segunda-feira, novembro 12, 2007

Como Tudo Começou. 1- Ciência e Criacionismo.

O Jónatas Machado ofereceu-me o livro «Como Tudo Começou», de Adauto Lourenço. Como comenta Jónatas Machado na contracapa, este livro «dá um contributo decisivo [...] para uma melhor compreensão» do criacionismo. Irei analisar esse contributo numa série de posts, e começo por agradecer ao Jónatas Machado esta gentil oferta.

O primeiro capítulo, «A Origem das Teorias», mostra como os criacionistas representam mal a ciência. Na secção «Testando Teorias com Leis», o autor afirma:

«Um conceito científico não é uma lei. Uma teoria também não é uma lei, nem pode ser considerada lei ou mesmo fato científico, até que seja testada e comprovada.»

O máximo que a ciência produz são teorias, por duas boas razões. Primeiro porque nenhuma explicação pode ser comprovado de forma definitiva, nem na ciência nem fora dela. E em segundo lugar porque uma teoria científica não é uma «teoria» no sentido comum de especulação. É um explicação para um grande corpo de observações, coerente com outras explicações fundamentadas e que resistiu a muitas tentativas de a refutar.

Antigamente predominava a ideia que Deus mandava, a natureza obedecia e a ciência descobria as Leis. Por isso muitas teorias antigas ficaram com o título pomposo de Lei. «A órbita dos planetas é elíptica e tem o Sol num dos focos» é uma das leis de Kepler. Hoje em dia seria uma mera hipótese, muito aquém do poder explicativo e da abrangência de uma teoria científica. Os criacionistas aproveitam esta idiossincrasia histórica para dizer que a teoria da evolução é «só uma teoria», que nem sequer é lei. Mas não há leis, nesse sentido. Só há descrições da realidade, e as teorias científicas são as melhores descrições que temos.

Continuando a confusão, o autor afirma que «[u]ma teoria nada mais é que uma hipótese ou conjectura», e dá dois exemplos de «teorias» para explicar a origem de um bolo de chocolate num quartel de bombeiros. Numa conversa de café poderiam chamar-se «teorias», mas neste contexto é ridículo. Uma teoria científica é a teoria da relatividade, que explica o movimento de todos os planetas, estrelas e galáxias que observamos. Ou a teoria da evolução, que explica a origem de todos os organismos que conhecemos. Explicar como apareceu ali um bolo de chocolate não está ao mesmo nível.

As duas «teorias» que o autor propõe são que a mãe de um dos bombeiros cozinhou o bolo ou que uma camioneta teve um acidente, os ingredientes se misturaram todos pela ordem certa e um incêndio cozinhou o bolo. No final do capítulo o autor diz que a primeira é análoga ao criacionismo e a segunda análoga à teoria da evolução. Só se os criacionistas propusessem um universo cozinhado pela mãe de um bombeiro e se os biólogos defendessem que a evolução era mero acaso.

A hipótese da mãe do bombeiro é uma explicação razoável porque temos confirmação independente do processo culinário e de mães que cozinham bolos. Sem isto já não seria. Um duende, uma zebra ou magia não seriam uma boa explicação porque não há evidências de duendes nem de zebras cozinheiras e a magia nem explica o processo nem explica porque surgiu um bolo em vez de um coelho, uma cartola ou outra coisa qualquer. O criacionismo sofre de todos estes problemas ao propor que um Duende invisível cozinhou o universo por magia.

E a teoria da evolução diz que as espécies surgiram por processos naturais que descreve em detalhe. Mutações, hereditariedade, pressão selectiva, deriva genética e outros. Tal como o bolo. São processos naturais que transformam o líquido cru numa massa fofa de estrutura complexa e textura e sabor deliciosos. Não é magia nem acaso.

É por processos naturais, e não por acaso, que a pizza do jantar se torna em tecidos vivos, que uma célula se divide e transforma num homem adulto e que a vida surgiu e evoluiu na Terra. O mais irónico nesta falsa dicotomia entre acaso e milagre é os criacionistas não perceberem que vai dar ao mesmo. Dizer que a vida surgiu por milagre explica tanto como que dizer que surgiu por acaso. A teoria científica que descreve em detalhe os processos naturais é uma alternativa muito superior a estas duas.

68 comentários:

  1. A teoria da evolução é uma treta.

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  2. Acho que nunca vi nenhum criacionista argumentar tão bem a favor das suas ideias como o do comentário anterior.

    É certo que que não dá nenhum argumento relevante para a sua "causa", mas pelo menos abstém-se de dizer mais que uma calinada por frase, o que já é espectacular!

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  3. Excelente argumentação a do anónimo.

    Em relação à diferença entre teorias e leis eu tinha ideia que havia mais alguma diferença além do contexto histórico.
    Ex.: As leis de Newton serão mais fácilmente demonstráveis que a teoria da relatividade ou a teoria da evolução.

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  4. Mas o mais engraçado nisto tudo é descobrir que o próprio Jónatas Machado concorda com a evolução. Ele simplesmente tem uma teoria diferente para a biogénese, mas concorda que houve evolução (sempre com perda de informação, mas isso é porque é ignorante e não sabe que para mutação num sentido tem sempre de ser possível a mutação oposta).

    O próprio facto de ele defender que houve evolução, mas estar sempre contra a "teoria evolucionista" mostra bem a extensão da sua ignorância a respeito destes assuntos..

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  5. fulano de tal:

    As leis de Newton não só não são mais facilmente demonstráveis que as da relatividade, como além disso sabemos que estão incorrectas (acima de uma determinada precisão) ao contrário das da relatividade.

    É a "teoria de Newton", ou "teoria da mecânica clássica". Uma excelente teoria!

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  6. O comentário do "anónimo" é uma treta.

    P.S. - assim estamos empatados.

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  7. Ludwig

    Gostei da tua exposição e concordo (vês como consigo concordar?).

    Particularmente a parte de " Dizer que a vida surgiu por milagre explica tanto como que dizer que surgiu por acaso." parece-me logicamente inatacável.

    Dizer ainda "A teoria científica que descreve em detalhe os processos naturais é uma alternativa muito superior a estas duas." pode ser atacável somente em detalhe. Neste sentido, pode argumentar-se que a Ciência não explica porque aconteceu nenhum destes acasos (argumento que não defendo mas tenho lido em vários sítios). Ora isto seria uma questão de semântica se não fosse errado pura e simplesmente: a Ciência não procura o "porquê" filosófico, mas o "porquê" como sequência lógica de um conjunto de factores. Ou seja, porque é que de um conjunto de aminoácidos se formam células (vida) e daí se forma até inteligência é explicado (dentro das limitações da Ciência) por um conjunto de sequências de factores naturais. Porque é que tudo isto se formou, se há um plano celeste ou se é tudo acaso, se esse acaso tem um propósito... isso não é verificável cientificamente. Nem religiosamente, o que não tem impedido gente de andar com os pés numa miséria, tal é a quantidade de tiros que dá neles.

    Mas a história das leis e das teorias, se não fosse tão séria, teria só piada. É que não ser trata só de um problema semântico, mas parece muito pós-moderno (outro cancro no pensamento lógico actual) pegar nestas coisas por detalhes que não têm nada a ver! (http://dererummundi.blogspot.com/2007/11/um-problema-semntico.html)

    Por exemplo, dizer "a teoria da evolução é uma treta" é também inatacável logicamente: é uma treta como é que depois de anos de evolução (animal, humana e de pensamento) continua a haver gente tão... daaaaaaaaaaaaaah! Têm que concordar que faz sentido, por isso não gozem!!

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  8. Ludwig diz:

    "a teoria da evolução diz que as espécies surgiram por processos naturais que descreve em detalhe."

    Antes das espécies, teria que haver vida. Qual é a descrição detalhada sobre esta matéria?

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  9. Ludwig diz:

    "Mas não há leis, nesse sentido. Só há descrições da realidade, e as teorias científicas são as melhores descrições que temos."

    Devia dizer isso à Palmira, do blogue Rerum Natura. Ela queria instituir uma "Lei de Darwin" para dessa forma tentar calar os criacionistas.

    Ainda bem que o Ludwig é contrário a isso.

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  10. Ludwig diz:

    "É por processos naturais, e não por acaso, que a pizza do jantar se torna em tecidos vivos, que uma célula se divide e transforma num homem adulto e que a vida surgiu e evoluiu na Terra."

    Aí, se me permite, tenho que discordar, lembrando que não existem testemunhas humanas da origem acidental da vida, em qualquer momento da história passada e presente.

    A origem de uma molécula com capacidade para se reproduzir é um mistério sobre o qual a ciência naturalista nada tem a dizer.

    O que a ciência naturalista consegue dizer é apenas: uma mistura reagente desconhecida, sob condições de reacção desconhecidas, reagindo para produzir produtos desconhecidos através de processos desconhecidos mediante mecanismos desconhecidos produziu o DNA.

    Basicamente é tudo o que se sabe sobre a origem da vida. Como se vê, uma visão naturalista da vida é puramente ideológica.

    A mesma não se baseia em qualquer afirmação científica sólida. Primeiro vem a conclusão (a vida surgiu por acaso) e depois procura-se comprovar essa conclusão.

    Algumas formas de criacionismo também podem apresentar uma estrutura semelhante.

    Mas pelo menos não se vêem obrigados a contrariar a lei da biogénese nem a ir contra probabilidades infinitesimais.


    A verdade é que a origem da vida poderia resultar apenas da acção de um designer sobrenatural, externo e inteligente, totalmente distinto e independente do Universo natural.

    Não sendo possível avançar muito neste domínio, limitamo-nos a chamar a atenção para três problemas que impedem a origem casual da vida.

    1) a ausência da necessária atmosfera

    A nossa atmosfera é composta em 78% por nitrogénio (N2), 21% oxigénio molecular (O2), e 1% de outros gases, como dióxido de carbono CO2), argon (Ar) e vapor de água H2O).

    Uma atmosfera contendo oxigénio livre seria fatal à vida, oxidando e destruindo as moléculas necessárias à vida.

    Por seu lado, a inexistência de oxigénio também seria fatal à vida, na medida em que não seria possível à radiação solar transformar oxigénio diatómico em oxigénio triatómico, que é o ozono O3.

    Sem oxigénio não há ozono. Sem ozono não há protecção contra raios ultra-violeta.

    Estes seriam igualmente fatais para as moléculas da vida. Ou seja, uma teoria naturalista da vida enfrenta um problema sério: com oxigénio, a vida não poderia evoluir.

    Sem oxigénio, não haveria ozono e a vida também não poderia evoluir e subsistir.

    2) Todas as formas de energia pura são destrutivas

    A energia disponível numa hipotética Terra primitive consistiria, essencialmente, de radiação vinda do Sol, alguns relâmpagos e decaimento radioactivo.

    O problema é que as taxas de destruição das moléculas resultantes de todas as fontes de energia ultrapassam largamente as taxas de formação com base nessa mesma energia.

    Foi por isso que Miller e Urey tiveram que proteger os produtos da sua experiência da fonte de energia. Eles sabiam que a energia seria fatal para os mesmos.

    Só que uma tal protecção não existiria numa Terra primordial. Além disso, uma tal protecção tornaria impossível o processo de evolução., na medida em que tornaria impossível o progresso por falta de energia.

    3. Um cenário evolutivo criaria um caldo de compostos absolutamente caótico.

    Entre outras coisas, muito para além dos 20 aminoácidos que formam as proteínas, encontrariamos muitos outros aminoácidos, juntamente com os mais variados compostos químicos.

    O problema seria especialmente grave na medida em que os aminoácidos necessários à vida têm que ser obrigatoriamente
    “canhotos”.

    Se um único aminoácido “destro” surgir numa proteína destrói imediatamente toda a actividade biológica.

    Qual o mecanismo que permitiria seleccionar o tipo certo de aminoácido?

    Os evolucionistas bem podem tentar pegar um hipotético e caótico caldo químico primordial e aplicar-lhe radiação ou descargas eléctricas, mas os resultados pura e simplesmente desmentem o seu naturalismo.

    4) As micromoléculas não se combinam expontaneamente para formar macromoléculas.

    Já aqui temos vindo a insister que o DNA não é um simples agregado de moléculas.

    Ele é o mais evoluído e miniaturizado sistema de codificação e armazenamento de informação que se conhece.

    A informação, em si mesma, distingue-se do código em que é transmitida e do suporte físico.

    Esta mensagem poderia ser transmitida em inglês, francês ou alemão e armazenada em livro, CD, etc.

    Não existe uma molécula auto-replicante, nem poderia alguma vez existir.

    Uma tal molécula exige informação para seleccionar e aplicar quantidades precisas de energia e materiais.

    As proteínas só funcionam com uma sequência precisa de aminoácidos. O DNA e o RNA necessitam de sequências precisas de nucletótidos, compostos de purinas, pirimidinas, açucares e ácido fosfórico. Se os aminoácidos se dissolverem em água, eles não se juntam espontaneamente para formar uma proteína.

    Isso necessitaria da administração precisa de energia. Por sua vez, se as proteínas se dissolverem em água, as ligações químicas entre aminoácidos tendem a quebrar-se.

    O mesmo se aplica ao DNA e ao RNA. Eles tendem para a dissolução, e não para a auto-produção.

    Só um cientista, com todos os cuidados, pode contrariar esta tendência. Mas isso é design inteligente.

    Não é um processo aleatório. A existência de uma molécula de DNA auto-replicante é uma fantasia naturalista, destituída de qualquer plausibilidade racional.

    5) O DNA só consegue sobreviver mediante sistemas de reparação

    O DNA, o RNAm, o RNAt, etc. podem ser destruidos de muitas maneiras, incluindo radiação e água.

    O resultado é um grau significativo de instabilidade genomica.

    Um estudo recente mostrou que existem, pelo menos, 130 genes humanos de reparação, esperando-se encontrar mais. Sem esses genes, a instabilidade seria um problema insuperável para o genoma.

    Se o genoma surgisse sem um sistema de reparação numa Terra primordial, ele tenderia naturalmente a dissolver-se em água.

    A velocidade de destruição do DNA seria certamente muito maior a uma hipotética velocidade de formação por processos aleatórios.

    Sem um sistema de reparação, o DNA não conseguiria sobreviver, mesmo dentro do ambiente protegido da célula.

    Isso significa que para sobreviver, o DNA necessita de genes de reparação do DNA, sendo certo que estes só existem se estiverem codificados e especificados no DNA.

    Mas seria impossível a evolução dos genes de reparação do DNA antes da evolução do DNA.

    E seria impossível a evolução do DNA sem a existência de genes de reparação do DNA.

    Tudo isto mostra que a criação sobrenatural e instantânea, tal como a Bíblia ensina, é realmente a única explicação racionalmente plausível para a origem da vida.

    Além disso, seria ridículo imaginar que os genes de reparação de DNA podem evoluir mesmo que uma célula já existisse.

    Os genes codificam sequências de centenas de aminoácidos que especificam proteínas que são os agentes efectivamente envolvidos na reparação do DNA.

    O código no DNA é traduzido em RNA mensageiro (mRNA), que por sua vez é incorporado no ribossoma, onde se opera um procedimento altamente complexo e preciso de produção de proteínas de acordo com instruções pré-estabelecidas, não havendo tempo para dissecar aqui o processo.

    Tanto mostra que a afirmação de que os processos naturais criam a vida é totalmente destituído de fundamento. Não se conhece nenhum processo natural pelo qual a vida possa surgir por acaso.

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  11. Ludwig diz:

    "O mais irónico nesta falsa dicotomia entre acaso e milagre é os criacionistas não perceberem que vai dar ao mesmo. Dizer que a vida surgiu por milagre explica tanto como que dizer que surgiu por acaso. A teoria científica que descreve em detalhe os processos naturais é uma alternativa muito superior a estas duas."

    O mais interessante é que o próprio "cientista" Richard Dawkins, que os ateis tanto gostam de citar como seu Santo Padroeiro, no seu livro The God Delusion, não consegue melhor do que dizer que a vida é o resultado de um "golpe de sorte".

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  12. O Ludwig diz:
    ~
    "Os criacionistas aproveitam esta idiossincrasia histórica para dizer que a teoria da evolução é «só uma teoria», que nem sequer é lei. Mas não há leis, nesse sentido. Só há descrições da realidade, e as teorias científicas são as melhores descrições que temos."

    Então, então a teoria da evolução é efectivamente uma teoria. A mesma coloca uma hipótese que pretende demonstrar empiricamente.

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  13. Dada a proliferação de comentários anónimos, vou exigir o respeito por duas regras do debate civilizado: identificar-se, para que se possa saber quem é cada interlocutor, e circunscrever os comentário a um tópico de cada vez, pois de outra forma não é um debate, é uma confusão.

    Terei que ignorar quem não respeitar estas regras.

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  14. Abobrinha,

    «a Ciência não procura o "porquê" filosófico, mas o "porquê" como sequência lógica de um conjunto de factores.»

    Discordo. Na arqueologia é comum tentar determinar por que motivo, e para que propósito, foram criados os artefactos. E pela análise dos vestígios e pelo contexto é muitas vezes possivel encontrar evidências que favoreçam uma explicação.

    O problema de não encontrar propósito para as estrelas, pedras, ou para a vida na Terra não é uma limitação do método. É simplesmente não haver qualquer evidência que isso tenha surgido como parte de um plano inteligente.

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  15. Ou talvez não...
    Se fosse um golpe de sorte não havia criacionistas. Tal como se apresenta foi mais um golpe (puro e simples).

    O egoismo e a evolução explicam como é que alguém que defende o que defende consegue sobreviver. Estranhamento vejo em sí a prova da evolução. Nenhum deus o teria criado, e pela selecção dos mais fortes se conseguiu manter uma mentira durante milhares de anos.

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  16. Num comentário um pouco off-topic, seria interessante saber qual a reacção dos criacionistas caso um dia se encontre vida inteligente fora da terra.
    Será que vão dizer que são anjos?

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  17. É fácil saber quem é este anónomo criacionista que faz copy paste do portal criacionista. Ainda há menos de 24 horas colocou exactamente estas palavras noutro blog e noutro contexto completamente diferente.

    O Jonatas não dorme...

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  18. Caro Jonatas,

    Arranje um nick qualquer...

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  19. Olha... Há um click da Universalidade de Coimbra, com hora coincidente aos comentários "anónimos". Porque será?

    E viva o Sitemeter!

    Aqui está.

    http://www.sitemeter.com/?a=stats&s=s28quetreta&v=47&r=9&vlr=89&pg=81&d=1113

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  20. Ludwig

    "É simplesmente não haver qualquer evidência que isso tenha surgido como parte de um plano inteligente."

    Por outras palavras, foi o que eu disse. Talvez possa reformular: não pode ser comprovado com factos que a criação seja parte de um plano inteligente. Era isso que eu queria dizer (achei que estava implícito).

    Quanto às interpretações semânticas, um dia destes faço um post à maneira e só com um niquinho de badalhoquice a pegar com isso. Tem potencial para ter muita piada!

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  21. Gostei muito de ler os comentários. Como não tenho o livrinho que lhe foi oferecido será que não poderia colocar aqui a morada da mãe do senhor bombeiro que cozinhou aqui o nosso bolo? É que tenho umas sugestões para melhorar a mistela mas não sei para onde enviar.

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  22. O António diz:

    "O egoismo e a evolução explicam como é que alguém que defende o que defende consegue sobreviver. Estranhamento vejo em sí a prova da evolução."

    Quando alguém sobrevive não evolui.Apenas sobrevive. Com a sua sobrevivência não ganhou nenhum gene novo.

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  23. Aboborinha diz:

    "O problema de não encontrar propósito para as estrelas, pedras, ou para a vida na Terra não é uma limitação do método. É simplesmente não haver qualquer evidência que isso tenha surgido como parte de um plano inteligente."

    Isso é verdade. Se encontramos uma estrutura antiga com colunas, arcos, tectos, janelas, etc, não iríamos concluir que é o produto da erosão ou do vento, que são mecanismos naturais.

    Se encontramos DNA, com uma extensa linguagem e quantidades inabarcáveis de informação, também não podemos afirmar que isso decorre das propriedades naturais das moléculas.

    É que nunca ninguém observou que as mesmas criem naturalmente informação complexa e especificada.

    Inferir design inteligente é muito mais racional, tanto mais que o DNA transcende, em complexidade e informação, todo e qualquer sistema inteligente de codificação e armazenamento de informação.

    Na verdade, não é só na arqueologia que é possível discernir a presença de design nos artefactos.

    Também na biologia isso faz todo o sentido, especialmente quando lidamos com algo, como DNA, que é estruturalmente idêntico a uma linguagem usada por seres humanos para comunicar informação.

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  24. A propósito do último comentário anónimo, ver:

    complexidade

    a função do ADN

    e este e este sobre a «informação especificada» de que os criacionistas tanto falam mas que não faz sentido.

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  25. Ludwig,

    procura informações sobre o fixismo e transformismo. Antes de Darwin elaborar a sua hipótese de descendência com modificação, e ser claramente confirmada pela genética, havia uma doutrina popular chamada "fixismo": todas as espécies foram cada uma criadas por Deus, e nunca mudam. Segundo o "transformismo", as espécies mudam (dizemos agora que evoluem).

    Colecciono literatura prosélita, e posso também notar como numa seita as coisas "evoluiram": num livro dizem que as mutações são todas prejudiciais e não existe qualquer evolução; numas revistas da mesma seita, é dito que mutações deram origem um determinado gato e tornam as bactérias imunes a antibióticos (e até falam nisso como se não estivessem a falar de selecção natural...); e numa revista dedicada à Evolução vs Criacionismo, é dito que várias raças podem graças a mutações e aceitam a microevolução, mas não a macroevolução.

    Eu cá tenho uma hipótese que leva-me a prever que qualquer dia vão dizer que as ovelhas de Jacob provam que a Bíblia fala sobre a Teoria da Evolução... é que me lembro de umas coisas sobre Terra em forma de círculo com cantos, que o Sol parava, e de umas frases de teólogos a esse respeito...

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  26. "Por isso muitas teorias antigas ficaram com o título pomposo de Lei."
    Não sabia disso, mas parece fazer sentido.
    Ludwig,
    por favor, podes colocar umas referências sobre isso?

    Abraços

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  27. Pedro,

    Agora é que me tramaste :)

    Não me ocorre uma referência que diga exactamente isto, se bem que tenho ideia que não fui original aqui. Acho que já vi isto em algum lado.

    Na wikipedia podes ver teoria, e um de «lei» que é bem diferente do que os criacionistas pretendem. A lei é uma regra específica que normalmente faz parte de uma teoria. Por exemplo, as leis de Newton são hoje uma aproximação em certas condições à teoria da relatividade.

    E penso que isto é por rasões históricas. No tempo em que se procurava as leis de Deus não havia boas explicações, apenas se notava algumas regularidades nas observações. Newton foi explicito nisso, ele não propunha qualquer hipótese acerca da causa da gravidade ou de porque as coisas haveriam de ser assim.

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  28. Uma achega à questão da teoria:
    De um texto do professor Jerry Coyne da Universidade de Chicago

    "É importante compreender, desde já, que a evolução não é "apenas uma teoria". É, repito, uma teoria e um facto. Embora muitas vezes os não cientistas equiparem "teoria" a "palpite" ou "especulação", o Oxford English Dictionary define uma teoria científica como

    "um conjunto ou sistema de ideias ou afirmações que se considera uma explicação ou justificação de um grupo de factos ou fenómenos; uma hipótese que foi confirmada ou ratificada por observação ou experimentação e é defendida ou aceite como suporte para os factos conhecidos".
    Em ciência, uma teoria é uma explicação convincente para a diversidade de informações dadas pela natureza. Assim, os cientistas falam da "teoria atómica" e da "teoria da gravidade" como explicações para as propriedades da matéria e para a atracção mútua dos corpos físicos. Faz tão pouco sentido duvidar da factualidade da evolução como duvidar da gravidade."

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  29. Ludwig,
    LOL

    Tinha esperança que tivesses referências. Como disse, parece fazer muito sentido por causa do sistema de crenças populares da Idade Média e Renascença, e daquilo que, por exemplo, Kepler e Newton escreviam (procuravam descobrir as leis de Deus, e "mecânica" parece ser uma analogia ao Universo como um relógio).

    Associava sempre as leis como generalizações de observações, especialmente com equações matemáticas, e que todas as que estivessem relacionadas formavam uma teoria científica. Como a Teoria da Evolução, com a descendência com modificação, selecção natural, etc.

    Abraços,

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  30. Caro Jonatas Machado (apesar de assinar anónimo),

    É por afirmações como esta,
    "Quando alguém sobrevive não evolui.Apenas sobrevive. Com a sua sobrevivência não ganhou nenhum gene novo.
    ", que conseguimos saber que o muito que leu sobre os temas que tenta discutir foram pouco apreendidos.
    Para evoluir, é preciso sobreviver. Se você tivesse morrido antes da sua idade fertil, também era evolução. Se você não tiver filhos, também isso é evolução.
    A evolução é a capacidade de sobreviver melhor ou pior de acordo com as capacidade que os genes nos fornecem. Até a sua capacidade de socialização com base na sua crença religiosa lhe confere um lugar na escala evolutiva. Se essa agregação em torno da religião um dia vos criar um enimigo mortal, a vossa evolução é para a extinção.
    E extinção também é evolução, pois só a extinção dos mais fracos permite abrir espaço para os mais fortes. Evoluir não é acrescentar genes. Se fosse, alguém com um terceiro alelo em qualquer gene tinha mais informação e por isso era mais forte e evoluido, e claramente não é esse o caso. Não é preciso ser brilhante para perceber que mais informação não é melhor informação, mas, é preciso ser muito baço para contrariar essa realidade.

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  31. A sobrevivência pode ser necessária à evolução, mas não é suficiente.

    Contrariamente ao que afirma, a evolução implica acrescentar novos genes.

    A evolução de um micróbio para um organismo mais complexo, como o arroz ou um ser humano requer a adição de novos genes.

    Como se sabe, o organismo unicelular mais simples tem cerca de 500 genes codificadores de proteínas, ao passo que os seres humanos tem acima de 20 000.

    Isso significa que se nós tivermos começado como micróbios a partir de uma sopa pré-biótica (algo que está longe de ser demonstrado)muitos genes tiveram que ser acrescentados através de mutações – o único mecanismo disponível para os evolucionistas.

    Por outras palavras, deveriam ter existido incontáveis mutações capazes de acrescentar novos genes, codificadores de estruturas e funções inovadoras, mais complexas e integradas.

    Essas mutações não poderiam limitar-se a modificar ou recombinar genes pré-existentes, por via da alteração aleatória e descoordenada das respectivas sequências de nucleótidos.

    Por exemplo, os genes que contêm as instruções para o fabrico dos nervos e das enzimas que permitem que os nervos funcionem não existem nos micróbios.

    Os mesmos tiveram que ser criados “ex novo” se realmente evoluímos dos micróbios.

    Existem muitas famílias de genes nos seres humanos que pura e simplesmente não existem nos micróbios, pelo que tem que existir um mecanismo viável de aditamento de novos genes e da respectiva informação (dependente de um código preciso de sequências de nucleótidos).

    O problema é que, tanto quanto se pode observar as mutações que se conhecem não têm as propriedades “milagrosas” que os evolucionistas lhes atribuem.

    A isto devemos acrescentar o facto de que o projecto ENCODE veio recentemente revelar a funcionalidade de praticamente de todo o genoma, evidenciando a existência aí de vários níveis de informação e meta-informação (i.e. informação sobre a utilização da informação).

    De acordo com os novos conhecimentos, a vida é mais do que os genes.

    Quando tomamos em consideração o DNA total, o arroz tem 466 milhões de pares de bases ao passo que os seres humanos têm 6 biliões (seis vezes mais).

    Mas mesmo essa quantidade não é uma medida adequada da complexidade genética.

    Os evolucionistas costumam dizer que os genes podem ser duplicados e que isto se traduz num aumento da informação.

    Mas isso não é verdade. Se alguém tirar fotocópias de um livro não aumenta a informação contida nesse livro.

    Apenas duplicámos a informação existente, que as mutações subsequentes se encarregarão de ir destruindo.


    Recentemente foi operada na Índia uma jovem com quatro braços e quatro pernas.

    Tratou-se claramente de um caso de duplicação de informação genética, que, longe de ser benéfica, afectou negativamente a funcionalidade do corpo da jovem.

    A mesma teria poucas hipóteses de sobreviver à adolescência.

    No caso da referida moça indiana, a duplicação não se traduziu na criação de estruturas e funções inovadoras altamente complexas, mas apenas na duplicação da informação necessária ao fabrico de estruturas já existentes: braços e pernas.

    A evidência recolhida até ao momento mostra que a duplicação de genes desempenha um papel na variação dentro das espécies, mas não na criação na evolução de micróbios para arroz ou pessoas.

    Daí que os darwinistas dependam, essencialmente, de argumentos baseados nas homologias genéticas (um argumento circular que pressupõe a evolução), sendo que essas homologias podem ser facilmente interpretadas como evidências, não de um ancestral comum, mas de um Criador comum.

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  32. Jonatas Machado,

    Um Criador comum, não. Um ancestral comum!
    Se dois organismos consideravelmente diferentes têm 99% de ADN igual é mais provável que tenham um acestral comum, com mutações de ADN pelo meio que algum criador que não sabia ver que um rato é muito diferente de um humano.

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  33. Não foi um Criador que fez a lagarta do nylon, nem a maçã, a banana doméstica, o cão, a SIDA, a gripe das aves, e assim por diante.

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  34. É o hábito de os criacionistas pretenderem colocar a evolução no seu mesmo saco. E os teístas querem fazer o mesmo com os ateus.

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  35. Estimado António


    Está a referir-se à alegada homologia entre chimpanzés e seres humanos?

    Se sim, como parece, então vou responder à sua questão salientando alguns pontos fundamentais.

    O António perdoar-me-à a extensão, mas o conteúdo pode ser útil aos demais leitores deste blogue.


    Os números do António estão desactualizados. Essa homologia
    tem sido sucessivamente revista em baixa.

    Por vezes diz-se que os chimpanzés e os seres humanos são geneticamente semelhantes em entre si em 98% a 99%.

    Os números variam. Os criacionistas têm seguido os dados dos vários estudos com interesse.

    Em 2002, um estudo na revista Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS) analisou cerca de um milhão de pares de bases de DNA e descobriu aproximadamente 95% de similaridade.

    Sendo o ser humano composto por cerca de 3 biliões de pares de bases, o estudo em causa estabeleceu a homologia de 95% apenas em menos de um 1% do genoma.

    Em 2003 um outro estudo, também nos PNAS, comparou cerca de 1.9 milhão de pares de bases em áreas imunologicamente críticas dos genomas dos chimpanzés e dos seres humanos, tendo chegado a uma similaridade de 86.7%.

    Em 2005 os estudos concluíram por uma similaridade de 96% e em 2006 de 94%. E assim por diante.

    Deve ter-se em conta, desde logo, que o genoma dos chimpanzés é cerca de 12% maior do que o dos seres humanos, o que, por si só, poderia limitar a similaridade a 88%.

    A diferença de 12% não foi tida em consideração nos estudos.

    Acresce que os chimpanzés têm muitos genes que não se encontram nos seres humanos.

    Além disso, os mesmos não dispõem de muitos genes presentes nos seres humanos.

    Estas diferenças tendem a não ser consideradas nos estudos que comparam sequências presentes nuns e noutros.

    Acresce que existem muitas zonas desconhecidas no genoma dos seres humanos e dos chimpanzés, particularmente nas zonas não codificadoras de proteínas.

    à medida que se vai percebendo que muito do alegado “junk” DNA é funcional, como os criacionistas têm sustentado, as diferenças certamente tenderão a aumentar.

    Curiosamente, o estudo de 2006, muito divulgado na comunicação social, é especialmente problemático para o esquema evolucionista, na medida em que apresenta uma similaridade de 93% entre o macaco Rhesus e os seres humanos, sendo que, na cronologia evolucionista, estes macacos terão divergido do hipotético ancestral comum há cerca de 25 milhões de anos atrás, ao passo que os chimpanzés terão supostamente divergido há cerca de 6 milhões (como se alguém estivesse lá para ver!)

    Acresce que o ano passado os cientistas descobriram que os morcegos e os cavalos têm mais semelhanças genéticas entre si do que as vacas e os cavalos, baralhando o esquema evolucionista das homologias.

    Será que estes números, incertos como são, podem ser utilizados como evidência da existência de um ancestral comum?

    Não necessariamente.

    Os criacionistas consideram que se trata da evidência de um Criador comum.

    Nesta, como noutras matérias, as evidências são as mesmas para criacionistas e evolucionistas.

    Todavia, as mesmas são interpretadas de forma diferente de acordo com a crença que se tem acerca do mundo.

    Isso é assim para evolucionistas como para criacionistas.

    O argumento dos criacionistas baseia-se na analogia.

    Todos os dias vemos que os engenheiros usam técnicas e princípios comuns para coisas muito diferentes.

    Por exemplo, as bicicletas, os automóveis e os aviões têm rodas.

    Isso não significa que evoluíram de forma aleatória a partir de um ancestral comum.

    Significa apenas que foram inteligentemente concebidos, de acordo com princípios comuns, para poderem andar. Daí que todos tenham rodas.

    No caso dos chimpanzés e dos humanos, as diferenças entre eles são mais significativas do que as semelhanças.

    De resto, mesmo a aceitar as referidas percentagens, as diferenças entre seres humanos e chimpanzés ainda seriam de cerca de 150 000 000 nucleótidos, um número demasiado elevado para ser explicado com base em mutações aleatórias dentro dos seis milhões de anos que terão transcorrido desde a hipotética divergência a partir do (desconhecido) ancestral comum.

    A verdade é que só os seres humanos podem falar, escrever, criar obras de literatura, arte, decoração, filosofia, teologia, ciência, técnica, agricultura, etc.

    Só os seres humanos têm um sentido de justiça, autonomia e responsabilidade. Só os seres humanos criam tribunais para julgar e condenar os violadores da lei.

    Isso confirma o relato do Génesis segundo o qual os seres humanos foram criados à imagem e semelhança de Deus.

    As semelhanças genéticas tocam quantitativamente aspectos da anatomia e da morfologia, sendo que mesmo aí existem diferenças muito significativas entre chimpanzés e seres humanos.

    Em todo o caso, elas não abrangem o que de qualitativamente diferente existe entre chimpanzés e seres humanos.

    Como se vê, os criacionistas não negam a evidência científica.

    Apenas sustentam que ela faz muito mais sentido quando interpretada à
    luz do relato bíblico do Génesis.

    Existe um Criador que criou as várias espécies com características comuns e diferentes entre si, de acordo com os propósitos visados pelo designer.


    Como se tudo isto não bastassde, tudo indica que os cientistas se preparam para desconsiderar substancialmente essas homoplogias.

    No passado dia 10 de Outubro de 2007, o jornal científico on-line "LiveScience,com" noticiou que Aaron Filler, um biólogo de Harvard, concluiu que o bipedalismo é anterior é cerca de 10 milhões de anos, à hipotética divergência do chimpanzé relativamente ao ser humano, alegadamente há 6 milhões de anos.

    Aaron Filler investigou centenas de esqueletos de seres humanos e primatas supostamente muito antigos, concluindo que os homens já andavam de pé muito antes de os macacos existirem.

    Aaron Filler é evolucionista e director do Cedars-Sinai Institute for Spinal Disorders, na cidade californiana de Los Angeles.

    Em seu entender, gorilas, orangutangos e chimpanzés evoluiram do homem. Afirmar o contrário é um erro.

    De acordo com Aaron Filler, o bipedalismo é anterior ao hipotético ancestral comum em 15 milhões de anos. Há que acertar os “relógios moleculares”.

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  36. O Jonatas dá razão ao Ludwig:

    «O argumento dos criacionistas baseia-se na analogia.

    Todos os dias vemos que os engenheiros usam técnicas e princípios comuns para coisas muito diferentes.

    Por exemplo, as bicicletas, os automóveis e os aviões têm rodas.

    Isso não significa que evoluíram de forma aleatória a partir de um ancestral comum.

    Significa apenas que foram inteligentemente concebidos, de acordo com princípios comuns, para poderem andar. Daí que todos tenham rodas.»



    Sobre isto, o Ludwig escreveu:
    (está tudo aqui: http://ktreta.blogspot.com/2007/06/miscelnea-criacionista-complexidade.html)

    «Mas é errada a premissa criacionista que qualquer complexidade indica desígnio. Um fio emaranhado é mais complexo que um novelo. Uma faca de pedra polida tem uma forma mais simples que a rocha original, irregular e assimétrica. O que temos que considerar não é se os seres vivos são complexos – são – mas se têm a complexidade que se espera de um design inteligente. E essa não têm.

    Normalmente, o propósito de algo concebido com inteligência é aparente no próprio design. Uma espada, um automóvel, uma muralha de pedra, uma fábrica de rolhas de cortiça. Mas nos seres vivos não. Peixes com pulmões, moscas, pinguins, trezentas mil espécies de escaravelho. Uma diversidade enorme sem que se vislumbre um propósito, nem na vida como um todo nem em cada espécie. Não se pode garantir a ausência de propósito, mas esta complexidade caótica não sugere uma criação inteligente. Pelo contrário.

    Também se espera que a criação inteligente resolva problemas racionalmente, com ordem e lógica. Nos veículos usamos rodas, esquis ou asas conforme o meio por onde se deslocam. Nos animais é uma confusão. As asas do pinguim são barbatanas. As barbatanas do peixe voador são asas. As patas do esquilo voador são asas. As asas da avestruz são um casaco com garras. Os dedos dos cavalos são pés. Os pés dos orangutangos são mãos. Não há inteligência nisto. É apenas o que se espera da evolução, de um processo natural empurrado por mutações aleatórias e vagueando ao sabor de tudo o que afecta a reprodução dos organismos.

    Finalmente, da inteligência espera-se uma padronização de elementos. Os moveis da IKEA são um bom exemplo. O mesmo parafuso ou dobradiça serve em muitas situações diferentes, sem precisar de qualquer modificação. Este indicador do bom design inteligente é pouco óbvio na nossa tecnologia porque há muitos criadores, competem entre si, e o seu conhecimento é imperfeito. O progresso, as modas e outras forças de mercado forçam a que haja mais diversidade do que haveria se fosse tudo criado pelo mesmo criador. Mas em máquinas criadas por uma inteligência suprema espera-se ver a mesma peça em todas as situações em que seja a melhor solução.

    Não é o que se observa na natureza. Os sistemas biológicos estão pejados de análogos dos parafusos, proteínas que desempenham o mesmo papel em organismos diferentes. São todas diferentes. É como se cada máquina tivesse o seu tipo de parafuso, e não houvesse dois modelos diferentes com parafusos iguais. Isto é inconcebível num sistema criado com inteligência. Mais uma vez, é o padrão esperado por um lento acumular de mutações aleatórias seleccionadas pela reprodução dos organismos.

    A complexidade da vida na Terra é como a complexidade dos flocos de neve, das tempestades, das correntes oceânicas, dos diamantes ou do fluxo turbulento. É a complexidade de processos naturais sem propósito nem inteligência. E o contrário do que se esperava de um acto metódico, racional e deliberado. Design incompetente? Talvez. Design inteligente está fora de questão.»

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  37. Mas para mim a coisa mais engraçada no Jónatas Machado, ou nestes anónimos criacionistas, é o total desconhecimento dos termos.

    Dizem-se contra a teoria da evolução, mas averdade é outra.

    Acham que a ciência está toda errada: a física nuclear, a física quântica, a geologia, a teoria da abiogénese, a cosmologia, etc... Se eles tivessem razão pouca tecnologia da que temos acesso poderia funcionar.

    No entanto, isto é delicioso, acreditam na teoria da evolução. Acreditam que Deus criou os seres, e que estes foram evoluindo e adaptando-se aos diferentes locais. É fabuloso!

    Na verdade, a teoria da evolução é das poucas teorias importantes da ciência moderna com que estão de acorda.

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  38. Anónimo

    Várias considerações sobre as muitas coisas que diz:

    1.O facto de parecer tão sabedor por debitar tantos factos (confesso que ao fim de um tempo não tenho pachorra e passo ao lado) não o faz ter razão, porque não sabe processar a informação de maneira lógica. E a lógica não é ter a conclusão primeiro (Deus existe e criou a vida) e depois tentar ajustar os factos de modo a confirmarem a conclusão.

    2.Na realidade, o que faz com tantos factos (com omissões) é tentar encontrar falhas, imprecisões ou impossibilidades (a mais flagrante das quais que é impossível ver Deus ao microscópio ou telescópio, mesmo que Ele exista, ou seja, não é possível prová-Lo pela Ciência) e tentar encaixar Deus nesses buracos.

    Qualquer crente ou ateu (basta que tenha bom senso) lhe dirá que fica em maus lençois assim que se forem tapando os buracos dessa manta de retalhos bem bonita (mas que não sei se um dia ficará pronta) que é a Ciência. No passado já se tentou esta abordagem e FELIZMENTE (graças a Deus?) falhou. Com custos humanos a vários níveis.

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  39. 1.
    2.A questão da fotocópia e dos genes é simplesmente uma má analogia (e incompleta, porque uma fotocópia pode ser adulterada e pode contribuir com informação).

    No caso que refere da menina indiana ainda por cima é uma falsidade: ela tem um síndrome de não-sei-o-quê do gémeo: as pernas e braços a mais são de um gémeo que foi incompletamente absorvido e deu uma coisa estranha.

    O que é curioso e admirável neste caso (faço o reparo que não sei como acabou nem sequer se a menina sobreviveu à perigosa operação de remoção dos membros a mais) é que os pais resistiram à opção mais fácil (e que daria mais rendimento) de explorar a pequena como divindade/freak. Evolução!

    3.O caso da menina (admitindo que os membros extra seriam duplicação de informação, que não é o caso), das mutações e da evolução não faz sentido por um motivo muito simples: a esmagadora maioria das mutações não são de todo favoráveis!

    Prova: ponha mulheres grávidas (acabadinhas de engravidar) sujeitas a radiação (por exemplo). Tem mutações nos bebés? Sim. Tem evolução? Não: tem cancros nas mães e nos bebés! Por essas e por outras a evolução demora milhares de milhares de milhares de anos. E então a formação da vida ainda mais! Não é tão excitante como um milagre, mas também dá mais luta intelecualmente! O que é bom, porque o ócio é uma coisa muito má e muito feia! E até acho que é pecado!

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  40. 5.Dizer que os genes não são tão milagrosos como os pintam é... a única coisa acertada na sua lógica: não há milagres aqui! Está a ver como está a começar a entender? Ou por outra, se ocorrer seja o que for por milagre, não se pode provar. Voltamos à separação entre a religião e a ciência: não se misturam!

    6.A teoria da evolução (aqui posso estar a cometer uma imprecisão, mas tem biólogos que chegem aqui para me corrigir) não preconiza a sobrevivência do mais forte mas do mais adaptável. E comporta elementos como acaso e necessidade. E acaso puro e simples.

    Ora imagine que nasce um indivíduo com uma mutação altamente favorável para a inteligência do ser humano (que deveria ser favorecido pela evolução). O indivíduo nasce, cresce, cultiva-se, namora, é favorecido na atracção pelo sexo oposto e um dia... é atropelado, sem ter tido hipótese de se reproduzir! Se o fulano for português, isto até chega a ser plausível (vou assumir que isto tem piada, quando sei que não tem).

    6.Agora tenho medo de perguntar, mas sempre gostei de viver no limite (nem por isso, mas vamos assumir que sim, para efeitos dramáticos): o que diz do registo fóssil?

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  41. Jonatas Machado,

    Tenho que discordar mais uma vez da sua interpretação:
    "Por exemplo, as bicicletas, os automóveis e os aviões têm rodas.

    Isso não significa que evoluíram de forma aleatória a partir de um ancestral comum."
    Por acaso, é ao contrário. Evoluiram sim de um ancestral comum. A roda permitiu a criação da corroça, e dela evoluiram os meios que enumerou. A bicicleta para o transporte individual, o automóvel, é uma carroça sem tracção animal, e o avião desloca-se pelo mesmo processo, sendo apenas extendido para os céus o seu raio de acção. Todos foram evoluções, apesar artificiais do mesmo objecto: A roda. E melhor... Nem precisa de estar documentado que assim é, porque sem a roda, nenhuma das evoluções teria tido lugar.
    O mesmo se passa com o ADN, que com cópias e duplicações da cadeia deu lugar a mais informação que com as mutações sucessivas dos novo troços deu lugar a novas combinações de codificação, que geraram novos resultados que foram mantidos ou eliminados conforme o sucesso que proporcionaram aos seus portadores.

    Adiante. Vou lêr o resto...

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  42. Caro jonatas Machado, novamente...

    "De resto, mesmo a aceitar as referidas percentagens, as diferenças entre seres humanos e chimpanzés ainda seriam de cerca de 150 000 000 nucleótidos, um número demasiado elevado para ser explicado com base em mutações aleatórias dentro dos seis milhões de anos que terão transcorrido desde a hipotética divergência a partir do (desconhecido) ancestral comum."

    Tal como sabe, se tiver lido o suficiente, por vezes a mutação do ADN que se verifica é a cópia duplicada de troços inteiros (alguns artigos que li quando me entreti a estudar genética felina há uns anos explicavam isso mesmo, e como é comum com todos os seres). Esses novos troços aumentam a informação armazenada, sem que tenham impacto directo na formação do organismo pois outros genes impedem a sua manifestação. Sobre esses novos troços, e também os antigos, ocorrem mutações aleatórias na passagem de ADN aos embriões. A nova codificação que isso implica pode não ter resultado visivel imediato, mas, podem vir a combinar-se com outros conjuntos de genes, e criar caracteristicas individuais diferenciadas, e em alguns casos, caracteristicas genéticamente isoláveis, independentes das combinações. O resultado?! Caracteristicas que serão avaliadas pela sobrevivência e reprodução desses animais.
    Por exemplo: o Munchkin, é uma mutação que se não fosse por vaidade humana, teria ditado a extinção dessa caracteristica rapidamente e era uma mutação que ia para o lixo, tal como a deformação nasal dos gatos persas. Sem um dono a limpar e cuidar o gato, a esperança média de vida de um desses gatos é menor e a extinção garantida em poucas gerações. Por outro lado, as mutações genéticas que deram lugar a padrões blotched e mackrel, aumentaram a camuflagem dos felinos em situações de luz filtrada (arvores), melhorando o seu sucesso em bosques e selvas. Estas mutações são no entanto camufladas pela dominancia do gene ticked, que é o padrão, por exemplo, dos leões. Até que este gene se combine em 2 alelos recessivos desse gene, os outros padrões não são visiveis e traduzem-se por mutações inuteis, equiparáveis a junk DNA, se o gene ticked nunca mutasse para recessivo. E todos estes genes são camufçaveis pelo gene branco, e numa população homozogótica branca, são junk DNA. Por isso, as mutações podem ser aos milhares sem influencia directa durante gerações, e criar populações diferenciadas que só serão incompativeis de cruzar entre si ao fim de vários milhares ou milhões de anos. basta saber isto, sem decorar valores estatisticos, para vêr como o ADN muda ao longo de gerações antes de criar uma mutação viável, e que de milhares de mutações (no caso dos gatos, os padrões, o nariz, o tamanho do pelo, o tamanho das pernas, a coloração base, etc.) apenas uma duzia melhora as caracteristicas da espécie e cria subdivisões, que com o afastamento geográfico que as mutações impõem (um gato de pelo longo branco migra e tende a fixar-se em climas mais frios e com neve onde essas caracteristicas lhe dão mais longevidade e sucesso reprodutivo) e com as sucessivas mutações acabam por criar novas espécies ao fim de milhares de anos. Chama-se evolução. E tanto o senso comum como a observação, permitem confirmar, o que em teoria também é previsível.

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  43. Jonatas Machado (mais uma vez),

    "Só os seres humanos têm um sentido de justiça, autonomia e responsabilidade. Só os seres humanos criam tribunais para julgar e condenar os violadores da lei.

    Isso confirma o relato do Génesis segundo o qual os seres humanos foram criados à imagem e semelhança de Deus."

    Lamentavelmente aquilo que diz, aponta no sentido contrário. Deus, como descrito na biblia, é um Judge Dread. Criou o erros, prendeu o resultado do seu erros, investigou, julgou e executou a sua criação, por erros que só a ele mesmo se poderiam imputar. Isso torna a descrição de deus mais parecida com um humano incoerente, a projectar as suas vontades numa entidade sobrenatural, para se desculpar dos seus próprios erros e a querer ser mais papista que o papa, a julgar os outros por standards diferentes dos que aplica a sí mesmo.
    Dado o que a nossa civilização já evoluiu e divergiu das praticas da epoca em que a biblia foi fantasiada pela cabeça de um plagiador de outras crenças, podemos vêr que o que descreve são projecções mentais dos defeitos da humanidade nessa epoca, em imagens imaginárias de deus.

    Efectivamente o que diz, aponta para que deus tenha sido imaginado à imagem do homem.

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  44. Jonatas Machado (mais uma vez),

    "Só os seres humanos têm um sentido de justiça, autonomia e responsabilidade. Só os seres humanos criam tribunais para julgar e condenar os violadores da lei."

    Isso não é verdadeiro. Sabe-se que primatas têm um sentido moral e de justiça muito apurado, e realizaram-se testes que o confirmam. E os chimpanzés podem ser muito bondosos e muito violentos, tal como os humanos - algo que chocou a comunidade científica ao descobrirem tais semelhanças, tanto para o bem como para o mal.

    Coloque um macaco X num compartimento, e outro macaco Y noutro compartimento, que comunicam-se apenas por um orifício. No compartimento de X, há um pau. No de Y, há um recepiente selado com nozes. X dá o pau a Y, e Y usa-o para furar o selo do recipiente, tirando as nozes. Podia ficar com as nozes todas, mas repartiu dando metade ao seu companheiro.
    Esse exemplo é de um documentário.

    N'"O gene egoísta", de Richard Dawkins, são apresentados muitos mais exemplos, em outros animais, explicando.

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  45. E há muitos outros exemplos do análogo dos tribunais entre alguns primatas.
    Quando têm certas atitudes consideradas nefastas, são castigados pelos vários elementos do grupo.


    Quanto mais conhecimento se tem sobre o homem e sobre os animais, mais óbvia é a natureza animal do homem. Quem crê que o homem não é um animal, apenas demonstra uma ignorância atroz.

    «Há uns meses atrás descobriu-se uma tribo desconhecida na Amazónia: os Pirahã. A sua língua tem apenas 11 fonemas: 3 vogais e 7 consoantes para as mulheres e uma consoante extra para os homens. É quase impossível fazer qualquer tipo de aritmética com ela, já que só tem dois numerais: 1 e 2. O vocabulário só contempla substantivos usados no dia-a-dia e tem apenas duas cores, claro e escuro. As implicações na tradição oral tornam-na tão pobre que muitos dos seus membros não se lembram dos nomes dos seus avós. Parece que a única influência que teve foi a do Português, existindo palavras como kóópo (copo) que conseguiram lá chegar.»

    Por outro lado, a respeito dos primatas, vejam isto:

    http://www.youtube.com/watch?v=a8nDJaH-fVE&eurl=http://banqueiroanarquista.blogspot.com/2007_06_01_archive.html

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  46. Pelo António ficámos a saber que as bicicletas evoluiram para as motas sem qualquer intervenção de seres inteligentes!!

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  47. O Ludwig diz que na natureza há design incompetente, mas não inteligente.

    Mas então, porque é que a comunidade científica toda, com toda informação acumulada ao longo de séculos, não consegue criar um sistema de armazenamento de informação remotamente semelhante ao DNA?

    Porque é que se está a desenvolver a Biomimética, que procura estudar as "soluções" engenhosas da natureza (na fauna e na flora) para procurar resolver problemas tecnológicos?

    Aquilo que o Ludwig diz que é caótico e sem sentido é um sistema integrado de relações ecológicas de interdependência, manifestando a extrema criatividade e inteligência do Criador.

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  48. Ao falar na "evolução" através da "subdivisão" das espécies, o António confunde especiação com evolução, esquecendo que a primeira ocorre com perdas sucessivas de informação, ao passo que a segunda necessita de incrementos sucessivos de informação.


    Cada subdivisão cria sub-espécies dotadas de menos informação genética do que a espécie anterior. O resultado lógico é a extinção, não a evolução.

    Toda a informação genética necessária à subdivisão das espécies já existia. Cada sub-espécie vai perdendo informação.

    A evolução deveria operar em sentido inverso, criando informação genética nova.

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  49. O Ludwig diz que na natureza tudo é caótico, sem sentido e sem inteligência. Pela lógica, isso também se aplicaria ao seu próprio cérebro, ou não?

    A menos que o cérebro do Ludwig seja uma entidade sobrenatural!! Mas o Ludwig é naturalista...

    É só logico. Estou apenas a dar como assentes as premissas do Ludwig, e a aplicá-las ao próprio Ludwig, embora eu parta de outras premissas e chegue a outras conclusões.

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  50. O exemplo da tribo da Amazónia não ajuda a causa da evolução humana. Quando muito, demonstra a sua degenerescência.

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  51. Já alguém viu um julgamento justo ou uma sentença fundamentada administrados por um chimpanzé?

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  52. sguJonatas Machado,

    Pela sua lógica, então seriam os seres inferiores o resultado da evolução. As amebas, descendem do ser superior, o homem.
    Depois temos o outro problema. Como é que um simio tem uma cadeia de ADN maior que um humano (foi você qum o disse)? Na sua propria lógica isso implicaria que o homem está abaixo desse simio em numero de genes e por isso seria descendente deste. Algo parecido dizem os naturalistas, mas, pelo caminho contrário. Afinal você também não coloca o homem no centro da criação... Ai se o resto da sua igreja descobre que você anda a vender essa ideia! :-)

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  53. "as bicicletas evoluiram para as motas sem qualquer intervenção de seres inteligentes"
    As bicicletas não se reproduzem.
    E por exemplo a lagarta do nylon, o HIV, a banana doméstica, a maçã, o cão, etc. foram observadas como sendo descendentes de outras espécies.

    "não consegue criar um sistema de armazenamento de informação remotamente semelhante ao DNA?"
    Existe a programação genética e máquinas evolutivas (que usam algoritmos e programação genéticos).

    "António confunde especiação com evolução, esquecendo que a primeira ocorre com perdas sucessivas de informação, ao passo que a segunda necessita de incrementos sucessivos de informação."
    Na evolução pode existir regressão de características, e as mutações são de vários tipos. Podem adicionar e remover informação.
    Se é ganha tanta informação que surge isolamento reprodutivo, por definição surge uma nova espécie.

    "O exemplo da tribo da Amazónia não ajuda a causa da evolução humana. Quando muito, demonstra a sua degenerescência."
    Não há causas da evolução. Deve estar a confundir com as causas da sua organização que pertence.
    A ciência é descriptiva e não normativa. É irrelevante se algo é degenerativo, ou seja o que for que achemos mau. Podemos, por exemplo, considerar a morte e as extinções más, mas existem.
    As tribos da Amazónia não existem? Se existem, não percebo qual é o problema que tens com isso.

    "Já alguém viu um julgamento justo ou uma sentença fundamentada administrados por um chimpanzé?"
    Também em leões, lobos, morcegos vampiros, golfinhos, etc. Em geral as crias são castigadas com pancadas com as patas; no caso dos golfinhos, são empurradas até ao fundo do mar. Em geral o membro de um grupo é expulso. Também têm gestos para pedido de desculpa, como mostrar a barriga ou o pescoço, ou dar beijos.

    Já foram feitas experiências com chimpanzés para testar se têm herança cultural, se podem comunicar e se têm um sistema moral. E têm-nos.

    Se a questão é se pegam num martelo, e dizem "Ordem no Tribunal. O réu é culpado, está sentenciado a 10 anos de prisão", então é claro que nunca se observou.

    "Pela sua lógica, então seriam os seres inferiores o resultado da evolução. As amebas, descendem do ser superior, o homem."
    A evolução não é linear: é ramificada. Temos primos, avós, etc.
    Inferiores e superiores é uma questão de egocentrismo religioso. O meu pai, avós, primos, etc. não são superiores ou inferiores.
    Como já disse, existem vários tipos de mutações. Podem ser de substituição, inserção ou delecção.
    Mais informação ou complexidade não implica que seja melhor. Há informação inútil, redundante ou que não tem relação com o que consideramos o melhor. Se não fosse assim, o "bloat" dos programas da Microsoft tornavam-nos os melhores em relação às alternativas.
    --- Eu vi vi olhei um homem humano macho atrevido maroto malandro a mulher fémea mulher mulher ---

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  54. «O Ludwig diz que na natureza tudo é caótico, sem sentido e sem inteligência. Pela lógica, isso também se aplicaria ao seu próprio cérebro, ou não?»

    Eu digo que na natureza não há milagres. Isso também se aplica ao meu cérebro, que eu proponho ser um fenómeno tão natural como qualquer outro.

    Nunca disse que na natureza tudo é caótico, sem inteligência nem sentido. Há seres inteligentes, esses seres vêem sentido em certas coisas, e há regularidade nos processos naturais.

    O que eu digo é que não precisamos do deus judaico cristão para explicar as coisas. Nem as prendas de natal, nem a lepra, nem as tempestades, nem a origem das espécies.

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  55. O Ludwig insiste que na ideia (sucessivamente desmentida pelos factos) de que na natureza só existe design incompetente.

    Certamente não concordam com essa informação os cientistas que, na Escócia, desenvolveram uma tecnologia de diagnóstico do cancro inspirada no sistema de radar dos morcegos.

    Os cientistas, da Universidade de Strathclyde, inspiram-se no design do Criador, como muitos têm feito e continuam a fazer no domínio da Biomimética.

    A ciência, partindo do Criador, pode ser uma estimulante tarefa de "reverse engineering", procurando imitar as soluções tecnológicas desenvolvidas nos múltiplos organismos.

    Como se vê, também esta ideia do Ludwig não tem qualquer suporte empírico.

    Os cientistas não descartam o design na natureza. Antes procuram compreendê-lo e imitá-lo.

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  56. O cérebro do Ludwig é um acidente cósmico. O mesmo se aplica às suas ideias. Porque devemos confiar nelas?

    Qual é exactamente a explicação para a origem da matéria, da energia, da vida, do cérebro, da consciência, da linguagem, etc.?

    Gostaria de ver uma explicação científica detalhada para tudo isso.

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  57. O António insiste em comparar a evolução das bicicletas à do DNA, e tem razão num ponto:

    Ambos são o produto de design inteligente.

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  58. O Ludwig diz:

    "Há seres inteligentes, esses seres vêem sentido em certas coisas, e há regularidade nos processos naturais."

    Esta afirmação nada tem que ver com a evolução.

    Ela é totalmente congruente com a afirmação de que Deus criou o mundo de forma ordenada e os seres humanos à sua imagem e semelhanç, como seres morais, espirituais e racionais.

    Já o evolucionismo não tem nenhuma explicação naturalista para a vida e para o cérebro humano, para além de afirmar que o mesmo evoluiu por acaso ao longo de milhões de anos.

    Sucede que nunca ninguém viu a vida a surgir por acaso nem um micróbio a dar origem a seres mais complexos ao longo de milhões de anos.

    Essa afirmação não pode ser científicamente demonstrada.

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  59. "
    Anónimo disse...

    O Ludwig insiste que na ideia (sucessivamente desmentida pelos factos) de que na natureza existe design incompetente.
    "

    Saliento o "só". Se fosse só incompetente, a Teoria da Evolução não fazia sentido.
    As plantas no fundo dos mares são vermelhas, porque é assim que se torna mais eficiente a fotossíntese, e no seu ambiente são as únicas que sobrevivem. As plantas terrestres em geral são verdes e continuam assim.
    É como as bactérias que em organismos sem defesas contra elas, mas se tomar um antibiótico, só sobrevivem com mais resitência, e assim por diante, até ficarem só bactérias imunes. O DDT que não funciona é pelo mesmo motivo: abusaram dele, nunca foi alterado, e agora todos os insectos são imunes.
    São como plantas um pouco mais vermelhas, que deram origem a plantas mais vermelhas, e assim sucessivamente, que sobrevivem por selecção.

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  60. O Ludwig diz:

    "O que eu digo é que não precisamos do deus judaico cristão para explicar as coisas. Nem as prendas de natal, nem a lepra, nem as tempestades, nem a origem das espécies."

    O Kudwig decidiu que Deus não existe. Mas se Jesus Cristo não tivesse nascido não haveria natal... nem prendas de natal.

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  61. "Já o evolucionismo não tem nenhuma explicação naturalista para a vida e para o cérebro humano, para além de afirmar que o mesmo evoluiu por acaso ao longo de milhões de anos.
    "
    Não evoluiu por acaso, e estou a falar sobre esse assunto num fórum.
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    É claro que vais explicar, por exemplo, as ilusões de óptica - e que explicam-se pela evolução. Se o que é seleccionado não é necessariamente o ideal ou óptimo, mas apenas uns melhores, é claro que existem "problemas de design".

    Ludwig, por favor, dê-lhes uma lição de algoritmos genéticos...

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  62. Ah, Anónimo,
    procura informar-te sobre a capacidade craniana, ou volume cerebral, das seguintes espécies e as datações dos fósseis mais antigos:
    Australopitecus afarensis
    Australopitecus africanus
    Homo habilis
    Homo erectus
    Homo sapiens

    Depois tente explicar os valores.

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  63. O Natal é uma festa pagã, que celebra o solstício.
    Quem dá as prendas é o Pai Natal :p Pela tua lógica, ele também existe.

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  64. O último comentário é uma resposta ao último comentário de um anónimo

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  65. Um anónimo perguntou:

    «Qual é exactamente a explicação para a origem da matéria, da energia, da vida, do cérebro, da consciência, da linguagem, etc.?»

    Exactamente, ainda falta para lá chegar. Mas a ciência tem progredido bastante. A física dá algumas teorias que explicam a origem da matéria, a biologia e neurologia propõem modelos interessantes para a origem da consciência. A antropologia e paleontologia dizem-nos bastante sobre a linguagem.

    O criacionismo, esse não diz nada. Diz que foi deus, e pronto. Como se isso explicasse alguma coisa.

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  66. Jónatas Machado disse: «O Kudwig decidiu que Deus não existe. Mas se Jesus Cristo não tivesse nascido não haveria natal... nem prendas de natal.»

    Mas o Ludwig já tinha escrito:

    «Segundo a Agência Ecclesia (1), menos de metade das crianças britânicas entre os 7 e os 11 anos sabe que o Natal é a celebração do nascimento de Jesus. A culpa parece ser do carteiro:

    «Os protestos viraram-se, em boa parte, contra o Royal Mail, serviço postal britânico que este ano eliminou qualquer referência cristã dos seus selos: só há renas, árvores de Natal, bonecos de neve e pais natais. Nenhuma imagem lembra, como em ocasiões anteriores, o Nascimento de Cristo.»

    Qualquer dia até ensinam às crianças que já havia um festival Romano celebrado nesta semana muito antes do Cristianismo. Dedicado ao deus Saturno, incluía um período de férias escolares, troca de presentes, muita bebida, comida, alegria, e um mercado especial da época. Até o cariz comercial do Natal antecede o Cristianismo. Eventualmente os Cristãos aproveitaram o festival para os seus propósitos. Espetaram uma missa no fim, substituíram Saturno por Jesus, e acabaram com a tradição de ir tudo cantar nu para a rua. Esta última talvez a única melhoria; para cantar nu na rua é mesmo melhor esperar pelo tempo mais quente.

    Mas agora voltamos às origens. Dezasseis séculos depois da usurpação Cristã o Natal é finalmente o que era: comer, beber, gastar rodos de dinheiro, e divertir-se à brava quer se queira quer não. Jesus nasceu? Boa! Junte-se à festa, que quantos mais, melhor.»

    Está tudo em:
    http://ktreta.blogspot.com/2006/12/tradio-j-no-o-que-era-mas-anda-l-perto.html

    O Jónatas Machado devia ler este blogue com mais atenção e mais frequência.

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