO PROVA DA EVOLUÇÃO!

    Paulo Gama Mota defendeu recentemente que a existência de homologias genéticas e morfológicas entre animais prova a existência de um antepassado comum a partir do qual as diferentes espécies existiram.


    Na verdade, trata-se de um argumento frequentemente utilizado como “prova” da evolução nos manuais escolares e textos científicos.

    Muitas vezes, desde Richard Owen e Charles Darwin, as homologias têm sido apresentadas como a principal “prova” da evolução.

    Para Paulo Gama Mora não aceitar o argumento é sinal de má fé.

    No entanto, a ingenuidade infantil deste argumento é imediantamente visível.

    As homologias tanto podem ser usadas como argumento a favor de um antepassado comum como de um Criador comum.

    E na verdade, a opção por um Criador comum faz mais sentido. Sendo os pressupostos idênticos para a manutenção da vida (v.g. alimentação, respiração, locomoção, reprodução) nos vários seres vivos, não admira que existam importantes homologias entre eles.


    Isso faz todo o sentido à luz do Génesis, que diz que Deus criou todas os seres vivos na mesma semana para enfrentarem condições ambientais semelhantes, com nutrientes semelhantes.


    Na verdade, se não existisse qualquer homologia genética, morfológica ou funcional entre os vários seres vivos seríamos levados a duvidar da existência de um Criador comum.


    Por outro lado, o hipotético ancestral comum não teria muitas das características que os seres vivos que dele descendem têm (v.g. esqueleto, músculos, coração, sistema nervoso, sistema digestivo), pelo que não consegue explicar o seu desenvolvimento e a grande diversidade de design.


    Existem muitos casos em que seres vivos têm órgãos funcionalmente semelhantes (v.g. olhos, asas, garras) sem que os mesmos tenham qualquer homologia genética que demonstre uma proximidade evolutiva.


    Nestes casos (v.g. asas de aves, insectos e morcegos) os evolucionistas, como não conseguem interpretar as homologias funcionais para provar um antepassado comum evolutivo directo, dizem que houve evolução convergente ou paralela destes órgãos, usando a expressão “analogia” em vez de homologia.


    Existem outros casos em que homologias genéticas muito significativas conduzem a grandes diferenças morfológicas (v.g. o tenreco e o elefante).

    Estes casos também não são facilmente explicados por modelos evolucionistas.


    À medida que se vão acumulando novos estudos sobre os genomas, vão surgindo numerosos casos de homologias funcionais que nada têm que ver com homologias genéticas.


    É por essas e por outras que a própria “árvore da vida” evolucionista (já tão duvidosa do ponto de vista paleontológico) tem vindo a ser posta em causa pela genética molecular.


    Um outro problema com o uso das homologias como argumento a favor da evolução a partir de um antepassado comum é que as conclusõesa que se chega estão inteiramente dependentes das premissas de que se parte.


    As homologias só funcionam (e mesmo assim muito mal!) como argumento a favor da evolução para quem aceite, à partida, premissas evolucionistas, uniformitaristas e naturalistas.


    Elas só podem ser usadas para “provar” a evolução (e mesmo assim com muitas falhas) se se partir do princípio que houve evolução.


    Quem não partir dessas premissas interpreta os dados de forma substancialmente diferente.

    Para os criacionistas, as homologias moleculares traduzem apenas o grau de semelhança e diferença entre as várias espécies criadas por um mesmo Criador.

    Em última análise, o modo como uma pessoa interpreta dos dados observáveis depende muito das premissas adoptadas à partida.

    E estas dependem da sua visão do mundo.

    As homologias são uma poderosa mensagem biótica a favor de um Criador comum.

    Mais informação:

    www.creation.com

    www.answersingenesis.org

    www.icr.org

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  81. PAULO GAMA MOTA E A ESPECIAÇÃO DOS ROQUINHOS COMO "EVIDÊNCIA" DA EVOLUÇÃO

    Aqui há tempos, Paulo Gama Mota presentou a especiação dos Roquinhos nos Açores como um exemplo de evolução.


    No entanto, a especiação, alopátrica ou simpátrica, consiste na formação subespécies partir de uma população pré-existente.

    O que se passa é a especialização de informação genética, em que cada nova “espécie” tem apenas uma fracção da informação genética existente na população inicial.

    No processo, o genoma reduz-se e em muitos casos degrada-se.

    A especiação não é mais do que a divisão do “gene pool” de uma população, dando lugar partir daí a duas sub-espécies que eventualmente deixam de se reproduzir entre si.


    Mas tudo se passa dentro da informação genética existente na população original, sem que se acrescente informação genética nova ou surjam estruturas e funções inovadoras e mais complexas.

    A especiação em caso algum constitui uma transmutação capaz de transformar um determinado tipo noutro tipo completamente diferente e mais complexo.

    Assiste-se, na especiação, a uma diminuição da quantidade e qualidade de informação disponível para cada uma das novas “(sub)espécies”.

    Ora, isso é exactamente o oposto do aumento quantitativo e qualitativo da informação genética que existiria se a evolução fosse verdade.

    A evolução de um sapo para um príncipe requer a expansão do “pool” genético e não a sua contracção.

    Na especiação, o genoma tende a contrair-se, não a aumentar em quantidade, qualidade e complexidade.

    A especiação pode ser observada e tem sido observada em muitos casos.

    Porém, a evolução de organismos simples para organismos totalmente diferentes e mais complexos, essa nunca foi observada nem dela existe qualquer evidência concludente no registo fóssil.

    Longe de ser ignorada ou negada pelos criacionistas, a especiação é até essencial dentro do modelo criacionista.

    Na verdade, a especiação permite explicar como é que, depois do dilúvio, um casal de cada tipo de animais deu lugar a tanta variedade de sub-espécies, a partir da região montanhosa de Ararat e das posteriores migrações dos animais pelos continentes e ilhas.

    A especiação dos Roquinhos (que nunca serão outra coisa que não uma variação a partir da informação genética da população inicial) é apenas mais um episódio desse processo de diversificação das formas de vida depois do dilúvio.

    O mesmo sucede com a especiação de tentilhões nos Galápagos.

    No entanto, sabemos que isso nada tem que ver com a evolução, porque em caso algum é codificada informação genética nova, codificadora de estruturas e funções inovadoras e mais complexas.

    A especiação não acrescenta nada à informação genética existente na população original.

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  82. João Vasco

    Idade do bronze que seja, mas para mime eram como calhaus : )))
    A questão é que o nosso etnocentrismo é de tal forma que sempre achamos legítimo converter os outros povos e não o contrário. Isso diz muito sobre a forma como as nossas religiões vem o proselitismo.
    Por outro lado a existência de imensas religiões com mitos de criação diferentes, garante-nos que a origem foi a imaginação humana. Se houvesse alguma ligação, como por exemplo uma tribo comum, o mito seria parecido.
    Mas não é.
    Claro que tenho de dar de barato que não é a prova de ausência, mas também eu não quer nenhuma prova de ausência, basta-me não haver prova da existência para manter uma saudável descrença, tanto no mito católico como em todos os outros. Se nascesse na índia o paradigma da crença seria diferente, mas nem por isso distinto quanto ao processo de dúvida. Sem provas…

    Esse é que é o ponto onde crentes e não crentes divergem sem possibilidade de qualquer entendimento:
    Para os não crentes, a ausência de prova é normalmente suficiente para uma posição muito desconfiada. Sem o princípio da fé para aumentar a verosimilhança das narrativas, tudo parece ser pouco inteligente.

    Para os crentes , como existe a fé no seu processo fundamental de pensamento, aumentando a verosimilhança e a meu ver destruindo muita capacidade crítica, para desistirem da sua ideia ou são “convertidos “ seja lá o que isso for, ou lhes é mostrada a incompleta impossibilidade da sua crença.

    O primeiro acontece , o que muito diz da forma como as pessoas escolhem e não como sentem o deus novo, pois como há conversões em todos os sentidos e todas elas motivadas pela mesma visão da luz, pressinto que será fácil entendermos que estamos perante a magnífica prova de que o processo é endógeno ao cérebro humano, como esperado. Todos sentem o mesmo mas, por vezes em sentidos oposto, é algo que salta aos olhos perceber o conflito insanável.

    O segundo é impossível dada a natureza não material da crença e a sua consubstanciação em fenómenos subjectivos e onde a opinião do observador altera a realidade.
    Eu posso argumentar que um terramoto ao matar cegamente prova não haver desígnio nenhum, mas os crentes ou que dizem que ele não é compreensível aos humanos , ou que matou os piores, ou outro qualquer disparate.
    É no campo da subjectividade pessoal que fica a ultima barreira, e por isso toda e qualquer discussão é inútil.

    Por isso a religião a meu ver, fica à espera da sua explicação como derivada do processo neurológico, um resultado da suspensão de descrença em campos específicos do pensamento.
    Mais um vez penso que apenas porque achamos os mitos criadores mais importantes que o futebol ou uma bebida, consideremos que quando falamos de religião entramos num campo à parte e achamos que provavelmente é regida por regras diferentes. Penso que não.
    Reparar que todos nós temos processos de suspensão de descrença, crentes ou não :
    No amor, na paixão, relativamente aos filhos, relativamente ao futuro etc
    Quantas mães, tendo todos os indícios da toxicodependência, chumbos, doenças etc relativamente aos seus filhos ,não escolhem não querer ver os sinais, nestes casos muito pouco divinos.

    Algures na nossa mente esconde-se o geniozinho que escolhe o que nós não escolhemos : )

    Quem sabe, a religião esteja associada ás zonas de recompensa do cérebro ? tornando-se para alguns um vício? Como o coleccionar selos, a pornografia , o jogo ?

    Seja qual for a explicação , ela reside dentro da nossa mente.

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  83. mama eu quero02/04/09, 14:29

    perspectiva,

    "Nestes casos (v.g. asas de aves, insectos e morcegos) os evolucionistas, como não conseguem interpretar as homologias funcionais para provar um antepassado comum evolutivo directo, dizem que houve evolução convergente ou paralela destes órgãos, usando a expressão “analogia” em vez de homologia."

    Não percebi.

    O perspectiva (ou quem o perspectiva está a citar) usa como argumento contra a evolução o facto de não haver um antepassado comum a, por exemplo, todas as criaturas que voam? É isso? Está a falar a sério ou percebi mal? É que se percebi bem então o seu caso (no sentido de não perceber o que é a teoria da evolução) é mais grave do que aparenta.
    Muito mais...

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  84. "Porém, a evolução de organismos simples para organismos totalmente diferentes e mais complexos, essa nunca foi observada nem dela existe qualquer evidência concludente no registo fóssil."

    A evolução não tem como caminho: simples --> complexo

    qualquer representante actual dessa grande família Archae é testemunha disso. simples e eficiente, e tão evoluída como qualquer um de nos.
    Tendo em conta que não se arriscam a dar cabo do seu meio ambiente e que nos sobreviverão, pergunto-me se não são é muito mais.

    seria sempre muito melhor ler um pouco em profundidade as teorias antes de as criticarem.

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  85. Jónatas,

    Várias pessoas, incluindo eu, já se mostraram disponíveis para perder algum tempo com esses seus argumentos.

    No entanto, não é possível discutir estas coisas devidamente dessa forma, constantemente a interromper as conversas dos outros e deixando lençois em caixas de comentários. Os comentários servem para comentar os textos aos quais estão associados.

    Por isso recomendo, mais uma vez, que se o seu interesse vai além de apenas incomodar, coloque essas suas respostas no seu blog. Dessa maneira qualquer um pode referir o seu texto, pode suscitar os seus próprios comentários e podemos ter um diálogo decente.

    Se não o quiser fazer, por favor explique porquê. Acha que mais pessoas lêem o que escreve se o copiar por caixas de comentários dos blogs de outros? E, se lerem, pensa que isso ajuda a sua posição? Sugiro que troque algumas impressões com o Mats e o Marcos Sabino acerca disto...

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  86. Os argumentos apresentados contra a evolução demonstram é que os intervenientes não fazem a mais pálida ideia do que estão a falar, é confrangedor.

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  87. Fabuloso:

    1º Congresso Internacional de Sincronização com o Planeta Terra

    6 e 7 de Junho de 2009

    Aula Magna, Reitoria da Universidade de Lisboa.

    http://www.congressoterra2009.mtp.pt/pt/index.html#

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  88. Pedro, eu prefiro o Google Video, porque normalmente tem estes debates sem serem particionados, e quando não os tem, encontra os do Youtube na mesma no seu motor de busca.

    O trecho de que estava a falar sobre o exemplo do Sam Harris está aqui.

    Curiosidade, tinha acabado de ver esse vídeo que postaste sobre o open-mindedness, e por isso veio-me a palavra à cabeça ;). É um conjunto excelente de vídeos que esse personagem tem. Quem dera a muita gente vê-los com atenção e curiosidade.

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  89. Nuno Gaspar02/04/09, 18:43

    Barba,
    Compreendo que em Inglaterra e sobretudo nos EUA, com o 11 de Setembro e a instalação do regime parateocrático de Bush filho e seus comparsas, tenha ocorrido uma razoável reacção anti-religião com este tipo de autores e de mensagens.
    Ao importarem em bruto a crítica a essa religiosidade para o nosso terreno, talvez não se dêem bem conta que a nossa realidade religiosa não é exactamente igual. Para quem, em Portugal, respirou a passagem do Concílio Vaticano II e ainda sentiu o calor da geração dos «vencidos do catolicismo» (não completamente vencida) ou convive com a teologia informal de, por exemplo, Bento Domingues, Anselmo Borges, Tolentino de Mendonça ou João Resina, estes vídeos não têm menos piada do que para um ateísta.

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  90. Nuno. Até que enfim que tive prazer em ler um comentário seu. Agora já começa a perceber de onde vem esta vaga dita "nova ateísta". É exactamente isso que escreve. E concordo com as diferenças entre os anglo-saxónicos e Portugal.

    Mas veja esse debate na sua inteireza, porque engana-se sobre o interlocutor religioso. Wolpe é bastante moderado, e provavelmente tão ou mais "informal" do que os teólogos portugueses que aponta. E no entanto, Sam Harris coloca bons pontos sobre a falta de razoabilidade da posição moderada.

    É também um debate bastante amigável e um exemplo de como se devem discutir estas coisas...

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  91. Nuno Gaspar02/04/09, 19:33

    Barba,
    É neste género de coisas que acreditamos. Acho que não é muito difícil de entender:

    «O Cristianismo como estilo
    1. A especificidade da experiência cristã não é traduzível num enunciado de ideias-fortes, nem num pensamento, embora estes existam. O que o cristianismo representa é uma pessoa em carne e osso, da qual se faz a mais genérica e incisiva das proclamações: “Eis o Homem!”.

    Qualquer filosofia cristã, por mais inspiradora que seja, não se pode sobrepor à autobiografia. É uma “história de homem” que o cristianismo propõe-se testemunhar, explicitando a forma como essa história radical se cruza com a nossa. Decisivas são, portanto, as implicações biográficas e autobiográficas. Não temos de seguir uma ideia, temos de ser! O cristianismo, como recorda um recente e notável escrito de Christoph Theobald, é uma questão de estilo.

    2. Jesus Cristo, sendo verdadeiramente homem, abre o homem à possibilidade de Deus. Reconfigura, assim, o nosso plano histórico. Rasga o finito ao infinito, abrindo portas no coração de cada homem para uma história muito maior. Potencia uma vida humana onde aquilo que pensamos serem coisas relativas, como o amor, a justiça, o bem e a beleza, podem ser vividas em absoluto ou como patamares do absoluto.

    Não se trata de uma reforma de comportamento, pois Jesus não foi um moralista nem um ideólogo, nem sequer fundou uma escola de sabedoria. O que fez foi inscrever na história a possibilidade do divino. O seu anúncio é o Reino de Deus. E essa proximidade representa o grande abalo, o sobressalto que ele trouxe. O divino é o elemento mais transformador e insurrecto da história.

    3. A morte de Jesus não é um acidente: é consequência da maneira como escolheu viver. De facto, contemplamos nele a radicalidade de uma presença que escolhe ir ao encontro dos
    pecadores e excluídos, viver na periferia, seguir um caminho de relação com Deus, chamando-o de Pai, distanciado dos mecanismos que eram típicos do campo religioso.

    Para Jesus, não há circunstância onde a relação com Deus não possa acontecer, e propõe gestos de uma altíssima impertinência… Contudo, o seu poder é o da vulnerabilidade, da fraqueza, do senhor que se faz servo, como dizia São João da Cruz. É a força do amor!»

    José Tolentino Mendonça, in Página 1 (RR)

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  93. Caros,

    dirijo-me a todos em geral porque se aproximam tempos de algum trabalho e tenho menos disponibilidade para realizar um diálogo mais contínuo e particular com cada um.

    Lembrei-me dos comentários que recebo quando li num livro um excerto de Mark Taylor, um filósofo da religião e crítico cultural onde lê a teologia através de uma lente bifocal de desconstrução (como a hermenêutica da morte de Deus):

    Conclusões, contudo, permanecem sempre inconclusivas. Cada texto é um postscript inconcluído que serve de pretexto em/para outro postscript. Este jogo infinito de palavras marca a morte de Deus, que é o fim do Fim. Na ausência do Fim, não existe conclusão última. Por isso, não pode haver nem conclusões definitivas, nem Solução Final. Em vez de uma conclusão, resta-nos um Interlúdio, o qual, aparentemente, está sempre em jogo. Inscrito entre a Origem que nunca foi e um Fim que nunca é, o Interlúdio é o Inter Ludus da própria escritura.


    Ou seja, em vez de construirmos, fazemos o que faz Taylor ao desconstruir, não chegando a lado nenhum. Ao contrário do que pensam, o crente contrasta-se todos os dias com o absurdo da sua crença. Por isso, recomeça sempre, todos os dias, fazendo a sua profissão de fé amando. O crente na procura da verdade descobre-se neste ser-amor que é chamado a ser. Vive imerso no mundo natural com as suas leis, as tecnologias que permeiam a sua vida a cada instante e, contudo, ao entrar numa Igreja sente-se em paz e experimenta a presença de Deus, se vai para um ambiente natural sente-se em paz e experimenta a presença de Deus, se sai de si mesmo e ama (mesmo quando tudo lhe diz para não amar), sente-se em paz e experimenta a presença de Deus. Sim, para ele a "paz" é um fruto do Espírito Santo e a unidade que experimenta com os outros, consigo e com o mundo natural é a presença do Ressuscitado entre nós.

    Um não crente vê nisto um absurdo, uma ilusão, um disparate, uma incoerência com as explicações dadas pelas ciências cognitivas, ou a psicologia, ou a sociologia. Entra, sem dar conta, num relativismo (e.g., cada um pense o que quiser; cada um acredite no que quiser; se é Deus, uma fada, um estojo, tanto me faz), cujas últimas consequências só podem conduzir ao niilismo ao qual chegou Sartre ou a loucura de Nietzsche ao sentir o "nada infinito". Pergunto: estão dispostos a arriscar a mesma loucura?

    Dado o que tem demonstrado o novo ateísmo que se tem desenvolvido por todo o mundo com Dawkins e Harris, por exemplo, perguntariam: qual loucura? E entrado pela desconstrução de Taylor, "loucura é acreditar no Deus impiedoso no Antigo Testamento, cujo argumento de crença foi eliminado pela selecção natural, etc, etc" ... num rol de críticas e mais críticas (como é que os crentes não nos percebem!).

    Parafraseando John Haught no seu "God and the New Atheism" que estou a traduzir, nada nos faz prever que sejamos abalados por algo semelhante à loucura de Nietzsche nos pensamentos de Dawkins, Harris e Hitchens. Pois «à parte da intolerência da tolerância (...) e a dose pesada de Darwinismo onde assentam muitas das suas declarações, o ateísmo "soft-core" mal se diferencia do velho humanismo secular que os ateus "hard-core" castigavam redondamente pelo seu laxismo.»

    Que solução?

    "O crente vive continuamente no não-crente e o não-crente vive continuamente no crente", não votando a sua crença ao absurdo, mas encontrando a própria "não-crença" na "crença" do outro. Por exemplo, diz-me o Ludwig que

    a acusação de absurdo não é uma desculpa vaga para ignorar os teus argumentos. É uma hipótese testável e refutável. Basta que me demonstres a utilidade, o valor explicativo, dessas coisas que queres acrescentar ao modelo.

    claramente não percebeu que o Cristão não coloca Deus ao nível da hipótese, mas da experiência, não ao nível da ciência, mas da sapiência. Por outro lado, a crença não cai no absurdo do utilitarismo, porque seria idolatria, ou reduz a crença, meramente, ao seu valor explicativo, quando encontra o seu sentido último no valor existencial.

    Enquanto o não-crente não respeitar a crença do crente e rotulá-la de absurdo, não consegue ultrapassar esse preconceito que se vem dogmatizando por estes comentários e outros noutros blogs ateus. Assim, mesmo que eu, como crente, me esforce por viver continuamente no não-crente, o não-crente já pôs de parte viver continuamente no crente, relacionando-se com ele como se fosse um não-crente.

    Termino com a visão de Hegel (um não-crente) que expressa bem o que vive um crente: "unidade dentro da pluralidade; ser dentro do tornar-se; constância dentro da mudança; paz dentro do fluxo; identidade dentro da diferença: a união da união com a não-união - reconciliação no meio da alienação" Eis alguém que percebeu algo da Trindade.

    Cordiais saudações,
    Miguel Panão

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  94. Caro Miguel Panão,

    Vejo que já descamba no seu raciocínio.

    Primeiro, cita Taylor. Tudo bem. Depois faz um primeiro non sequitur, quando diz:

    Ao contrário do que pensam, o crente contrasta-se todos os dias com o absurdo da sua crença e depois, Por isso recomeça-se sempre, todos os dias fazendo a sua profissão de fé amando.

    Total non sequitur e deslocação de palavras. Orwell ficaria orgulhoso. Primeiro admite o absurdo da crença, e depois diz que não interessa porque a praxis da crença é amar, e quem é que está contra isto. Ora quem disse que a crença é simplesmente "amar"? O credo cristão não diz somente "Ama", aliás penso que nem refere a palavra. Que o Cristão "ame", não tenho dúvidas, e que a religião o ajude nesse aspecto, até aceito.

    O que não se apercebem é que este está longe de ser o ponto de contenda entre o crente e o não-crente. E o pior é que o crente acredita que sim, que é este o ponto de distinção!, como se o não-crente não amasse.

    E é claro que o não-crente vê nas explicações dadas pelo Miguel Panão um disparate, que tenta explicar algo que não tenho dúvidas que é real, mas de um modo astrológico, "alternativo". E aqui vem com o segundo non sequitur, que é acusar o não-crente de relativismo.

    Não poderia haver acusação mais fora do lugar. Porque se o não-crente fosse realmente relativista, não faria crítica alguma. E existem imensos que o não fazem (e esses são tão crentes como não crentes, como diria o outro, "whatever rocks your boat!"). Não vai encontrar grandes relativistas por aqui. A explicação é simples, tudo aquilo que for passível de ser "relativo" a cada um de nós, sem qualquer verificação exterior (com o cuidado a ter sobre o fenómeno de Groupthink, Echo-Chamber, Alabama, etc), é simplesmente ignorado. Descartado. Porque tanto pode ser assim como assado, não há maneira de o dizer.

    E quem vem defender esse tipo de pensamento não pode acusar terceiros de relativismo. Quem é o relativista aqui quando se escrevem coisas deste tipo,

    claramente não percebeu que o Cristão não coloca Deus ao nível da hipótese, mas da experiência, não ao nível da ciência, mas da sapiência.

    ?

    Finalmente, não acho justa a acusação final. O Pedro colocou um link excelente que acho que o Miguel deveria ver sobre o assunto do que é realmente ter uma mente aberta, e o que é realmente dogmatismo. Basicamente, tudo o que o Miguel diz é precisamente o inverso do que realmente acontece.

    Mais uma vez, veja-o aqui.

    Last but not least, acho o texto do Hegel bastante bom, e revejo-me nele. Não é aqui que residem as nossas diferenças.

    Bem haja.

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  95. Bom:

    Pelos vistos chateei alguém.

    Os que me criticam tem uma linguagem uns milhões de vezes mais malcriada e indecente do que a minha.

    Vou aprendendo nos sites e blogues dos ateus.

    Não há lugares de gente mais malcriada e ignorante. Se há digam-me onde.

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  96. Caro Luis "Barba Rija",

    Não pensava particularizar respostas, mas tenho um tempo e dedico a si.

    Se o crente diz que ama ...

    o pior é que o crente acredita que sim, que é este o ponto de distinção!, como se o não-crente não amasse.

    Errado. Eu não disse isso. "Rewind" e leia de novo o que escrevi sem este preconceito.

    Não vai encontrar grandes relativistas por aqui. A explicação é simples, tudo aquilo que for passível de ser "relativo" a cada um de nós, sem qualquer verificação exterior (...), é simplesmente ignorado.

    Ignorar? E chama a isso "mente aberta" ...
    Já agora o que entende por "verificação exterior"?

    Escrevi:
    claramente não percebeu que o Cristão não coloca Deus ao nível da hipótese, mas da experiência, não ao nível da ciência, mas da sapiência.

    Escreve o Luis: "?"
    Não percebe? Pois foi isso que eu escrevi "claramente não percebeu".

    Vi o link e não me trouxe nada de novo. Estarei com a mente fechada por ter dito isto?

    Muito do que lá se diz é o dia-a-dia do cientista e do crente. Quando o crente ama com "dom-de-si" significa que constrói a unidade com o outro diferente de si. Ou seja, é capaz de perder a sua ideia para acolher a ideia do outro, reconhecer as diferenças e aquilo que nos une, recomeçar sempre, ser paciente e todas estes pontos e muitos mais SÃO VIVIDOS POR CRENTES E NÃO-CRENTES! Está explícito?

    O não-crente para aceitar a crença "do" outro, não precisa de crer no que o outro crê, mas sim aceitar a crença "no" outro! Porque ao afirmar a crença do outro como um absurdo, só porque não produz a evidência que eu preciso para acreditar no que ele crê, significa que só aceito a crença do outro, em última análise, quando eu crer também no que ele crê. A esta retórica toda (se lida com calma e várias vezes) eu chamo uniformidade e não unidade.

    A mudança de paradigma cultural é esta: experimentar a unidade na diversidade.

    A sua afirmação sobre Hegel é um exemplo. Ao rever-se nela significa que percebeu mais alguma coisa sobre como os crentes procuram viver a vida trinitária. Acha que estou a dizer que pelo facto de Hegel ter expresso bem essa vida que passou a ser crente? NÃO Mas talvez tenha entendido o que vive o crente.

    Pertencemos à mesma família humana e se o Luis valoriza o amor (porque sei que valoriza!!), e eu também valorizo o amor, então se nos amarmos como membros da mesma família humana, contruiremos uma autêntica fraternidade universal. "Crê" nisto? Se sim, porque não fazer "dessa" crença um ponto de partida?

    Cordiais saudações,
    Miguel Panão

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  97. mama eu quero03/04/09, 00:42

    Boa noite para si também Homem Honesto.

    "Se há digam-me onde."
    Então não era na quinta da fonte?

    Até logo Homem Honesto.

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  98. mama eu quero03/04/09, 00:42

    Ah! Que disparate! Esqueci de novo: Cumprimentos ao Zeca.

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  99. Nuno Gaspar03/04/09, 02:44

    Este vídeo é bem lembrado, Barba. Alguém tem que explicar muito bem como é que uma coisa chamada Pensamento Crítico se torna uma disciplina universitária em cursos de áreas científicas da universidade pública e, em lugar de promover uma vigilância crítica relativamente ao tipo de conhecimento que é anunciado como científico e que condiciona cada vez mais o nosso quotidiano, e iluminar o ferramental metodológico que permita, por exemplo, avanços na descoberta de cura para o cancro ou em conhecimentos que possibilitem redução das áreas cultivadas (e aumento de reservas de diversidade biológica) indispensáveis à alimentação e bem-estar dos 6 biliões de pessoas que habitam a terra, parece que anda entretida com uma única obcessão – combater a religião. Ainda por cima resumindo quase todo o seu conteúdo a uma banalidade: a insistência de que a proposição religiosa não está subordinada à evidência científica nem a ciència pode esperar alguma contribuição da experiència religiosa, coisa que acho que todos nós sabemos mais ou menos desde a nossa quarta classe (ou da primeira comunhão).

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  100. Deus está já imanente na natureza


    Sem tirar nem pôr! Manifestando-se como inteligência criativa na infinita escala evolutiva!

    E quem o reconhece simplesmente...

    Rui leprechaun

    (...é sábio de verdade e inteligente! :))


    The great Tao flows everywhere.
    All things are born from it,
    yet it doesn't create them.
    It pours itself into its work,
    yet it makes no claim.
    It nourishes infinite worlds,
    yet it doesn't hold on to them.
    Since it is merged with all things
    and hidden in their hearts,
    it can be called humble.

    Since all things vanish into it
    and it alone endures,
    it can be called great.
    It isn't aware of its greatness;
    thus it is truly great.

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  101. Nuno Gaspar,

    «Alguém tem que explicar muito bem como é que uma coisa chamada Pensamento Crítico se torna uma disciplina universitária em cursos de áreas científicas da universidade pública »

    No nosso caso, foi em parte pela oportunidade da reforma de Bolonha e, em parte, pela sugestão de membros do conselho consultivo, que é formado por representantes de industrias que contratam engenheiros informáticos. Estes manifestaram a necessidade de complementar a formação técnica com algum treino em comunicação e pensamento crítico, tendo assim levado à criação de algumas disciplinas novas na licenciatura e mestrado em informática.

    Compreendo que alguns crentes incomode a ideia de ensinar pessoas a pensar e dotar-lhes da capacidade de criticar mesmo as suas opiniões mais enraizadas. Mas, apesar disso, são capacidades úteis que devem ser encorajadas.

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  102. ...parece que anda entretida com uma única obcessão – combater a religião.

    Acredite, não é esse o caso. Lá porque existem alguns livros sobre o assunto e uns poucos blogs, não vejo como é que isso se traduz numa "obsessão" geral e não no fruto de uma diversidade de conteúdos e críticas.

    Mas acredito que o Nuno desejasse que se metessem "fora do seu quintal". Tenho pena, mas o quintal é de todos, e temos todos o mesmo direito de opinar e criticar todas as ideias que nos apetecerem.

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  103. Ludwig Krippahl
    (Pensamento Crítico.)
    Arredado que ando faz algum tempo das universidades, deixei de saber o que por lá se faz.
    Mas acho muito bem que se introduza uma cadeira com este conteúdo, é fundamental munir a os estudante de ferramentas para a dissecação da realidade. O pensamento crítico é uma das condições fundamentais para o método científico. Diria mais , é uma das condições fundamentais para uma cidadania responsável. Seria muito bom se todos fossemos menos crédulos.

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  104. Caro Miguel,

    Tenho pena que não possa contribuir mais para a discussão.

    Tenho também pena que continue a não compreender a minha posição sobre este assunto.

    Que existem coisas que nos unam não está em discussão, porque é implícito na própria discussão. Se fosse o contrário, qualquer discussão sería impossível. Deste modo, quando insiste que o crente é capaz de perder a sua ideia para acolher a ideia do outro, reconhecer as diferenças e aquilo que nos une, tive primeiro para mim que estava apenas a desconversar, mas vejo que não, que tem realmente a dúvida se o descrente partilha essa posição com o crente.

    Claro que sim. É essa a posição correcta de qualquer pessoa. Não é por isso aquilo que está em discussão. Se quiser, poderíamos perder o tempo em listar tudo aquilo que concordamos, que eu tenho certo que são muitas coisas, mas não é esse o objectivo de uma "discussão". Ela pretende distinguir posições, ver onde residem as diferenças.

    Deste modo, embora partilhe consigo muitas coisas no modo como vê o ser humano, não posso deixar de dar uma palmada na testa quando leio certas coisas que diz.

    Exemplo. Primeiro acusa o descrente de relativismo, e depois vem com pérolas:

    O não-crente para aceitar a crença "do" outro, não precisa de crer no que o outro crê, mas sim aceitar a crença "no" outro!

    Isto é absurdo, porque implica que eu para o aceitar tenho também de aceitar tudo aquilo que você acredita. Dou um exemplo. Imagine que o meu pai me diz que o mar é laranja. Será que eu não estou a aceitar, a crer "no" meu pai, quando penso "absurdo!"? Posso ter o espírito aberto e perguntar, "o que o faz pensar isto?", mas é com esse espírito aberto mas também crítico que procuro a resposta. E se chegar à conclusão que de facto é uma crença absurda, deixei de crer, de ter o meu pai como ser humano, como uma das pessoas mais queridas da minha vida? Claro que não.

    Confunde a crítica a uma ideia com a crítica a uma pessoa. E está no fundamento da ideia da lei da Blasfémia, que teve há pouco tempo uma resolução das N.U. a seu favor(!!!!). É uma ideia maléfica, e não lhe tenho por menos ser humano que partilha comigo uma vida neste planeta por achar isto, compreende?

    "Crê" nisto? Se sim, porque não fazer "dessa" crença um ponto de partida?

    O ecumenismo é bonito, mas sem diálogo e confrontação clara e honesta daquilo que nos divide, é fachada hipócrita da tolerância relativista. No fundo desrespeitamo-nos ao "respeitarmo-nos" dessa maneira. Dizemos um ao outro, "Bom dia!" e por dentro pensamos o quão errado ele pensa a vida.

    Por isso sim, é um princípio aceitável. Mas não é desculpa para enterrar a discussão, pelo contrário. Chama-se a isso "Politicamente Correcto". E tem as suas vítimas. No caso dos cartoons holandeses, no caso de Salman Rushdie, no caso de Theo Van Gogh, o problema não é a violência, a destruição de embaixadas, o ódio proclamado pelos fanáticos. O problema foi apontado por todos os bispos, pelo papa, e pelos "politicamente correctos" do ecumenismo: o problema foi a Blasfémia.

    Aceitando a sua premissa como início de discussão, isto como desenvolvimento dela é inaceitável, meu caro.

    Bem haja.

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  105. Devemos ter uma mente aberta , mas não tanto que caia a mioleira....

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  106. mama eu quero disse:

    "Esqueci de novo: Cumprimentos ao Zeca."

    Se está falar do Zeca Portuga, porque razão deveria ser eu a dar-lhe cumprimentos teus?

    Cumprimenta-o tu!

    Será que tu achas que eu ia ligar-lhe para lhe dizer que tu lhe mandas cumprimentos? Tem juizinho rapaz!

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  107. Nuno Gaspar03/04/09, 14:45

    Ludwig,

    «Estes manifestaram a necessidade de complementar a formação técnica com algum treino em comunicação e pensamento crítico»

    Falta saber se eles já perceberam a diferença entre o pensamento crítico (nome comum) e o «Pensamento Crítico» (nome próprio). Estão a tempo de descobrir.

    «Compreendo que alguns crentes incomode a ideia de ensinar pessoas a pensar e dotar-lhes da capacidade de criticar mesmo as suas opiniões mais enraizadas»

    Está a sugerir que o ser crente é incompatível com pensar e criticar as opiniões mais enraizadas. Está enganado. O crente está habituado a conviver com dúvidas e incerteza. Alguns que reclamam para si a propriedade exclusiva da atitude científica é que me parece nem tanto.

    «...são capacidades úteis que devem ser encorajadas»

    É disso que você tem que mostrar evidências.

    Pergunta: Esta disciplina (com este nome e com esta apresentação) é leccionada em mais algum curso superior de informática da Europa, dos EUA , da Índia ou do Japão?

    http://www.youtube.com/watch?v=AxJvgbkDhng&feature=player_embedded

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  108. mama eu quero03/04/09, 14:46

    Boa tarde Homem Honesto.

    Já fiquei com muito mais juízo.

    :)

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  109. Nuno Gaspar03/04/09, 15:06

    Barba,
    «Mas acredito que o Nuno desejasse que se metessem "fora do seu quintal".

    Pelo contrário, a interpelação desacomoda a Fé e por isso é benéfica. Os perigos que esta obcessão comporta não são para a religião. Ela está bem habituada a perseguições (diria que é para o lado que dorme melhor). Os perigos são para a ciência que, distraida com temas que lhe não dizem respeito e sobre os quais não tem possibilidade de ser consequente, baixa a guarda relativamente à exigência devida ao tipo de conhecimento que produz e à consciência dos seus limites (mesmo os provisórios).

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  110. Nuno, a visão que o Nassim tem da medicina é correcta, e é a causa do sucesso de medicinas alternativas como a homeopatia. Como a medicina "normal" era realmente pouco benéfica, qualquer coisa que fosse totalmente neutra (mas tivesse em si o efeito placebo) seria melhor. E nada mais placebo do que um copo de água!!

    De igual modo a religião. Também não tenho grande respeito pela moralidade do pessoal da bolsa, mas é um sistema que não foi inventado por eles. E acho ironico a sugestão de que se retirarmos a religião, resta-nos "the stock market". Pois. Como se os judeus nunca tivessem sido perseguidos por "usura" durante séculos. Enfim.

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  111. Parece-me que as religiões de "cuisine française" é tratada pelos seus respectivos crentes moderados como obras de arte, o que pode explicar a suas sensibilidades às críticas. Ninguém precisa de explicar por que é que gosta d'O Ninja das Caldas' ou de uma sanita no canto. Mas com críticas a arte progride na sofisticação das emoções provocada e eficácia de como as mensagens são transmitidas.

    A ideia de Deus é uma peça de arte que foi passada por gerações, como qualquer cultura que evolui, e que foi refinada com as críticas com o objectivo de se tornar intocável, num processo de engenharia realizada em reuniões de clérigos. O que se pede é que ajudem a melhorar a peça de arte. O melhor meio de fazê-lo, é através de questões.
    Cristy: «how do you propose to end globalization?»
    António Parente: «Good comment, Cristy. I think you are better economics journalist than cristian theologian.»
    Se eu fizer apenas perguntas, passo a ser bem-educado e um génio em teologia.

    Uma outra comparação: software. Sugiro que leiam fóruns e comentários sobre comparação e críticas de software. Encontram flamewars dos que são chamados de zelotas. A discussão faz sentido se tiver de ser decidido, por exemplo, uma linguagem de programação em equipa, porque todos terão de usar a mesma. E até ser óbvio que alguém torna-se mais eficiente se mudar de software. Mas também é verdade que alguém pode ser muito eficiente com um software do que com outro para o mesmo objectivo, e acontecer o contrário para outra pessoa. Clássico: Emacs vs Vim. Não vale a pena discutir qual dos dois editores de texto é melhor - os seus utilizadores dedicaram muito tempo neles, sabem usá-los eficientemente e gostam de usá-los. Mas mesmo assim podem fazer sugestões para melhorá-los. O software evolui.

    A ideia de um Deus pode fazer as pessoas sentirem-se bem. Talvez sintam-se melhor com uma ideia de Deus do que outra. Se há algo a melhorar, é o conforto, o prazer. Ou a protecção que rodeia a ideia. De qualquer modo, a existência de um Deus não depende do gosto pela ideia ou pelo grau de protecção que tem. O objectivo não é ter um modelo que se torna mais próximo da realidade - mas eis que é uma descrição sobre uma parte da realidade: algo existe. Ou alguém existe, seja como quiserem.

    A selecção e evolução das ideias também existe nas seitas intolerantes, com o objectivo que haja uma teocracia universal. Basta estudarem as suas histórias e compararem com o que acreditam actualmente e o modo como transmitem as suas ideias nas suas publicações. Também dizem que devem ter mentes abertas, espírito críticos, falam de tolerância, etc. Precisam dessa atitude para sobreviverem numa nação laica durante muito tempo. Os que estão mais adaptados ao ambiente parecem-se mais com deístas e uma parte dos gnósticos que repudiava o Deus do Antigo Testamento.

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  112. Valha-me Deus!
    Estava eu a falar (telefonicamente) com o HH, quando ele teve um ataque riso.
    Depois dele se acalmar percebi que tinha a ver com este blog.
    Pois! Só que os meus afazeres não me têm dado tempo para tretas, como este blog
    Mas depois dele me ter dito que o “mamas” me mandara cumprimentos, lá vim eu, traindo os meus interesses, espreitar este buraco.
    Para já, não vejo quais as intenções do “mamas”, sobretudo, sabendo ele que eu não gosto de provocações dos misérrimos ateístas. Provoca as pessoas e depois queixa-se.
    Adiante.
    Mas, o que mais gostei foi da confissão do LK, sobre o “pensamento crítico”.

    ”No nosso caso, foi em parte pela oportunidade da reforma de Bolonha e, em parte, pela sugestão de membros do conselho consultivo, que é formado por representantes de industrias que contratam engenheiros informáticos. “
    Duas coisas interessantes:
    1 – Bolonha (adjectivo ou substantivo). É que “Bolonha” passou a ser o predicado usado para adjectivar a institucionalização do analfabetismo no ensino superior. Agora tudo é mestre. Logo que tenha tempo farei um post sobre este assunto – os mestres de obras saídos das universidades. O que eu não sabia é que também há “disciplinas (cadeiras, bancos, mochos) bolonha”, professores de bolonha, e quejandos.
    Ora, segundo o LK, bolonha é a oportunidade dele poder exercer o sacerdócio da sua javarda filosofia. Segundo o HH (que, pelos vistos, o conhece), o LK lá vai fazendo do tal “pensamento criticou”, a disciplina sósia da Religião (I)Moral.
    Por aí tudo bem. Cada qual professa a sua religião… A dita cadeira é que deveria ser opcional.
    O mesmo não diria dos tais “ingenheiros” que os “consultores” querem ver formados.
    Um engenheiro informático quer-se treinado em “pensamento crítico” (leccionado por um professor de informática… – se fosse do ramo da filosofia!!!), já que de pensamento analítico, lógico, estruturado… científico, etc. etc., não sai habilitado da tal “formação bolonha”!
    Ao que vejo, antes de mais, os engenheiros precisão, simplesmente, de formação!
    Bolonha (substantivo), é uma curiosidade que nunca tinha relacionado: a o passado histórico de Bolonha com o “pensamento crítico” (leia-se, criticador) do LK

    ”Compreendo que alguns crentes incomode a ideia de ensinar pessoas a pensar e dotar-lhes da capacidade de criticar mesmo as suas opiniões mais enraizadas. Mas, apesar disso, são capacidades úteis que devem ser encorajadas.”

    Aqui está um exemplo colorido do sofisma, dito “pensamento crítico”.

    Na verdade não conheço a abrangência do tal “pensamento critico” na informática ( o HH prometeu mandar-me alguns exemplos do nobre trabalho “evangélico-académico” do LK), mas, a ajuizar pelo que aqui vejo, estamos a falar de algo cuja separação entre o razoável e o indecente, é uma linha “crítica”, sem dúvida.
    Pelo que aqui percebo, tem pouco de “crítico” e muito de “critico” – censurar, maldizer, ridicularizar, parodiar, pôr defeitos em, enxovalhar, contrariar… etc, etc.

    É claro que fico preocupado. O LK com uma banda de visão tão estreita e condicionada par uma infinidade de manias, fanatismos e taras, formatado exclusivamente para uma concepção mono função e um conhecimento monocromático da realidade. Só que nós vivemos num mundo de processamento multitarefa, e ao Homem (professor) moderno exige-se uma banda larga de compreensão, incompatível com a limitação fanática de julgar que aquilo que pensa está (exclusivamente) certo e mais ninguém tem razão (ou que todos os restantes são ignorantes e condicionados por limitações já que não se ajustam ao padrão do LK ou de bolonha).

    Quem cultiva tais princípios filosóficos, nunca poderá ajudar ninguém a pensar. Quando muito, estará o propagar a limitação do pensamento a uns tantos axiomas e ditames, de tal forma que, só o que é material existe – propósito errado e limitador.
    Mas, que tem um pensamento “crítico” (limite), lá isso tem!

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  113. - Como está o seu filho, professor Jorge? Cumprimentos ao Pedro.
    - Por que haveria eu de enviar cumprimentos ao meu filho? Achas que vou agora telefonar-lhe para isso? Tenha juizinho, rapaz.

    - Olá, prima. Como está a Suíça aí? E os tios estão bem em Londres? Abraços para eles.
    - Para que ei de dizer aos meus pais que os abraças? Vou agora telefonar-lhes por causa disso? Tem juizinho, rapaz.

    Encontrei há umas semanas um antigo colega de secundária, que foi colega de trabalho da minha irmã. Ele disse: "Cumprimentos à Carolina". Quem é afinal o mal-educado? Gostaria de saber para saber se fiz bem. Talvez devesse tê-lo mandado dar uma curva.

    Ainda bem que vieste à baila com isso. Talvez outros fiquem a perceber o que é ser malcriado e intolerante com o teu exemplo. Se quiseres dou-te mais uma lição, como nos outros comentários.

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  114. "Se eu fizer apenas perguntas, passo a ser bem-educado e um génio em teologia."

    Nem por isso, Pedro. A minha experiência é que depende muito das perguntas. Quando não t~em resposta possível, a coisa descamba logo. E a minha suspeita é que depende também de quem as coloca: se for mulher, à partida não é preciso ligar muito).

    Cristy

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  115. mama eu quero04/04/09, 10:28

    Bom dia para si também Zeca.

    Então tem sido "arreliado" por muitos "paneleiros", ateus e afins?

    Um óptimo fim de semana para si.

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  116. Cristy, tens razão. Por exemplo, se for como um fariseu a tentar colocar o crente num dilema através de uma pergunta, é perseguição. Quem faz uma pergunta incómoda é arrogante, intolerante e malcriado. É como o José Sócrates quando não gosta das perguntas que lhe colocam (ele também gosta muito de falar de arrogância, humildade, etc.).

    Mas se a resposta já tiver sido preparada - "é uma boa pergunta". Outras perguntas dão a entender que estamos interessados e que somos convertíveis. Mas se não aceitarem as respostas, que fiquem caladinhos, que não percebem do assunto.

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  117. mama,
    pára de ser malcriado, mandando cumprimentos e desejando bons fins-de-semana. Aprende com o exemplo dado pelo Zeca e pelo Homem Honesto.

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  118. mama eu quero04/04/09, 13:38

    Tens razão Pedro.
    Tenho muito que aprender.

    ;)

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  119. A plea - and a suggestion - to Venomfangx

    Eddy Goombah é ateu. UNFFwildcard é cristão. O link anterior vai parar ao canal de Goombah. O vídeo que lá se encontra é de UNFFwildcard. O original está aqui. Votei em 5 estrelas e inscrevi o seu canal.

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  120. mamas & Couto, lda.:

    Vocês estão a armar-se em santos e inocentes para quê!?

    É evidente que nenhum de vocês me cumprimentaria em situação alguma, e vem agora armar-se em modelos de virtudes e donos da mais virginal e inocente educação.

    Depois das afirmações que têm feito sobre a minha pessoa, rogando ao deus dos ateistas que me leve para longe, é lógico que toda forma de tratamento que deixe transparecer alguma polidez, é provocação ou insulto.

    Deixem-se lá de merdas, porque não enganam ninguém. Eu sei que não me devo meter com putos, mas também ninguém vos manda provocar.

    Vão pastar, está bem!?

    Por que será que eu não posso com ateístas!?... E exactemente por causa desta falta de honestidade, desta falsa seriedade, desta canalhice...

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  121. No universo tudo está em relação de amor com tudo, cada coisa com cada coisa.


    Certíssimo, sábio Miguel... à unidade fiel! :)

    Sem admitir a amorosa inteligência inerente a todo o longo processo evolutivo, não é possível sequer começar a compreender nadinha disto... o universo aonde existo!

    Tal não significa, porém, personalizar essa inteligência primordial, talvez sim ou talvez não... we simply do not know yet. E, contudo, a sua presença é absolutamente inegável... tão evidente e palpável! Ela respira-nos e nela respiramos... nesse vivo oceano é que amamos!!!

    É espantoso como pessoas com um nível elevado de inteligência racional e discursiva podem ser tão tremendamente desprovidas dessa pura inteligência sensível e intuitiva, maravilhosamente presente nas crianças e nos seres simples... como Gnomitos tolos e ignorantes, óbvio! ;)

    Still... it as it is, simple and pure as this!

    Imaginar sequer, ou considerar a mera hipótese de que todo este universo espantoso possa ter surgido por algum mero acaso... flutuação quântica, whatever!... sem um poder imanente que o animasse, é um contra-senso TÃO grande e assim imenso!

    Feel... do feel and see... breathing is reality! :)

    E o simples saber de outrora...

    Rui leprechaun

    (...de novo revive agora! :))


    Wim Mertens – Humility


    Today, a breath came into me and brought me the gift of life. For this I'm filled with gratitude. For this, I'm eternally thankful, because today I am alive. - Prem Rawat

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  122. Caro Ludwig,

    imaginando que não segues o meu blog, no decurso deste diálogo na "umbigologia", como lhe chamaste, pensei em concretizar um post que pensava fazer há um tempo. Se me permites, chamava-te a atenção para o mesmo. Intitula-se "Cuidado com as analogias".

    Advirto que não pretende ser uma resposta à tua reflexão neste post.

    Cordiais saudações,
    Miguel Panão

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